Délibérations du comité sénatorial permanent des
Transports et des communications
Fascicule 20 - Témoignages du 12 décembre
OTTAWA, le mercredi 12 décembre 2001
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd'hui à 15 h 18 pour étudier le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique.
Le sénateur Lise Bacon (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente: Je vous souhaite la bienvenue à cette réunion sur le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique. Hier, nous avons commencé notre étude du projet de loi C-44. Nous avons entendu des témoins de Transport Canada et de l'Association du transport aérien international. Aujourd'hui, comme prévu, nous allons entendre le Commissaire à la protection de la vie privée du Canada.
[Traduction]
Nous sommes heureux que le ministre ait pu se libérer, parce que cela nous permettra non seulement d'obtenir le point de vue d'un représentant élu mais aussi les renseignements techniques que ses collaborateurs pourront nous fournir.
Tous les sénateurs ont constaté hier au cours de nos discussions que ce projet de loi semblait simple mais qu'il soulevait néanmoins certaines questions graves concernant l'utilisation et la sécurité des renseignements fournis et les répercussions des mesures prévues sur les droits des citoyens.
Ce projet de loi va non seulement autoriser les transporteurs aériens canadiens à appliquer les lois américaines sur le territoire américain mais également à fournir des renseignements canadiens aux autorités américaines avant que les passagers visés aient quitté le Canada.
Le projet de loi a fait l'objet d'une modification utile avant d'être présenté au Sénat. Les membres du comité se posent toutefois toujours certaines questions au sujet de la protection des renseignements personnels.
Nous espérons pouvoir aborder cet aspect aujourd'hui et chaque exposé sera suivi de questions. Nous allons d'abord entendre le ministre. Bienvenue, encore une fois, monsieur le ministre, à notre comité.
[Français]
L'honorable David Collenette, c.p., député, ministre des Transports: Madame la présidente, je suis heureux de me joindre à vous cet après-midi dans le cadre de vos délibérations sur un court mais néanmoins très important projet de loi.
Hier matin, vous avez entendu certains de mes hauts-fonctionnaires qui travaillent à ce dossier, dont M. John Read, directeur général, Transport des marchandises dangereuses, de même que M. William Elliott, sous-ministre adjoint, Sécurité et sûreté; également, M. Hal Whiteman, directeur général, Sûreté et Préparatifs d'urgence, ainsi que Mme Sherril Besser, notre conseiller juridique sur ce dossier.
[Traduction]
Je vais résumer certains témoignages que vous ont présentés certains collaborateurs et notre collègue, le sénateur Gill, qui a collaboré de façon remarquable avec nous sur ce projet de loi.
Cette loi est nécessaire pour que nous puissions fournir rapidement des renseignements aux États-Unis. Comme vous le savez, en vertu de notre Loi sur l'aéronautique, les transporteurs sont tenus de se conformer aux lois du pays qu'ils survolent lorsqu'il y a incompatibilité avec les lois canadiennes. Les transporteurs aériens sont donc tenus de fournir aux É.-U. les renseignements requis en vertu des lois américaines, une fois qu'ils ont pénétré dans leur espace aérien.
[Français]
Toutefois, les Américains, en réponse à la tragédie qui s'est produite dans leur ciel voilà trois mois, ont adopté une loi le 19 novembre dernier qui permet par règlement d'obliger les transporteurs aériens à communiquer des renseignements sur les passagers et les membres d'équipage avant l'arrivée de l'aéronef dans leur pays. En pratique, compte tenu des distances de vols relativement courtes entre nos principaux centres, cela signifie que les renseignements sont requis avant le départ de l'avion d'un aéroport au Canada.
[Traduction]
À la lecture de la transcription de vos délibérations de lundi soir, j'ai cru comprendre que l'honorable leader de l'opposition au Sénat, le sénateur Lynch-Staunton, avait demandé, ce qui est tout à fait naturel, comment il se faisait que nous ne connaissions pas encore tous les éléments qui figureront dans le règlement. Je crois que mes fonctionnaires ont abordé cette question avec vous hier, mais c'est un point connexe qui est directement relié à ce débat. Le libellé du projet de règlement qui a été remis à tous les membres du comité s'inspire du projet de règlement que nos deux pays préparaient avant le 11 septembre en vue de faciliter les ententes relatives au contrôle préalable.
Comme mes collaborateurs vous l'ont mentionné, nous ne savons pas, de façon définitive, quels sont les renseignements que souhaitent obtenir les Américains. Leur loi exige que les dispositions relatives à la collecte de renseignements concernant les passagers et l'équipage entrent en vigueur au plus tard le 18 janvier 2002. Les autorités américaines vont préciser d'ici là comment les données seront transmises, par voie électronique ou autre, le moment où ces données devront être fournies, par exemple, un certain nombre d'heures avant l'arrivée de l'avion dans un aéroport américain, et la nature des éléments à communiquer. C'est ce dernier élément qui nous permettra de donner une forme définitive à l'annexe 2 du projet de règlement.
Nous devons aussi nous assurer que les renseignements qui ne sont pas habituellement communiqués aux institutions gouvernementales canadiennes ne leur parviennent pas de façon détournée. C'est évidemment le point qu'a abordé M. Radwanski au cours des discussions qu'il a eues avec mes collaborateurs et moi-même, discussions qui ont débouché sur la modification du projet de loi initial.
Honorables sénateurs, nous avons fait beaucoup de choses depuis le 11 septembre que nous aurions préféré ne pas avoir faites. C'est la situation qui nous a obligés à agir. Je dois vous dire franchement que je me pose des questions, tout comme les membres du comité, au sujet de la transmission de renseignements concernant les voyageurs canadiens, du point de vue du respect de la vie privée des Canadiens et de l'intégrité du droit canadien.
En fait, nous n'avons guère le choix. Tout État souverain, que ce soit les États-Unis, la Grande-Bretagne ou un autre pays, a le droit de savoir qui sont les personnes qui viennent sur son territoire, que ce soit par voie terrestre, maritime ou aérienne. Je ne pense pas que l'on puisse remettre ce principe en cause. Il ne faut pas voir uniquement dans ce projet de loi un moyen pour les Américains de nous imposer certaines choses.
Les Américains ont un grave problème. Ces attentats ont causé un choc psychologique incroyable au pays le plus puissant au monde. Il me paraît tout à fait compréhensible que les Américains réagissent comme ils le font, mais sur certains points, leurs décisions risquent d'irriter les pays qui sont obligés de modifier certaines choses pour les aider dans cette période difficile.
Nous avons réglé la question de la transmission indirecte de renseignements avec la modification proposée par M. Radwanski. J'ai demandé à mes collaborateurs et à leurs collègues des affaires étrangères de bien faire comprendre aux Américains que les renseignements que nous leur transmettons devront être utilisés avec beaucoup de précautions. Mes collaborateurs vont également insister sur le fait que les Canadiens comprennent que ces renseignements sont nécessaires pour des raisons de sécurité, mais pas pour d'autres motifs. Ce sera à nos fonctionnaires de bien faire comprendre cet aspect à nos amis américains.
Sur ce, je suis prêt à répondre à vos questions.
La présidente: Nous avons entendu dire hier que les fonctionnaires américains établissaient des types de profil. Quelle est la position du gouvernement sur cette question?
M. Collenette: Je ne peux pas vous fournir d'autres détails que ceux que possèdent mes collaborateurs, parce que ce sont eux qui s'occupent de tout cela. Cela dépend de ce que vous entendez par «profil». Est-ce que le projet de règlement que nous vous avons remis permet d'établir des profils? Je suppose que l'on peut parler dans ce cas de profil de voyageur. Si ma mémoire est fidèle, ce projet parle non seulement du sexe et du nom du voyageur, mais vise également d'autres renseignements généraux, comme sa date de naissance, notamment. Le règlement parle de la méthode utilisée pour acheter les billets et d'autres aspects connexes.
C'est un profil de voyageur. Ce type de renseignements peut-il vraiment inquiéter les citoyens? Je suppose qu'une partie de ces renseignements pourraient les inquiéter. C'est pourquoi mes collaborateurs doivent s'efforcer de faire comprendre aux Américains qu'il existe une certaine limite au-delà de laquelle il n'est peut-être pas raisonnable d'aller pour répondre à leurs exigences en matière de sécurité. Il me paraît difficile de faire davantage.
Nous sommes obligés d'adopter ce projet de loi, pour des raisons évidentes. Je peux affirmer aux honorables sénateurs que mes collaborateurs feront tout ce qu'ils pourront pour répondre aux préoccupations exprimées par les membres du Parlement.
La présidente: Je me pose des questions au sujet de la liste de l'annexe 2 qui contient 29 catégories de renseignements. Ces renseignements ne sont pas encore exigés. Toutefois, les transporteurs ne risquent-ils pas de faire l'objet de pressions politiques d'abord, commerciales ensuite, pour les amener à fournir tous ces renseignements aux autorités américaines?
M. Collenette: C'est une liste des renseignements susceptibles d'être communiqués. Autrement dit, si les Américains l'exigent, nous serons tenus de leur fournir tous les renseignements qui figurent sur cette liste.
D'une façon générale, on peut dire que la procédure utilisée pour adopter ce projet de loi n'est pas la procédure habituelle. Normalement, le gouvernement règle les questions bilatérales et présente ensuite au Parlement l'objectif recherché par les conventions et les obligations internationales. Dans ce cas-ci, à cause du manque de temps, nous avons préféré vous présenter les 29 catégories de renseignements de façon à ce que vous sachiez quels sont les genres de renseignements susceptibles d'être fournis aux autorités américaines. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'elles vont vouloir tous ces renseignements mais cela va faciliter le travail des fonctionnaires au cours de leurs discussions.
La présidente: Ne serait-il pas souhaitable que le gouvernement informe les citoyens canadiens qui veulent aller aux États-Unis que les autorités américaines vont recevoir et utiliser ce genre de renseignements? Avez-vous prévu d'informer les citoyens canadiens.
M. Collenette: Les médias se sont assez bien chargés d'expliquer ces exigences.
La présidente: À part les médias.
M. Collenette: Je pense que nous pourrions demander aux compagnies aériennes de le faire.
Je réfléchis à voix haute. Je vais en parler à mes collaborateurs. Je pense qu'on pourrait placer une brochure d'information dans la pochette des sièges d'avion, avec la fiche contenant les renseignements sur la sécurité, qui informerait les passagers du genre de renseignements susceptibles d'être communiqués aux autorités américaines. C'est peut-être quelque chose que nous pourrions faire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Merci, monsieur le ministre, de nous avoir présenté cet exposé, qui a été manifestement préparé à l'intention du Sénat. Je suis heureux de constater que nos interventions sont parfois utiles et je vous en suis reconnaissant.
J'approuve sans réserve l'objectif de ce projet de loi. La seule crainte que j'ai, si j'ai la bonne version de la loi américaine, vient du fait que celle-ci exige non seulement la communication de données générales qui sont déjà le plus souvent obligatoires, comme le nom, la date de naissance et ce genre de chose, mais également les autres renseignements que le sous-secrétaire estime, après avoir consulté le commissaire des douanes, nécessaires à la sécurité du transport aérien.
Avez-vous été en mesure de déterminer ce qu'il fallait entendre par «les autres renseignements»? Cette expression pourrait viser n'importe quel type de renseignements, si l'on se fie à la formulation, et cela pourrait aller bien au-delà de ce dont vous avez parlé, à savoir le profil des voyageurs.
M. Collenette: Je vais demander à mes collaborateurs de répondre à cette question parce que ce sont eux qui ont eu des discussions avec les Américains. Il semble néanmoins ressortir de ces échanges qu'il s'agit uniquement des renseignements mentionnés à l'annexe. D'après ce que nous savons, il ne s'agit pas d'autres choses. Je pourrais peut-être demander à mes collaborateurs de vous répondre.
