Délibérations du comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 2 - Témoignages du 21 novembre 2002
OTTAWA, le jeudi 21 novembre 2002
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 10 h 05 afin d'examiner des affaires administratives et autres.
Le sénateur Lise Bacon (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, vous avez l'ordre du jour en main. Le sénateur Austin a indiqué vouloir prendre la parole lorsque nous discuterons des autres affaires.
Le sénateur Austin: Quand cela vous conviendra.
La présidente: Est-ce que d'autres sénateurs ont des commentaires à faire?
Le sénateur Stratton: Je sais que les gens n'ont pas beaucoup de temps, mais les documents nous parviennent trop tard. Nous recevons les ordres du jour peu de temps avant le début des séances, et nous n'avons pas le temps d'examiner toute l'information. Ce n'est pas exceptionnel; c'est devenu la règle.
La présidente: Ce ne sera pas la règle. Y a-t-il d'autres commentaires?
La première question à l'ordre du jour est l'examen des budgets de comités et de son processus. Le budget a prévu un montant de 2,2 millions de dollars pour les comités en 2002-2003. De ce montant, 400 000 $ ont été mis de côté pour les dépenses des témoins et les conférences vidéo, ce qui laisse 1,8 million de dollars pour les budgets des comités.
Les budgets des comités présentés pendant la première session de l'exercice 2002-2003 totalisaient environ 3,7 millions de dollars, et un total de 1 762 819 $ a été distribué aux comités.
Du 1er avril jusqu'à la date de prorogation du 16 septembre, les comités ont dépensé 622 000 $, et les dépenses des témoins se sont chiffrées à 70 000 $.
Le sénateur Austin: Ces chiffres paraissent-ils dans un document, ou devons-nous en prendre note?
La présidente: Nous allons faire circuler le document dès qu'il sera prêt. Nous en avons discuté à la séance du comité directeur.
Le sénateur Austin: Il est difficile de travailler avec des chiffres que nous n'avons pas.
La présidente: Nous devons élaborer une stratégie pour l'attribution du solde. Nous disposons de 1,3 million de dollars que nous pouvons distribuer aux comités pour le reste de l'exercice.
Le sénateur Bolduc: Il reste trois mois.
La présidente: Il reste quatre mois. Les fonds devront être affectés même si nous ne connaissons pas le total des fonds demandés par les comités. Le processus d'examen des budgets des comités nécessite beaucoup de temps. Plutôt que de prendre le temps d'entendre chaque président, il est préférable que le comité directeur entreprenne son examen et présente ses recommandations au comité au complet. La plupart des comités ont reçu des fonds d'urgence pour poursuivre leurs activités jusqu'à la révision de leurs budgets. Toutefois, nous comprenons que ces fonds sont limités, et plusieurs comités attendent avec impatience que leurs budgets soient examinés et que des fonds leur soient attribués.
D'autres comités travaillent toujours à l'élaboration de leurs plans de travail et à la présentation de leurs ordres de renvoi au Sénat.
À ce jour, nous avons reçu un total de huit budgets, dont trois pour l'examen de mesures législatives et cinq pour des études spéciales, pour un total de 811 795 $. Nous avons déjà décidé d'accorder le budget demandé par le Comité des affaires sociales pour l'examen des services de santé.
Nous avons reçu sept autres budgets et j'espère que tous les autres budgets nous seront bientôt soumis pour que nous puissions nous faire une meilleure idée des demandes totales.
Nous sommes convaincus que les travaux des comités sont au coeur des travaux du Sénat, et nous tenons à faire en sorte que les comités puissent entreprendre leurs études législatives et de politique. Nous devons aussi respecter les contraintes budgétaires existantes et agir en tant que gestionnaires responsables en ce qui concerne les ressources institutionnelles.
Votre comité directeur s'est réuni ce matin afin de discuter du processus à suivre. Une décision particulièrement importante a été prise à propos des budgets. Comme vous le savez, les comités jouissaient autrefois d'une liberté presque illimitée, puisqu'ils ne devaient respecter que trois grandes catégories de dépenses: services professionnels et spéciaux, transport et communications et autres dépenses. Ils pouvaient aussi transférer jusqu'à 4000 $ d'une catégorie à l'autre sans avoir à obtenir d'approbation. Ainsi, un comité qui avait reçu des fonds en vue d'audiences publiques, par exemple, pouvait utiliser ces fonds pour des missions d'enquête et des conférences.
Votre comité directeur recommande que les comités soient tenus de demander au Comité de la régie interne l'autorisation de transférer les fonds entre les catégories d'audiences publiques, de missions d'enquête et de conférences. De plus, les fonds accordés en vue d'un voyage qui n'ont pas été dépensés devraient être remis pour que l'on puisse les affecter à d'autres comités.
Nous avons prévu entendre les présidents des comités les mardis 26 novembre, 3 décembre et 10 décembre dans le cadre de l'examen des budgets. Nous devrions faire rapport des premiers budgets au comité plénier jeudi prochain.
Y a-t-il des questions? Mme Lank aimerait peut-être ajouter quelque chose?
[Français]
Mme Heather Lank, greffier principal, Direction des comités et de la législation privée: Je crois que la présidente a couvert tous les points importants et nécessaires au travail des sénateurs.
