Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 5 - Témoignages du 1er avril 2004
OTTAWA, le jeudi 1er avril 2004.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui à 10 h 59 pour étudier le projet de loi C-20, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales.
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président: Aujourd'hui, nous allons étudier le projet de loi C-20, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales.
[Traduction]
Nous accueillons aujourd'hui des représentants d'Élections Canada que nous connaissons bien. Le comité les a rencontrés à maintes reprises dans le passé. Encore une fois, nous souhaitons la bienvenue à M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, et à Mme Diane Davidson, sous-directrice générale des élections et première conseillère juridique.
Monsieur Kingsley, nous allons écouter votre exposé et ensuite passer aux questions des sénateurs.
[Français]
M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, Élections Canada: Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître à votre comité au moment où vous examinez le projet de loi C-20, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales. Je vous remercie d'avoir présenté Mme Davidson qui m'accompagne.
Le projet de loi C-20 vise à modifier le nom de 38 circonscriptions établies par le décret de représentation de l'an 2003. Il fixe aussi au 1er septembre 2004 la date d'entrée en vigueur de ces modifications. Les nouveaux noms ne seraient donc pas utilisés pour une élection qui serait tenue avant cette date.
Le dernier découpage a débuté le 12 mars 2002 et a pris fin le 25 août 2003 avec la proclamation du nouveau décret de représentation. Chaque commission de délimitation des circonscriptions est indépendante et détermine les limites et les noms d'un ensemble de circonscriptions.
Pendant le découpage, le directeur général des élections assure aux commissions un soutien d'ordre professionnel, financier, technique et administratif, telle la location de bureaux. Il leur fournit ainsi de l'aide pour la cartographie, les données de recensement, les publications, la publicité ainsi que la tenue du site web sur le découpage, une première lors du dernier découpage. D'ailleurs, lors de ce dernier découpage, le travail des commissions a été grandement facilité par un nouveau logiciel créé par Élections Canada, l'outil de découpage électoral.
En ce qui a trait aux noms des circonscriptions, les commissions de délimitation ont reçu les directives établies par la Commission de toponymie du Canada. Selon ces directives, les principaux facteurs à considérer sont les suivants: la pertinence géographique; le choix de noms simples plutôt que de noms doubles ou triples; le caractère unique du nom, la tradition et la clarté en français et en anglais, afin de minimiser les besoins de traduction.
La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales prévoit des consultations publiques sur le nom des circonscriptions. Chaque commission doit tenir au moins une audience publique avant de terminer son rapport, et toute circonscription peut faire l'objet d'une audience.
En 2003, les commissions ont tenu 92 audiences, soit 35 p. 100 de plus qu'au découpage précédent. Ces audiences ont été largement annoncées et dans l'ensemble, ont attiré un bon nombre de participants. Les députés peuvent présenter des observations aux commissions lors des audiences publiques. Ils sont d'ailleurs encouragés à le faire par la loi.
En tout, 151 députés ont envoyé un avis pour signifier leur intention de se présenter à la commission de leur province.
Une fois son rapport terminé, la commission l'envoie au directeur général des élections, qui le remet au Président de la Chambre des communes pour dépôt au Parlement. Ensuite, le rapport est renvoyé à un comité chargé par la Chambre de recevoir les oppositions des députés aux changements proposés.
En 2003, ce rôle a été joué par le sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Les rapports des commissions ont été transmis au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre entre décembre 2002 et mars 2003.
Dans une lettre que j'ai fait parvenir à tous les députés le 13 mars 2002, à la date de lancement de l'événement, j'ai expliqué comment se déroulait la présentation d'oppositions aux rapports des commissions. Chaque fois qu'une commission présentait sa proposition, j'écrivais aux députés de la province concernée en leur indiquant qu'ils y trouveraient la délimitation et le nom proposés pour chaque circonscription.
Enfin, à mesure que les rapports des commissions étaient remis au président de la Chambre, j'ai écrit aux députés des provinces visées pour leur rappeler qu'ils avaient 30 jours pour adresser toute opposition au greffier du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. De février 2003 à juillet 2003, le comité a entendu des oppositions des députés. Mon bureau a transmis les rapports du comité aux commissions. Ces dernières ont pris en considération les commentaires des députés en établissant leurs rapports finaux, sur lesquels se fonde le décret de représentation.