M. John A. Read, directeur général, Transport des marchandises dangereuses, Groupe de la sécurité et sûreté, Transports Canada: Honorables sénateurs, comme vous pouvez le voir dans ce document, les catégories A à E constituent les cinq éléments de base des renseignements relatifs aux passagers qui sont communiqués à l'avance. Tous ces renseignements doivent être communiqués pour chaque aéronef.
Vous lisez le sixième. Nous leur avons également posé cette question, mais ils ne nous ont pas fourni d'autre indication. Un des fonctionnaires a déclaré qu'il ne voyait pas très bien pourquoi ils avaient besoin de cela, puisqu'ils ont également le dossier passager, qui figure au paragraphe 3. Toutes les discussions que nous avons eues avec eux, et ils étaient d'accord avec cela, ont porté sur les renseignements mentionnés dans les sections A à E du paragraphe 2, et ensuite sur ceux du paragraphe 3, le dossier passager. Ils n'ont pas été en mesure de nous dire s'ils avaient l'intention d'utiliser éventuellement le paragraphe F, mais ils l'ont inclus. Je ne peux pas vous en dire davantage.
M. Collenette: J'entretiens d'excellentes relations avec mon collègue, M. Mineta, le secrétaire aux Transports. Je lui ai parlé lundi soir. Je lui ai indiqué que le projet de loi avait été soumis au Sénat et que nous pensions qu'il serait adopté prochainement. Je vais lui faire part des questions qui préoccupent le Parlement et lui demander d'intervenir pour veiller à ce qu'il soit tenu compte des sensibilités canadiennes.
C'est à peu près la seule chose que nous puissions faire parce qu'il ne s'agit pas vraiment ici d'extraterritorialité, mais de l'application du droit américain U.S. en territoire américain. Ils ont tout à fait le droit de demander certains renseignements.
Le sénateur Lynch-Staunton: Votre projet de loi énonce que le transporteur est tenu de fournir des renseignements qui se trouvent sous son contrôle. Il s'agit sans doute de renseignements que le transporteur demande pour ses propres besoins. Est-ce bien ainsi que vous interprétez l'expression «sous son contrôle»?
Si l'on veut par là protéger la divulgation de renseignements connexes qui ne sont pas reliés au but de la demande, nous pourrions alors exercer un contrôle, en utilisant cette formulation, sur le type de renseignements susceptibles d'être divulgués à titre de «renseignements sous le contrôle du transporteur».
M. Collenette: Les seuls renseignements qui doivent être communiqués sont ceux de l'annexe 2.
M. Read: Si les autorités américaines voulaient demander d'autres renseignements, il faudrait que le Canada adopte un règlement qui modifierait l'annexe 2.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela serait alors obligatoire.
M. Collenette: Les parlementaires n'aiment pas beaucoup ce genre de choses parce qu'ils considèrent que l'adoption d'un règlement est un processus bureaucratique. Les projets de règlement doivent cependant être publiés dans la Gazette et font ensuite l'objet d'un débat public. Lorsque le règlement soulève de graves questions, il peut toujours être débattu à la Chambre ou au Sénat.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le fait que nous ayons tous les mêmes préoccupations m'impressionne.
Pourquoi n'avez-vous pas inclus dans ce projet de loi ce qui se trouve dans le projet de loi C-42? Pourquoi n'y a-t-il pas une disposition semblable prévoyant que les autorités canadiennes peuvent demander aux transporteurs étrangers des renseignements sur les passagers qui souhaitent se rendre au Canada? Je fais référence au paragraphe 4.82(1), d'après lequel «Le ministre peut [...] demander à tout transporteur aérien [...]?»
C'est la disposition miroir de celle qui figure dans le projet de loi. Pourquoi ne pas avoir regroupé ces deux dispositions?
M. Collenette: Cela est en fait couvert par nos lois, comme vous le savez. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés accorde à CIC le pouvoir de le faire. Cela n'est pas visé par le projet de loi C-44. Je suis toutefois convaincu que CIC et l'ADRC, les gens des douanes, sont tout à fait disposés à vous décrire leurs programmes.
Nous pensons en effet qu'il n'est pas nécessaire d'inclure dans la Loi sur l'aéronautique une disposition prévoyant la réciprocité parce que cela est déjà couvert par le droit canadien. La Loi sur l'aéronautique s'applique ici à cause des règles qui s'appliquent aux compagnies aériennes qui desservent des pays étrangers. Cela est prévu par une autre loi, la loi qui convient le mieux.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne sais pas si nous parlons de la même chose; je me suis peut-être mal exprimé. Le projet de loi C-42 actuel contient une disposition qui exige que l'on fournisse au ministre des renseignements sur les passagers qui arrivent au Canada en provenance d'un pays étranger. Avez-vous bien dit que les compagnies fournissent déjà ce genre de renseignements et qu'une telle chose n'est donc pas nécessaire.
M. Collenette: Je ne voudrais pas risquer de contredire mes collaborateurs et je vais donc les laisser préciser cette question. Je ne voudrais pas montrer mon ignorance de ce sujet mais ce sont eux qui s'occupent de ces choses.
M. Read: Le ministre n'a rien dit d'inexact.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela figurera dans le compte rendu.
M. Read: Cependant, le ministre n'a pas été assez loin. Le projet de loi qui accorde à la Commission canadienne de l'immigration le pouvoir de demander le même genre de renseignements que les États-Unis nous demandent a été adopté par le Parlement. Ce projet de loi a déjà été adopté. Par contre, le règlement qui doit être pris en vertu de la Loi sur l'immigration n'a pas encore été mis en place.
Pour répondre à votre question, à savoir, pouvons-nous demander aux Américains les mêmes renseignements que ceux qu'ils nous demandent, la réponse est oui. Ce pouvoir existe. Il ne figure pas dans le projet de loi C-44 parce que le projet de loi qui le confère a déjà été adopté.
Le sénateur Lynch-Staunton: L'article 4.82 du projet de loi C-42 se lit ainsi:
Le ministre peut, pour la sûreté des transports, demander à tout transporteur aérien ou à tout exploitant de systèmes de réservation de services aériens, qu'ils lui fournissent, selon les modalités - de temps et autres - prévues par les règlements:
a) les renseignements réglementaires sous leur contrôle à l'égard des personnes qui sont ou serontvraisemblablement à bord d'un aéronef pour le vol qu'il précise, s'il estime qu'il existe un danger immédiat à l'égard de ce vol; ...
Cette disposition peut s'interpréter comme si elle prévoyait une exigence semblable à celle que demandent les Américains aux autorités canadiennes mais qui n'existe pas pour le moment; sinon, pourquoi avoir inclus cette disposition dans le projet de loi C-42?
M. Collenette: Sénateur, c'était là le but recherché avec le projet de loi C-11 qui a été adopté quelque temps avant.
Le sénateur Lynch-Staunton: L'immigration.
M. Collenette: Tout cela est prévu dans le projet de loi C-11. Étant donné la nature du processus réglementaire, le ministre a estimé que le règlement d'application du projet de loi C-11 ne serait pas prêt avant l'automne prochain. Ceci revient en fait à mettre en oeuvre immédiatement une disposition qui a déjà été adoptée par le Parlement. Cela a pour effet d'avancer l'application de certaines dispositions du projet de loi C-11 dont nous avons besoin plus rapidement. C'est pourquoi cela est quelque peu inhabituel.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez tout à fait raison. Cela est déjà prévu par le projet de loi C-11 mais le règlement d'application ne sera pas prêt à temps. Ce projet de loi ne sera pas adopté avant le printemps prochain, à ce qu'il semble. Le règlement d'application de ce projet de loi sera-t-il également prêt à temps?
M. Collenette: Le projet de loi C-44 doit être adopté...
Le sénateur Lynch-Staunton: Je parle ici du projet de loi C-42.
M. Collenette: Je vais demander à M. Elliott de vous répondre.
M. William Elliott, sous-ministre adjoint, Groupe de la sécurité et sûreté, Transports Canada: Permettez-moi d'éclaircir ce point. Le ministre et M. Read parlent de certaines dispositions du projet de loi C-42 qui concernent le pouvoir accordé à certains ministres autres que le ministre des Transports. Je pense que l'honorable sénateur fait référence à la disposition qui touche le pouvoir du ministre des Transports de demander les renseignements qui sont nécessaires pour la sécurité du transport aérien. Ces dispositions s'appliquent également aux vols intérieurs.
D'autres dispositions législatives accordent déjà ce pouvoir; cependant, la disposition à laquelle l'honorable sénateur fait référence est une nouvelle disposition qui ne figure pas dans la Loi sur l'aéronautique actuelle. Elle attribuerait au ministre des Transports le pouvoir de demander des renseignements concernant les voyageurs qui se trouvent sur certains vols, notamment les vols intérieurs.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je vais revenir à ma question initiale et j'en resterai là: Pourquoi cette nouvelle disposition ne figurait-elle pas dans le projet de loi C-44? Si elle est si importante pour l'une des parties, elle doit l'être également pour l'autre.
Le sénateur Oliver: Voilà une excellente question.
M. Collenette: C'est une excellente question. Mais je reviens à ma réponse précédente, sénateur. Les attentats ont été commis aux États-Unis. Ce sont les États-Unis et non le Canada qui ont ressenti le choc physique et psychologique de ces attentats. Cela ne veut pas dire que ces renseignements ne nous seraient pas utiles, mais les États-Unis ont leur propre échéancier, parce que ce sont eux qui ont été victimes de ces attentats terroristes. C'est donc eux qui ont fixé le calendrier de mise en oeuvre de ces mesures dans leur propre pays.
Il serait certes avantageux pour le Canada d'avoir une disposition semblable, mais nous ne ressentons pas par le même sentiment d'urgence. Je ne pense pas que cela reflète un manque de diligence de notre part. Il faut reconnaître que l'impulsion initiale qui se traduit par cette demande de renseignements vient des États-Unis. Ces renseignements seront néanmoins communiqués par la suite.
Comme l'a dit M. Elliott, nous disposons déjà de certains pouvoirs, mais ces pouvoirs seront complétés, je le pense, lorsque le projet de loi C-42 sera adopté, ce qui devrait se faire au début de l'année prochaine.
Le sénateur Callbeck: Monsieur le ministre, vous avez déclaré qu'avec le projet de loi C-42, le Canada aurait le pouvoir de mettre sur pied un régime semblable grâce auquel nous pourrions demander les mêmes renseignements aux Américains. Quand pensez-vous qu'un tel mécanisme sera mis en place?
M. Collenette: Cela dépend d'Immigration Canada. Il faut d'abord adopter le projet de loi C-42, et ensuite, préparer le règlement.
Le sénateur Callbeck: Cela risque de prendre pas mal de temps.
M. Collenette: Je ne dirais pas pas mal de temps. L'intention à l'origine du projet de loi C-42 était d'accélérer la mise en oeuvre des dispositions du projet de loi C-11. Je dirais que de cette façon, nous gagnerons environ six mois.
Le sénateur Callbeck: Le projet de loi C-44 modifie l'article 4.8 de la Loi sur l'aéronautique. Le projet d'article 4.83 énonce que les compagnies aériennes canadiennes doivent fournir à un État étranger les renseignements sur leurs passagers qu'exige la législation de cet État. Est-ce que cela veut dire qu'un État étranger pourrait exiger certains renseignements et qu'un autre pourrait vouloir en obtenir d'autres?
M. Collenette: Cela est possible, mais je ne vois pas où vous voulez en venir.
Le sénateur Callbeck: Je pensais au départ qu'il s'agissait de fournir certains renseignements aux États-Unis, et c'est ce dont nous parlons en ce moment. Cependant, si d'autres pays souhaitent obtenir des renseignements, je tiens pour acquis qu'il s'agirait des mêmes renseignements. Cependant, le projet de loi énonce que, si nous acceptons de fournir des renseignements à un pays donné, nous devons lui communiquer ceux que les lois de cet État exige.
