Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Transports et des communications
Fascicule 5 - Témoignages du 27 février 2003
OTTAWA, le jeudi 27 février 2003
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd'hui, à 11 h 03, dans le but de procéder à l'étude article par article du projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion.
Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. Nous nous réunissons aujourd'hui pour reprendre l'étude article par article du projet de loi S-8, qui modifie la Loi sur la radiodiffusion. Je profite de l'occasion pour revoir en gros les étapes franchies jusqu'ici, en partie pour le bénéfice des sénateurs qui n'étaient pas présents, en octobre, quand nous avons entrepris notre étude article par article du projet de loi.
[Français]
La première version de cette mesure, le projet de loi S-24, a été introduite par notre collègue maintenant à la retraite, l'honorable Sheila Finestone, lors de la deuxième session de la trente-sixième législature. Ce projet de loi a été renvoyé à ce comité après la deuxième lecture, mais aucune séance n'a été tenue avant la dissolution de la législature.
Le projet de loi a été réintroduit au cours de la première session de la 37e législature, sous le numéro S-7, et le comité en a de nouveau été saisi. Des audiences ont eu lieu et le comité a fait rapport du projet de loi au Sénat sans amendement mais avec des observations.
[Traduction]
Une fois adopté par le Sénat, le projet de loi a été transmis à la Chambre des communes. Après la première et la deuxième lectures, il a été envoyé au Comité du patrimoine canadien. Ce comité n'ayant pas été capable d'en arriver à une résolution finale concernant le projet de loi, celui-ci a été réputé avoir fait l'objet d'un rapport à la Chambre, conformément à l'article 97.1 du Règlement de la Chambre des communes. Il était encore à l'étape du rapport au moment de la prorogation.
À la deuxième session de la trente-septième législature, la session actuelle, notre collègue, l'honorable sénateur Kinsella, a introduit de nouveau le projet de loi qui, après avoir franchi l'étape de la deuxième lecture, a été renvoyé à ce comité pour une troisième fois.
Le comité a discuté du projet de loi le 30 octobre 2002. Il a entendu les témoignages de l'ancien et du nouveau parrain du projet de loi ainsi que des représentants de radiodiffuseurs et de l'industrie de télévision par câble.
Le comité a ensuite commencé l'étude article par article du projet de loi. Le titre et les deux articles ont été adoptés avec dissidence. Or, la prochaine question dans l'ordre habituel, «Le projet de loi est-il adopté?», a provoqué une réponse négative lors d'un vote par appel nominal.
Vu cette situation assez singulière — le comité ayant approuvé chaque élément du projet de loi sans se prononcer en faveur de l'ensemble du projet de loi —, j'ai proposé, et le comité a consenti, de suspendre l'étude article par article du projet de loi jusqu'à une prochaine séance.
Par la suite, le comité directeur s'est penché sur la question. La décision prise par le comité pouvait certes le porter à recommander au Sénat de ne plus débattre du projet de loi, mais cette option n'était pas la seule solution raisonnable dans les circonstances. Il serait possible, par exemple, qu'un sénateur souhaite proposer un amendement au projet de loi, sans pouvoir en fournir le libellé sur-le-champ. En effet, je constate qu'au moins un sénateur avait soulevé la question des amendements après le vote par appel nominal du 30 octobre 2002.
[Français]
Il y a eu des cas dans le passé où des comités ont recommandé au Sénat de ne pas poursuivre la considération d'un projet de loi. Une analyse de ces cas soutient l'argumentation tendant à la conclusion que ce comité n'a pas pris les mesures nécessaires pour faire une telle recommandation. Dans les huit cas identifiés depuis 1975, les comités en sont venus à formuler leur recommandation seulement après avoir pris une décision claire en ce sens, plutôt que d'y arriver indirectement. Ils ont adopté des motions comme celle-ci, par exemple: «Que le comité fasse rapport du projet de loi au Sénat avec la recommandation que le Sénat ne débatte plus du projet de loi.»
[Traduction]
L'article 100 oblige le comité à justifier une telle recommandation. Bien que la longueur des explications ait varié énormément, les comités vont respecter cette obligation dans presque tous les cas. La seule exception est non pertinente ici, puisqu'il s'agissait d'un comité mixte saisit de l'étude d'un projet de loi avant son dépôt au Sénat.
