Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 2 - Témoignages du 25 février 2004
OTTAWA, le mercredi 25 février 2004
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-212, Loi concernant les frais d'utilisation, se réunit aujourd'hui à 18 h 15 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous reprenons notre étude du projet de loi C-212, Loi concernant les frais d'utilisation.
Plaît-il aux honorables sénateurs que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C-212?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 2 est-il adopté?
Le sénateur Ringuette: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-212 soit modifié à l'article 2, à la page 1, par substitution, aux lignes 14 et 15, de ce qui suit:
««Comité» Le comité permanent compétent de l'une ou l'autre des chambres du Parlement.»
Le président: Merci, sénateur.
Honorables sénateurs, je crois que vous connaissez l'objet de cet amendement. Il vise simplement à mettre le Sénat sur le même pied que la Chambre des communes en regard de ce projet de loi. Y a-t-il des questions?
Le sénateur Ringuette propose que le projet de loi C-212 soit modifié à l'article 2, à la page 1, par substitution, aux lignes 14 et 15...
Des voix: Suffit!
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. L'article 2 modifié est-il adopté?
Le sénateur Ringuette: Honorables sénateurs, j'ai un autre amendement. Je propose:
Que le projet de loi C-212 soit modifié, à l'article 2 à la page 1,
(i) par substitution, à la ligne 25, de ce qui suit:
««ministre» Le ministre compétent au sens de l'article 2 de la Loi sur la gestion des finances publiques responsable de»,
(ii) par substitution, à la ligne 29, de ce qui suit:
«autre organisme qui est mentionné à l'annexe I, I.1 ou II de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui a le pouvoir, en vertu d'une loi fédérale, d'établir des frais d'utilisation. Lorsque la loi donne le pouvoir d'établir les frais au gouverneur en conseil ou à un ministre, l'expression s'entend de l'organisme qui les propose.»
Le président: Je suppose que cet amendement est d'ordre technique, et qu'il sert à rendre les choses plus claires; ai-je raison?
Le sénateur Ringuette: C'est principalement pour éliminer tout doute chez les sociétés d'État, y compris NAV CANADA, qui nous ont envoyé des recommandations. Elles ne seront pas assujetties à cette loi.
Le président: Honorables sénateurs, je devrais mentionner que nous avons encore une fois le plaisir d'accueillir M. Roy Cullen, le parrain de ce projet de loi à la Chambre des communes, et Mme Bouzigon, du Conseil du Trésor. Ils sont tous deux ici pour nous aider, et je les invite à prendre la parole s'ils estiment qu'il y a quelque chose que les sénateurs doivent savoir à propos de ces amendements.
Le sénateur Comeau: Puis-je dire quelque chose à ce sujet? Nous compterons sur M. Cullen pour nous guider, parce que le sénateur Oliver et moi-même n'avons pas eu le temps d'examiner ces nouveaux amendements proposés. Nous venons tout juste de les recevoir. Nous compterons sur la connaissance approfondie que M. Cullen a du projet de loi et des amendements qui sont proposés. Je lui demanderai de nous guider pendant notre examen, car nous venons à peine de recevoir ces amendements.
Le sénateur Oliver: Puis-je demander un éclaircissement au président? Il est question des annexes I et II de la Loi sur la gestion des finances publiques. Ces annexes sont-elles jointes au projet de loi ou faut-il consulter la Loi pour savoir ce qu'elles contiennent?
Le sénateur Ringuette: Il faut consulter la Loi sur la gestion des finances publiques.
Le sénateur Oliver: Elles ne sont donc pas jointes au projet de loi?
Le sénateur Ringuette: J'ai l'habitude d'avoir ce document avec moi, mais pas maintenant. Je peux vous en envoyer un exemplaire, si vous le souhaitez.
Le sénateur Oliver: Non, je veux savoir si une personne qui consulte ce projet de loi pour déterminer qui est visé et qui ne l'est pas y trouvera les annexes.
Le sénateur Ringuette: Non, cette personne devra consulter la Loi sur la gestion des finances publiques.
Le président: Le sénateur Ringuette propose de modifier l'article 2, a) à la page 1, (i) par substitution, à la ligne 25...