L'analyse de ces rapports révèle que les députés ont présenté 32 oppositions aux noms proposés. Les commissions en ont accepté 17 et rejeté 15. Quatre des nouveaux noms rejetés se trouvent dans le projet de loi C-20.
[Traduction]
J'aimerais maintenant dire quelques mots sur les conséquences des changements de noms effectués pendant et entre les redécoupages. Le plus tôt possible après le processus de redécoupage et la proclamation du décret de représentation, Élections Canada doit obligatoirement imprimer des cartes géographiques pour l'ensemble du pays, soit une grande carte du Canada, des cartes provinciales ainsi que des atlas provinciaux comprenant une carte et une description de chaque circonscription fédérale. Nous produisons aussi des descriptions des sections de vote, des guides des circonscriptions et des indicateurs de rues. La quantité exacte de produits imprimés dépend de l'estimation des besoins pour les 10 années suivantes, c'est-à-dire jusqu'au prochain redécoupage.
Les modifications apportées aux noms entre les redécoupages, en vertu de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, ont des incidences sur Élections Canada et d'autres institutions.
Si ce projet de loi était adopté et que la prochaine élection générale était tenue après le 1er septembre 2004, il en coûterait environ 230 000 $ pour réimprimer une série de produits électoraux distribués aux candidats pendant une élection, à savoir: les cartes des circonscriptions et des sections de vote, les descriptions et les localisateurs des sections de vote, les indicateurs des sections de vote et les localisateurs de rues.
Il faudrait aussi modifier divers produits et services de communication. Plusieurs documents et cartes de notre site Web seraient à mettre à jour. Il faudrait enregistrer les nouveaux noms de circonscriptions dans le système de reconnaissance vocale que nous offrons en collaboration avec Bell Canada, un nouveau produit pour la prochaine élection. Il faudrait modifier diverses publications. La traduction, la révision et la correction de ces documents coûteraient environ 70 000 $ de plus. Ce montant s'ajouterait aux 230 000 $ mentionnés plus tôt.
Nous aurions aussi à mettre à jour notre base de données afin d'intégrer les nouveaux noms à la liste électorale préliminaire et aux produits connexes, tels que le logiciel révisé dont se servent nos directeurs du scrutin. Ce logiciel nous permet de consigner les changements d'adresse qui ne sont pas enregistrés au moment du déclenchement de l'élection.
Peut-être aurions-nous aussi à réimprimer une série de produits que nous offrons en période non électorale, au lieu de publier des errata comme nous l'avons fait par le passé. Au nombre de ces produits figurent les cartes et les atlas officiels, la transposition des votes, les guides des circonscriptions, les indicateurs de rues et les profils des circonscriptions. J'invite le comité, et aussi la Chambre des communes, à me faire part de leurs points de vue quant à la meilleure façon de procéder. Est-ce que nous devons réimprimer les produits, ou encore utiliser les atlas qui ont été distribués récemment et envoyer un errata englobant les 38 noms?
L'impact du projet de loi C-20 ne sera pas ressenti seulement par Élections Canada. Il aura une incidence sur toutes les institutions qui utilisent et publient de l'information où figurent des noms de circonscriptions fédérales, telles que la Chambre des communes, le Sénat, Statistique Canada et Ressources naturelles Canada.
Par ailleurs, les partis politiques utilisent beaucoup les technologies de l'information et auraient à mettre leurs systèmes à jour. Les associations de circonscription, les députés et les sénateurs, de même que des Canadiens, auront aussi à s'adapter.
Je tiens à vous remercier de m'avoir invité à faire ces quelques remarques sur le projet de loi C-20. Ma collègue, Mme Davidson, et moi-même sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Kingsley.
J'aimerais avoir une précision. Vous avez dit qu'au lieu d'engager de nouvelles dépenses, vous pourriez envoyer l'information qui existe déjà en prenant soin d'y apporter quelque 38 corrections. Est-ce que cette façon de faire ne prêterait pas à confusion?
M. Kingsley: Il y a essentiellement deux séries de coûts. Si l'élection a lieu après le 1er septembre, il faudra engager des dépenses d'environ 300 000$. Que l'élection ait lieu le 1er septembre, ou encore avant ou après cette date, il faudra prendre une décision au sujet des produits non électoraux que vous avez déjà reçus. Il en coûterait 200 000 $ pour les réimprimer. Si le Parlement, les sénateurs et les députés décident de faire réimprimer les produits au lieu de recevoir une carte du Canada ou d'une province accompagnée d'un errata faisant état des changements de noms, cela va coûter 200 000 $. L'errata, selon le format établi, coûterait probablement moins cher, mais pas nécessairement. Il faudrait voir si utilise une carte ou non.