M. Collenette: Comme M. Read vient de me le rappeler, les Anglais, les Allemands et les Français souhaitent obtenir ce genre de renseignements. Le Canada aimerait que l'on adopte un protocole international. Je pense que l'on pourrait sans doute voir dans ces dispositions un modèle pour les accords qui pourraient être conclus avec d'autres pays.
Là encore, il s'agit du droit des États souverains d'exiger des renseignements sur les personnes qui pénètrent sur leur territoire.
Le sénateur Callbeck: Autrement dit, l'Allemagne pourrait demander d'autres renseignements que ceux qu'exigent les États-Unis?
M. Collenette: Cela serait certainement possible avec ce qui est prévu ici. Cela doit figurer dans l'annexe.
Le sénateur Callbeck: L'article énonce «exigés par la législation de cet État». Il me semble que ce sont les autres États qui décident quels sont les renseignements que nous devons leur fournir.
M. Collenette: On peut également lire dans cet article, conformément aux règlements. Les Allemands pourraient fort bien demander beaucoup plus de renseignements que les Américains. Nous pourrions leur dire alors ceci: «Si cela est suffisant pour les Américains, cela devrait aussi vous convenir». Si les Allemands nous répondent: «Non, nous sommes désolés», et si nous en arrivons à la conclusion que cela n'est pas prévu par nos lois et par nos règlements et que nous ne voulons pas les modifier pour les adapter à la notion allemande de souveraineté, la solution serait de cesser nos liaisons aériennes avec l'Allemagne. Ce sont là des questions hypothétiques. Je ne pense pas que les autres pays vont demander des choses extraordinaires. Ce mécanisme pourrait servir de modèle pour les autres.
Le sénateur Callbeck: Mon autre question au sujet de ce projet de loi porte sur le fait qu'il ne prévoit aucune pénalité. Devrait-il en prévoir?
M. Read: Le projet de loi C-44 est de nature facultative. Il autorise les transporteurs à fournir ces renseignements à l'Allemagne si ce pays figure dans l'annexe ou aux États-Unis si celui-ci figure dans l'annexe. Il ne les oblige pas à le faire. Ce projet de loi ne contient aucune disposition impérative d'après le droit canadien. Nous ne les obligeons pas à faire quoi que ce soit. Nous leur donnons l'autorisation de faire certaines choses.
M. Collenette: La pénalité, d'après moi, est que, s'ils ne respectent pas les règles, ils ne pourront pas atterrir à New York, à Chicago ou ailleurs.
M. Read: Cependant, ce n'est pas une pénalité canadienne.
M. Collenette: C'est une pénalité américaine.
Le sénateur Oliver: Pour ce qui est des mécanismes de contrôle, on peut dire que l'annexe 2 est un chantier en construction. Nous ne savons pas quel sera le nombre définitif des différentes catégories de renseignements demandés, nous ne savons pas s'il y en aura 30 ou 35, nous ne savons absolument pas ce que sera ce chiffre. Dans la situation actuelle, aucun comité du Parlement ou d'une des chambres du Parlement ne peut savoir quelles sont les nouvelles catégories de renseignements qui pourraient être ajoutées. Ne devrait-il pas y avoir un mécanisme de contrôle parlementaire et ne devrions-nous pas au moins présenter le règlement ou l'annexe 2 terminée à notre comité ou à un autre comité, de façon à ce que nous puissions examiner ces textes? Certains éléments de ces textes risquent de toucher non seulement la vie privée des Canadiens mais également leurs droits, notamment leurs droits constitutionnels. Pensez-vous, monsieur le ministre, qu'il faudrait soumettre ces textes à un contrôle parlementaire?
Ma deuxième question concerne l'établissement de profils. Comme vous le savez pour avoir lu le compte rendu de notre dernière séance, les membres de notre comité se posent beaucoup de questions au sujet de ce que les Américains appellent le CAPS, l'établissement de profils assisté par ordinateur. Une des choses que nous avons apprises après le 11 septembre, c'est que les Arabes et d'autres peuples ont été ciblés à la suite de cet événement.
Avec le genre de données et de renseignements que les Américains auront entrés dans leur système d'établissement de profils assisté par ordinateur, le système CAPS, quelle garantie avons-nous que les Canadiens ne seront pas ciblés et que les droits que leur accorde la Charte canadienne des droits et libertés ne seront pas compromis? C'est un aspect très important.
M. Collenette: Le système CAPS est un programme qui est utilisé par les compagnies aériennes américaines. Il respecte les conditions établies par la FAA. Ce programme n'existe pas au Canada. Il n'est pas prévu de l'adopter. Les renseignements qui sont entrés dans ce programme sont ceux que fournissent les passagers à leur agent de voyage lorsqu'ils prennent des dispositions pour se déplacer. Lorsque le système contient suffisamment de renseignements concernant un passager, celui-ci peut être dispensé de certaines mesures de sécurité concernant ses bagages, par exemple.
Autrement dit, ce système sert aux États-Unis à accélérer les contrôles exercés sur les passagers dont on sait qu'ils ne constituent pas une menace pour la sécurité. Néanmoins, d'après ce que j'ai compris, et mes collaborateurs me corrigeront s'il le faut, cela ne concerne pas du tout le profil racial des passagers si c'est bien de ça dont nous voulons parler. Il s'agit uniquement d'accélérer le contrôle des passagers qui sont réputés ne pas constituer une menace pour la sécurité. Je ne pense pas qu'il y ait là un danger et, de toute façon, ce système n'est pas utilisé au Canada. Je ne pense pas qu'il y ait un lien avec les renseignements fournis aux termes du projet de loi C-44.
Pour ce qui est du deuxième point, monsieur le sénateur, le règlement sera publié dans la Gazette et il y a les protections prévues par la Charte. Rien n'empêche votre comité ou un comité du Sénat ou de la Chambre de demander que le règlement leur soit soumis.
Selon le calendrier prévu ici, avec le congé de Noël, et pour que ces dispositions puissent être appliquées aux États-Unis en temps voulu, il serait difficile de présenter ce règlement à votre comité pour qu'il puisse l'examiner avant que le projet de loi ne soit adopté. Cela est regrettable; cela reflète toutefois le caractère d'urgence que revêt cette mesure pour les États-Unis et cela est dû à l'époque de l'année et au calendrier parlementaire.
Rien ne vous empêche, monsieur le sénateur, de suggérer à vos collègues de demander à mes collaborateurs et à moi de revenir pour nous poser la question suivante: «Très bien, quelle est la situation maintenant? Avez-vous pu tenir compte despréoccupations du Parlement?»
Le sénateur Oliver: J'aimerais également savoir si ce règlement risque de porter atteinte aux droits des citoyens canadiens en matière de protection de la vie privée. Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à comparaître à nouveau devant notre comité lorsque nous reprendrons nos travaux l'année prochaine?
M. Collenette: Je suis prêt à comparaître n'importe quand devant n'importe quel comité parlementaire. C'est à vous de demander à un ministre ou à des représentants d'un ministère de comparaître. Il est évident que ce projet soulève certaines questions. Là encore, les lois canadiennes en matière de vie privée ne s'appliquent pas aux États-Unis. M. Radwanski le reconnaît. Je suis sûr que dans un monde idéal, il aurait aimé modifier ce projet de loi pour donner aux lois canadiennes un effet extraterritorial sur les lois américaines, mais cela n'est pas possible. La modification qu'il propose vise le gouvernement et les agences qui reçoivent, de façon indirecte, ces renseignements. Le mieux que nous puissions faire est de venir vous dire: «Voilà sur quoi nous nous sommes finalement entendus, conformément aux grandes lignes de l'annexe, voilà le libellé» et de répondre ensuite à vos questions.
Le sénateur Finestone: Qui dirige le navire, le Canada ou les États-Unis?
M. Collenette: Il s'agit plutôt de savoir qui pilote l'avion. Les Canadiens pilotent l'avion mais ils doivent atterrir aux États-Unis. L'aspect essentiel est que les Américains ont parfaitement le droit de demander des renseignements sur les gens qu'ils laissent entrer chez eux, cela paraît très clair.
Le sénateur Finestone: Je le reconnais. Le Canada jouit toutefois d'une certaine souveraineté. Je trouve très surprenant, je dois le dire franchement, monsieur le ministre, qu'il ait fallu que ce soit le Commissaire à la vie privée, et non pas les gens de votre ministère, qui s'aperçoive que ce projet portait atteinte aux renseignements personnels. Je trouve cela très surprenant. Il me semble qu'un ministère doit faire deux choses, d'abord, respecter la Charte et ensuite, respecter les droits en matière de vie privée.
Comment avez-vous pu faire cela? Ce n'est pas votre faute, je tiens à le mentionner.
M. Collenette: J'en prends note. La Loi sur l'aéronautique devait être modifiée et le processus était bien engagé. Est ensuite arrivé le 11 septembre, ce qui nous a amenés à constater un certain nombre de choses, parfois un peu tardivement. Je ne sais pas à quel moment nos fonctionnaires ont pris connaissance de la demande présentée par les États-Unis au sujet de cette modification, mais il a fallu ensuite rédiger un projet de loi modifiant la Loi sur l'aéronautique. Nous avons dû respecter un échéancier très serré. Ils ont rencontré M. Radwanski au moment où nous allions présenter le projet de loi, il y a quelques semaines. Ils ont tenu compte de ses observations.
M. Read me dit que nous avions demandé à consulter le Commissaire à la protection de la vie privée.
Le sénateur Finestone: Après avoir rédigé le projet de loi et avant de le présenter?
M. Collenette: Tout s'est passé très rapidement. Dès que cela est arrivé, j'ai soulevé la question en Chambre. Nous avons clairement indiqué que des représentants du ministère avaient rencontré la veille le Commissaire. Ils se sont vus le mercredi, et j'ai fait cette déclaration le jeudi. J'ai affirmé à M. Gauthier que le projet de règlement serait prêt vendredi pour que nous puissions le faire adopter par la Chambre. M. Radwanski m'a ensuite appelé vendredi et a abordé toutes ces questions avec moi, j'étais d'accord avec lui. Je ne pense pas qu'il faille blâmer ici le processus ou les fonctionnaires. C'est parce que tout s'est passé si vite que nous n'avons peut-être pas suivi la procédure normale.
Le sénateur Finestone: Monsieur le ministre, je compte sur vous pour que le gouvernement veille à ce que les attentatsdu 11 septembre n'aient pas pour effet de porter atteinte à nos droits de citoyen. Le souvenir du 11 septembre s'estompera avec le temps; cependant, pour ce qui est de nos droits en matière de vie privée et de nos droits de citoyen, il est difficile de les récupérer lorsqu'on les a perdus.
M. Collenette: Ce n'est pas ce que nous faisons, madame le sénateur.
Le sénateur Finestone: Je ne vous accuse pas; je tiens à ce que cela soit clair. Mon commentaire s'adresse aux fonctionnaires, je le dis franchement, et vise non seulement ce projet de loi, mais également les projets de loi C-42 et C-46. Je trouve assez désolant que nous ayons eu besoin d'un avertissement. L'avertissement aurait dû être donné par quelqu'un d'autre.
Pour en revenir à ce projet de loi, je ne comprends pas là encore à qui appartiennent les renseignements qui nous concernent, vous et moi. Si j'ai accusé l'administration de faire quelque chose qu'elle n'aurait pas dû faire, et que celle-ci transmet des renseignements inexacts à quelqu'un d'autre, je vais figurer sur une liste noire. Si je me rends ensuite aux États-Unis, ou ailleurs, je pourrais me retrouver en prison. Comment puis-je prendre connaissance des renseignements qu'ont obtenus les Américains avec cette liste? Comment puis-je me protéger à l'égard de l'annexe 1, que j'approuve, ou de l'annexe 2, qui contient toutes sortes d'indications que je n'approuve pas?
