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Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 2 - Témoignages du 24 février 2004


OTTAWA, le 24 février 2004.

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 00 pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004; et pour étudier le projet de loi C-212 concernant les frais d'utilisation.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous avons sous les yeux le budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars. Ma suggestion est qu'une heure suffira pour discuter de la question avec les représentants du Conseil du Trésor, après quoi je propose que le comité se réunisse à huis clos pour discuter du projet de loi C-212. Je demanderais à M. Cullen, qui a parrainé le projet de loi à la Chambre des communes, de rester parmi nous, ainsi qu'aux représentants du Conseil du Trésor qui sont concernés par le projet de loi, s'ils sont ici aujourd'hui. Ainsi nous pourrons discuter de certaines questions qui ont été soulevées.

Si tout se déroule comme prévu, je voudrais que le comité se réunisse demain à 18 h 15 afin d'examiner article par article le projet de loi C-212.

Il me semble qu'on peut traiter du budget supplémentaire des dépenses (B) en une heure environ mais, bien entendu, c'est le comité qui décide. Je vous rappelle toutefois que les mêmes fonctionnaires seront parmi nous le 2 mars pour une discussion du budget principal des dépenses de 2004-2005 et que le ministre responsable, M. Alcock, sera présent le 10 mars, d'une part pour le Budget principal des dépenses, d'autre part pour discuter de certains changements apportés à la gestion budgétaire du gouvernement et de la fonction publique du Canada.

Sans plus tarder, je vous présente M. Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses et Mme Laura Danagher, directeur exécutif, Direction des opérations et prévisions des dépenses. Ils sont ici pour nous apporter leurs lumières sur le Budget supplémentaire des dépenses (B).

À vous la parole.

M. Mike Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, Conseil du Trésor du Canada: Honorables sénateurs, permettez que je fasse d'abord quelques remarques préliminaires.

Je suis parmi vous aujourd'hui pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice 2003-2004, déposé au parlement le 19 février 2004. Ma collègue, Mme Danagher, a eu l'amabilité de se joindre à moi pour répondre à vos questions.

Le Budget supplémentaire des dépenses est un exercice de planification financière. Il s'agit de demander au Parlement d'approuver 1,98 milliard en dépenses et en crédits approuvés pour l'exercice 2003-2004. Ce sont des montants qui n'étaient pas assez détaillés ou connus, lors de la préparation du Budget principal des dépenses au début du présent exercice.

Ces dépenses pour l'exercice 2003-2004 étaient incluses dans les 178,3 milliards de dollars constituant l'ensemble des dépenses prévues dans la mise à jour économique et financière du ministre des Finances, publiée en novembre 2003.

[Français]

Ce budget supplémentaire des dépenses fournit également de l'information au Parlement sur la hausse nette de 6,16 milliards de dollars des rajustements des dépenses législatives par rapport aux montants prévus dans le Budget principal des dépenses.

Parmi les clauses les plus importantes pour lesquelles nous demandons l'autorisation, mentionnons 375,4 millions de dollars pour atténuer les effets de la crise causée par le syndrome respiratoire aigu sévère; 288,6 millions de dollars pour des reports du budget opérationnel; 145 millions de dollars pour des ressources temporaires afin de fournir des services juridiques aux clients du gouvernement assujettis au régime de recouvrement des coûts; 107,3 millions de dollars visant à compenser les augmentations constantes à l'issue des négociations collectives; une subvention de 100 millions de dollars au Conseil canadien sur l'apprentissage pour le financement de mesures visant à remédier aux lacunes en matière d'information et de connaissance et pour fournir de l'information sur les retombées du système de l'éducation.

[Traduction]

Les postes mentionnés représentent environ un milliard sur le 1,98 milliard pour lequel on sollicite l'approbation parlementaire.

Les 980 millions de dollars restants se répartissent entre divers ministères et agences. Les détails spécifiques figurent dans le document du Budget supplémentaire des dépenses.