Des voix: Suffit!
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. L'article 2 modifié est-il adopté?
Le sénateur Ringuette: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-212 soit modifié, à l'article 2, à la page 1, par substitution, aux lignes 17 à 22, de ce qui suit:
«pour un produit, la fourniture de procédés réglementaires, la mise à disposition d'une installation, la prestation d'un service fourni exclusivement par l'organisme de réglementation ou la délivrance d'une autorisation, d'un permis ou d'une licence, établis sous le régime d'une loi fédérale et».
Cet amendement vise à ajouter les produits aux frais d'utilisation assujettis à ce processus.
Le président: Le sénateur Ringuette propose de modifier le projet de loi C-212 à l'article 2, à la page 1, par substitution, aux lignes 17 à 22...
Des voix: Suffit!
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. L'article 2 modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
L'article 3 est-il adopté?
Le sénateur Ringuette: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-212 soit modifié, à l'article 3, à la page 2, par substitution, aux lignes 4 à 13, de ce qui suit:
«3. (1) La présente loi s'applique aux frais d'utilisation établis par un organisme de réglementation.
(2) sont soustraits à l'application de la présente loi, les frais d'utilisation qu'un organisme de réglementation impose à un autre organisme de réglementation».
Le président: Je pense que c'est assez clair. Y a-t-il des questions?
Le sénateur Ringuette propose de modifier le projet de loi C-212 à l'article 3, à la page 2, par substitution, aux lignes 4 à 13...
Des voix: Suffit!
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. L'article 3 modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté. L'article 4 est-il adopté?
Le sénateur Ringuette: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-212 soit modifié, à l'article 4:
a) à la page 2:
(i) par substitution, aux lignes 36 à 38, de ce qui suit:
«e) établir un comité consultatif indépendant pour le traitement des plaintes déposées par les»,
(ii) par substitution, aux lignes 43 et 44, de ce qui suit:
«comparables à celles établies par d'autres pays avec lesquels une comparaison est pertinente.»;
b) à la page 3:
(i) par substitution, aux lignes 5 et 6, de ce qui suit:
«a) une description du produit, du procédé réglementaire, de l'installation, du service, de l'autorisation, du permis ou»
(ii) par substitution, aux lignes 11 à 13, de ce qui suit:
«c) les normes de rendement établies aux termes de l'alinéa (1)f) ainsi que le niveau de rendement déjà atteint;»,
(iii) par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit:
«es frais permettront de recouvrer;
e) une description du comité consultatif indépendant établi aux termes de l'alinéa (1)e) et du traitement accordé aux plaintes visées à l'article 4.1» et
(iv) par substitution, aux lignes 23 et 24, de ce qui suit:
«d'utilisation en vigueur dans un pays avec lequel la comparaison visée à l'alinéa (1)f) est pertinente, le».
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. L'article 4 modifié est-il adopté?
Le sénateur Ringuette: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-212 soit modifié à l'article 4, à la page 3, par substitution, aux lignes 2 et 3, de ce qui suit:
«Paragraphe (1), le ministre doit faire déposer devant chaque chambre du Parlement une proposition qui».
Le président: Je pense que nous comprenons le sens de cet amendement.
Honorables sénateurs, le sénateur Ringuette propose de modifier le projet de loi C-212 à l'article 4, à la page 3, par substitution, aux lignes 2 et 3...
Des voix: Suffit!
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. L'article 4 modifié est-il adopté?
Le sénateur Ringuette: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-212 soit modifié, à la page 3, par adjonction, après la ligne 29, de ce qui suit:
«4.1 (1) L'organisme de réglementation qui reçoit, dans le délai précisé dans l'avis qu'il fait publier, une plainte relative à la proposition, doit tenter de régler la plainte et communiquer par écrit au plaignant une description des mesures qu'il entend prendre à cette fin.
(2) Le plaignant qui considère que les mesures sont insatisfaisantes peut, dans les trente jours qui suivent l'expiration du délai précisé dans l'avis, demander par écrit à l'organisme de réglementation que la plainte soit soumise à un comité consultatif indépendant.