Le comité directeur a recommandé au comité, le 5 décembre 2002, «d'interrompre son étude article par article du projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, afin de recueillir les témoignages d'autres témoins». Le comité a accepté cette recommandation. Il a donc entendu des témoins le 12 décembre 2002 ainsi que les 11, 13 et 25 février 2003.
Maintenant que nous avons accueilli un bon échantillon de groupes pour ou contre le projet de loi, nous avons décidé de reprendre l'étude article par article.
Le comité a adopté les articles 1 et 2, de même que le titre. À mon avis, quatre grandes options s'offrent à nous maintenant.
D'abord, un sénateur pourrait proposer une motion pour ajouter un nouvel article au projet de loi.
Deuxièmement, un sénateur pourrait proposer, en vertu de l'article 77 du Règlement du Sénat, que le comité réexamine un article déjà adopté. Je rappelle aux sénateurs l'énoncé de l'article 77: «Tout article déjà adopté d'un projet de loi qui n'a pas encore franchi l'étape de la troisième lecture peut, sur la proposition d'un sénateur, être réexaminé.» Lors du réexamen, des propositions d'amendement seraient permises.
Troisièmement, un sénateur pourrait présenter une motion comme celle-ci: «Que le comité fasse rapport du projet de loi S-8 au Sénat avec la recommandation que le Sénat ne débatte plus du projet de loi.» Si la motion est adoptée, je crois que nous devrions poursuivre notre travail à huis clos, conformément à l'alinéa 92(2)f), afin de préparer une ébauche de rapport énonçant les raisons de cette recommandation. Nous satisferions ainsi à notre obligation aux termes de l'article 100.
Finalement, un sénateur pourrait proposer «que le projet de loi soit maintenant adopté».
Aucun sénateur n'ayant choisi une de ces options, il conviendrait qu'à titre de présidente, je prends l'initiative de proposer que le projet de loi soit maintenant adopté afin que le comité puisse poursuivre ses travaux. La question serait alors débattue. Si le projet de loi était adopté, nous pourrions ensuite examiner si nous voulons inclure des observations dans notre rapport ou passer immédiatement à la question finale: «Est-ce que je fais maintenant rapport au Sénat du projet de loi?»
Advenant une autre réponse négative du comité à la question: «Le projet de loi est-il maintenant adopté?», il y aurait lieu, d'après moi, que la présidente demande au comité s'il désire faire rapport au Sénat du projet de loi avec la recommandation de ne plus l'étudier. Autrement, nous risquerions de tomber dans un cercle vicieux qui nous empêcherait de faire rapport au Sénat comme le prévoit l'article 98. Je reconnais toutefois qu'aucun délai n'y est précisé.
Je sais que c'était un peu long, mais je voulais vous donner autant de détails que possible. Avez-vous des questions sur ces explications?
Le sénateur Banks: J'aimerais avoir une précision. Est-ce que les deux articles sont réputés avoir été adoptés, ou ont été adoptés, et est-ce qu'il ne reste plus qu'à décider si nous adoptons le projet de loi, ou si nous nous prévalons des autres options que vous avez énumérées?
La présidente: Toutes les options sont valables.
Le sénateur Banks: Mais les deux articles sont jugés adoptés?
La présidente: Et le titre.
Le sénateur Spivak: J'aimerais proposer un amendement à l'article qui a été adopté.
La présidente: Étant donné que nous nous retrouvons dans une situation plutôt exceptionnelle, je vais passer en revue chacune de ces options. Nous examinerons ensuite votre amendement.
D'abord, y a-t-il des questions? Non.
Est-ce qu'un sénateur souhaite proposer l'ajout d'un nouvel article au projet de loi? Non.
Est-ce qu'un sénateur souhaite proposer un amendement à un article qui a déjà été adopté par le comité?
Le sénateur Spivak: Oui.
La présidente: Avant d'aller plus loin, sénateur, le comité doit accepter de réexaminer l'article. Est-ce que vous faites allusion à l'article 1?
Le sénateur Spivak: Oui.
La présidente: Est-ce que le comité accepte de réexaminer l'article 1? Tous ceux qui sont pour? Contre? Adopté.
Le sénateur Spivak: Je propose que le projet de loi S-8 soit modifié, à l'article 1, à la page 1, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit:
(3) Le Conseil ne peut prendre, aux termes du présent article, une décision qui aurait pour effet de rendre la Société responsable du paiement des frais.