[Traduction]
Si les sénateurs ont des questions, je pourrais leur fournir toute l'information possible.
Le sénateur Kroft: Madame la présidente, vous avez expliqué que vous vous attendiez à ce que les comités présentent leurs demandes d'ici environ trois semaines. Mme Lank pourrait peut-être nous donner un aperçu de la situation.
Madame la présidente, quand croyez-vous pouvoir mieux évaluer les besoins globaux et ainsi, commencer à prendre des engagements auprès de certains comités, ou bien attendez-vous de recevoir les demandes de tous les comités?
La présidente: Sept budgets ont déjà été déposés, et nous pouvons donc recevoir les présidents de ces comités et leur accorder environ 15 minutes chacun. Certains pourraient avoir besoin de plus de temps.
Le sénateur Kroft: Devez-vous attendre d'avoir entendu tous les présidents avant de prendre des engagements? J'essaie de connaître la date à laquelle vous pourriez confirmer aux comités les fonds disponibles.
Mme Lank: Le comité directeur a discuté de la possibilité d'entendre tous les présidents des comités pour que ceux-ci puissent entreprendre et poursuivre leurs travaux, afin d'éviter des engagements excédentaires. L'échelonnement des dépenses sera un facteur clé.
Certains budgets sont très petits, par exemple celui de 13 000 $ du Comité des communications et des transports pour l'étude du transport par autocar. Les membres du comité directeur devront examiner cette demande en particulier et décider s'ils peuvent recommander le déblocage des fonds.
Pour certains budgets plus gros, le comité directeur devra déterminer le montant dont auront besoin les comités pour poursuivre leurs travaux jusqu'à la mi-février, par exemple; ainsi, il s'agirait d'une affectation partielle des fonds. Toutefois, le Sénat devrait être de retour suffisamment tôt après Noël, de sorte qu'à la fin de janvier ou au début de février, tous les comités auront leur budget. Le Sénat serait au courant du montant des fonds disponibles et aurait une image globale de la situation financière. Le Comité de la régie interne pourrait alors débloquer des fonds, sans toutefois être prêt à approuver le montant total avant l'épuisement des fonds à la mi-février. Le financement des comités se poursuivrait, mais le Comité de la régie interne ne pourrait pas dépasser le montant de l'enveloppe budgétaire. C'est une des stratégies que le comité directeur pourrait adopter.
Le sénateur Kroft: Savons-nous si un comité doit entreprendre des travaux importants pour le Sénat, ce qui entraînerait un problème en raison de la situation budgétaire, ou est-il trop tôt pour y penser?
La présidente: Si les comités ont des travaux importants à mener et s'ils ont besoin d'argent pour le faire, nous pouvons leur accorder un montant partiel et revoir l'ensemble de la situation par la suite.
Le sénateur Kroft: Est-ce que des comités pourraient ne pas pouvoir entreprendre leurs travaux?
La présidente: Non, pas après la décision de ce matin.
[Français]
Le sénateur Robichaud: J'applaudis aux décisions de votre comité directeur. Je suis content que vous disiez que les comités devront participer aux travaux du comité de la régie pour faire le transfert des budgets.
Vous dites que les fonds consacrés à un voyage, s'ils ne sont pas utilisés, devront être retournés au comité. Ces fonds ne pourraient-ils pas être utilisés à des enquêtes factuelles sans revenir au comité?
La présidente: Non, on reprend un peu ce qu'on disait tantôt. On parle de plus de 4 000 $, et ces dossiers coûtent souvent beaucoup plus cher. Il faudra donc que ces fonds retournent au comité.
Le sénateur Robichaud: Et dans le cas où ce montant n'excèderait pas de les 4 000 $?
La présidente: On laisse quand même une flexibilité au comité pour les montants inférieurs à 4000 $.
Le sénateur Robichaud: Sait-on combien coûtent les enquêtes factuelles?
La présidente: Je peux demander qu'on fasse une révision afin d'obtenir les chiffres la semaine prochaine lors de la discussion avec les présidents.
[Traduction]
Le sénateur Bryden: Si des fonds doivent être retournés au comité parce qu'ils ne sont pas utilisés aux fins prévues par le budget, est-il possible qu'en même temps, ils puissent être de nouveau affectés au même comité à des fins différentes?
La présidente: Oui, ou ils pourraient être affectés à d'autres comités.
Le sénateur Bryden: Le même comité pourrait en faire la demande.
La présidente: Les fonds pourraient être attribués à d'autres comités ou au même comité s'il a de nouveaux travaux à accomplir.
Le sénateur Bryden: C'est là la question. Vous avez dit «à d'autres comités», mais les fonds pourraient être affectés de nouveau au même comité sans être retournés. Nous pourrions dire à ce comité de garder les fonds qui seraient ainsi affectés de nouveau à ce moment-là.
La présidente: Il faudrait d'abord en discuter.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Si je comprends bien, la date butoir pour tous les comités sera la fin janvier, début février? Il n'y a pas de date fixe? Tous les présidents de comité seront-ils avisés qu'ils doivent déposer leur budget avant une date précise?