En ce qui concerne les changements aux dépenses législatives prévues, il y a une augmentation nette de 6,16 milliards des dépenses préalablement autorisées par le Parlement. Les mises à jour qui figurent dans ce budget supplémentaire des dépenses sont fournies à titre indicatif seulement. Les postes législatifs principaux touchés par un changement dans les dépenses prévues sont les suivants: 4 719 millions de dollars en paiements de transfert aux gouvernements provinciaux; 1 174,2 millions de dollars de financement pour mettre en oeuvre le nouvel élément de gestion des risques de l'entreprise du Cadre stratégique pour l'agriculture; 598,9 millions de dollars pour aider les producteurs à passer au nouveau programme de gestion des risques de l'entreprise du Cadre stratégique pour l'agriculture; 375,2 millions de dollars à des activités pour atténuer l'impact de la crise de l'encéphalopathie spongiforme bovine (BSE); 250 millions de dollars pour subventionner l'élaboration et la démonstration de technologies ayant trait aux changements climatiques et à l'air pur; 223,6 millions de dollars en paiements de péréquation compensatoires pour Terre-Neuve; 215 millions de dollars en paiements pour la sécurité du revenu; 100,5 millions de dollars pour les prêts d'études canadiens; 1 400 millions de dollars de réduction des frais de la dette publique, du fait de plus faibles taux d'intérêt et d'économies d'intérêts sur les opérations monétaires; et 165,3 millions de dollars de réduction en prêts d'études directs du fait de nouvelles dispositions de financement.

[Français]

J'aimerais attirer votre attention sur quelques améliorations modestes que nous avons apportées cette année au document du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2003-2004. Nous avons ajouté une introduction pour énoncer le but et la structure du budget. Également, nous avons intégré des tableaux sommaires pour fournir davantage de détails sur les modifications proposées, notamment un aperçu des postes continus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2003-2004. Ces changements découlent des préoccupations soulevées par les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales et du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

Des mesures concrètes prises par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour améliorer le processus d'établissement du budget des dépenses sont énoncées dans la réponse du gouvernement au sixième rapport du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires déposé au Parlement le 20 février 2004.

[Traduction]

Je serai heureux de répondre aux questions des membres du comité au sujet du budget supplémentaire des dépenses.

Le sénateur Comeau: Sous le crédit 1, le ministère de l'Industrie propose de consacrer 2,69 millions de dollars aux industries canadiennes du textile et du vêtement pour les aider à s'adapter à la mise en oeuvre de l'initiative d'accès aux marchés pour les pays les moins avancés c'est à la page 49 sous Postes horizontaux. L'Agence des douanes et du revenu du Canada demande 2,68 millions de dollars et l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec en demande 386 000 $.

Ces fonds sont-ils destinés exclusivement au Québec ou d'autres régions y ont-ils aussi droit?

M. Joyce: D'après mes renseignements, Industrie Canada appliquera le programme en Ontario et dans l'Ouest du pays; au Québec et dans la région de l'Atlantique, ce sont respectivement Développement économique Canada pour les régions du Québec et l'Agence de promotion économique du Canada atlantique qui s'en chargeront. Le programme a trois volets: commercialisation et marques pour rehausser l'image du vêtement et du textile, financement pour aider les entreprises à avoir accès aux capitaux et innovation pour améliorer leur compétitivité.

Je devrai communiquer avec vous pour vous dire si cela représente la répartition actuelle de l'activité. Toutefois, dans le secteur du vêtement et du textile, le Québec représente 55 p. 100, l'Ontario environ 26 p. 100, le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta réunis 9 p. 100, la Colombie-Britannique 7 p. 100 et la région atlantique 3 p. 100.

J'imagine que la répartition correspond grosso modo à ces chiffres. Si vous voulez des précisions, il faudra que je demande au ministère.

Le sénateur Comeau: C'est logique, puisque la moitié de l'industrie est au Québec. Il est normal que 386 000 $ aillent à Développement économique Canada pour les régions du Québec.

Avez-vous de l'information sur les pays les moins avancés vers lesquels nous voulons ouvrir l'accès du marché?

M. Joyce: Pas vraiment, mais il y a au moins 48 pays moins avancés qui devraient profiter de l'ouverture du marché. Je pourrais vous en donner la liste séparément.

Le sénateur Comeau: Ce serait bien.

Ma dernière question sur le sujet est la suivante: l'aide financière offerte aux entreprises canadiennes risque-t-elle de contrevenir aux ententes de libéralisation des échanges dont nous sommes signataires?

M. Joyce: Non. Les subventions intérieures ne sont pas interdites par les règles de l'Organisation mondiale du commerce à moins qu'elles favorisent les exportations. Ici, ce n'est pas le cas, leur seul but étant d'accroître la compétitivité interne.

Le sénateur Comeau: Comme vous l'avez dit dans votre déclaration, le ministère de la Justice demande de nouveaux crédits de 145 millions à titre de ressources provisoires pour fournir des services juridiques aux clients du gouvernement qui sont assujettis à un régime de recouvrement des coûts. En quoi consiste précisément cette activité?