Êtes-vous d'accord avec tous les renseignements demandés à l'annexe 2 et qui en est propriétaire?
Le projet de loi C-6 m'accorde le droit de voir tous les renseignements qui me concernent. J'ai le droit de corriger les renseignements inexacts. Quels sont mes droits avec ce projet de loi adopté sous la contrainte?
M. Collenette: Vous avez le droit de voir tous les renseignements que possèdent les organismes canadiens, si j'ai bien compris, et qui ont été obtenus au Canada. Le fait est qu'une fois que les renseignements prévus à l'annexe ont été remis par Air Canada, ou une autre compagnie, aux autorités américaines, ils deviennent évidemment leur propriété. Ils échappent à notre contrôle. M. Radwanski l'a reconnu. Il s'en est plaint en privé et je suis d'accord avec lui. Néanmoins, c'est la réalité. C'est à nous de décider si nous voulons faciliter l'entrée aux États-Unis des avions canadiens. C'est un compromis.
Mes fonctionnaires essaient de faire comprendre aux Américains que les Canadiens sont sensibles à certaines choses et de faire en sorte que ces renseignements ne soient pas utilisés à des fins inappropriées. Ils ont sans doute reçu des garanties générales à ce sujet. Sommes-nous en mesure de les obliger à les respecter? Non, nous ne pouvons pas le faire selon le droit américain.
Le sénateur Finestone: Cela est très inquiétant.
J'ai dans mon bureau, un dossier concernant la GRC. Je vais demander à M. Read, à M. Elliott et à Mme Besser de bien vouloir l'examiner. La GRC a décidé de se venger d'une femme qui avait la double nationalité canadienne et américaine et a fourni des renseignements inexacts à son sujet. Cette femme a eu beaucoup de mal à rétablir sa réputation. Il a été prouvé que la GRC avait eu tort. S'il n'existe aucune façon de savoir comment les renseignements ont été obtenus, nous ne pouvons pas savoir ce que sont ces renseignements et on pourrait m'empêcher d'aller aux États-Unis, pensez-vous que cela soit juste?
M. Collenette: L'agence canadienne qui se procure ce genre de renseignements doit respecter le droit canadien.
Le sénateur Finestone: Est-ce que le SCRS ou la GRC qui doit le faire?
M. Collenette: Il faut que cela soit fait par l'agence appropriée.
Je me trouve un peu en dehors de mon domaine, mais j'ai quelques souvenirs qui viennent de l'époque où j'étais à la Défense. Nous étions responsables du CST et j'ai rencontré des gens du SCRS. Je dirais que, si une agence de sécurité canadienne soupçonne quelqu'un, ou si elle envisage de déclencher une enquête criminelle, cette agence a le droit de réunir certains renseignements. Lorsque cela est nécessaire, le cas est signalé aux États-Unis; cela se fait régulièrement. Autrement dit, si le FBI se pose des questions, il collabore avec la GRC pour découvrir les menaces terroristes ou faire enquête sur les affaires criminelles. Ces services collaborent et il existe des mécanismes qui permettent d'échanger de renseignements lorsqu'on soupçonne des activités criminelles. Vous devriez toutefois porter ce cas à l'attention de M. MacAulay et de ses fonctionnaires.
Le sénateur Finestone: Je reconnais que votre projet de loi est nécessaire et que nous sommes obligés d'agir dans ce domaine; j'en suis convaincue. Ce n'est pas parce que d'autres pays comme l'Allemagne, l'Arabie saoudite, la Russie ou la Chine nous demandent d'autres renseignements que nous sommes obligés de les leur donner. Nous avons accepté ceux-ci; nous avons établi une liste. J'espère que nous n'allons pas modifier les renseignements sur les voyageurs canadiens que nous sommes disposés à communiquer en fonction du pays où leur avion va atterrir.
Il doit exister une façon de reconnaître que les renseignements personnels appartiennent à la personne concernée, pour que celle-ci ait le droit d'examiner les renseignements fournis. Toute personne devrait avoir le droit d'obtenir réparation. Toute personne devrait avoir droit à des dommages-intérêts et également à ce qu'un tribunal impose une pénalité.
Je sais que vous ne pouvez corriger ces choses, monsieur le ministre, mais ce sont là mes préoccupations. Les restrictions que nous apportons à nos droits, à nos libertés et à notre vie privée compromettent gravement l'intégrité de la société canadienne.
M. Collenette: Vous avez raison, le droit canadien protège les Canadiens. Cependant, lorsqu'un Canadien décide d'aller aux États-Unis, il doit accepter qu'une partie des protections auxquelles il aurait normalement droit au Canada soient cédées aux États-Unis. C'est une condition à laquelle il doit se soumettre pour entrer dans ce pays.
C'est à vous de décider d'aller aux États-Unis ou de ne pas y aller. Les États-Unis ont tout à fait le droit de décider d'accueillir ou de refuser le sénateur Finestone.
La Charte des droits protège les Canadiens lorsqu'ils sont au Canada. Tout ce que nous avons fait, toutes les discussions qui ont eu lieu au Comité de la sécurité publique et au Cabinet ont été axées sur la protection prévue par la Charte.
Dès qu'un citoyen canadien décide de se rendre dans un pays étranger ou d'être assujetti à des lois étrangères, et c'est ce qui se passe lorsqu'il se rend aux États-Unis, il doit accepter certaines choses.
Vous dites que dans votre cas cela revient en fait à renoncer à une partie de votre souveraineté personnelle. C'est néanmoins vous qui décidez si vous voulez vous rendre aux États-Unis et d'être assujetti à ce genre de disposition.
Le sénateur Finestone: Savez-vous si l'IATA a porté ces questions à l'attention de ses membres?
M. Read: L'essentiel du débat porte sur le contenu de l'annexe 2. Il n'existe, à l'heure actuelle, aucune norme internationale en matière de dossier passager. Nous allons essayer de nous entendre sur des normes internationales pour les dossiers passager. Si nous y parvenions, nous aurions une liste standardisée pour les États-Unis, l'Allemagne, la France et les autres pays.
Nous avons tellement eu de mal à découvrir ce que voulaient les Américains que nous avons pris l'initiative de proposer cette mesure. Nous avons besoin d'une norme internationale qui précise le contenu des dossiers passager.
M. Collenette: Je ne voudrais pas banaliser cette question, mais c'est un aspect de la mondialisation qui est nouveau. Nous sommes en train de devenir des citoyens du monde. Il faut donc que nos droits soient protégés dans le monde entier, ce qui peut se faire en négociant des conventions - et il y en a eu, des conventions sur les droits de la personne, par exemple. C'est une autre dimension de la mondialisation, à savoir essayer d'assurer la protection extraterritoriale des droits des citoyens.
Le sénateur LaPierre: Nous n'avons pas besoin d'un projet de loi semblable à celui des Américains, parce que ce projet prévoit déjà la façon dont leur pays devra être protégé et les demandes qu'ils feront aux autres pays. C'est ce que m'ont dit hier vos collaborateurs.
M. Collenette: Cela est vrai pour les Canadiens, oui.
Le sénateur LaPierre: Il n'est pas nécessaire que le Canada adopte une loi semblable à celle que les Américains ont adoptée et qui entrera en vigueur le 19 janvier; est-ce exact?
M. Collenette: Tout à fait.
Le sénateur LaPierre: Si j'ai bien compris vos collaborateurs, si je veux me rendre à Washington et que j'arrive au deuxième étage de l'aéroport international d'Ottawa, je vais passer un contrôle préalable; c'est ce que l'on entend par «contrôle préalable» des passagers.
M. Collenette: C'est exact.
Le sénateur LaPierre: Dans ce cas, ce projet de loi ne s'applique pas à cette situation, ou serait-ce uniquement l'annexe 1?
M. Read: Nous avons été informés hier que les transporteurs aériens devront fournir les renseignements prévus à l'annexe 1 pour tous les passagers, qu'ils aient fait l'objet ou non d'un contrôle préalable.
Le sénateur LaPierre: Nous sommes en train de parler de l'annexe 1, pour ce qui est du contrôle préalable-autrement dit, les cinq aspects que vous mentionnez dans l'annexe 1 - est-ce bien exact?
M. Read: Les Américains n'exigent pas le numéro du passeport. Cela peut être le numéro du permis de conduire. Il n'est pas obligatoire de mentionner le numéro de passeport.
Nous avons été informés hier qu'il faudra fournir ces cinq renseignements, ou des renseignements comparables, pour tous les aéronefs, que les passagers aient fait ou non l'objet d'un contrôle préalable, cela est certain. Ils pourraient exiger par la suite, comme nous le savons, en vertu du règlement, un dossier passager.
Le sénateur LaPierre: Monsieur le ministre, le document concernant le règlement qui nous a été remis a pour titre «Aperçu de l'objet du règlement devant être proposé en application de la Loi sur l'aéronautique, modifiée par le projet de loi C-44». Les mots essentiels sont «objet du règlement devant être proposé». Est-ce le Canada qui propose ce règlement ou qui a l'intention de le faire? Cela n'est pas clair.
M. Collenette: C'est notre règlement, sénateur. Nous avons utilisé l'expression «Aperçu de l'objet du règlement» parce que, pour des raisons évidentes, nous ne sommes pas encore en mesure de rédiger ce règlement; en effet, nous sommes encore en train de discuter avec les autorités américaines de la nature des renseignements qu'ils souhaitent obtenir. Il est toutefois dans notre intention de traiter ces aspects.
Nous avons déclaré qu'il nous serait impossible de présenter un projet de règlement tant que nos discussions avec les Américains ne seraient pas terminées. Nous avons déclaré à M. Gauthier, membre du Bloc québécois, qui a soulevé cet aspect pendant la période de questions, que nous étions prêts à fournir les directives destinées à guider nos fonctionnaires dans leurs discussions avec les États-Unis au sujet de l'élaboration du règlement canadien.
Nous nous sommes efforcés d'être le plus transparent possible avec les parlementaires. Grâce aux renseignements que nous avons transmis à ce moment-là, le Bloc ainsi que le NPD je crois, ont accepté que le projet de loi soit présenté au comité, de façon à accélérer la procédure d'adoption du projet de loi.
Le sénateur LaPierre: Lorsque vos fonctionnaires rencontrent des fonctionnaires américains, ils utilisent ce document comme base de discussion et de négociation avec les Américains.
M. Read: Oui.
M. Collenette: Je serais très surpris que le règlement final soit sensiblement différent du texte que vous avez ici. Nous devons conserver une certaine souplesse.
Le sénateur LaPierre: Je le comprends, monsieur. Je voulais simplement savoir qui exprimait une intention et qui proposait quelque chose.
Le paragraphe 21 du projet d'annexe 2 se lit: «La préférence exprimée par le passager quant aux places pour le vol». À quoi peut bien servir cela? Il arrive souvent que les gens changent de siège.
M. Collenette: Il n'est pas impossible que certaines personnes soupçonnées d'être des terroristes préfèrent certains sièges - les sièges situés près d'une cloison, près du couloir ou près d'une sortie de secours.
Ma femme choisit toujours un siège côté allée. Je ne pense pas qu'elle soit une terroriste.
Il est possible que les Américains disposent d'autres renseignements qui les amènent à soupçonner une personne particulière. Le renseignement demandé au paragraphe 21 est peut-être un renseignement supplémentaire - la personne soupçonnée semble toujours choisir ce genre de siège ou ce siège est peut-être situé à un endroit stratégique de l'avion pour quelqu'un qui voudrait commettre un attentat du genre de ceux du 11 septembre.
Le sénateur LaPierre: Je choisis toujours un siège côté allée parce qu'il est ainsi plus facile de se rendre aux toilettes. Je vais désormais modifier mon comportement. Je choisirai des sièges dans les différentes parties de l'avion.