Je fais allusion ici à la SRC. Si j'ai voté contre le projet de loi, c'est parce que la SRC nous a expliqué, de façon convaincante, pourquoi elle ne devrait pas être pénalisée de cette façon. La SRC a subi d'importantes compressions budgétaires au fil des ans. Je ne voudrais pas qu'elle soit obligée de composer avec de nouvelles réductions. Toutefois, ce n'est là qu'un facteur parmi d'autres. Les petits radiodiffuseurs vont eux aussi souffrir, et ils nous l'ont dit très clairement. Je n'ai pas examiné cet aspect-là du débat. Cependant, je crois comprendre que le ministère du Patrimoine s'est attaqué à la plupart des questions soulevées et qu'ils sont maintenant contre le projet de loi S-8, ainsi qu'ils l'ont indiqué.
Le sénateur Callbeck: J'aimerais poser une question. Si la SRC est exemptée de l'application de la loi, qu'une audience la concernant a lieu et qu'un groupe décide d'intervenir, ces intervenants ne se verront pas attribuer des frais, n'est-ce pas?
Le sénateur Spivak: Je ne le sais pas. C'est au CRTC de décider, non? Il y a un projet de loi qui prévoit l'attribution de frais aux intervenants. Tout ce que dit cet amendement, c'est que la SRC ne devrait pas être responsable du paiement de ces frais. Je sais que cet amendement est recevable parce que je me suis renseignée auprès du conseiller juridique. Il est recevable et acceptable, d'après notre conseiller juridique. À mon avis, le CRTC peut faire ce qu'il veut. Par ailleurs, on nous a dit que des milliers d'intervenants ont participé aux audiences relatives à la SRC, qu'ils font tout pour y assister, et qu'il n'y a jamais eu de plaintes. C'est ce qu'on nous a dit.
Le sénateur Ringuette-Maltais: L'amendement que vous proposez fait uniquement allusion à la «Société».
Le sénateur Spivak: Oui.
La présidente: D'après la Loi sur la radiodiffusion, la «Société» s'entend de la SRC.
Le sénateur Spivak: Oui. L'avocat a fait très attention quand il a rédigé le libellé, et, oui, la «Société» s'entend de la SRC.
Le sénateur Banks: Je suis contre l'amendement qui est proposé. Je suis un ardent défenseur de la SRC, et je suis prêt à me battre pour elle. Toutefois, cette disposition s'applique aux radiodiffuseurs. Or, on est un radiodiffuseur ou on ne l'est pas. Je suis heureux de voir que la plupart des 4 000 interventions concernant la SRC ont été faites non pas lors des audiences du CRTC, mais lors des audiences de la SRC. Ce sont là deux processus bien différents. Je suis également heureux de voir que, d'après les données qu'on nous a fournies aujourd'hui, les frais attribués aux intervenants ont atteint, en 2002, 542 000 $. C'est plus élevé que la normale. L'argent, dans ce cas-ci, sera divisé entre les intervenants du secteur des télécommunications. À mon avis, cela n'imposera pas de frais indus à la SRC, parce que les gens, pour la plupart, n'ont qu'à prendre l'autobus jusqu'au centre-ville pour se prononcer contre la SRC, peu importe la ville où ils se trouvent.
La SRC appuierait ce projet de loi si elle en était exemptée. L'Association canadienne des radiodiffuseurs et les petits radiodiffuseurs aussi, d'ailleurs. Or, si nous voulons que le projet de loi soit adopté, personne ne devrait en être exempté.
Le sénateur Christensen: Je voudrais clarifier quelque chose. La «Société», dans l'article interprétatif du projet de loi, s'entend de la SRC. Or, cela ne convient pas du tout dans ce contexte-ci.
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Chaput: Je suis d'accord avec l'amendement qu'a proposé le sénateur Spivak.
[Français]
Lorsque je lis que les dépenses occasionnées pourraient se faire au détriment de la programmation canadienne, je ne peux qu'être en accord avec ce qui a été dit ici. En effet, nous n'avons jamais trop de programmation canadienne. Et même, nous n'en avons pas assez.
[Traduction]
Le sénateur Eyton: Je suis du même avis que le sénateur Banks. Cet amendement, à mon avis, nuit aux travaux du CRTC. D'après ce que nous avons entendu dire, les frais qu'il a attribués dans le passé ont été très raisonnables. Le CRTC souhaite protéger et améliorer le rendement de la SRC. Cela fait partie de ses objectifs fondamentaux. Je suis certain que les préoccupations exprimées seront prises en compte par le CRTC. D'après le projet de loi, le CRTC a autorité sur les radiodiffuseurs.