M. Joyce: Comme l'explication est plutôt de nature technique, je serai bref. Une des activités du secrétariat après le budget de 2003 a été de lancer ce que nous appelons l'examen de la gestion des dépenses. Le ministère de la Justice a été un de ceux qui ont été examinés. Nous avons discuté de la pratique actuelle de facturer les ministères pour les services juridiques. C'est une pratique qui remonte à il y a longtemps: les ministères acquittent une partie des services juridiques qu'ils reçoivent. Le but était de créer une sorte de marché intérieur pour que les ministères soient sensibles aux coûts des services juridiques qu'ils reçoivent.

Cela se faisait au moyen de pièces de journal au sein de l'administration; autrement dit, une transaction interne.

Au fil des discussions avec le ministère de la Justice, dans le cadre de cet examen, il est apparu que la légalité de cette façon de procéder, le recours aux pièces de journal, était douteuse parce que les avocats étaient des employés du ministère. Le ministère de la Justice payait leur traitement. Après discussion, comme ce n'était pas tout à fait clair, la prépondérance des avis juridiques était que cela n'était pas correctement autorisé par le Parlement parce que les sommes étaient affectées à d'autres ministères. On se servait de pièces de journal; toutefois, c'est le ministère de la Justice qui payait le traitement des avocats.

En guise de solution provisoire, nous demandons 145 millions en crédits supplémentaires au Parlement pour légaliser cette activité. Cela ne changera en rien les pratiques actuelles, sauf à lever l'incertitude juridique quant à savoir si le ministère n'avait pas reçu l'autorisation voulue pour recourir à une pratique qui le sert bien.

Il s'agit d'une mesure provisoire car en raison de cet examen des dépenses et de la gestion, nous travaillons avec le ministère de la Justice et examinons son régime de récupération des coûts pour s'assurer qu'il s'agit du meilleur choix dans la situation actuelle. Il s'agit donc d'une solution provisoire puisque à l'issue de l'examen il pourra y avoir des changements.

Pour terminer, ces nouveaux crédits ne se solderont par aucune augmentation des dépenses. C'est un changement de nature technique. De fait, il s'agit d'une affectation bloquée. Autrement dit, cela ne représente pas vraiment une augmentation des dépenses, ce n'est qu'une façon de s'assurer que l'activité du ministère est bien autorisée par le Parlement.

Le sénateur Comeau: C'est la question que j'allais vous poser. Si le système des pièces de journal est écarté, les ministères qui avaient budgété les travaux juridiques continueront-ils de recevoir les fonds? Vous venez de répondre à ma question. Ils ne bénéficieront donc pas d'une manne.

M. Joyce: Non, il n'y aura pas de manne. Nous allons nous en assurer. Nous avons un mécanisme qui fera en sorte que cela ne se produise pas.

Le sénateur Finnerty: Le ministère de l'Environnement demande 30,7 millions au crédit 10b, ce qui représente une augmentation de 44,4 p. 100 par rapport aux 69,1 millions qui figuraient dans le budget précédent à ce poste. D'après les explications du ministère, sur la somme demandée, 28 millions serviront à l'achat de la tourbière Burns afin de protéger des terres écosensibles. Le terrain a-t-il une vocation ou des caractéristiques économiques qui expliquent son prix relativement élevé et la contribution couvre-t-elle autre chose que l'achat du terrain?

M. Joyce: L'argent va servir à l'achat du terrain. La valeur expertisée de la tourbière Burns est de 70 millions. C'est une partie très connue du lower mainland de la Colombie-Britannique. Si le gouvernement estime important d'acheter le terrain, c'est qu'autrement il serait viabilisé et perdrait donc sa valeur écologique. Outre la tourbière, d'une superficie de 5 000 acres, 422 acres de plus y ont été ajoutés pour bien protéger la zone.

Le coût total de l'achat est de 80 millions. La part du gouvernement fédéral est de 28 millions, celle de la Colombie- Britannique de 28,6. Un mécanisme est en place pour s'assurer que le gouvernement fédéral ne paiera pas plus que le gouvernement de la Colombie-Britannique. De plus, 15 millions viendront du Greater Vancouver Regional District et 8,4 millions de la municipalité de Delta. D'après ce que je sais, les fonds ne serviront qu'au coût d'acquisition du terrain; des arrangements ont été pris pour s'assurer que c'est bien le cas. Si le prix d'achat est inférieur à 80 millions, la contribution des gouvernements fédéral et provincial continuera d'être respectivement 28 et 28,6 millions.

Le sénateur Doody: Sous le ministère des Finances, pour le programme de péréquation fiscale, le budget précédent était de 10,5 milliards. Le chiffre est passé à 9,8, ce qui fait quelque chose comme 2,4 milliards de moins. Il y a une réduction de 694 millions sous cette rubrique. Pouvez-vous m'expliquer ces chiffres? C'est comme si la mise à jour économique pour l'exercice financier actuel avait réduit les paiements de transfert prévus de 2,4 milliards. Est-ce le chiffre véritable ou y en a-t-il un autre?