M. Collenette: C'est aussi plus prêt du centre de rafraîchissements.
Sénateurs, tous les terroristes qui ont commis les attentats du 11 septembre occupaient des sièges côté allée.
Le sénateur LaPierre: Vous me faites peur. Je ne vois pas d'annexe 3, existe-t-il une annexe 3?
M. Read: Elle se trouve en bas de la page.
Le sénateur LaPierre: Monsieur, j'ai entendu hier parler, de «quatre heures». Vos fonctionnaires affirment que cette durée n'a pas encore été définie.
[Français]
En principe, compte tenu des distances de vols relativement courtes entre nos principaux centres, cela signifie que les renseignements seront fournis avant le départ de l'avion au Canada.
[Traduction]
Les Américains ont par conséquent besoin de ces renseignements avant que l'avion ne quitte le Canada. Est-ce bien exact?
M. Collenette: Pour avoir le temps de les examiner.
Le sénateur LaPierre: Si j'ai bien compris ce que vous et vos collaborateurs m'ont dit, les Américains ont le droit d'obtenir les renseignements que vous leur fournissez. Ils ont le droit de les demander au nom des États-Unis d'Amérique, mais ils n'ont pas le droit d'obtenir des renseignements concernant les avions qui effectuent des vols intérieurs au Canada. Est-ce que vous respectez la loi lorsque vous leur fournissez ces renseignements avant que l'avion n'ait franchi la frontière américaine?
M. Read: Vous avez raison en partie. Permettez-moi de replacer ces éléments dans un ordre différent.
Le sénateur LaPierre: C'est ce que je n'ai pas bien compris hier.
M. Read: Je vais préserver cet ordre.
Pour ce qui est de votre dernière remarque, à l'heure actuelle, lorsqu'un aéronef canadien pénètre dans l'espace aérien américain, il est obligé de respecter les lois aéronautiques de ce pays. Aujourd'hui, même sans l'aide de ce projet de loi, nos fonctionnaires pourraient fournir toutes ces données, nous le savons.
Le deuxième point que vous avez soulevé est que les États-Unis affirment maintenant qu'ils ont besoin de plus de temps de façon à pouvoir examiner les données qu'ils reçoivent. Ils n'ont pas suffisamment de temps pour examiner en détail les renseignements concernant les vols entre Vancouver et Seattle.
Leur loi prévoit que les autorités américaines peuvent fixer le délai dans lequel les renseignements doivent leur être communiqués. Nous nous demandions quel serait ce délai et quelqu'un a mentionné, officieusement, un délai de quatre heures. J'ai mentionné ce délai à titre d'exemple, il pourrait être d'une ou de trois heures.
Quelle qu'en soit la durée, nous savons qu'elle sera supérieure à celle du vol entre la frontière et sa destination. Nous savons que pour respecter le délai, dont nous ignorons encore la durée, qu'établiront les Américains pour la communication de ces renseignements, il faudra les transmettre pendant que l'avion se trouve encore au Canada.
Le sénateur LaPierre: Est-ce que cela est conforme aux lois canadiennes? Respectez-vous tous les éléments de la Charte?
M. Read: C'est cela qu'autorise le projet de loi. La Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques ne nous autoriseraient pas à fournir ces renseignements. Cependant, grâce au projet de loi C-44, nous pourrons le faire. C'est là l'objet du projet de loi.
M. Collenette: Sénateur, je sais où vous voulez en venir. Lorsque quelqu'un décide de se rendre aux États-Unis par avion, il doit accepter que ses droits soient limités à cause de ces dispositions.
Le sénateur LaPierre: Je comprends monsieur que vous allez obliger tous les agents de voyage et les autres personnes concernés à fournir ces renseignements sur la pochette de billet qui est remise aux passagers ou quelque chose du genre.
Les avions survolent le territoire américain lorsqu'ils se rendent à Vancouver, qu'ils aillent vers l'ouest ou l'est. Est-ce que cela veut dire qu'il faudra fournir ces renseignements aux Américains?
M. Collenette: Leur point de départ et leur point d'arrivée sont situés au Canada.
Le sénateur LaPierre: Il leur arrive de survoler le territoire américain.
M. Collenette: Si vous prenez un vol pour la Barbade à Toronto, vous survolez les États-Unis pendant les premiers 1 000 kilomètres. La loi américaine a prévu cette exception.
Le sénateur LaPierre: Merci. Cela n'est pas visé?
M. Collenette: La loi américaine l'autorise.
[Français]
Le sénateur Biron: Si je comprends bien le sens du projet de loi, celui-ci est à l'effet de donner à l'avance des informations que nous avons données à l'agent de voyage ou que nous avons données volontairement à la compagnie d'aviation, ce que, de toute façon, les agents d'immigration auraient à notre arrivée à l'aéroport. En fait, on ne donne rien de plus que ce qu'ils auraient de toute façon.
L'avantage serait qu'en entrant à l'avance les données dans les ordinateurs aux États-Unis, la sécurité pour les passagers serait augmentée, et aussi, les passagers pourraient passer plus vite aux douanes parce qu'ils auront été pré-examinés.
Lors de l'entrée des passagers, les agents d'immigration pourront toujours entrer ces données, et toute autre données - beaucoup plus de données que les compagnies d'aviation peuvent donner actuellement - ce qui est quand même limité. Ils pourraient toujours les entrer dans les ordinateurs: pour entrer aux États-Unis, il faudra ces données. Ils peuvent alors nous poser des questions, non seulement sur ces dossiers mais aussi sur notre profil financier ou de santé.
Les agents d'immigration américaine peuvent nous poser les questions qu'ils veulent et les entrer dans leurs données, et on ne peut rien faire.
M. Collenette: Vous avez raison.
Le sénateur Biron: C'est bien, je vous remercie.
[Traduction]
Le sénateur Oliver: Monsieur le ministre, un des témoins que nous avons entendus hier était très inquiet de la façon dont pourraient être utilisés les renseignements personnels qui seront transmis aux autorités américaines.
On a fait remarquer que nous ne savons pas exactement où ces renseignements personnels et privés pourraient se retrouver. Pouvez-vous nous garantir que les renseignements concernant les Canadiens, les renseignements personnels, prévus aux annexes 1 et 2 vont être réellement conservés par les autorités compétentes et qu'ils ne seront pas vendus ou donnés à d'autres entités?
M. Collenette: Selon l'annexe 5, sur demande, les renseignements fournis au sous-secrétaire des Services douaniers en vertu du présent paragraphe, peuvent être communiqués à d'autres agences fédérales dans le but de protéger la sécurité nationale.
Malheureusement, de votre point de vue, nous devons nous en remettre au droit américain pour que ces renseignements soient protégés. Il ne faudrait toutefois pas trop critiquer le système américain. Il existe aux États-Unis des dispositionsconstitutionnelles que peuvent invoquer, du moins je le pense, les personnes qui ne sont pas des citoyens américains. Cela n'est pas uniquement réservé aux citoyens américains. Je ne suis pas avocat, et je me trompe peut-être, mais nous avons notre avocat ici. Dans le cas où vous auriez donné de bonne foi des renseignements à une compagnie aérienne, qui les aurait ensuite transmis à American Express, par exemple, manoeuvre quelque peu inquiétante, et qui risqueraient ainsi d'être utilisée d'une façon non prévue par la loi, je pense que vous pourriez intenter des poursuites devant les tribunaux américains.
La présidente: Merci, monsieur le ministre. Nous vous souhaitons Joyeux Noël et nous nous reverrons l'année prochaine.
M. Collenette: Honorables sénateurs, je tiens à remercier le comité du travail qu'il a effectué sur tous ces projets de loi. Permettez-moi de vous signaler que tout cela ne fait que commencer; je peux vous promettre que l'année prochaine, vous aurez d'autres projets de loi à examiner, notamment des modifications à la Loi sur les aéroports, à la Loi sur le transport au Canada, et à d'autres lois. Nous nous reverrons très souvent.
La présidente: Honorables sénateurs, nous allons entendre maintenant le commissaire à la protection de la vie privée du Canada.
Je vous invite à commencer, monsieur Radwanski.
M. George Radwanski, Commissaire à la protection de la vie privée du Canada: Honorables sénateurs, j'aimerais faire quelques brèves remarques. Je pense avoir exposé très clairement ma position sur cette question. Je vais brièvement la reformuler et je serai ensuite heureux de répondre aux questions que les honorables sénateurs voudront me poser.
J'ai examiné toute cette question avec une certaine inquiétude. Bien évidemment, il s'agit d'un cas où le Canada est obligé par un autre pays, dans ce cas-ci les États-Unis, d'adopter, de façon relativement rapide, une loi qui touche les droits au respect de la vie privée des Canadiens. Je tiens à dire qu'au sujet du projet de loi C-42, et maintenant, bien entendu, du projet de loi C-44 qui en découle, j'ai eu des rencontres et des discussions très positives avec des fonctionnaires du ministère des Transports ainsi qu'avec le ministre. Pour ce qui est du projet de loi C-42, ces discussions se poursuivent. Pour ce qui est du projet de loi C-44, j'ai demandé une modification, sur laquelle je vais revenir dans un instant, et le ministre l'a en fait proposée et elle figure dans la version du projet de loi qui a été adopté par la Chambre des communes.
J'ai également signalé d'autres aspects problématiques que le ministre et son ministère vont, je l'espère, tenter de régler et j'ai l'intention de suivre de près toute cette question. La modification que j'ai demandée répondait au fait que, d'une part, ces renseignements étaient fournis aux États-Unis ou à d'autres pays étrangers à la suite d'une exception apportée à la nouvelle loi sur la protection des renseignements personnels du secteur privé, en fait parce que nous avions été contraints de le faire, et que, d'autre part, il ne serait pas souhaitable que notre propre gouvernement et ses organismes puissent obtenir, indirectement, ces renseignements grâce aux diverses ententes d'échange de renseignements conclues par le Canada et les États-Unis et aussi par d'autres pays. C'est pourquoi j'ai demandé que l'on fasse en sorte que les renseignements transmis à d'autres pays ne puissent être récupérés par le gouvernement canadien ou par ses organismes et ministères, si ce n'est à des fins de sécurité nationale, de sécurité publique et de défense; cette modification a été ajoutée au projet de loi.
Il y a d'autres aspects qui me préoccupent, mais compte tenu du calendrier et de la situation, ils n'ont pu être abordés dans ce projet de loi, ce qui n'en modifie aucunement l'importance. Le premier de ces aspects est que, d'après moi, les renseignements concernant des Canadiens qui sont fournis à des autorités étrangères, dans ce cas-ci aux États-Unis, ne bénéficient d'aucune protection.
Les États-Unis ont adopté le Privacy Act (Loi sur la protection des renseignements personnels). Tout d'abord, à la différence de la loi canadienne, cette loi ne contient aucune disposition accordant une protection à ces renseignements, et ne prévoit pas d'organisme de surveillance, comme c'est le cas au Canada. Deuxièmement, ce qui est encore plus grave, les quelques dispositions qui existent dans cette loi à ce sujet ne s'appliquent pas aux étrangers. Cette loi parle de «s'ils n'en sont pas». Elle accorde des droits aux individus qui sont définis comme étant les citoyens des États-Unis ou les résidents permanents. Les Canadiens ne disposent d'aucun recours et d'aucun droit aux termes de la loi américaine sur la protection des renseignements personnels. C'est une question de bonne volonté, et encore. Le droit américain ne prévoit aucune protection. Cela est évidemment inquiétant.
J'ai demandé au ministre des Transports de poursuivre activement des discussions avec les autorités américaines pour veiller à ce que les renseignements obtenus à des fins de sécurité ne soient pas transmis à des organismes privés ou publics ou à ceux de pays tiers, de pays alliés, par exemple, en raison de l'existence de conventions concernant l'échange de renseignements. Voilà le premier point.