Le président: Quoi qu'il en soit, cela créerait plus de confusion?
M. Kingsley: Chaque fois que je comparais devant le comité, on se demande si les changements vont créer de la confusion chez les électeurs.
Le sénateur Beaudoin: Le projet de loi que nous examinons ce matin n'a rien à voir avec la prochaine élection, si elle a lieu avant le 1er septembre. Autrement dit, les changements que nous allons apporter aujourd'hui vont entrer en vigueur après le 1er septembre.
Dans certains pays, ou certaines provinces, c'est la commission qui décide du nom de la circonscription. Il est peut- être difficile, à ce stade-ci, compte tenu du régime que nous avons, de changer de formule. Nous devons aussi composer avec certaines restrictions, mais ce n'est pas la fin du monde. Est-ce que vous envisagez l'avenir avec optimisme ou pessimisme? Croyez que la commission aura, un jour, le pouvoir de trancher?
M. Kingsley: Il n'est pas question ici d'optimisme ou de pessimisme. Je suis, pour ma part, un éternel optimiste. Ce sera au Parlement de décider, et il pourra aborder le sujet dans le cadre de l'examen qu'il compte entreprendre. Le sous- comité vient tout juste de présenter au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre un rapport dans lequel il propose des modifications au système de redécoupage. Je n'ai pas lu le rapport, puisqu'il n'a pas encore été rendu public, mais je compte bien l'examiner.
Comme je l'ai mentionné, il se peut que je formule des recommandations au Parlement concernant le processus dans son ensemble, en me fondant sur les discussions que j'ai eues avec les juges et autres membres des commissions. Nous avons tenu une conférence avec ceux qui ont été associés au processus. J'aimerais, à un moment donné, en partager les résultats avec le Parlement. Il se peut que cette question fasse partie des points abordés.
Le sénateur Beaudoin: Hier, j'ai posé une question au sujet du facteur historique, auquel les députés attachent beaucoup d'importance. Je sais, nous savons tous, que, dans la pratique, ce qui compte surtout, c'est l'histoire locale. Nous avons de nombreux noms historiques au Canada — je le reconnais — mais il arrive parfois que les modifications requises sont fondées sur une certaine histoire, mais à caractère très local.
Les députés sont peut-être très attachés à ce facteur et tiennent à le garder. Est-il possible de publier une édition qui, contrairement à celles que nous recevons chaque année, ne met pas autant l'accent sur les noms historiques?
M. Kingsley: Je suppose que, pour vous aussi, il est question d'histoire, mais la commission de toponymie a recommandé que la tradition soit considérée comme un facteur. Je ne crois pas que le mot «histoire» figure de façon aussi directe dans les critères.
Je dois toutefois préciser que j'ai reçu des lettres fort intéressantes de la part d'anciens combattants qui ont recommandé que les circonscriptions portent le nom de champs de bataille où des Canadiens ont sacrifié leur vie au nom de la démocratie. Je compte le mentionner dans les recommandations que je vais formuler au Parlement. Il faut considérer la profondeur de l'attachement historique, l'importance que les gens attachent à certains événements dans leurs circonscriptions, aux noms de certaines personnes ou de certains lieux.
Le sénateur Beaudoin: Si j'ai bien compris, les dépenses vont totaliser, dans les faits, 500 000 $.
M. Kingsley: Oui, si l'élection a lieu après le 1er septembre, on peut s'attendre à des dépenses d'environ 300 000 $. Pour ce qui est des autres 200 000 $, il faut voir si les Canadiens souhaitent qu'on réimprime tous les produits, ou tout simplement des errata, malgré toute la confusion que cela crée chez ceux qui utilisent cette information tous les jours — et je songe ici aux sénateurs, aux députés, aux fonctionnaires dans d'autres ministères. Comme le redécoupage vient à peine d'être complété, il serait peut-être sage de réimprimer tous les produits, surtout si l'élection a lieu après le 1er septembre, parce que 38 noms, c'est beaucoup. La publication d'un errata pour presque toutes les provinces entraînerait beaucoup de complications.