Sous le ministère des Ressources naturelles, on trouve aussi des paiements de péréquation compensatoires, ce qui sème la confusion dans mon esprit. Pourriez-vous m'expliquer ces chiffres?

M. Joyce: Je vais essayer, sénateur. Je me suis posé les mêmes questions, à cause de ces deux arrangements distincts avec les provinces de l'Est.

La péréquation fiscale, si j'ai bien compris, est la partie précise des changements qui vous intéressent.

Le sénateur Doody: En fait, ce sont tous les paiements de transfert et les modifications apportées qui m'intéressent. Au premier coup d'œil, cette augmentation de 2,5 milliards des transferts pour les soins de santé, dont on a tant parlé, sera plus qu'annulée par la réduction des paiements de péréquation. Je me trompe?

M. Joyce: La réduction de la péréquation depuis le budget principal de 2003-2004 est de 694 millions. C'est attribuable à l'évolution démographique, à l'assujettissement des recettes provinciales à la péréquation et à l'assiette fiscale, et à d'autres dispositions plafond et plancher. L'effet net de ces facteurs est une réduction de 694 millions. C'est l'élément péréquation fiscale de ces changements.

Le sénateur Doody: Comment faites-vous concorder les 2,4 milliards de la mise à jour économique avec ces 694 millions?

M. Joyce: Il faudra peut-être que je recommunique avec vous. Pour ce qui est du changement total, 4,7 milliards, les éléments sont là. Je ne ferai que vous lire ce que vous avez sous les yeux.

Les éléments sont une réduction de la péréquation fiscale, que je viens de vous détailler; une augmentation de 25 millions du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux; une augmentation de 73 millions du programme de recouvrement des allocations aux jeunes; 257 millions aux paiements de remplacement au titre des programmes permanents un titre qui prête à confusion en vertu duquel le Québec a choisi des points d'impôt plutôt que des espèces; une augmentation de 2,5 milliards à la fiducie du supplément du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux; une augmentation de 1,5 milliard à la fiducie pour l'équipement diagnostic et médical; une augmentation d'un milliard au transfert visant la réforme des soins de santé; et une augmentation de 58 millions au programme de paiements de garantie des recettes provinciales au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Cela fait beaucoup à digérer et je peux vous communiquer l'information séparément.

Le sénateur Doody: Je l'ai sous les yeux, mais ça ne m'explique pas la différence entre les 694 millions que vous avez ici et la réduction de 2,4 milliards dans la mise à jour économique.

Est-ce que cela vient s'ajouter à la mise à jour économique?

M. Joyce: Ces chiffres ont été révisés; ce sont les plus récents que nous tenons du ministère des Finances.

Le sénateur Doody: Il s'agit donc d'une réduction de 2,4 milliards plus 694 millions, c'est bien ça? Y a-t-il un lien entre ces deux chiffres?

Mme Laura Danagher, directrice exécutive, Division des opérations et prévisions de dépenses, Conseil du Trésor du Canada: Lorsque la mise à jour économique a été préparée, on prévoyait une réduction de 2,4 milliards. On prévoit aujourd'hui une réduction de 694 millions. C'est pourquoi nous publions le chiffre dans le budget supplémentaire. Le chiffre utilisé dans la mise à jour économique a été modifié. Nous commençons à peine à calculer les prévisions pour le budget principal et nous sommes en train de l'ajuster.

Le sénateur Doody: Donc, au lieu de 2,4 milliards de moins, ce n'est maintenant que 694 millions.

Mme Danagher: C'est ce que nous dit le ministère des Finances.

Le président: En péréquation.

Mme Danagher: Oui, pour le volet péréquation.

Le sénateur Doody: Pour ce qui est du crédit des ressources naturelles, page 158, on trouve des paiements de péréquation compensatoires à Terre-Neuve. Cela fait-il partie du chiffre que vous venez de me donner?

M. Joyce: Ce sont des programmes distincts et ils ne figurent pas dans les chiffres que je viens de vous donner. Le Fonds terre-neuvien des recettes provenant des ressources en hydrocarbures extracôtiers est un paiement découlant d'une loi qui oblige à payer à la province un montant égal à...

Le sénateur Doody: Je le vois. Je parle du premier poste, celui qui se lit: «Législatif Paiements de péréquation compensatoires à Terre-Neuve».