La présidente: Les présidents de comité seront avisés que nous les rencontrerons les 26 novembre, 3 décembre et 10 décembre. Mme Lank va informer les présidents de l'importance de ces dates et qu'ils doivent préparer leur dossier afin de pouvoir les présenter avant les fêtes.
Mme Lank: Bien sûr, les présidents de comité, même s'ils ont ces dates limites en tête, doivent avoir leur ordre de renvoi du Sénat. Il est donc possible qu'il y ait des circonstances où le président ne puisse venir avant Noël. On peut certainement les encourager à aller de l'avant pour que les dossiers puissent être devant nous avant les fêtes.
[Traduction]
Le sénateur Austin: J'aimerais avoir des précisions sur la recommandation. Nous parlons du budget 2002-2003, qui expire à la fin du mois de mars. Est-ce que le comité directeur prévoit que tous les fonds pourraient être dépensés avant la fin de mars? Non?
La présidente: Cela me surprendrait. Si nous comparons les chiffres avec ceux des dernières années, je ne crois pas que tous les fonds seront dépensés. Le sénateur Kroft est mieux placé que moi pour vous le dire.
Est-ce que les comités dépenseraient 70 p. 100 de leur budget?
Le sénateur Kroft: Oui, sauf en cas d'événement majeur.
Le sénateur Austin: Étant moi-même ancien bureaucrate — j'en connais tous les trucs — il me semble logique que le comité affecte tous les fonds possibles aux comités, en particulier à ceux qui peuvent les dépenser avant la fin du mois de mars.
De toute façon, une grande partie des fonds deviendra périmée. Nous ne pouvons pas utiliser tout cet argent, surtout parce que les comités ne peuvent pas être opérationnels avant le début de février. Nous étudierons les budgets présentés par les comités jusqu'au 10 décembre, puis le comité se réunira, recevra le rapport du comité directeur — si c'est le processus à suivre — et répartira les fonds. Ensuite, nous serons tous absents jusqu'à la fin de janvier et même si du travail administratif peut se faire, les comités ne pourront pas vraiment entamer leurs travaux avant le 1er février. Nous avons donc 60 jours.
Je demanderais aux membres du comité de tenir compte de cette réalité au lieu d'attendre que toutes les demandes soient présentées avant de répartir les fonds. Nous avons assez d'argent en réserve pour répondre à toutes les demandes. Il n'est pas nécessaire que les fonds soient tous affectés en même temps. Les comités qui sont prêts à commencer leur travail devraient pouvoir le faire; il reste amplement de fonds pour ceux qui ne sont pas encore prêts. Je ne dis pas que nous devrions leur accorder tout ce qu'ils désirent. Ce n'est pas ce que je dis. Je crois simplement que nous devrions laisser les comités entamer leurs travaux en leur fournissant les fonds dont ils ont besoin. À mon avis, le Comité de la régie interne devrait envisager d'affecter des fonds aux comités qui sont prêts à démarrer plutôt que d'opter pour la solution la moins rapide qui soit, faute de quoi, nous n'aurons aucun impact d'ici l'été prochain et le Sénat sera complètement décalé par rapport aux questions d'actualité. C'est mon premier commentaire.
Le second, c'est qu'il faut une stratégie reposant sur deux budgets. Nous allons avoir plus d'argent pour l'exercice 2003-2004, et notre comité va commencer à affecter les fonds dès que le processus en cours sera terminé.
Nos comités voudront savoir à quoi s'attendre. Sur les cinq études de politique générale — et je n'ai pas tous les renseignements à ce sujet — aucune ne sera terminée en l'espace de six mois; elles prendront un an environ, sinon plus.
Je suggère que le comité directeur adopte une stratégie qui repose sur deux budgets. Une partie des fonds du présent budget deviendra périmée, peu importe; en effet, l'année a été plutôt atypique. Faisons tout pour que le Sénat ait le plus grand impact possible grâce à ses études de politique et ses mesures législatives sur une période couvrant deux budgets. C'est ce que je recommande.
Je veux poser une question à la présidence à propos du processus précédent où un sous-comité du budget devait faire une recommandation à l'ensemble du comité. Je ne m'oppose pas à ce que le comité directeur remplisse ces fonctions, si la présidence et le comité directeur sont de cet avis, mais je tiens à préciser que, selon moi, le comité directeur s'est attribué une fonction non prévue. Habituellement, le comité directeur prend des décisions administratives en notre nom, des décisions rapides en général, qu'il est inutile de prendre ici. Toutefois, dans le cas présent, le rapport du comité directeur se substitue, en quelque sorte, à une séance du Sous-comité du budget sous réserve de l'approbation du comité dans son ensemble. À mon avis, le comité directeur ne peut pas s'arroger le pouvoir de prendre des engagements budgétaires sans consulter le comité.
La présidente: Nous n'allons prendre aucun engagement. Nous ne faisons qu'écouter. Ne vous inquiétez pas: nous allons écouter le personnel, poser des questions aux présidents des comités et discuter avec vous avant de faire des recommandations.
Le sénateur Austin: Je ne vise personne en particulier. J'appartiens à une institution et il me semble que le Comité du règlement et le nôtre doivent représenter les vastes intérêts institutionnels du Sénat.