Le sénateur Banks: Je ne sais pas si cela peut aider le sénateur Chaput, mais la SRC a été, dans le passé, et de manière exponentielle, le plus important producteur d'émissions à forte teneur canadienne. Toutefois, elle ne détient plus ce statut. Les réseaux privés produisent, eux aussi, des émissions canadiennes, comme ils sont obligés de le faire en vertu de la loi. La distinction ne tient donc pas.
Le sénateur Spivak: Expliquez-vous.
Le sénateur Banks: Eh bien, on se demande si l'on doit miser sur un autre créneau et mettre l'accent sur la programmation, d'une part, ou sur les dépenses, d'autre part. Toutefois, le fait est que la part canadienne dans les émissions de télévision est de 60 p. 100 de manière générale, et de 50 p. 100 durant les heures de grande écoute sur les réseaux CTV et ITV.
[Français]
Le sénateur Ringuette-Maltais: Je dois m'opposer à cet amendement puisque l'intention du projet de loi est de faire en sorte que, lorsqu'il y a des changements proposés, les consommateurs d'un bout à l'autre du pays puissent avoir l'occasion — même s'ils n'ont pas les moyens financiers — de véhiculer leur opposition ou leur appui avec accès à une expertise.
Je me souviens, dans les années 80, alors qu'on fermait des bureaux de Radio-Canada dans toutes les régions, qu'elles soient de minorité francophone ou de minorité anglophone, les gens en étaient réduits à faire des protestations devant les bureaux de Radio-Canada. On les repoussait indignement dû au fait qu'ils n'étaient pas des experts en la matière.
Selon moi, la Société Radio-Canada a une responsabilité envers le public canadien. Sous prétexte que la Société perd des deniers publics pour d'autres engagements — tel que pourrait constituer le projet de loi C-8 — elle imposerait des coupures dans les régions. Je m'oppose avec véhémence à cette motion du sénateur Spivak.
[Traduction]
Le sénateur Spivak: La SRC s'est prononcée en faveur de cet amendement. Ce serait bien si la SRC était financée en fonction de son mandat. Elle est censée aider les Canadiens d'un océan à l'autre à mieux se connaître. Elle n'est pas financée en fonction de son mandat et nous ne savons pas quelles seront les obligations de la SRC, une fois ce projet de loi adopté.
Le sénateur Day: S'il est adopté.
Le sénateur Ringuette-Maltais: Je ne suis pas d'accord avec la contre-proposition du sénateur, car nous devons reconnaître que la SRC a engagé d'importantes dépenses pour offrir des services en temps réel. Nous ne lui avons jamais demandé quel impact cela avait eu sur les régions ou les consommateurs canadiens. Par conséquent, je pense qu'elle a de l'argent à dépenser. Encore une fois, je suis contre cette motion.
Le sénateur Kinsella: Ma collègue, le sénateur Spivak, soulève un argument valable. Je suis d'accord avec l'objectif d'intérêt public qui le sous-tend. Toutefois, comme l'a indiqué le sénateur Ringuette-Maltais, l'objectif du projet de loi est de créer, dans la mesure du possible, des règles du jeu équitable dans un monde imparfait, dans un pays très vaste caractérisé par une très grande diversité. Les secteurs privé et public doivent, en vertu des licences qu'ils reçoivent de l'État, faire en sorte que leur programmation, leurs plans de radiodiffusion, répondent aux besoins de tous les Canadiens. Par conséquent, nous devons entendre le point de vue de tous les Canadiens. Ce projet de loi vise à créer un mécanisme qui permettra aux Canadiens de s'exprimer.
Les parlementaires doivent se pencher sur la question de savoir si le financement du radiodiffuseur public est adéquat ou non. Toutefois, je ne pense pas que nous devrions le faire dans le cadre de ce projet de loi-ci.
Je suis d'accord avec le sénateur Spivak, mais je préférerais qu'on utilise un autre mécanisme pour atteindre cet objectif précis. L'amendement prévoit une exemption, et les économies qui en découleront seront infimes. Il leur faut sans doute beaucoup plus d'argent, et nous devrions peut-être nous attaquer à ce problème de façon plus directe.