(3) Dans les quarante jours qui suivent l'expiration du délai précisé dans l'avis, l'organisme de réglementation et le plaignant nomment chacun un membre du comité consultatif et ces derniers choisissent ensemble un troisième membre.
(4) L'organisme de réglementations peut, pour des raisons d'efficience et d'efficacité, décider qu'un seul comité consultatif instruira plusieurs plaintes relatives à la même proposition. Le membre du comité nommé par les plaignants est alors nommé à la majorité des voix.
(5) Le comité consultatif instruit la plainte et fait rapport par écrit de ses observations et recommandations, dans les trente jours qui suivent la nomination de ses membres, à l'organisme de réglementation et au plaignant.
(6) Sous réserve du paragraphe (7), le comité consultatif adjuge les frais relatifs à l'instruction de la plainte, notamment la rétribution et les indemnités de ses membres.
(7) Les frais relatifs à l'instruction de la plainte sont exclusivement à la charge du plaignant lorsque le comité considère que la plainte est frivole ou vexatoire.
(8) Les frais adjugés contre le plaignant au titre du présent article constituent une créance de Sa Majesté du chef du Canada, dont le recouvrement peut être poursuivi à ce titre devant tout tribunal compétent.».
Le président: Merci, sénateur.
Honorables sénateurs, comme vous le constatez, c'est un nouvel article 4.1 qui est proposé.
Le sénateur Ringuette: Y a-t-il des questions?
Le président: Qui a eu l'idée de confier le pouvoir de régler les différends au comité consultatif?
M. Roy Cullen, député, Etobicoke-Nord, parrain du projet de loi: Honorables sénateurs, la loi stipule encore qu'il doit exister un mécanisme indépendant de règlement des différends. Cet article en décrit les modalités, qui sont appliquées par le comité consultatif indépendant. Ce comité est l'instrument par lequel les usagers peuvent obtenir le règlement impartial des différends. Il s'agit avant tout d'une mesure qui répond aux exigences du projet de loi.
Le président: Le sénateur Ringuette propose de modifier le projet de loi C-212, à la page 3, par adjonction, après la ligne 29...
Des voix: Suffit!
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. L'article 4 modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté. L'article 5 est-il adopté?
Le sénateur Ringuette: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-212 soit modifié à l'article 5, à la page 3, par substitution, aux lignes 32 à 35, de ce qui suit:
«des frais d'utilisation et présenter au Sénat ou à la Chambre des communes, selon le cas, un rapport faisant état».
Le président: Y a-t-il des questions? Des commentaires?
Le sénateur Ringuette propose de modifier le projet de loi C-212 à l'article 5, à la page 3, par substitution, aux lignes 32 à 35...
Des voix: Suffit!
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. L'article 5 modifié est-il adopté?
Le sénateur Ringuette: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-212 soit modifié, à l'article 5:
a) à la page 3, par substitution, aux lignes 39 à 43, de ce qui suit:
«5.1 Si, pour un exercice donné, le rendement d'un organisme de réglementation à l'égard des frais d'utilisation est inférieur aux normes de rendement qu'il a établies pour cet exercice dans une proportion dépassant dix pour cent, ces frais d'utilisation sont réduits d'un pourcentage — d'au plus cinquante pour cent — équivalent à l'insuffisance du rendement. La réduction s'applique à partir du jour où le rapport visé au paragraphe 8(1) qui est relatif à l'exercice est déposé jusqu'au dépôt du rapport suivant»; et
b) à la page 4, par suppression des lignes 1 et 2.
Le président: Merci, sénateur Oliver, d'être si vigilant. C'est pour cela que les avocats sont grassement payés.
Honorables sénateurs, le sénateur Ringuette propose de modifier le projet de loi C-212, à l'article 5, à la page 3, par substitution, aux lignes 39 à 43...
Des voix: Suffit!
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. L'article 5 modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté. L'article 6 est-il adopté?