La présidente: Nous allons faire rapport des décisions que nous prenons et nous pouvons envisager d'adopter un processus différent pour le prochain budget. Cela ne signifie pas que c'est ce que nous allons faire pour chaque budget. Nous venons à peine de commencer et nous voulons en apprendre davantage.
Mme Lank: J'aimerais préciser que même si ces trois dates sont fixées, le comité directeur n'attendra pas nécessairement d'avoir entendu tous les présidents avant de faire une recommandation à propos des budgets demandés mardi prochain, par exemple. À la fin de son intervention, la présidente a dit que nous espérons faire rapport au comité jeudi prochain à propos de la première série de budgets, ce qui permettrait de débloquer des fonds pour ceux qui sont prêts. Il y en aura d'autres, ne vous inquiétez pas.
Le sénateur Austin: Si c'est notre politique, j'en suis ravi.
Le sénateur Bolduc: Si j'ai bien compris, c'est seulement pour cette année parce que la situation est différente.
La présidente: La situation est particulière cette année. Si vous nous laissez agir du mieux possible, il n'y aura pas de problème.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Je suis d'accord avec ce que disait le sénateur Austin. On doit permettre au comité de commencer leurs travaux dans les plus brefs délais. Par contre, je n'aimerais pas laisser l'impression qu'on a des fonds à ne plus savoir quoi en faire et que les comités peuvent puiser dans cette source sans fond. Certains comités ont fait du très bon travail sans pour autant avoir dépensé d'énormes sommes d'argent. On ne devrait pas mesurer l'efficacité d'un comité par l'ampleur des fonds qu'il dépense mais plutôt par la qualité des rapports présentés. Ce n'est qu'une simple mise en garde, le puits n'est pas sans fond.
La présidente: Nous en sommes conscients. C'est la raison pour laquelle on le fera le plus sérieusement possible.
[Traduction]
Huit budgets sont déjà déposés, pour un total de 800 000 $, et nous avons 1,3 million de dollars à dépenser. Ce n'est pas encore terminé.
Le sénateur Kroft: J'aimerais renchérir sur ce qu'a dit le sénateur Austin à propos d'une stratégie reposant sur deux budgets. Étant donné la situation, il serait peut-être utile que Mme Lank demande aux comités, par votre entremise, madame la présidente, de prévoir à plus long terme que d'habitude. Plutôt que de demander aux comités quels sont leurs travaux en cours, nous pourrions les encourager à faire des prévisions sur une période de deux ans, même si cela relève de l'approximatif. On apprendrait peut-être des choses intéressantes. Les comités et les présidents des comités ont une mentalité bien particulière, puisqu'ils se demandent toujours ce qu'ils vont faire par la suite. D'après mon expérience, nous n'avons pas réussi dans le passé à le savoir et à agir en conséquence.
Il serait peut-être utile de prolonger l'échéancier de notre planification. Nous savons ici que certaines études ont commencé et que d'autres comités veulent démarrer. Je sais que c'est le cas du Comité des banques et du Comité des affaires sociales. Même s'il ne s'agit pas d'un processus budgétaire formel, il serait peut-être utile de commencer à prolonger la durée de notre processus de planification, ce qui pourrait donner de bons résultats.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Si je comprends bien, vous avez donc reçu des demandes se chiffrant à 800 000 $.
La présidente: Pour huit comités.
Le sénateur Gauthier: Pour 8 comités sur 19.
La présidente: Et nous disposons de 1,3 millions $.
Le sénateur Gauthier: Il nous reste donc 500 000 $ à distribuer.
La présidente: Cela ne veut pas dire qu'on va tout distribuer. Il faudra voir la planification de chaque comité.
Le sénateur Gauthier: Je comprends qu'il y a une distinction entre le fait de demander et de recevoir.
La présidente: En termes de budget, oui.
Le sénateur Gauthier: Les rapports du comité de direction, dont vous êtes la présidente, vont-ils être remis au comité à temps afin qu'on puisse les examiner?
La présidente: Nous l'avons dit tantôt.
Le sénateur Gauthier: Vont-ils être produits par écrit?
La présidente: Nous allons tenter de vous fournir le nécessaire le plus rapidement possible avant la prochaine réunion. Il y a de temps à autre des impondérables auxquels on doit faire face.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il d'autres questions à propos du budget? Adoptons-nous le processus proposé?
Des voix: D'accord.
La présidente: J'ai demandé au personnel de remettre aux sénateurs un dossier sur la décision du 19 novembre 2002 du CRTC à propos du renouvellement de la licence de CPAC. Nous en discuterons la semaine prochaine. Le légiste du Sénat, M. Audcent, va rencontrer son personnel vendredi et il nous donnera ensuite des renseignements supplémentaires sur la procédure que nous devons suivre au sujet de la décision. Je tenais toutefois à ce que vous ayez ce document en main. Les paragraphes 32 à 43 portent principalement sur le Sénat et les membres du comité voudront certainement en prendre note.
Le sénateur Stratton: J'ai lu la décision qui est positive, en ce qui nous concerne. Si j'ai bien compris, nous devons maintenant suivre un processus de négociation. Auparavant, qui représentait le Sénat dans le cadre des négociations?