[Français]
La présidente: Honorables sénateurs, il est proposé par le sénateur Spivak:
QUE le projet de loi S-8 soit modifié, à l'article 1, à la page 1, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit:
«(3) Le Conseil ne peut prendre, aux termes du présent article, une décision qui aurait pour effet de rendre la Société responsable du paiement des frais.»
[Traduction]
Je propose que l'on tienne un vote par appel nominal. C'est probablement la façon la plus simple de procéder, compte tenu de la confusion que suscite le projet de loi.
Monsieur le greffier, veuillez appeler chaque nom.
M. Till Heyde, greffier du comité: L'honorable sénateur Fraser.
La présidente: Abstention.
M. Heyde: L'honorable sénateur Banks.
Le sénateur Banks: Contre.
M. Heyde: L'honorable sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck: Contre.
M. Heyde: L'honorable sénateur Chaput.
Le sénateur Chaput: Pour.
M. Heyde: L'honorable sénateur Christensen.
Le sénateur Christensen: Contre.
M. Heyde: L'honorable sénateur Eyton.
Le sénateur Eyton: Contre.
M. Heyde: L'honorable sénateur Johnson.
Le sénateur Johnson: Pour.
M. Heyde: L'honorable sénateur Kinsella.
Le sénateur Kinsella: Contre.
M. Heyde: L'honorable sénateur Mahovlich.
Le sénateur Mahovlich: Contre.
M. Heyde: L'honorable sénateur Spivak.
Le sénateur Spivak: Pour.
M. Heyde: L'honorable sénateur Ringuette-Maltais.
Le sénateur Ringuette-Maltais: Contre.
M. Heyde: Trois voix pour, sept voix contre, et une abstention.
La présidente: Je déclare l'amendement rejeté.
Est-ce qu'un sénateur souhaite proposer un autre amendement à l'article 1?
Nous examinons l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix: Oui.
La présidente: Je n'ai pas entendu de voix dissidente. L'article 1 du projet de loi est donc adopté.
Est-ce qu'un sénateur souhaite proposer un amendement à un autre article du projet de loi?
Comme il n'y a pas de réponse, est-ce que le projet de loi est adopté?
Des voix: Oui.
La présidente: Je veux voir si j'ai bien compris. Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente: Ceux qui sont contre?
Le sénateur Spivak: Avec dissidence.
La présidente: Le projet de loi est adopté avec dissidence.
Le sénateur Day: Madame la présidente, je ne suis pas functus officio, mais si j'avais pu voter, j'aurais voté contre le projet de loi.
La présidente: Vous faites bien de le préciser, sénateur Day, car nous savons que les sénateurs doivent siéger à plusieurs comités en même temps et que cela complique les choses.
Avant de vous demander si je dois faire rapport du projet de loi au Sénat, je veux savoir si vous voulez inclure des observations dans le rapport. Nous l'avons fait la dernière fois que nous avons examiné le projet de loi, lors de la session antérieure. Rien ne nous oblige à le faire.
Le sénateur Spivak: Les observations doivent être fondées sur les témoignages qu'a reçus le comité. Je veux bien qu'on en ajoute, et qu'on indique aussi qui est en faveur et qui est contre le projet de loi, mais sans mentionner de nom.
La présidente: Vous parlez des sénateurs ou des témoins?
Le sénateur Spivak: Je parle des témoins qui ont comparu devant le comité.
La présidente: Il faudrait expliquer les arguments que nous avons entendus.
Le sénateur Spivak: Oui, et inclure ceux du ministère.
La présidente: Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite faire un commentaire? Nous pouvons nous réunir à huis clos, si vous voulez en discuter plus à fond. Je vois que personne ne se manifeste.
Le sénateur Kinsella: Avons-nous adopté le projet de loi?
La présidente: Pas encore. Je présume que nous allons le faire. Nous allons de toute façon voter là-dessus. Je voulais tout simplement savoir s'il y avait d'autres questions à régler.
Le sénateur Kinsella: La question.
La présidente: Sénateurs, est-ce que je dois faire rapport au Sénat du projet de loi?
Des voix: Oui.
La présidente: Dois-je y inclure des observations?
Des voix: Oui.
La présidente: Honorables sénateurs, dois-je demander au comité directeur de rédiger les observations en question?
Des voix: Oui.
La présidente: Merci beaucoup.
La séance est levée.