Le sénateur Ringuette: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-212 soit modifié à l'article 6, à la page 4:
a) par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit:
«6. (1) Le Sénat ou la Chambre des communes peut, par»;
b) par substitution, aux lignes 7 à 12, de ce qui suit:
«(2) Si le comité n'a pas fait rapport de ses recommandations au Sénat ou à la Chambre des communes, selon le cas, dans les quinze premiers jours de séance suivant le dépôt de la proposition visée au paragraphe 4(2), il est réputé avoir présenté un rapport recommandant l'approbation des frais d'utilisation proposés».
Le président: Honorables sénateurs, le sénateur Ringuette a proposé de modifier le projet de loi C-212 à l'article 6, à la page 4, a) par substitution, à la ligne 3...
Des voix: Suffit!
Le président: Dois-je m'interrompre?
Le sénateur Comeau: Pourquoi ne pas le lire pendant que j'y réfléchis? Lisons-le.
Le président: En français ou en anglais?
Le sénateur Comeau: En anglais.
Le président: D'accord. Le sénateur Ringuette a proposé:
Que le projet de loi C-212 soit modifié à l'article 6, à la page 4:
a) par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit:
Là où on a maintenant «la Chambre des communes peut, par», la motion dit:
«6.(1) Le Sénat ou la Chambre des communes peut, par»;
b) par substitution, aux lignes 7 à 12, de ce qui suit:
«(2) Si le comité n'a pas fait rapport de ses recommandations au Sénat ou à la Chambre des communes, selon le cas, dans les quinze premiers jours de séance...
Ce n'est pas 40.
«(2) Si le comité n'a pas fait rapport de ses recommandations au Sénat ou à la Chambre des communes...
Vous voyez? Le ministre doit présenter son rapport aux deux chambres.
... au Sénat ou à la Chambre des communes, selon le cas, dans les quinze premiers jours de séance suivant le dépôt de la proposition visée au paragraphe 4(2), il est réputé avoir présenté un rapport recommandant l'approbation des frais d'utilisation proposés».
Le sénateur Comeau: J'aimerais poser une question à M. Cullen.
Dans le projet de loi initial, il était question dans cet article de 40 jours de séance — ce qui me semblait très logique, étant donné la charge de travail des comités. Si un comité est occupé à l'examen d'une loi ou à une étude importante, il doit immédiatement tout laisser tomber — ai-je raison? — et, en quinze jours de séance, il doit avoir terminé son travail et présenté son rapport?
M. Cullen: Oui, c'est exact, sénateur. C'est vrai, le projet de loi initial prévoyait 40 jours. J'ai entendu le gouvernement soutenir que, compte tenu des ajournements, 40 jours de séance peuvent s'étaler sur un bon nombre de semaines et de mois.
Le sénateur Comeau: C'est vrai.
M. Cullen: En toute franchise, je pense que le délai de 15 jours est un peu serré. Je préférerais que ce soit 20 ou 25 jours. C'est la suggestion que je ferais.
Le sénateur Comeau: Oui. Nous ne voulons pas en faire un point décisif, mais je sais que quand un comité siège, 15 jours peuvent passer assez rapidement. Parfois, comme le président le sait, il est difficile pour les membres de trouver du temps. C'est de journées de séance qu'il est question ici. Les comités peuvent être assez occupés.
Le président: J'imagine que si les frais en question sont contestés, des intervenants et des parties intéressées voudront se faire entendre.
Le sénateur Comeau: De toute évidence, les recherchistes devront eux aussi faire vite, car je suppose que ces frais d'utilisation sont assez complexes.
M. Cullen: Je crains que 15 jours soient insuffisants si le comité a déjà d'autres dossiers à l'étude, et s'il doit entendre des témoins et déposer un rapport. J'ai essayé de négocier une augmentation avec le gouvernement, mais il n'y a pas eu de suite. Je suppose que le gouvernement soutient que la période de 15 jours est suffisante. Je préférerais 20 ou 25 jours. Je pourrais me satisfaire de 20, mais il serait préférable que ce soit 25.
Le président: Mme Bouzigon est-elle d'humeur flexible ce soir?
Mme Mylène Bouzigon, avocate générale principale, Direction des services juridiques, Conseil du Trésor du Cansada: Un peu.
Le président: Je devrais plutôt dire: le Conseil du Trésor se montre-t-il parfois d'humeur flexible?