Le sénateur Austin: Le sénateur Kenny.
La présidente: Nous en discuterons la semaine prochaine.
Le sénateur Stratton: Nous pouvons peut-être considérer qu'il s'agit d'un report.
La présidente: Nous avons aussi notre avocat, M. Gilles Daigle, qui travaille pour le cabinet Gowlings.
[Français]
Le sénateur Gauthier: J'ai un intérêt particulier dans ce dossier avec lequel je suis très familier. La Chambre des communes a signé un contrat avec CPAC. Suite à la décision Quigley, je crois que le contrat a été réouvert, ce serait à confirmer. À ma connaissance, nous n'avons encore rien signé avec CPAC.
La présidente: Il faudrait donc négocier avec eux après la décision.
Le sénateur Gauthier: Est-il possible de savoir si la Chambre a réouvert son contrat, et si c'est le cas, pour quelle raison? Je connais la réponse, mais je vous pose tout de même la question.
La présidente: Vous connaissez la réponse?
Le sénateur Gauthier: Oui. C'est parce qu'ils ne sont pas en mesure de faire ce que la cour a dit qu'ils devraient faire avec CPAC.
J'ai en main une lettre de Mme Watson datée du 25 juin 2002. J'aimerais déposer cette lettre devant le comité. Cette lettre dit clairement que CPAC fera la distribution du signal reçu depuis le Sénat et sera ni plus ni moins le messager et non le producteur.
Pour le moment, c'est la conclusion. Nous sommes devant les tribunaux parce que les gens ont dit que CPAC est responsable de ne pas nous donner les deux langues officielles. Ils nous donnent la langue utilisée sur le parquet; quand on voudrait recevoir l'anglais, on obtient le français: ce n'est pas correct.
Ce n'est pas vrai, ce n'est pas CPAC qui décide du signal à être distribué, c'est nous. C'est pour cela que je voudrais que nous étudiions cette question et que quelqu'un du comité soit chargé de s'occuper de ce dossier.
Je ne sais pas si le sénateur Kenny est membre du comité, mais s'il n'est pas membre du comité, pourquoi agit-il dans ce dossier?
La présidente: Lequel?
Le sénateur Gauthier: Le sénateur Colin Kenny.
La présidente: On n'est pas rendu là. Il y a des gens au comité qui peuvent en discuter.
Le sénateur Robichaud: Pour faire suite au commentaire du sénateur Gauthier, j'ai cru lire dans la décision qu'on allait tout simplement faire la distribution de ce que nous offrons. Mais cela signifie-t-il que l'on doive installer un système de production d'émissions pour s'assurer que CPAC ait du matériel à distribuer qui ait un contenu du Sénat, soit les comités, les séances particulières ou toutes autres activités du Sénat?
La présidente: M. Watson n'a pas terminé sa révision du dossier et il a des commentaires préliminaires.
M. O'Brien pourrait faire des commentaires préliminaires. Il nous en a fait part ce matin au comité de direction. Ce n'était pas une grande décision de fond.
J'aimerais, comme membre du Comité de la régie interne des budgets et de l'administration, que vous soyez en mesure d'avoir le dossier en main. Pour cette raison, j'ai demandé qu'on le distribue cette semaine, afin qu'on puisse en discuter en toute connaissance de cause la prochaine fois.
[Traduction]
M. Gary O'Brien, sous-greffier et greffier principal: À ce sujet, monsieur le sénateur, les exigences du Sénat ne portaient pas là dessus. La décision du CRTC porte sur la distribution mixte et l'accès des Canadiens à la programmation. Je peux dire que la distribution mixte a été rejetée. Par conséquent, tous les télédistributeurs doivent transmettre le signal. Tout le monde connaît la décision Quigley. Le sénateur Gauthier a mentionné que certains croient que la Chambre pourrait demander la réouverture de son entente avec CPAC, ce qu'elle est en droit de faire.
Nous analysons toujours l'impact total produit par la décision du CRTC, surtout à la lumière de la décision Quigley. Nous ne pouvons par faire connaître notre position pour le moment, mais comme l'ont aussi expliqué les sénateurs Kroft et Rompkey, le Sénat a l'intention de pleinement respecter la Loi sur les langues officielles, cela ne fait aucun doute.
Le sénateur Robichaud: Je l'espère.
Le sénateur Atkins: C'est une percée incroyable pour le Sénat s'il veut vraiment établir des liens avec le public. Nous devons une fière chandelle aux sénateurs Kroft et Kenny, ainsi qu'à notre conseiller juridique, qui ont consacré beaucoup d'efforts dans ce domaine. Je tiens à le préciser aux fins du compte rendu.
La présidente: M. Audcent reviendra la semaine prochaine pour nous transmettre l'information qu'il aura en main.
Nous passons maintenant aux autres affaires à l'ordre du jour.
Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, la question dont je veux discuter n'est pas majeure, mais je crois qu'elle revêt une certaine importance pour nous. Je tiens d'abord à dire que de plus en plus d'orientations prises par notre pays sont reliées — pour ne pas utiliser de termes lourds de sous-entendus comme «interdépendantes» ou «intégrées» — à celles des États-Unis et aux événements qui s'y produisent.