Le président: Toujours dans le même ordre d'idées, et Mme Davidson peut peut-être répondre, supposons qu'Élections Canada se voit dans l'obligation, sans qu'il y soit pour quelque chose, de publier 38 errata et que cette démarche crée une certaine confusion. Est-ce que cela pourrait poser un problème juridique pour les candidats? Avez- vous songé à cette possibilité?
M. Kingsley: Franchement, nous n'y avons pas pensé. Ce n'est pas la première fois que nous procédons à des changements de noms. Nous avons été en mesure de les intégrer aux nouveaux produits au fur et à mesure qu'ils étaient imprimés, pour que les députés ou les candidats aux élections partielles ou aux élections soient, à tout le moins, en mesure de recevoir la documentation.
Nous allons, en vue de la prochaine élection, peu importe quand elle a lieu, publier les nouveaux noms des circonscriptions. Les Canadiens pourront trouver le nom de leur circonscription sur notre site Web, et aussi en composant un numéro que nous allons leur fournir. Nous serions en mesure d'intégrer ces noms à temps pour l'élection générale, si elle avait lieu après le 1er septembre. Autrement dit, j'aurais six semaines, qui est le délai minimum requis, pour effectuer ces changements au cours de l'été.
Le sénateur Smith: Je n'ai rien à dire contre ce projet de loi, car les partis à la Chambre se sont entendus sur un processus qui exige l'unanimité. Il est difficile de deviner leurs intentions quand le projet de loi franchit toutes les étapes en une journée, avec leur accord.
Ensuite, pour ce qui est de la question de savoir s'il faut publier des errata au lieu de réimprimer tous les produits, c'est à vous de décider. J'appuie la solution que vous venez de proposer, par souci de clarté.
Toutefois, puisque vous êtes ici, je voudrais vous poser une question non pas au sujet du contenu du projet de loi, mais du processus. Hier, monsieur le président, certains sénateurs ont laissé entendre que les personnes qui font partie des commissions provinciales sont très objectives et neutres, qu'elles sont capables de faire preuve de sagesse quand vient le temps de choisir les noms. Je connais les membres de la commission de l'Ontario — il y en a un qui est un bon ami à moi. Toutefois, lorsque vous comparez leurs connaissances — il y a plus de 100 circonscriptions — avec celles de certains députés locaux, il n'est pas difficile de voir qui en connaît le plus.
Je voudrais vous parler d'un cas en particulier, parce que j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Si je sais tout cela, c'est parce que, comme vous le savez sans doute, j'ai été le président de la campagne électorale de M. Chrétien, et j'étais la première personne que l'on consultait quand il y avait un problème.
Pendant des années, les circonscriptions représentées par M. Mills et Mme Minna — Broadview—Greenwood et Beaches—Woodbine, respectivement, maintenant devenues Toronto—Danforth et Beaches—East York — ont eu une orientation nord-sud et non est-ouest. Les circonscriptions sont restées essentiellement les mêmes lors du premier redécoupage. M. Mills et Mme Minna n'ont formulé aucune objection, parce qu'ils étaient satisfaits de la recommandation. Des audiences ont ensuite eu lieu — et voici l'argument qui a été utilisé. Je vais vous l'exposer, sans préjudice aucun.
Il est question ici d'un représentant du conseil local de ce qui était jadis appelé East York, qui faisait partie d'une municipalité distincte avant la fusion. Il y avait toujours eu, dans ce district, une majorité conservatrice. Ils avaient réussi à faire élire, il y a quelques années de cela, un député conservateur, chose que l'on na pas vu très souvent, ces dernières années, à Toronto. Les audiences tiraient presque à leur fin quand un conseiller municipal a laissé entendre que, si l'on donnait aux circonscriptions une orientation non pas nord-sud, mais est-ouest au-delà de Danforth, on respecterait le caractère unique et distinct de cette ancienne municipalité. On préserverait aussi une grande tradition historique.
Mme Minna et M. Mills s'étaient dits satisfaits de la recommandation initiale et n'avaient formulé aucune objection. La commission, toutefois, a donné raison au conseiller. Soudainement, si vous faites les calculs, les circonscriptions se prolongeaient au nord de Danforth, de sorte que l'argument historique ne tenait plus. M. Mills et Mme Minna ont vivement protesté.
Ils n'auraient pas dû garder silence. Ils auraient dû écrire à la commission, lui dire qu'ils étaient satisfaits du statu quo. Ils ont été obligés de présenter des observations, de comparaître, de contester la décision, décision qu'ils ont fini par faire renverser.