Mme Bouzigon: Je représente mon client, le gouvernement du Canada. Je crois qu'un délai de 20 jours serait acceptable pour le gouvernement.
Le sénateur Comeau: On montrerait ainsi un peu de sympathie envers les parlementaires, qui ont bien d'autres choses à faire.
Le président: Voulez-vous fixer le délai à 20 jours, sénateur Ringuette?
Le sénateur Ringuette: Je propose que ce soit 20 jours.
Le président: D'accord. La motion d'amendement se lirait comme suit: «dans les vingt premiers jours de séance suivant le dépôt de la proposition», et cetera.
Plaît-il au comité d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Motion adoptée. L'article 6 modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté. Chers collègues, passons maintenant à l'article 7.
Loin de moi l'idée de dire au comité ce qu'il doit faire, mais il y a un mouvement, que tous les intéressés comprennent, qui vise à rayer l'article 7.
Est-ce que j'ai raison, monsieur Cullen? Madame Bouzigon?
Mme Bouzigon: Désolée, je n'y suis pas non plus.
M. Michel Patrice, conseiller parlementaire, Bureau du légiste, Sénat du Canada: Oui, l'article 7 a fait l'objet de discussions, à savoir s'il allait de pair avec l'article 4 ou s'il le complétait, lorsqu'il est question des conditions préalables à la consultation obligatoire. Il y a conflit ou contradiction. Il semble que les articles 7 et 4 ne concordent pas.
M. Cullen: Le conflit possible — j'y réfléchis encore, mais permettez-moi de vous présenter la chose dans son contexte. L'article 7 a été prévu pour éviter qu'un ministère ou un organisme n'élargisse la portée ou l'application des frais, sans pour autant augmenter ces frais. Je remarque que l'article 7 précise «dans les quarante jours de séance».
M. Patrice: Il stipule également «suivant sa mise en oeuvre». L'article 4 dit essentiellement qu'il y aura consultation obligatoire avant l'application.
Le sénateur Ringuette: Puis-je ajouter que le paragraphe 4(1) se lit comme suit: «Avant d'établir ou d'augmenter les frais d'utilisation, d'en élargir l'application ou d'en prolonger la durée d'application...», ce qui suppose aussi élargir la définition des personnes, selon notre interprétation.
Le président: Dois-je comprendre, monsieur Patrice, que vous en avez discuté avec le Conseil du Trésor?
M. Patrice: Oui, nous avons eu une brève discussion avec des représentants du Conseil du Trésor à ce sujet.
Mme Bouzigon: Nous avons reconnu qu'il pourrait y avoir un petit problème, mais que nous pourrions y travailler en laissant les choses comme elles sont.
Le président: Un instant. S'il s'agit d'une question de principe, c'est une question de principe. Le conseiller juridique du comité doit nous informer si ce conflit nuira à l'application de la loi. Est-ce que ce sera le cas?
M. Patrice: C'est une question de principe, mais selon ce que je lis — «Si l'organisme de réglementation modifie la définition des personnes assujetties à certains frais d'utilisation afin d'assurer l'équité ou le recouvrement des coûts additionnels» — ce qui revient à augmenter les frais d'utilisation — «le ministre fait rapport de la modification au comité dans les quarante jours de séance du Parlement suivant sa mise en oeuvre» — les frais seraient donc appliqués.
Selon mon interprétation, les frais seraient appliqués et le ministre devrait en faire rapport au Parlement dans les 40 jours.
Toutefois, vous parlez de l'article 4, qui dit ceci:
«Avant d'établir ou d'augmenter les frais d'utilisation, d'en élargir l'application ou d'en prolonger la durée d'application, l'organisme de réglementation doit...»
Il y a contradiction. Le Conseil du Trésor pourrait peut-être régler cette question.
M. Cullen: En rédigeant ce projet de loi, j'ai peut-être eu trop peur de ce que les ministères et les organismes pourraient tenter de faire. Le projet de loi a été rédigé de cette façon pour dire que, si un ministère ou un organisme change la portée des frais, cette modification est probablement justifiée dans la plupart des cas, mais le comité doit au moins en connaître les motifs.