M. Joyce: Mes documents sont dans un autre cahier et il va me falloir quelques instants. Il s'agit d'un paiement législatif en vertu d'une disposition concernant les paiements de péréquation compensatoires de la Loi de mise en oeuvre de l'Accord Atlantique-Terre-Neuve qui accorde à la province une protection transitoire contre de fortes réductions de la péréquation autrement attribuables à la croissance des recettes provinciales issues des ressources en hydrocarbures extracôtiers.

Le sénateur Doody: Autrement dit, les 75 ou 80 cents de péréquation qui seraient enlevés pour chaque dollar de recette provenant des hydrocarbures extracôtiers sont compensés dans une certaine mesure par ce montant.

M. Joyce: C'est ce que je crois comprendre, sénateur.

Le sénateur Doody: Pourriez-vous me donner quelque chose par écrit qui me l'explique? Si c'est le cas, cela jette un jour différent sur l'entente que nous avions de l'effet de la péréquation sur les recettes provenant des hydrocarbures extracôtiers. S'il y a un programme de compensation, il n'en a pas été question lorsque nous avons examiné le dossier. Mais nous éclaircirons cela en temps opportun. Sous une autre rubrique, il est aussi question de paiement au Fonds terre-neuvien des recettes provenant des ressources en hydrocarbures extracôtiers.

M. Joyce: C'est juste.

Le sénateur Doody: Je vais m'arrêter là.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: M. Joyce, j'ai quelques questions; à chacune des années, lorsque nous étudions le Budget supplémentaire, je pose la même question sur l'ACDI.

Cette année, des crédits de 375 millions de dollars sont affectés au SRAS. Ils comprennent 4 millions de dollars destinés à la Commission canadienne du tourisme et 371,4 millions de dollars au ministère de la Santé. Ces chiffres sont indiqués à la page 62 de la version française. Est-ce exact?

M. Joyce: Vous avez raison. Je regrette, mais mes notes sont en anglais seulement.

Le sénateur Ferretti Barth: Vous avez trouvé l'endroit auquel je fais allusion?

M. Joyce: Oui, et j'aimerais répondre en anglais.

Le sénateur Ferretti Barth: Mes questions sont les suivantes: quelles sont les dépenses exactes qui sont couvertes par cette subvention? le gouvernement fédéral possède-t-il un droit de regard sur les dépenses du gouvernement de l'Ontario? de quelle façon seront gérés ces deux montants? d'où viendront les subventions lorsque la demande se présentera?

[Traduction]

M. Joyce: Le montant a été calculé après l'examen des finances de l'Ontario, préparé pour le premier ministre ontarien par Eric Peters, examinateur indépendant. Il a évalué à 720 millions de dollars les dépenses directement attribuables au SRAS. L'engagement fédéral est de 330 millions, soit la moitié des coûts de santé du SRAS assumés par le gouvernement ontarien. Il s'agit d'un paiement rétroactif pour indemniser l'Ontario à hauteur de 50 p. 100 du montant vérifié par M. Eric Peters.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Ce montant est-il inclus dans les 4 millions de dollars à la Commission canadienne du tourisme?

M. Joyce: Ce montant représente tout simplement les fonds supplémentaires pour les programmes existants.

Le sénateur Ferretti Barth: Mais cette initiative vise à encourager le tourisme en Ontario?

M. Joyce: En effet.

Le sénateur Ferretti Barth: Ce montant vise la mise sur pied de programmes dans le but d'attirer le tourisme en Ontario?

M. Joyce: Le montant sert au financement d'une campagne internationale de marketing visant à promouvoir les voyages au Canada. Il s'agit d'une campagne télévisée outre-mer en Grande-Bretagne, en France, dans les Pays-Bas et en Allemagne.

Le sénateur Ferretti Barth: Est-ce que le gouvernement a un droit de regard sur la façon dont ces dépenses seront faites? Y aura-t-il des rapports?

M. Joyce: Je pourrai poser la question à la Commission du tourisme. Je présume qu'il y en aura, mais je n'ai pas ce document avec moi ce matin.

Le sénateur Ferretti Barth: L'Agence canadienne de développement international m'a toujours préoccupée. Depuis plusieurs années, j'ai demandé à d'autres témoins qui ont comparu à ce comité de me faire parvenir une liste des pays qui reçoivent l'aide de l'ACDI. Toutefois, on n'a pas fait suite à ma demande.

À la page 62 de la version française du Budget supplémentaire de dépenses (B) 2003-2004, on indique que l'ACDI recevra 35 millions de dollars supplémentaires. Pourriez-vous nous expliquer à qui ces sommes sont destinées? Quels sont les pays qui recevront ces montants supplémentaires que l'on demande présentement?