Sur le plan des principes, il y a aussi le fait que les renseignements qui doivent être fournis aux autres pays selon ce projet de loi ne sont pas définis dans le projet lui-même, mais dans le règlement. D'une façon générale, lorsqu'une mesure touche les droits des Canadiens, et en particulier un droit fondamental de la personne comme les renseignements personnels, il est évidemment préférable que la restriction que l'on entend apporter à ces droits soit prévue par une disposition législative et soumis au processus législatif, à un débat, et cetera.
Je comprends très bien pourquoi je n'obtiendrai pas que la loi soit modifiée de cette façon. Étant donné que cette loi répond à des pressions externes et que la nature des renseignements demandés est susceptible d'évoluer, il est évident que l'on a craint que le processus législatif soit trop lent. Il demeure qu'en principe, il est préférable que ce genre de mesure soit prévue par une loi. Cela ne se fera pas et j'espère vivement que j'aurai l'occasion de formuler des commentaires sur le règlement proposé et que ce règlement sera publié officiellement. Le document que nous avons ici expose l'objet du règlement; il ne contient pas le projet de règlement. J'espère vivement que le règlement sera rendu public et qu'il sera possible de tenir un débat sur les éléments et les données qui y sont mentionnés.
Le sénateur Oliver: Les règlements sont toujours publiés dans la Gazette du Canada, comme l'a déclaré le ministre.
M. Radwanski: C'est une question de temps; il faut savoir si nous aurons un jour ou deux semaines pour le faire. C'est un aspect préoccupant.
En outre, j'espère également que, si le gouvernement estime nécessaire de modifier le règlement en adoptant un décret, mon bureau et moi-même en serons avertis et auront l'occasion de présenter des observations et de soulever des questions. Je mentionne cela parce qu'il y a des catégories de renseignements qui posent davantage de questions que d'autres. Dans la liste actuelle, celle qui nous a été remise, l'annexe 1 ne pose aucun problème. L'annexe 2 est, dans l'ensemble, inoffensive. Elle contient toutefois quelques éléments qui m'inquiètent un peu. Je ne vois pas très bien pourquoi les autorités d'un pays étranger et les organismes ou personnes qui pourraient avoir accès à ces renseignements devraient connaître l'adresse et le numéro de téléphone des Canadiens qui voyagent. Ces renseignements ne sont pas normalement fournis lorsque l'on passe une frontière; nous ne donnons pas ces renseignements lorsque nous traversons la frontière en voiture. Je ne vois pas très bien pourquoi ce genre de renseignement personnel et sensible devrait être fourni, étant donné l'absence de protections suffisantes.
Je me pose également des questions au sujet du mode de paiement. S'il s'agit de mentionner que le paiement a été effectué en espèces, par carte de crédit, par carte de débit, par chèque de voyage, cela est très bien. Cependant, je voudrais qu'il soit très clair que le mode de paiement n'exige pas que l'on précise le numéro de carte American Express, sa date d'expiration, parce que ce sont là des renseignements très personnels. Il serait inquiétant d'avoir à les fournir, surtout lorsqu'on ne sait pas très bien qui pourrait y avoir finalement accès.
Je serais très inquiet si les États-Unis ou un autre pays demandait par la suite d'autres catégories de renseignements. Par exemple, s'ils demandaient le nombre de points de grands voyageurs accumulés au cours de l'année précédente, cela pourrait mettre gravement en danger certains Canadiens. Permettez-moi de vous en donner un exemple.
Il y a des Canadiens qui font du commerce avec le Moyen-Orient et qui s'y rendent très souvent. Je crois comprendre que bien souvent, ces personnes ont deux passeports, un qui est réservé aux autorités israéliennes et l'autre à celles des autres pays du Moyen-Orient. Prenons le pire des cas. Les autorités américaines obtiennent les dossiers de grands voyageurs pour tous les voyageurs. Le dossier du voyageur X, un Canadien, montre qu'il se rend fréquemment en Israël et dans les pays arabes. Supposons qu'en vertu d'un accord de coopération, ces renseignements soient communiqués aux autorités de l'Arabie saoudite, du Koweit ou d'un autre pays. Si le Canadien en question se rend dans un pays du Moyen-Orient avec un passeport qui indique qu'il n'a jamais été en Israël, et que les autorités ont en main un document électronique montrant que cette personne s'est rendue dix fois en Israël, ce Canadien pourrait se trouver dans une situation délicate et, selon le pays ou il se trouve, il pourrait même être en danger.
Pour moi, ce genre de chose est préoccupant. C'est pourquoi il est important de mettre en place des balises concernant l'utilisation des renseignements fournis et pour éviter qu'ils soient communiqués à d'autres pays. Il faut également que les catégories de renseignements qu'un règlement permettrait de communiquer à d'autres pays fassent l'objet de débats et d'études.
Cela dit, les discussions que j'ai eues avec le ministre et son ministère ont été très positives. J'espère qu'ils se sont efforcés de résoudre ces difficultés. S'ils ne le font pas, j'ai tout à fait l'intention de les inviter vivement à le faire. Je suis maintenant à votre disposition.
Le sénateur Oliver: Je veux d'abord vous remercier pour le travail que vous avez fait lorsque vous avez présenté la modification qui a été adoptée par la Chambre des communes. C'est une excellente modification et je vous en remercie.
Lorsque vous êtes arrivé dans la salle aujourd'hui, le ministre était en train de répondre à des questions. Vous vous souvenez que la dernière question que j'ai posée au ministre concernait la protection dont bénéficient les renseignements que les Canadiens sont obligés de fournir aux autorités américaines aux termes de ce projet de loi. Vous avez entendu la réponse qu'a fournie le ministre. Cette réponse était très différente de ce que vous avez répondu à ce sujet. Vous dites que vous avez demandé au ministre d'essayer d'obtenir des assurances à ce sujet. La réponse du ministre n'en fait pas mention. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il existe une différence entre les deux réponses données à la même question?
M. Radwanski: Je ne peux pas et je n'essayerais pas de le faire. Il ne m'appartient pas de formuler des commentaires sur les raisons pour lesquelles le ministre a fait certaines déclarations, ni d'essayer d'interpréter ses déclarations. Je peux uniquement vous dire que, d'après l'analyse que j'ai faite avec l'aide de mes collaborateurs, il n'existe aucun mécanisme limitant la façon dont ces renseignements peuvent être utilisés. Il est vrai que, selon la loi américaine, ces renseignements peuvent être communiqués à d'autres agences gouvernementales à des fins de sécurité. Je note, en premier lieu, que cette loi ne dit pas que ces renseignements peuvent être communiqués à n'importe qui, ni dans n'importe quel but. Cela est un élément pertinent.
Deuxièmement, il faudrait ensuite déterminer quelles sont les restrictions que la loi apporte à la divulgation de ces renseignements par l'organisme gouvernemental en question. Même dans un cas inquiétant, un cas où il y aurait violation de ces dispositions, même systématique, je ne vois pas quels recours pourrait exercer un Canadien parce que la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'applique pas.
Un des aspects intéressants des droits en matière de vie privée est qu'il n'est pas possible de réparer les atteintes à ces droits. Une fois que les gens ont appris quelque chose qu'ils ne devraient pas savoir, il est impossible de les obliger à oublier cette chose. Dans le pire des cas dont j'ai parlé tout à l'heure, lorsque le renseignement a été transmis à un pays tiers, même sans parler de la communication d'aspects commerciaux, de données minières ou autres, la situation peut se détériorer rapidement, avant même que l'intéressé ait appris l'existence de cette atteinte et puisse porter plainte. Le préjudice causé à votre vie privée peut être irréparable. Quels sont vos recours - poursuivre quelqu'un devant les tribunaux américains? Je ne sais pas ce que l'on pourrait vraiment obtenir ainsi. Je sais toutefois que l'attribution de dommages-intérêts, dans le meilleur des cas, ne permet pas de réparer le préjudice subi; il est donc préférable de mettre en place des protections dès le départ.
Le sénateur Oliver: Ma deuxième question concerne l'établissement de profils assisté par ordinateur, le système CAPS. J'ai interrogé un certain nombre de témoins à ce sujet; je vais maintenant vous en poser à vous. Premièrement, que savez-vous du système CAPS et est-ce que les droits que possèdent les Canadiens en vertu de la Charte, de la Constitution et de leur système juridique, sont protégés lorsque les Américains utilisent l'établissement de profils assisté par ordinateur en se fondant sur les données prévues aux annexes 1 et 2 et sur les autres données qu'ils peuvent posséder dans leur banque de données?
M. Radwanski: La réponse à votre première question est que je sais que ces techniques existent. Elles peuvent être utilisées et appliquées de nombreuses façons. Je ne sais pas exactement ce que font les Américains à l'heure actuelle dans ce domaine, ni ce que font d'autres pays.
Le sénateur Oliver: Avez-vous vu leurs programmes ou leur banque de données?
M. Radwanski: Non.
Quant à savoir si les droits constitutionnels des Canadiens sont protégés, je dirais qu'ils ne sont pas protégés du tout aux États-Unis. Les Canadiens n'ont aucun droit constitutionnel aux États-Unis. Les protections constitutionnelles canadiennes n'intéressent aucunement les autres pays lorsqu'ils exercent leurs pouvoirs sur leur territoire. C'est pourquoi il serait si important, idéalement, de mettre en place des mécanismes de protection dès le départ, parce que le pays qui reçoit ces renseignements peut les utiliser comme il l'entend.
Le sénateur Oliver: Pensez-vous que nous puissions faire quelque chose, en tant que décideurs publics canadiens, pour veiller à ce que le système CAPS ne soit pas utilisé pour cibler un individu ou un groupe particulier?
M. Radwanski: Je pense qu'il n'est pas possible d'éviter que les Américains établissent ce genre de profil, ou que d'autres pays le fassent. Je dois vous dire que, lorsque vous vous trouvez dans un autre pays, ce sont les lois de ce pays qui s'appliquent à vous. Dans la mesure où les autorités de ce pays ont des renseignements à votre sujet, elles peuvent établir les profils qu'elles souhaitent. C'est pour cette raison que les autorités veulent ce genre de renseignements.
En fin de compte, les Canadiens ont le choix de ne pas se rendre dans un pays donné, s'ils ne veulent pas être assujettis aux lois de ce pays concernant les droits de la personne, les techniques d'enquête ou d'autres aspects.
En tant que Commissaire à la protection de la vie privée du Canada, mon point de vue est nécessairement limité. Mon argument est de nature technique. Si nous créons une exception à nos règles en matière de vie privée, dans le but d'autoriser la communication de renseignements à un autre pays, il est très important que notre gouvernement demande à cet autre pays de limiter l'usage qui peut être fait de ces renseignements. En fin de compte, les États-Unis et le Canada sont officiellement des alliés. Nous devons normalement nous retrouver du même côté.
Ce pays n'est pas un adversaire. Je ne pense pas que nous devrions être gênés de leur dire que nous sommes disposés à leur fournir les renseignements demandés pour les fins qu'ils ont mentionnées, mais que nous aimerions qu'ils nous assurent que ces renseignements seront uniquement utilisés à ces fins. S'ils veulent ces renseignements, nous voulons être sûrs qu'ils ne seront pas transmis à d'autres entités. Si d'autres pays souhaitent obtenir ces renseignements, et bien, qu'ils nous les demandent.
Le sénateur Oliver: Devrions-nous mentionner dans le projet de loi C-44 que ces renseignements ne doivent être en aucun cas divulgués?
M. Radwanski: Sénateur, cela serait magnifique. Je dois vous dire, pour être franc avec vous, que je considère que dans ce domaine, mon rôle consiste à obtenir ce qu'il paraît possible d'obtenir. Si j'avais adopté une position dogmatique à l'égard de ce projet de loi, même si je le considère gênant...
Le sénateur Spivak: Choquant.