Dans l'ensemble, je pourrais me passer de cet article. Je ne crois pas que nous serons confrontés à ce type d'activité très souvent — jamais, je l'espère.
Le sénateur Day: Selon mon interprétation et, j'en suis sûr, celle du sénateur Oliver, cet article n'est pas nécessaire parce que l'article 4 couvre cette situation. Élargir l'application des frais d'utilisation équivaut à modifier la définition de «personnes assujetties à certains frais». Il y a redondance. Toutes les activités visées par l'article 4 auront eu lieu de toute façon, alors nous n'avons pas besoin de l'article 7.
Le président: Êtes-vous d'accord avec votre jeune et éminent confrère?
Le sénateur Oliver: Oui.
Le président: Vous êtes au barreau depuis plus longtemps que lui.
Le sénateur Oliver: Oui.
Le sénateur Comeau: Je ne suis pas un éminent avocat, alors je dois poser la question. J'avais l'impression que le paragraphe 4(1) parlait de l'augmentation des frais d'utilisation, tandis que l'article 7 prévoit la modification de la définition de «personnes», ce qui n'a rien à voir avec les frais tels quels, mais bien les personnes assujetties aux frais. Je ne suis pas avocat, remarquez.
Le sénateur Day: Monsieur le président, je vous prie d'être indulgent. Les frais seraient élargis pour couvrir d'autres personnes. On peut le faire en disant que des frais d'utilisation s'appliqueraient à un nouveau groupe de personnes ou en élargissant la définition.
Le sénateur Comeau: Où est-ce que c'est écrit dans le paragraphe 4(1)?
Le sénateur Day: Le paragraphe 4(1) se lit comme suit:
Avant d'établir ou d'augmenter les frais d'utilisation, d'en élargir l'application [...]
Si vous élargissez l'application, vous appliquez ces frais à de nouvelles personnes.
Le sénateur Comeau: D'accord. Merci.
Le président: Notre conseiller législatif est d'avis qu'il vaudrait mieux rayer l'article 7 du projet de loi. Deux autres personnes semblent être d'accord avec lui. Il y a unanimité entre trois avocats; c'est tout un exploit.
Vous aussi, madame Bouzigon?
Mme Bouzigon: Oui.
Le président: Quatre avocats, alors.
La façon de procéder dans ce cas n'est pas par amendement. Lorsque je vous demanderai si l'article 7 doit être adopté, vous n'aurez qu'à répondre non et ce sera fait.
L'article 7 est-il adopté?
Des voix: Non.
Le président: L'article 7 est rejeté.
L'article 8 est-il adopté?
Le sénateur Ringuette: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-212 soit modifié à l'article 8, à la page 4, par substitution, aux lignes 21 à 23, de ce qui suit:
«8.(1) Chaque ministre fait déposer devant chaque membre du Parlement, au plus tard le 31 décembre suivant la fin de».
Le président: Vous comprenez tous cette proposition, je crois.
Plaît-il au comité d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Motion adoptée.
L'article 9 est-il adopté?
Le sénateur Ringuette: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-212 soit modifié, à la page 5, par adjonction, après la ligne 17, de ce qui suit:
«Au cours de la troisième année suivant la date de sanction de la présente loi, le Président du Conseil du Trésor effectue un examen de ses dispositions et de son application et fait déposer devant chacune des chambres du Parlement un rapport d'examen dans les quinze jours de séance de celle-ci suivant l'établissement du rapport.»
Le président: À la page 5, après la ligne 17 — en fait, il s'agit de l'article 9. Lorsque j'ai dit «l'article 9 est-il adopté», j'aurais dû dire...
Le sénateur Ringuette: Les articles 9 et 10 doivent être rayés d'abord.
Le président: Attention, nous avons rayé l'article 7, ce qui signifie que l'article 8 «Rapport annuel du ministre» devient l'article 7? Non? Je vous prie d'expliquer.
M. Patrice: Si je comprends bien, vous avez adopté l'article 8 modifié. C'est ce que nous allons consigner.
Le président: Non, nous ne l'avons pas fait. Nous avons rejeté l'article 7. Je passe maintenant à l'article suivant.