Dans certains cas, les comités aimeraient envoyer une ou deux personnes à Washington ou à New York, notamment. Il arrive en effet que des sénateurs puissent, non pas de leur propre chef, mais avec l'approbation du comité directeur de leur comité, se rendre à une réunion reliée à nos responsabilités publiques.
Je tiens à préciser que je ne cherche pas à augmenter l'enveloppe budgétaire. Les limites établies pour nos dépenses ne doivent pas être modifiées. Toutefois, nous avons tous une grande quantité de points de voyage et très peu d'entre nous réussissons à les utiliser. Je demeure à Vancouver. J'ai 64 points, et je viens ici 36 ou 38 fois par année. Je dois donc être l'un des plus grands utilisateurs de points de voyage.
De toute façon, je recommande que les sénateurs puissent utiliser leurs points de voyage pour un maximum de deux voyages par exercice aux États-Unis lorsque le comité directeur de leur comité l'autorise dans le cadre des engagements publics, c'est-à-dire de ceux reliés à l'ordre de renvoi.
Par exemple, lorsque j'étais président du Comité du règlement, de la procédure et des droits du Parlement, nous avions de bonnes raisons de discuter de la procédure avec les greffiers et les leaders du Sénat et de la Chambre à Washington. Ainsi, comment organisent-ils les conférences, domaine dans lequel ils ont une grande expérience, alors que nous, nous avons des règles.
J'ai discuté de toutes sortes de choses avec Peter Adams — qui, à l'époque, présidait le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de la Chambre des communes — comme par exemple les conférences sur les projets de loi émanant de députés, et cetera. M. Adam et moi-même pouvons bien sûr comprendre le processus à Washington et rencontrer, non pas seulement les politiciens, mais aussi les décideurs. Ce serait utile.
Même si le comité avait un budget de voyage, nous n'avons jamais pu nous rendre sur place.
Plutôt que de mettre en branle un processus laborieux et entamer des négociations avec les nombreux sénateurs qui doivent faire différents déplacements payés à même le budget des comités, je recommande d'examiner ma proposition pour déterminer si elle est réalisable et pour définir les questions qui s'y rattachent. Je ne propose qu'un maximum de deux voyages aux États-Unis seulement, sous réserve de l'approbation du comité directeur concerné. Si cette recommandation est acceptée, nous aurons peut-être plus facilement accès à la procédure américaine, et nous aurons peut-être parfois une certaine influence aux États-Unis puisque nous pourrons ainsi établir des liens avec des intervenants clés dans ce pays.
Le sénateur Bolduc: Dans le même ordre d'idées, je suis membre du groupe Canada-États-Unis depuis 15 ans. Selon moi, c'est l'un des comités interparlementaires les plus importants et les plus utiles qui soit parce que nous y discutons de réelles questions avec les Américains. Nous discutons d'échanges commerciaux, de défense et d'environnement.
Nos trois sous-comités se réunissent trois jours par année, soit au Canada, soit aux États-Unis. Je connais d'ailleurs beaucoup de sénateurs et de représentants américains.
Je vais vous donner un bref exemple. L'autre jour, un sénateur américain est décédé dans un accident d'avion. Comme certains d'entre nous le connaissaient très bien, il me paraissait évident que nous devions assister aux funérailles. Eh bien, aucun de nous n'a été autorisé à se rendre au Minnesota. Pouvez-vous le croire? C'est de l'infantilisme. Par contre, des centaines de fonctionnaires prennent l'avion en première classe pour se rendre à Toronto.
Le sénateur Atkins: J'aimerais développer cette recommandation en tant que membre de ce comité. Entre les réunions annuelles, certaines questions se posent entre le Canada et les États-Unis et, s'ils le pouvaient, des membres du comité se rendraient aux États-Unis pour présenter notre point de vue. Les sénateurs devraient savoir que par suite de certaines des réunions dont a parlé le sénateur Bolduc, nous avons réussi à modifier la position des Américains. Je veux parler des questions frontalières, par exemple. Il serait formidable, selon moi, que des sénateurs puissent nous représenter à Washington, en particulier.
Le sénateur Kroft: Le comité et le comité directeur reçoivent depuis un certain temps un afflux ininterrompu de demandes de la part de sénateurs qui sont invités à participer à des événements ou qui souhaitent participer à des événements à l'étranger. C'est constant. Cela fait maintenant dix ans qu'il est interdit d'utiliser les points de voyage pour se rendre à l'étranger.
À l'époque où j'étais président de ce comité, je crois que le comité directeur était attentif à ces demandes dont certaines étaient quelque peu marginales, tandis que d'autres, nombreuses, étaient sérieuses. Si je comprends bien, il y a eu des abus, alors que d'autres règles étaient en place, ce qui a causé des problèmes.
L'approche proposée par le sénateur Austin est très prudente, disciplinée, restreinte et circonscrite de sorte qu'il est difficile d'entrevoir les problèmes qu'elle pourrait causer. Toutefois, elle ne nous empêchera pas d'avoir à examiner, à un moment donné, la question dans son ensemble. Il faudra alors peut-être prendre plusieurs décisions à la lumière de ce qui est proposé ici.