Nous devons faire comprendre aux députés que même s'ils appuient la recommandation initiale, ils doivent faire connaître leurs vues. Je pense que la commission, à son honneur, a fini par reconnaître qu'elle avait été induite en erreur. Elle a renversé la décision, et elle a eu raison de le faire.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de toute cette affaire. Je ne sais pas si vous en connaissez les détails.
M. Kingsley: Je n'en connais pas les détails. Ces questions, de toute façon, ne relèvent pas de ma responsabilité. Toutefois, je constate, d'après ce que vous dites, que le système a fonctionné.
Le sénateur Smith: Oui.
M. Kingsley: L'important, c'est que le système, en bout de ligne, a fonctionné. Voilà ce que j'en pense.
Le président: Monsieur Kingsley, je voudrais avoir une précision. Êtes-vous en train de dire que, si le projet de loi est adopté aujourd'hui, aucune dépense ne sera engagée?
M. Kingsley: On a laissé entendre que des dépenses devront être engagées, mais que cela dépend de la date à laquelle aura lieu l'élection.
Le sénateur Smith: Supposons que l'élection a lieu avant le 1er septembre.
Le président: Si elle a lieu avant cette date, à combien s'élèveront les dépenses?
M. Kingsley: Elles s'élèveront peut-être à 200 000 $. Si l'élection a lieu après le 1er septembre, et que ce projet de loi est adopté, les dépenses atteindront peut-être 500 000 $.
Le président: Est-ce que les 200 000 $ que vous prévoyez dépenser, si l'élection a lieu avant septembre, correspondraient à de l'argent neuf?
M. Kingsley: C'est du pareil au même.
Le président: Mais vous auriez besoin de cet argent. Autrement dit, vous n'avez pas déjà les fonds en main pour répondre à ce besoin.
M. Kingsley: Ces dépenses seraient engagées en vertu du pouvoir que confère la loi au directeur général des élections. La loi dit que l'argent doit être dépensé, point à la ligne.
Le sénateur Joyal: Il s'agit peut-être d'une question de procédure et non de fond par rapport à ce qu'on nous demande de faire, mais si l'on jette un coup d'oeil à ce projet de loi, on constate qu'il y a d'abord la page titre, ensuite le sommaire, pages deux et trois, et ensuite une page blanche. Il n'y a pas de recommandation royale.
Vous dites que la loi vous confère le pouvoir d'engager des dépenses. Or, un projet de loi à incidence financière est habituellement accompagné d'une recommandation royale.
J'aimerais obtenir une interprétation définitive. Ce projet de loi n'a pas reçu de recommandation royale; c'est ce qui distingue un projet de loi émanant du gouvernement d'un projet de loi d'initiative parlementaire. De toute évidence, celui-ci est un projet de loi émanant du gouvernement. C'est le projet de loi C-20, alors c'est certainement un projet de loi émanant du gouvernement.
Monsieur le président, vous pourriez peut-être vous informer à ce sujet d'ici la prochaine réunion.
Le président: Sénateurs, nous pourrions, si c'est le vœu du comité, inviter quelqu'un à notre prochaine réunion pour répondre à cette question.
Le sénateur Joyal: Nous n'avons pas nécessairement besoin de faire venir quelqu'un, mais nous pourrions obtenir un avis de notre greffier, ou de l'autorité compétente, et le lire pour qu'il figure au procès-verbal.
Le sénateur Beaudoin: À moins qu'une autre loi lui donne, en qualité de directeur général des élections, le pouvoir de dépenser pour chaque ministère. Tout l'argent est confié au directeur général des élections depuis le début, à cause des pouvoirs conférés par la loi électorale. Mais je pense qu'il faut vérifier.
Le sénateur Joyal: Je le pense aussi. Je ne suis pas en mesure de soutenir que le directeur général des élections, qui est mandataire du Parlement, a un pouvoir illimité de dépenser autant qu'il a besoin pour appliquer la loi électorale du Canada. Nous ne parlons pas de 200 $.
C'est d'environ 500 000 $ qu'il s'agit. Je sais que quand on présente un budget au Conseil du Trésor pour faire approuver une telle enveloppe, chaque élément est identifié. Par conséquent, à mon avis, cette dépense ne figurait pas dans son budget préliminaire des dépenses, à moins qu'il y ait un fonds de prévoyance qu'il peut utiliser à cette fin.