Le sénateur Downe: Nous l'avons modifié.
Le sénateur Ringuette: Nous avons modifié l'article 8.
Le sénateur Oliver: Nous avons modifié l'article 8, à la page 4.
Le président: Oui.
Le sénateur Day: Nous aurions dû modifier l'article 2, mais nous ne l'avons pas fait.
M. Patrice: On change la désignation numérique à la toute fin.
Le président: D'accord.
M. Patrice: Vous remarquerez que le sénateur Ringuette a proposé l'ajout d'un nouvel article au projet de loi. Vous pouvez lui donner le chiffre 8.1, puis passer à l'article 9, qui se trouve dans le projet de loi, puis à l'article 10.
Le président: Qu'arrive-t-il de l'article 8 que nous venons de modifier?
M. Patrice: C'est toujours l'article 8, modifié.
Le sénateur Ringuette a proposé le nouvel article, qu'on peut appeler article 8.1.
Le sénateur Ringuette: Je propose que le projet de loi C-212 soit modifié par l'ajout d'un nouvel article, l'article 8.1, à la page 5, par adjonction, après la ligne 17, de ce qui suit:
«Au cours de la troisième année suivant la date de sanction de la présente loi, le Président du Conseil du Trésor effectue un examen de ses dispositions et de son application et fait déposer devant chacune des chambres du Parlement un rapport d'examen dans les quinze jours de séance de celle-ci suivant l'établissement du rapport.»
Le président: Le sénateur Ringuette a proposé que le projet de loi C-212 soit modifié à la page 5, par adjonction, après la ligne 17, de ce qui suit: 8.1 «Au cours de la...»
Des voix: Ça va.
Le président: Vous plaît-il d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Motion adoptée.
Vous semblez troublé, sénateur Oliver.
Le sénateur Oliver: Je ne vois pas un des articles que nous venons de mentionner.
Le président: Nous venons d'adopter l'article qui prévoit un examen au cours de la troisième année.
Le sénateur Oliver: Est-ce bien l'article 9 à la page 5 que nous appelons maintenant 8.1?
Le président: Non, c'est à la page 4, après la ligne 27, que le nouvel article 8.1 est ajouté. Ce n'est pas 8(1), mais bien 8.1, qui prévoit l'examen après trois ans.
Je peux maintenant passer à l'article 9.
Le sénateur Day: Par souci de clarté, l'amendement que nous avons devant nous et la motion doivent être changés. Je crois que c'est ce qui s'est produit. Le sénateur Ringuette a dit «page 5, ligne 17» tandis que le président a dit «page 4, ligne 27».
Le sénateur Oliver: C'est pour cette raison que je ne m'y retrouvais plus.
Le président: C'est à la page 4, ligne 27.
Le sénateur Day: C'est exact, mais ce n'est pas ce que la motion dit. Nous venons de le clarifier.
Le président: Honorables sénateurs, l'article 8 modifié est-il adopté?
Nous avons adopté le nouvel article 8.1. Nous passons maintenant à l'article 9.
L'article 9 est-il adopté?
Des voix: Non.
Le président: L'article 9 est rejeté.
Le sénateur Comeau: Est-ce le nouvel article 9 ou l'ancien article 9? Je suis désolé, mais je ne m'y retrouve plus.
Le sénateur Day: Le nouvel article 8.1 remplace l'ancien article 9.
Le sénateur Comeau: J'avais un article 8.1. Je me souviens que nous avons rayé l'article 7. Nous avons un nouvel article 8.1. Qu'arrive-t-il de l'ancien article 8.1?
Le sénateur Day: Nous reviendrons aux articles modifiés et nous changerons la désignation numérique.
Le président: Monsieur Cullen et madame Bouzigon, il s'agit d'une question importante, à mon avis. Vous voulez rayer le présent article 9, concernant le pouvoir de réglementation, parce que ce n'est pas nécessairement dans ce projet de loi. C'est l'avis des conseillers juridiques du gouvernement et de notre propre conseiller.