Une autre question très importante concerne les sommes que nous donnons à ces pays sous-développés pour la réalisation de grands projets. Est-ce que ces projets ont en effet été réalisés? Les demandes de fonds foisonnent et le Canada les accorde. Mais existe-t-il un processus de supervision sur l'usage des millions de dollars que nous versons à ces pays afin de vérifier que ces montants soient utilisés aux fins indiquées?

M. Joyce: Je ne suis pas sûr d'avoir ce détail. Toutefois, j'ai l'intention de poser la question à l'Agence canadienne de développement international pour m'assurer que vous obteniez cette information.

Il existe, dans tout ministère faisant une subvention, un régime de termes et de conditions approuvés par le Conseil du Trésor. J'espère pouvoir obtenir les conditions exactes des subventions. Cette information vous indiquera le cadre d'imputabilité.

Le sénateur Ferretti Barth: Pouvez-vous me faire parvenir la réponse à cette question?

M. Joyce: Certainement.

[Traduction]

Le sénateur Oliver: J'ai deux questions. La première porte sur le Musée canadien des droits de la personne à Winnipeg; la deuxième sur les garanties d'emprunt au ministère de l'Industrie, page 112.

Page 112, garanties d'emprunt en vertu de l'alinéa 14(1)b) de la Loi sur le ministère de l'Industrie. Le montant que l'on voit ici est de 42,7 millions pour des réclamations de garanties d'emprunt au ministère de l'Industrie. Peut-on avoir la liste des compagnies dont la garantie d'emprunt fait aujourd'hui l'objet d'une réclamation? Si vous n'avez pas la liste ici, peut-être pourriez-vous nous la faire parvenir.

Ma deuxième question porte sur le Musée canadien des droits de la personne à Winnipeg et le secteur de compétence de la diversification de l'économie de l'Ouest canadien. Vingt-sept millions sont demandés pour une subvention destinée à la construction du Musée canadien des droits de la personne à Winnipeg. C'est à la page 128. Comment se fait-il que le Musée ne relève pas du ministère du Patrimoine canadien?

J'ai deux questions sur ce point. D'abord, pourquoi cette demande de fonds relative aux coûts de construction figure-t-elle dans le Budget supplémentaire des dépenses 2003-2004? Deuxièmement, y a-t-il eu des demandes de fonds relatives au Musée canadien des droits de la personne dans le Budget principal des dépenses 2003-2004 pas le Budget supplémentaire, mais le Budget principal?

M. Joyce: En réponse à votre première question, nous n'avons pas la liste. Je peux vous donner l'information dont je dispose ici, mais nous allons recevoir la liste et allons vous la faire parvenir. Le paiement est relié à des garanties d'emprunt offertes par le gouvernement dans le cadre de ses arrangements financiers pour soutenir l'achat par Air Canada de cinq avions régionaux de Bombardier.

Le sénateur Oliver: Il ne s'agit que d'une seule compagnie, Bombardier?

M. Joyce: J'aimerais le vérifier pour vous, sénateur. C'est le renseignement que j'ai. Je vais vous le confirmer, mais ça semble être pour cela. C'est arrivé après qu'Air Canada ait demandé la protection de la Loi sur les faillites; une réclamation a été déposée par le prêteur contre le Programme de garantie d'emprunt d'Industrie Canada. Cela visait expressément l'achat de ces cinq avions régionaux pour Air Canada.

Le sénateur Oliver: Cette garantie s'élève à 42,7 millions, n'est-ce pas? C'est nous qui allons casquer.

M. Joyce: Oui, ce sont mes renseignements. Il s'agit d'une somme de 42,7 millions de dollars et je ne crois pas qu'il y aura d'autres sommes déboursées. La seule chose dont je ne suis pas sûr si c'est cela vient s'ajouter à une autre garantie d'emprunt. Quoi qu'il en soit, je crois comprendre que les 42,7 millions sont pour le rappel du prêt.

Le sénateur Oliver: Pourriez-vous envoyer une note au greffier sur ce sujet?

M. Joyce: Je vais vérifier que c'est bien le cas.

J'aimerais répondre à vos questions au sujet du musée, sénateur.

Le sénateur Oliver: On imaginerait que cela relève du Patrimoine canadien.

M. Joyce: Je comprends. J'ai réagi de la même façon lorsque j'ai lu cela pour la première fois, jusqu'à ce que je comprenne de quoi il s'agit. Ce n'est pas un musée qui va appartenir au gouvernement fédéral. Patrimoine canadien, lui, a bien un programme de musées qui sont des sociétés d'État et qui appartiennent en entier au gouvernement fédéral. Je ne sais pas avec précision qui sera propriétaire du musée de Winnipeg, mais il semble qu'il y ait un groupe qui se soit formé pour le créer.