M. Radwanski: C'est effectivement le terme que j'ai utilisé mais je parlais à ce moment-là du fait que nous étions obligés d'adopter ce projet de loi à toute vitesse parce qu'un soi-disant allié nous braquait un pistolet sur la tempe. Je n'aime pas du tout devoir adopter ce genre de projet de loi dans ce genre de situation, mais je pense que mon rôle consiste à essayer de l'améliorer. Je dois également tenir compte des circonstances dans lesquelles il a été présenté.
Franchement, si je réussissais à convaincre aujourd'hui les membres du comité que cela devrait figurer dans le projet de loi, et je parle encore de l'art du possible, étant donné que la Chambre des communes suspend ses travaux aujourd'hui et que ce projet doit être approuvé...
Le sénateur Oliver: Elle ne suspendra pas ses travaux aujourd'hui.
M. Radwanski: Non?
Le sénateur Oliver: Ils vous attendent.
M. Radwanski: Je ne sais pas s'il serait très réaliste d'introduire ce genre de modification. Il y a ce qui est souhaitable et il y a ce qui est raisonnablement possible.
Lorsqu'on saura quels sont les pays auxquels ces renseignements peuvent être fournis, vous pourrez recommander que le règlement n'autorise la divulgation de ces renseignements qu'aux pays qui ont accepté, sur une base bilatérale, de limiter l'utilisation de ces renseignements. Je serais très heureux que le comité adopte cette position et qu'il m'aide à convaincre le ministre que son ministère et le gouvernement devraient prendre une position ferme à ce sujet et que le Parlement ne devrait énumérer que les pays qui sont prêts à donner de telles assurances à ce sujet.
Le sénateur Oliver: À l'heure actuelle, il n'y a qu'un seul pays, les États-Unis. Dieu sait combien il y en aura l'année prochaine.
M. Radwanski: Il y a un problème pratique. Les Américains ont déclaré qu'ils auraient recours à des tactiques de harcèlement ou qu'ils interdiraient à nos avions d'atterrir sur leur territoire si nous ne faisions pas ce qu'ils demandaient.
Le sénateur Oliver: Le sénateur LaPierre a parlé de cet aspect hier.
M. Radwanski: Je dis simplement que je suis conscient du fait qu'il s'agit d'une question pratique.
Le sénateur Callbeck: Pour poursuivre le sujet abordé par le sénateur Oliver, dois-je comprendre que nous n'avons aucune garantie réelle pour ce qui est des renseignements que nous fournissons aux Américains? Vous avez déclaré que vous aviez demandé au ministre d'obtenir des Américains des assurances à ce sujet. Si le ministre n'obtient pas les assurances recherchées, pensez-vous que les renseignements que nous transmettons aux États-Unis pourraient être communiqués à d'autres pays?
M. Radwanski: Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher cela. Les États-Unis ont...
La présidente: Existe-t-il quelque chose dans la loi américaine?
M. Radwanski: À ma connaissance, il n'existe pas de restriction expresse à ce sujet, en particulier parce que les États-Unis n'ont pas conclu d'ententes relatives à l'échange de renseignements, comme nous l'avons fait. Ils ont des ententes qui portent sur les renseignements de sécurité avec des pays qu'ils considèrent comme leurs alliés, et en tout cas, avec les pays qu'ils considèrent comme des alliés dans cette «guerre».
Voilà ce que je peux vous dire. Au cours des discussions que j'ai eues avec les fonctionnaires du ministère des Transports, j'ai demandé des garanties et l'on m'a répondu qu'il n'y en avait pas.
Mes assistants ont effectué une recherche. Nous n'avons trouvé aucune trace de disposition qui interdirait aux États-Unis de faire ce qu'ils veulent de ces renseignements.
Il serait sans doute possible de convoquer l'ambassadeur américain et de lui poser la question. Si ce genre de protection existe, nous ne l'avons pas encore trouvée. Voilà ce que je peux vous dire. D'après moi, il n'y en a pas.
Le sénateur Spivak: Vous avez mentionné, et j'ai noté effectivement que cette tendance s'accentue progressivement, que certaines mesures générales ne figurent plus dans les lois mais dans les règlements. Cela arrive de plus en plus fréquemment. L'on pourrait presque dire que la réglementation s'est substituée à la législation.
Je sais que votre bureau peut présenter des commentaires mais il s'agit ici de la participation des parlementaires à la prise de décision au sujet des lois qui se transforment maintenant en règlements. Avez-vous une suggestion concrète à faire à ce sujet? Je sais que ce n'est pas exactement ce que vous avez dit, mais vous avez fait une déclaration en ce sens.
Pensez-vous que les raisons qui interdisaient, au départ, aux parlementaires de modifier les règlements sont peut-être maintenant dépassées? C'est une question piégée.
M. Radwanski: C'est une question importante. Je dois être prudent et ne pas outrepasser mon rôle de Commissaire à la protection de la vie privée. C'est une règle que j'ai dû m'imposer depuis que j'occupe ce poste. Bien évidemment, en tant que citoyen, en tant que personne qui s'intéresse aux questions de société, j'ai une opinion sur de nombreux sujets, mais je dois me limiter.
J'ai déjà déclaré officiellement à plusieurs reprises que les mesures qui concernaient les droits de la personne devaient être adoptées par voie législative et non pas par voie réglementaire. Je peux vous donner un exemple. J'ai été jusqu'à témoigner, l'hiver dernier, devant un comité de l'assemblée législative de l'Ontario au sujet de ce qu'ils appellent la loi sur les renseignements personnels en matière de santé. La principale remarque que j'ai faite était qu'il n'était pas possible de sauver ce projet de loi, qu'il fallait le mettre de côté et le réécrire complètement parce que toutes les dispositions importantes concernant les droits à la protection des renseignements personnels en matière de santé étaient définies par règlement, c'est-à-dire qu'elles dépendaient du bon plaisir d'un ministre.
Il faudrait adopter comme principe que, pour restreindre ou limiter des droits, il faut procéder par voie législative, ce qui implique un débat parlementaire, et non par voie réglementaire, un processus qui peut être très rapide et qui ne comporte pas de débat public.
Que peut-on faire? Cela dépend en fin de compte du processus législatif.
Nous nous trouvons dans des circonstances assez exceptionnelles, puisque ce n'est pas vraiment notre projet de loi mais un projet de loi américain qu'on nous oblige à adopter. C'est un cas particulier et je ne voudrais pas en dire davantage à ce sujet.
Cependant, un comité comme le vôtre ou le Sénat pourrait simplement décider de refuser d'adopter un projet de loi lorsque le contenu de ses dispositions essentielles doit être précisé par règlement. Je serais tout à fait en faveur d'un tel principe lorsque sont en jeu des droits fondamentaux, et dans mon cas particulier, le droit à la protection des renseignements personnels. Je dirais qu'il faut inclure ces mesures dans un projet de loi, en débattre avant de l'adopter, tenir ce genre de séance et pour modifier ces dispositions, revenir devant le Parlement, devant l'autorité législative et débattre du bien-fondé des modifications. Cela me paraît être un principe sain qui doit s'appliquer lorsqu'il s'agit des droits fondamentaux de la personne, notamment en matière de vie privée.
Le sénateur Spivak: Permettez-moi de dire que j'attribue à cette déclaration une importance extrême, compte tenu de vos attributions. Pensez au nombre des dispositions législatives qui touchent les droits de la personne. Je suis heureux que vous ayez fait cette déclaration, et ce, pour plusieurs raisons.
Disons que le Parlement n'a pas le droit de modifier le projet de loi en dernière analyse. Je comprends ce que vous dites lorsque vous parlez de ne pas adopter un projet de loi si les dispositions qui concernent les droits de la personne sont définies par règlement et non par le projet de loi. Ne devrions-nous pas au moins demander que ce règlement soit présenté au Parlement avant qu'il ne soit modifié?
M. Radwanski: Nous entrons dans le domaine de la science politique, un domaine dans lequel il n'est pas approprié que je formule des commentaires. Je ne connais pas le règlement en question.
Le sénateur Spivak: Je vais formuler ma question différemment.
M. Radwanski: Permettez-moi de terminer mon idée, monsieur le sénateur.
Par leur nature, les règlements sont une prérogative du Gouverneur en Conseil. Je ne suis pas sûr que ce pouvoir puisse, sur le plan de la théorie politique, être assujetti à l'approbation du Parlement, sinon ce ne serait plus un règlement. C'est un point sur lequel vous devriez obtenir l'avis de spécialistes. Je ne puis affirmer que c'est la chose à faire, parce que cela relève d'un domaine dans lequel je ne suis pas compétent.
Le sénateur Spivak: Je le comprends. Vous avez toutefois déclaré dans votre exposé initial qu'il fallait que le règlement fasse l'objet d'un contrôle. J'essaie en fait de savoir comment l'on pourrait surveiller ou contrôler le contenu de ce règlement?
M. Radwanski: Si le gouvernement accepte de le présenter à des comités, ce serait une excellente chose.
Le sénateur Spivak: Est-il bon de s'en remettre à un pouvoir discrétionnaire?
M. Radwanski: Je pense qu'il faut viser le maximum de transparence. Je n'ai pas étudié les différentes méthodes possibles. En premier lieu, les questions qui concernent les droits de la personne ne devraient pas être réglées, en principe, par voie réglementaire. Lorsque c'est néanmoins le cas pour une raison ou une autre, les projets ou les modifications de règlement devraient être rendus publics et il faudrait prévoir entre la publication du projet de règlement et son adoption un délai suffisant pour favoriser la participation des intéressés et la tenue d'un débat et pour qu'un bureau comme le mien, par exemple, puisse présenter des commentaires et, en cas de besoin, saisir la population de ces questions, comme je le fais souvent dans le but d'amener la population à intervenir. Cela peut se faire de plusieurs façons.
Je tiens à être prudent pour ce qui est de cette question précise. Je tiens à souligner que la situation est quelque peu inhabituelle. Je ne voudrais pas que l'on croit que je critique la position du ministre dans ce dossier, pour la seule raison que le droit américain prévoit que les autorités américaines peuvent exiger qu'on leur communique les données qu'elles souhaitent avoir.
Si nous adoptions ces mesures sous forme législative, et que les Américains décident tout à coup, au cours de la première semaine de janvier, d'ajouter trois catégories de données, nous pourrions nous retrouver dans la situation que nous avons connue, si le gouvernement ne parvenait pas à déclencher le processus législatif très rapidement, à rappeler le Parlement, à tenir un débat sur la question et le reste.
C'est la situation que je trouve choquante, mais c'est la réalité. D'une façon générale, je pense que nous sommes du même côté.
Le sénateur Spivak: Je comprends l'objet de ce projet de loi et je ne m'inquiète même pas beaucoup du genre de renseignements que l'on demande à l'annexe 2. Cependant, pour un terroriste, ces choses sont importantes, le fait qu'il ait acheté un billet, un aller simple, mais uniquement si cela est assorti des mesures de protection que vous proposez.
J'aimerais préciser ce qui semble être une mesure de protection pour vous. On pourrait négocier un traité bilatéral où les États partie accepteraient de ne s'échanger ce genre de renseignements que pour des raisons de sécurité nationale. Je ne sais pas où vous vouliez en venir exactement, même si je crois le savoir.
M. Radwanski: Je ne suis pas certain que cela devrait être aussi officiel qu'un traité bilatéral. J'aimerais que le gouvernement canadien obtienne des autorités américaines l'assurance que les renseignements seront utilisés aux États-Unis uniquement à des fins de sécurité, qu'ils ne seront pas transmis à des tiers, comme des entreprises du secteur privé, et ne seront pas communiqués à des pays tiers en vertu d'ententes d'échange de renseignements. C'est là la principale mesure de protection que je proposerais.