Après ces deux dernières années, je pense que, même s'il faut exercer un certain contrôle à cet égard, il est regrettable qu'à certaines occasions les sénateurs n'aient pas pu se déplacer.
Le sénateur Bolduc: J'aimerais mettre l'accent sur ce qui a été dit à propos des États-Unis. Nous vivons en effet presque sous le même toit.
La présidente: Des demandes de voyage dans d'autres pays ont aussi été présentées.
Le sénateur Bolduc: Selon moi, les États-Unis sont toute une autre question.
Le sénateur Prud'homme: J'ai beaucoup traité de ce sujet dans les deux rapports que j'ai rédigés à la demande des deux Chambres en 1993 et en 1998. Ceux d'entre vous qui les avez lus se rappellent qu'en 1993, j'ai indiqué que si l'on devait abolir toutes les associations parlementaires — et j'ai participé à la création de 17 d'entre elles — il faudrait en conserver une: le groupe Canada-États-Unis. C'est aussi ce qui a été dit en 1998 dans le rapport Strahl-Prud'homme, qui a été adopté sans toutefois être mis en oeuvre.
Cela dit, je me souviens de l'extraordinaire débat au sein de l'association Canada-OTAN. Comme le savent les honorables sénateurs, ce groupe est celui qui compte le plus grand nombre de comités et de sous-comités; il est important puisque nous sommes partenaires de l'OTAN; il a donc inscrit une provision à cet effet dans son budget.
Madame la présidente, au lieu d'autoriser globalement les déplacements à destination des États-Unis seulement, il serait bon, dans le cadre de vos entretiens avec le coprésident du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, de lui demander de vous donner un aperçu du nombre d'échanges prévus avec les États-Unis afin d'inscrire les prévisions voulues à son budget. Tout sous-comité ou comité qui souhaite se rendre aux États-Unis — notre partenaire le plus important — ou qui y est invité, devra alors s'adresser au comité Canada-États-Unis.
Un chèque en blanc ne ferait qu'entraîner des problèmes, madame la présidente. Je vous suggère d'avoir une discussion ouverte et ferme avec un grand nombre des groupes qui considèrent que leurs points de vue sont extrêmement valables, notamment le groupe de l'OTAN, qui affirme être constamment à court d'argent.
Franchement, j'ai été le dernier à être autorisé à me rendre au Liban, lorsque je suis devenu citoyen honoraire de ce pays. Lorsque je me suis rendu compte de toute la controverse que cela suscitait, j'ai décidé de payer moi-même mon voyage. Ce fut la dernière demande présentée à votre comité pour un voyage dans le cadre d'une occasion spéciale.
Soyons prudents. Si on ouvre la porte, d'autres pourront tout aussi bien justifier leurs décisions de voyager. Pour commencer, je suggère que cette question relève de l'association Canada-États-Unis.
[Français]
Le sénateur Gauthier: J'ai des doutes à ce sujet. Il y a des raisons sérieuses pour lesquelles on restreignait le nombre de voyages au Canada et non à l'extérieur. Je suis favorable aux voyages aux États-Unis car il est important que le Canada s'approche de son meilleur client. Par contre, on sera soumis à des pressions pour aller dans d'autres organisations, dans d'autres pays.
J'aimerais qu'on nous prépare un document nous expliquant les raisons pour lesquelles, il y a dix ans, le Sénat a cessé de permettre aux sénateurs d'aller en Europe, en Afrique ou ailleurs dans le monde. Pourquoi en a-t-on décidé ainsi? Il y avait une raison sérieuse.
Aujourd'hui, on a des raisons valables pour changer d'idée et pour favoriser les déplacements aux États-Unis. Toutefois, il faudra se montrer prudent et ne pas s'embourber dans une multitude de demandes pour voyager partout au monde.
Par vous donner un exemple, chaque parlementaire a le droit d'aller n'importe où au monde, deux fois par année. Il peut choisir l'Australie. Je considère que c'est l'extrême.
[Traduction]
Le sénateur Austin: Pour conclure, madame la présidente, je dirais que le sénateur Gauthier a raison. Je ne demande rien de si énorme. Dans tous les autres systèmes, les parlementaires se déplacent et bénéficient d'indemnités beaucoup plus généreuses; ce n'est pas non plus ce que je demande.
Je ne veux pas faire de lien avec le commentaire du sénateur Prud'homme, que je n'ai peut-être pas bien compris. Je ne veux pas non plus faire de lien avec l'Association interparlementaire Canada-États-Unis. Comme le disait le sénateur Atkins, ce groupe est d'une importance primordiale pour nous; il a son propre budget et il est actif.
Je propose donc que les sénateurs puissent se rendre deux fois par année aux États-Unis, sous réserve de l'approbation du comité directeur. Ils devraient à ce moment-là remplir un engagement public se rapportant aux travaux du comité dont ils sont membres.
C'est une proposition très restrictive et, comme l'a dit le sénateur Kroft, il s'agit d'un très petit pas en avant. Si le débat philosophique sur la question de l'équité globale nous paralyse pendant deux ou trois ans, je crains fort que nous ne puissions régler nos propres affaires.