Le sénateur Oliver: Issy Asper, je crois, a donné le coup d'envoi. N'est-ce pas de cela qu'il s'agit?

M. Joyce: Oui. Je pensais savoir qui compose le conseil d'administration, mais je n'ai pas l'information.

C'est une des raisons pour lesquelles ce poste n'émarge pas au budget de Patrimoine canadien. Le ministère administre les programmes et, sous la conduite du ministre, exerce un droit de regard sur les sociétés d'État que sont les musées. Le cas que vous évoquez est en fait un projet de développement économique car il s'agit de fonds que le gouvernement fédéral accorde en vue de la création du musée. Son exploitation en revanche ne relèvera pas du gouvernement fédéral.

Le sénateur Oliver: Y avait-il un poste dans le Budget principal?

M. Joyce: Pas expressément, mais je crois qu'une partie des crédits, outre ce qui se trouve dans le Budget supplémentaire, provient des crédits du ministère. Il n'y avait pas de crédit exprès dans le Budget principal des dépenses. C'est venu longtemps plus tard.

Une des raisons, c'est que tous les arrangements dont le Secrétariat du Conseil du Trésor avaient besoin pour faire l'analyse, pour s'assurer de bien comprendre, n'étaient pas terminés au moment du Budget supplémentaire des dépenses (A) et encore moins au moment du Budget principal des dépenses. On a attendu jusqu'au dernier Budget supplémentaire. Nous avons pu informer le Conseil du Trésor que les arrangements étaient satisfaisants, et que les conditions nécessaires — au cas où, par exemple, le projet n'irait pas de l'avant — allaient protéger les fonds de l'État.

Le sénateur Ringuette: La dernière fois que vous avez comparu devant le comité, j'ai parlé des fonds nécessaires pour mettre en oeuvre le projet de loi C-25 — la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. À la page 83, crédit 10b «Initiatives pangouvernementales — sous régime de l'approbation du Conseil du Trésor, pour suppléer à d'autres crédits pour appuyer la mise en oeuvre d'initiatives de gestion stratégique entreprises dans la Fonction publique du Canada» — on voit 417 550 $.

Est-ce pour la mise en oeuvre du projet de loi C-25?

M. Joyce: Cela recouvre plusieurs initiatives. Je veux seulement m'assurer de vous donner la bonne information.

Brièvement, ceci n'est pas directement relié à ce qui était le projet de loi C-25, comme vous l'avez dit. Interrompez- moi, sénateur, si ce n'est pas l'information que vous voulez. Un élément de ceci est les fonds d'exploitation du comité conjoint de transition de carrière créé en partenariat avec les conseils fédéraux régionaux et le conseil national mixte pour appuyer les initiatives de modernisation des ressources humaines en région. C'est relié à la modernisation des ressources humaines mais c'est essentiellement un mécanisme mixte avec ces deux comités, les conseils fédéraux régionaux, qui sont le point de rencontre des ministères fédéraux et des régions, une sorte de regroupement de ministères, pour discuter des questions d'intérêt commun, et le conseil national mixte, qui est un organe paritaire syndicat-Conseil du Trésor.

Cela remonte à l'entente de 1998 sur le réaménagement des effectifs pour répondre aux besoins en matière d'apprentissage continu. Il s'agit de choses comme des séances sur la planification de la carrière, l'analyse des compétences de l'employé et l'acquisition de nouvelles compétences.

Je n'ai pas d'autres renseignements sur cela. Il est possible qu'une partie de ces fonds soient liés, mais je ne le sais pas et il faudra que je me renseigne.

Le sénateur Ringuette: Y a-t-il de l'argent là pour la planification des RH et pour élargir les concours externes à l'échelle nationale? Aussi, ce crédit 1b — dépenses de fonctionnement du Secrétariat du Conseil du Trésor, 10 millions de plus, pouvez-vous me donner des précisions?

M. Joyce: Si je me souviens bien, des sommes étaient prévues dans le Budget des dépenses supplémentaires précédent pour corriger le problème des concours et égaliser les chances partout au pays.

Les sommes du crédit 1b couvrent trois choses. Il y a d'abord le report du budget de fonctionnement. Il y a des fonds pour les études de faisabilité et la planification concernant l'infrastructure des systèmes pangouvernementaux. C'est une initiative au secrétariat dont le but est de mener les travaux relatifs à l'infrastructure pangouvernementale en TI et en gestion des ressources humaines et financières.