M. Cullen: Oui, honorables sénateurs. Je ne suis pas avocat. Je suis le conseil du conseiller juridique sur cette question. Je crois comprendre que le gouvernement soutient que cet article n'est pas nécessaire parce que tous les aspects qui auraient été visés par un règlement ont déjà été prévus dans le projet de loi.
Le président: Est-ce que c'est le cas, monsieur Patrice?
Mme Bouzigon: Ces aspects sont prévus dans le projet de loi et dans la Loi sur la gestion des finances publiques.
Le président: Vous avez donc tous déterminé que cet article n'est pas nécessaire?
M. Cullen: Oui.
Le président: Il sera donc rejeté?
L'article 9 est-il adopté?
Des voix: Non.
Le président: L'article 9 est rejeté.
L'article 10 est-il adopté?
Des voix: Non.
Le sénateur Day: L'article 10 n'est plus nécessaire?
M. Cullen: Non.
Le président: L'article 10 est rejeté.
Est-il convenu d'autoriser le légiste à changer la désignation numérique des articles pour tenir compte des articles qui ont été rayés du projet de loi, et de modifier les renvois en conséquence?
Des voix: D'accord.
Le président: Motion adoptée.
L'article 1, qui porte sur le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Puis-je faire rapport du projet de loi au Sénat?
Des voix: D'accord.
Le président: Motion adoptée.
Merci beaucoup, chers collègues.
Merci, madame Bouzigon et monsieur Cullen.
Monsieur Cullen, je vous félicite. Votre projet de loi a gagné du terrain. Nous en ferons rapport et le présenterons au Sénat dans les plus brefs délais. J'en expliquerai à ce moment-là le contexte et les diverses permutations et combinaisons que nous avons connues pendant tout ce temps. Je ferai valoir que, tout bien pesé, il est préférable d'adopter ce projet de loi plutôt que de choisir l'autre option, qui est l'absence de projet de loi. Nous verrons ce que sera la réponse.
M. Cullen: Merci beaucoup, honorables sénateurs. Merci à tous les membres du comité, au personnel et au ministère, à tous ceux qui ont travaillé sur ce projet de loi pour qu'il en arrive à cette étape. Merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur Cullen.
Honorables sénateurs, comme je vous l'ai dit, nous avons deux modestes budgets à proposer au comité pour l'année financière qui prend fin le 31 mars 2004.
Nous devons présenter des budgets distincts pour des renvois distincts. Le budget de 2 500 $ concerne la législation et couvre les services professionnels et autres. Il s'agit essentiellement des repas des honorables sénateurs lorsque nos réunions ont lieu en soirée.
Le président est prêt à recevoir une motion pour l'approbation de ce budget.
Le sénateur Finnerty: J'en fais la proposition.
Le président: Le sénateur Finnerty propose que ce budget soit approuvé et soumis au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.
Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Motion adoptée.
Le deuxième budget est de 500 $ et vise l'examen de certains chapitres du rapport de la vérificatrice générale. Nous avons prévu la somme de 500 $ pour les services professionnels et spéciaux nécessaires à cette étude.
Le sénateur Ferretti Barth: Je propose l'approbation du budget.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le président: Motion adoptée.
Nous devons nous réunir mardi matin à 9 h 30 pour entendre des fonctionnaires qui parleront du Budget principal des dépenses de 2004-2005 et pour examiner l'ébauche d'un rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2003-2004. Je ne sais pas si le Sénat siège la semaine prochaine et, si ce n'est pas le cas, si les comités doivent siéger. C'est à suivre. Nous vous tiendrons au courant.
Si nous ne tenons pas de réunion le 2 mars, nous recevrons les fonctionnaires en question sans doute le 9 mars, puisque le ministre Alcock vient le 10 mars pour parler du Budget principal des dépenses. Nous en aurons une meilleure idée d'ici un jour ou deux.
Nous aurons également à examiner le projet de loi sur la péréquation.
Le sénateur Ringuette: Avant que la séance ne soit levée, j'aimerais dire que c'était la première fois que je parrainais un projet de loi. Ce fut toute une expérience, que j'ai bien aimée. Je remercie mes collègues du soutien qu'ils m'ont donné. Ce fut une bonne expérience.
Le séance est levée.