Ce n'est qu'une infime mesure pragmatique, qui importe, parce que nous devons reconnaître, en tant qu'institution, que les États-Unis jouent un rôle clé et qu'il nous faut avoir une certaine influence dans ce pays. Comme l'ont déclaré le sénateur Bolduc et d'autres, il faut être en mesure de discuter avec ces gens de sujets qui ne sont pas toujours controversés.
[Français]
Le sénateur Robichaud: L'argument du sénateur Austin est fondé. Il est vrai que nos relations avec nos voisins sont tout à fait spéciales. Les gens qui se trouvent dans des situations minoritaires — la francophonie au Canada — auraient de très bonnes raisons d'entretenir des relations avec la France et d'autres pays francophones.
On devra examiner cette question de près parce d'autres groupes pourraient donner le même argument — qui est tout aussi louable — pour visiter d'autres endroits. Dans certains cas, il deviendrait alors difficile de trancher. C'est la raison pour laquelle j'aimerais qu'on mette en place une formule assez stricte pour empêcher qu'un comité de direction ne fasse des arrangements par téléphone.
Souvent, dans de telles circonstances, on constate des abus sans que personne ne fasse preuve de mauvaise volonté.
La présidente: Auparavant, le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration avait pris des décisions par volonté de transparence. Si ma mémoire est fidèle, on avait abordé la question de transparence.
[Traduction]
Je crois que le comité directeur devrait étudier votre suggestion, sénateur Austin.
Le sénateur Bolduc: Le sénateur Austin a vraiment limité les possibilités en ne parlant que de New York et de Washington.
Le sénateur Eyton: J'appuie la proposition du sénateur Austin, ainsi que toutes les contraintes et toutes les mesures de protection qui y sont rattachées. J'hésite à dire qu'il faudrait éventuellement ajouter le Mexique à la liste en raison des liens créés par l'ALÉNA. Environ 80 p. 100 de nos activités visent les États-Unis, et environ 5 p. 100 — pourcentage qui ne cesse d'augmenter — visent le Mexique.
La raison pour laquelle j'ajouterais le Mexique — et je ne dis pas qu'il faudrait le faire dès maintenant, mais peut- être dans un an — c'est que nos pays sont liés par l'ALÉNA, qui fonctionne bien. Par ailleurs, dans le cadre des négociations de l'ALÉNA en particulier, le Canada et le Mexique ont souvent réussi à convaincre les Américains d'agir de telle ou telle façon, contrairement à ce qu'ils avaient prévu. Le courant a toujours bien passé entre le Canada et le Mexique, ce qu'il faut encourager, à mon avis.
La présidente: Nous allons discuter des modalités à suivre et de l'impact financier des voyages à l'étranger. Nous vous en ferons rapport dès que possible.
Le sénateur Prud'homme: Madame la présidente, toujours au chapitre des autres affaires, je voudrais parler du non- respect des consignes de sécurité, mardi dernier. Je sais qu'une importante réunion à ce sujet est prévue pour les dirigeants de la Chambre. J'espère simplement que les sénateurs qui tiennent mordicus à ce que nous demeurions responsables de notre propre sécurité y assisteront. Il y a toujours quelqu'un pour ressusciter le super plan de sécurité pour toute la Colline. Ce plan, toujours envisagé, fait aujourd'hui l'objet d'un examen. J'espère que les responsables de la sécurité au Sénat demeureront inflexibles sur la nécessité de maintenir notre sécurité telle quelle. C'est lorsque surviennent des événements comme celui de mardi que les gens envisagent de mettre en place un plan de sécurité pour toute la Colline.
Pendant 30 ans, j'ai été membre du comité de la Chambre chargé de cette question. On a toujours dit que le Sénat était le point faible et que la Chambre devrait l'englober dans les plans de la sécurité. Il ressort clairement que le point faible se trouve de l'autre côté, ce qui n'empêchera pas toutefois la Chambre d'agir comme bon lui semble. Certains sont extrêmement frustrés et humiliés par suite de ces événements et nous devons être extrêmement vigilants. Ils pourraient en effet organiser une réunion des cinq partis politiques de la Chambre des communes et décider d'intensifier la sécurité, ce qui est complètement insensé, et ce, sans tenir compte du Sénat.
[Français]
La présidente: Ce sont des décisions que le Sénat doit prendre. Ce n'est pas la Chambre des communes qui va prendre les décisions pour le Sénat. Nous devrons discuter de ces sujets dans un avenir très rapproché.
Le sénateur Robichaud: Dans toute cette couverture de sécurité, il faut une certaine coordination et il n'est pas bon de faire complètement bande à part. Et lorsque nous demandons au public d'essayer de se comprendre afin d'en arriver à une entente et que nous, les parlementaires, nous n'arrivons pas à le faire, cela frise le ridicule.
La présidente: Sénateur Robichaud, je pense que les gens peuvent se parler.
Le sénateur Prud'homme: Je suis du même avis que le sénateur Robichaud.
La présidente: Quelqu'un propose-t-il l'ajournement?
[Traduction]
Le sénateur Austin: Certains collègues ont discuté hier soir de la possibilité de nommer le sénateur Prud'homme membre honoraire du service de sécurité, sans arriver toutefois à décider s'il devait être armé ou non.
La séance est levée.