Ici encore, cela découle de la partie I des initiatives dont j'ai parlé auparavant comme dépense et comme examen de gestion de l'infrastructure commune en TI. C'est un secteur où, honnêtement, le gouvernement n'exploite pas sa taille pour chercher des systèmes TI communs. Cela augmenterait l'efficacité au gouvernement, permettrait aux employés de muter entre les ministères et organismes et de retrouver un système qu'ils connaissent. Il y a aussi des possibilités d'économie si nous passons à des systèmes TI communs plutôt que diversifiés. Cela réduirait le dédoublement et la fragmentation.

Nous pensons qu'il y a des chances importantes de réaliser des économies ici. Nous commençons à voir comment nous pouvons établir des méthodes et des normes communes. Cela est donc relié à l'infrastructure TI qui soutient tout le gouvernement.

Le sénateur Ringuette: N'a-t-on pas créé il y a quelques années un comité pangouvernemental pour superviser les TI et le service en direct à la grandeur du gouvernement pour permettre la simplification, la normalisation et des économies d'échelle?

M. Joyce: C'est précisément le fruit de ces discussions. Plusieurs comités examinent la chose.

Le sénateur Ringuette: Nous allons consacrer d'autres fonds à ce comité, n'est-ce pas?

M. Joyce: Un des comités j'ignore si c'est celui auquel vous pensez est le conseil de gestion des services et de l'information, et il y a aussi au Conseil du Trésor un comité consultatif supérieur sur la gestion de l'information, qui est le sous-comité d'un autre comité. Un certain nombre de comités examinent la chose et le Conseil du Trésor fournit le leadership pour assurer la coordination.

Le sénateur Ringuette: Comme je viens de la région de l'Atlantique, on entend beaucoup parler de création d'emplois artificiels. Ça me semble pouvoir s'appliquer pas mal à ce que j'entends ici: comités et sous-comités puis sous-comités encore. Tout le monde examine la même chose mais personne ne s'y arrête vraiment. Je pense avoir dit ce que j'avais à dire.

Le sénateur Downe: J'ai une question concernant un poste à la page 79 — la contribution à l'appui du Centre Juno Beach en Normandie. Connaissez-vous le coût total du projet et quelle est la contribution du gouvernement fédéral?

M. Joyce: La dépense totale est de 3,4 millions de dollars.

Le sénateur Downe: Les 3,4 millions de dollars viennent du gouvernement du Canada, c'est bien ça?

M. Joyce: Oui.

Le sénateur Downe: Connaissez-vous le coût total de l'ouvrage?

M. Joyce: Je n'ai pas ce renseignement ici.

Il y a des dons de 3,5 millions de dollars venant de plus de 11 000 Canadiens et d'associations. Il y a des dons des gouvernements provinciaux et du gouvernement français, mais je n'ai pas les montants. Je peux vous les obtenir.

Le sénateur Downe: Je serais curieux de connaître le montant total des contributions et le coût total de l'ouvrage.

Ce qui m'intéresse, c'est le pourcentage de la contribution du gouvernement du Canada.

Je m'étonne que le gouvernement n'ait pas payé le coût total d'un mémorial national. Il a fallu dépendre de Wal- Mart et d'autres, qui ont contribué. Quoi qu'il en soit, je vais attendre votre réponse.

À la page 95, les versements du Supplément de revenu garanti, pourriez-vous m'expliquer ces chiffres? En haut de la page 95.

M. Joyce: Votre question porte sur la réduction de 21 millions de dollars de législatif mais je n'ai pas de renseignements plus précis.

Le sénateur Downe: J'aimerais avoir la réponse, lorsque vous le saurez. Je trouve que l'intitulé est trompeur et qu'il ne s'agit pas de revenu garanti. Les personnes âgées à revenu fixe doivent présenter une demande. Si elles ne le font pas, elles ne touchent rien. Des milliers de Canadiens âgés ont un très faible revenu et ne touchent pas le supplément parce qu'ils ne remplissent pas les formulaires — soit parce qu'ils n'en sont pas capables, soit parce que le gouvernement ne les a pas informés du programme. Si on doit de l'argent à Revenu Canada, on ne ménage aucun effort pour l'obtenir de nous. L'inverse devrait aussi être vrai, mais ce n'est pas ainsi que cela se passe dans ce programme. J'aimerais que vous fassiez parvenir l'information que vous avez.

Le président: L'information passe par le greffier qui la communiquera à nous tous.

M. Joyce: Nous n'avons pas de renseignements précis; il faudra donc recommuniquer avec vous.

Le président: Ces deux témoins reviendront le 2 mars pour discuter du budget principal des dépenses 2004-2005, puis le 10 mars en compagnie du ministre.

La séance se poursuit à huis clos.


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