Sénateur Spivak, je pense que vous et moi nous nous entendons pour dire que la plupart des renseignements demandés ne sont pas particulièrement sensibles. La difficulté vient du fait que la liste de ces renseignements n'est pas définitive; elle pourrait comprendre n'importe quel autre renseignement. Il pourrait s'agir de l'adresse, du numéro de téléphone, du numéro de carte de crédit des passagers. Même les préférences diététiques, un des éléments examinés par les autorités antérieurement, pourraient entraîner de fausses conclusions au sujet de la religion ou de la santé du passager. Si un passager suit un régime à faible teneur en sodium, par exemple, cela veut-il dire qu'il a une maladie de coeur? Qu'arriverait-il si son assureur obtenait ce renseignement? On pourrait penser à toutes sortes de situations.
[Français]
Le sénateur Lapierre: Monsieur le ministre Collenette a mentionné que des hautes instances sont à préparer ou à étudier la préparation d'un protocole international avec tous les pays impliqués, qui permettraient ou qui étudieraient les questions à poser; les informations à donner et la protection nécessaire à ces questions. Seriez-vous d'accord avec cela?
[Traduction]
M. Radwanski: La difficulté que posent les conventions internationales est qu'elles ont parfois pour effet de limiter la protection des renseignements personnels et de déboucher, après négociation, sur le plus petit dénominateur commun. Il ne m'appartient pas de me prononcer sur l'opportunité de conclure une convention internationale.
Je pense toutefois que si notre gouvernement participait à de telles négociations, il devrait insister pour que la convention ne vise que les types de données qui sont vraiment nécessaires aux autorités pour des raisons de sécurité, et pour que la liste soit la plus réduite possible et qu'enfin, l'on prévoit des mécanismes de protection ayant pour effet de limiter la façon d'utiliser les renseignements et les organismes à qui ils pourraient être communiqués.
Les conventions internationales ne sont pas bonnes ou mauvaises par nature, tout comme les ententes fédérales ou provinciales. La question à se poser est la suivante: Quel devrait en être le contenu? Dans ce genre de négociations, on espère toujours que le Canada adoptera une position très ferme, conforme à nos valeurs et ne se contentera pas d'un vague consensus international.
Le sénateur LaPierre: Cela me paraît évident.
Le sénateur Callbeck: Pour revenir à la question que j'ai posée il y a un instant, lorsque nous donnons aux Américains des renseignements, ils peuvent ensuite en faire ce qu'ils veulent. Autrement dit, ils ont un droit de propriété sur ces renseignements; est-ce bien exact?
M. Radwanski: C'est effectivement ce que j'ai compris.
La présidente: Merci, monsieur Radwanski, d'être venu ici et des excellents conseils que vous nous avez transmis. Je vous souhaite un Joyeux Noël.
Honorables sénateurs, le comité accepte-t-il que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi C-44?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le titre est-il réservé?
Des voix: D'accord.
La présidente: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que ce projet de loi soit adopté sans modification?
Des voix: D'accord.
La présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour qu'il soit fait rapport du projet de loi au Sénat?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté.
Le sénateur Oliver: Je propose d'ajouter au rapport une explication concernant l'utilisation des renseignements obtenus aux termes des annexes 1 et 2 qui s'inspirerait des suggestions du Commissaire à la protection de la vie privée et de demander au ministre ou au ministère de chercher à obtenir des assurances pour que les renseignements fournis ne puissent être utilisés de façon à nuire aux Canadiens. Le Commissaire à la protection de la vie privée en a donné des exemples.
La présidente: Je me demandais si nous ne pourrions pas faire cela lorsque nous étudierons le projet de loi C-42.
Le sénateur Finestone: J'aimerais continuer à parler des commentaires qu'a faits le sénateur Oliver.
La présidente: Je ne m'oppose pas à ce que vous fassiez des commentaires.
Le sénateur Finestone: Je pense qu'il serait opportun d'aborder cette question ici, parce que, tout d'abord, c'est à ce sujet que nous avons entendu ensemble le Commissaire à la protection de la vie privée et le ministre. J'aimerais ajouter à notre rapport des commentaires portant sur deux points. Le premier est que tous les règlements devraient être soumis à l'examen du comité.
La présidente: Accepteriez-vous de présenter maintenant ce commentaire pour que nous puissions l'étudier demain?
Le sénateur Finestone: Cela me conviendrait parfaitement.
Cela sera très simple. Je veux aborder deux questions, et nous pourrons ensuite voir comment et à quel moment nous pourrons en discuter. La première concerne l'examen de tous les règlements se rapportant aux renseignements demandés par d'autres pays au sujet des voyageurs canadiens. La deuxième est la préparation d'un protocole qui prévoirait que les renseignements fournis ne peuvent être divulgués que pour trois raisons, la sécurité nationale, la sécurité de la population ou la défense.
La présidente: Nous pourrions examiner le règlement d'application de ce projet de loi au mois de février.
Le sénateur Finestone: Madame la présidente, je ne demande pas que nous le fassions aujourd'hui.
Le sénateur LaPierre: L'on m'a dit qu'un comité peut demander qu'un règlement lui soit présenté. Les règlements sont des documents publics. Par conséquent, nous pouvons les examiner et nous pouvons formuler des commentaires à leur sujet. Je ne suis pas certain que nous soyons obligés de le faire maintenant.
Deuxièmement, après les dispositions qui ont été mentionnées par les sénateurs Finestone et Oliver, si j'ai bien compris, il me semble que le projet de loi C-42 traite de plusieurs questions connexes au projet de loi C-44. Il est important pour nous de revenir à ce projet de loi le plus rapidement possible. La date butoir est le 19 janvier 2002. Il ne nous reste que deux ou trois jours pour le faire.
Si ce que je viens de dire au sujet des résolutions est accepté, je propose de préciser ces choses à l'occasion de l'étude du projet de loi C-42, en indiquant que ces mesures devraient également s'appliquer au projet de loi C-44. Je ne sais pas si cela est possible. Je n'ai pas d'expérience dans ce domaine.
Le sénateur Oliver: Tout d'abord, mon chef parlementaire, le sénateur Lynch-Staunton, a mentionné qu'il ne voulait pas retarder l'adoption de ce projet de loi. Nous n'avons pas du tout l'intention de retarder l'adoption de ce projet.
Par contre, la question de la protection de la vie privée, comme l'a fait ressortir le commissaire, m'intéresse beaucoup. Le sénateur Callbeck a posé deux questions à ce sujet. Le sénateur Finestone et le sénateur Spivak ont posé des questions à ce sujet. C'est une question qui inquiète plusieurs d'entre nous.
Il me semble que, s'il existe une façon d'ajouter des commentaires au rapport sur le projet de loi, cela permettrait au comité de s'acquitter de ses obligations et de ses attributions. Les preuves sont très fortes.
Le sénateur Callbeck: Combien de temps faudrait-il pour préparer les observations et les faire traduire?
La présidente: Pas beaucoup de temps. Le sénateur Oliver a mentionné qu'il aimerait que des observations écrites soient présentées à la Chambre avec le rapport. Il faudrait les traduire et les joindre au rapport. Cela peut être bref, un seul paragraphe.
Cette formule vous convient-elle, madame le sénateur Finestone?
Le sénateur Finestone: C'est ce que je voulais proposer, un texte de trois ou quatre lignes. Vous pouvez prendre les mots dans l'exposé du Commissaire à la protection de la vie privée. Il a présenté les choses très clairement. Cela est très simple. Il n'est pas nécessaire d'imaginer le texte.
La présidente: Si nous procédons ainsi, nous ne pourrons pas déposer le rapport ce soir.
Le sénateur Oliver: Pourquoi?
Le sénateur Finestone: Pourquoi?
Le sénateur LaPierre: Nous ne pouvons pas traduire cela en dix minutes.
Le sénateur Oliver: Il nous reste une heure.
M. Michael Patrice, greffier du comité: Il faut formater le document et ensuite, faire des copies. Cela semble facile, mais cela prend un peu de temps.
Le sénateur Finestone: Vous pouvez le faire pour vendredi matin.
M. Patrice: Cela pourrait être présenté demain matin.
Le sénateur Finestone: Vous cherchez ces quatre lignes, et je peux vous les trouver.
La présidente: Il faut formater les commentaires.
M. Patrice: Il y a un processus à suivre. Il faut faire des copies pour la Chambre avant de présenter le document.
Le sénateur Oliver: Est-ce que le rapport qui sera déposé pourra être présenté au Sénat jeudi?
M. Patrice: Cela est possible. Je ne peux répondre de ce qui se fait à la Chambre.
Le sénateur Oliver: Mon chef parlementaire a déclaré officiellement que notre parti ne retarderait pas ce projet de loi.
La présidente: Garantir que nous pouvons faire les deux...
Le sénateur Oliver: Je ne peux pas le garantir, je ne suis pas le chef.
La présidente: Je savais que vous alliez dire cela. Vous avez un grand pouvoir de persuasion.
Si nous pouvions présenter ce projet demain matin ou demain après-midi, si nous siégeons demain après-midi, et passons à la troisième lecture, ce même jour. Il faut adopter le projet de loi en troisième lecture. C'est la principale question.
Le sénateur Oliver: Allons-nous siéger vendredi?
Le sénateur LaPierre: Il y a peut-être d'autres sujets à l'ordre du jour. Je propose de procéder comme nous le faisons.
La présidente: Les commentaires se tiennent. Ils sont très simples.
Le sénateur LaPierre: Nous verrons bien ce qui arrivera.
La présidente: Nous verrons ce que nous pouvons faire.
Le sénateur LaPierre: C'est vous qui prenez cette décision.
La présidente: Notre greffier va s'en occuper.
Pourriez-vous répéter les observations pour que nous les fassions accepter par le comité?
M. Joseph Dion, attaché de recherche parlementaire: D'après ce que j'ai compris des paroles du sénateur Oliver, nous allons préparer un texte qui indique que le comité approuve le projet de loi tel que rédigé, mais qui demande au ministre d'obtenir de la part des autres pays l'assurance que les données fournies ne pourront pas être utilisées d'une façon qui risque de nuire aux citoyens canadiens.
La présidente: Est-ce bien cela que vous voulez? Sénateurs, sommes-nous tous d'accord sur ces observations.
Des voix: D'accord.
La présidente: Lisez le passage qui traite des mesures de protection pour que nous soyons sûrs que tout le monde est d'accord.
M. Dion: Le comité approuve le projet de loi et fait rapport du projet de loi sans modification, mais demande au ministre d'obtenir l'assurance que les données transmises à un gouvernement étranger ne seront pas utilisées d'une façon susceptible de causer un préjudice à des citoyens canadiens. Il serait possible d'ajouter que les renseignements ne seront utilisés que pour les trois fins énumérées dans la modification.
Le sénateur Finestone: La communication de ces renseignements ne devrait être autorisée que dans les trois cas énumérés dans le projet de loi.
La présidente: Essayons de ne pas compliquer les choses.
Le sénateur Finestone: Le projet de loi précise ce dont il s'agit. Il y les pays tiers, les autres institutions et les autres entreprises. C'est exactement ce qu'il a dit, parce que je l'ai noté à ce moment-là.
La présidente: Êtes-vous d'accord avec cela?
Des voix: D'accord.
La présidente: Si nous ne pouvons déposer le projet de loi ce soir, nous le ferons demain. Encore une fois, sénateur Oliver, essayez de convaincre vos collègues.
Le sénateur LaPierre: Je tiens à vous remercier d'avoir présidé ces deux séances avec beaucoup de fermeté et de sagesse.
La présidente: Avant de partir, je tiens à exprimer au sénateur Finestone que j'ai beaucoup apprécié sa collaboration et le magnifique travail qu'elle a accompli ici dans notre comité. Vous allez nous manquer.
Le sénateur Finestone: J'aimerais que le compte rendu indique que la présidente a fait de l'excellent travail. Vous avez tous été diligents et je vous remercie beaucoup.
La présidente: Je tiens également à remercier les interprètes et les sténographes.
La séance est levée.