Je n'avais pas prévu de poser cette question. Je me suis aperçu, en feuilletant le projet de loi, après avoir entendu les chiffres et le témoignage du directeur général des élections, qu'il n'y avait pas de recommandation royale.
Le président: Voulez-vous répondre à cela, monsieur Kingsley?
M. Kingsley: Il serait sage que le comité obtienne un avis du greffier, plutôt que de se reposer sur moi.
Le président: Bien sûr; c'est ce que nous allons faire.
[Français]
Le sénateur Nolin: Monsieur Kingsley, je vous demanderais de commenter les précisions que le sénateur Smith a apportées quant à deux cas précis. J'ai beaucoup de respect pour les députés et les membres du Parlement. Ces Canadiens à un moment donné précis, dans des circonscriptions électorales précises, détiennent une sorte de droit supérieur face aux autres Canadiens qui sont astreints à se présenter, à déposer des mémoires et à être entendus par une commission qui, jusqu'à preuve du contraire, est relativement indépendante. Cela fait en sorte que le processus n'est plus ce qu'il était il y a une quarantaine d'années.
Ce n'est pas la première fois que nous discutons des changements de noms. Nous avons tenté d'être polis, d'envoyer des rapports et des signaux à nos collègues de la Chambre des communes. Le sénateur Joyal a entrepris de longues études pour nous suggérer des recommandations qui ont été approuvées par tous les membres du comité. Je respecte beaucoup ce que dit le sénateur Smith, mais j'avais l'impression que nous avions décidé d'un commun accord, qu'une fois pour toutes, ces appels indirects d'un processus relativement indépendant étaient terminés. Voilà qu'aujourd'hui, on entend une histoire de ce genre.
Je suis sûr qu'il y a d'autres députés malheureux. Trente-huit d'entre eux, de toute évidence, ont décidé d'emprunter la voie législative pour obtenir ce qu'ils n'étaient pas capables d'obtenir des commissions. Le cas des deux comtés de Toronto respecte-t-il l'évolution du processus le plus indépendant possible de redistribution des limites des circonscriptions électorales? Ceci n'inclut-il pas uniquement les limites mais aussi les noms des circonscriptions électorales?
M. Kingsley: J'irais aussi loin que de dire que le processus des commissions est non pas relativement indépendant mais indépendant. C'est le fondement même de la Loi sur le découpage qui fait du Canada un modèle dans le monde. Bien sûr, des modifications pourraient être apportées pour améliorer tout cela en ce qui a trait aux consultations publiques et autres. C'était le propos du projet de loi C-69. Le sous-comité de la Chambre est en train de considérer des modifications. Toutefois, on parle d'un redressement de procédures et non pas d'une attaque de fond en comble du principe même des commissions. Cette indépendance est primordiale au système de découpage canadien.
Le sénateur Nolin: J'ai beaucoup de respect pour les députés, mais je ne suis pas enclin du tout à appuyer ce projet de loi. Lorsque le Parlement du Canada a adopté un projet de loi de modification des limites des circonscriptions électorales, ce qui inclut les noms des circonscriptions électorales, à l'intérieur du processus, les commissaires ont reçu des lignes directrices sur la façon d'analyser et de proposer des modifications aux noms des circonscriptions électorales et d'entendre les citoyens avant de rendre un rapport final. Dans ce cas, allons-nous déplaire uniquement à 38 députés? En adoptant les modifications des noms des 38 circonscriptions électorales, aiderons-nous le processus électoral de façon indépendante et impartiale ou ne ferons-nous plaisir qu'à 38 députés?
M. Kingsley: En ce qui me concerne, je reconnais en tant qu'officier du Parlement la suprématie du Parlement concernant toutes lois touchant le domaine électoral. Il est de mon ressort et de ma responsabilité de vous expliquer les conséquences du projet de loi. Je n'oserais pas exprimer un avis, à savoir s'il est désirable ou non de procéder aux modifications. Cependant, je comprends très bien le sens de l'intervention que vous venez de faire.
Le sénateur Nolin: Ma question réfère à tous les rapports que ce comité a rédigés lorsqu'il a reçu des demandes de modification de noms. Vous avez, à chaque fois, participé à nos travaux. Je suis sûr que vous avez pris bonne note de nos recommandations et j'ose croire que vous étiez en accord avec ces recommandations.
Il nous faut un processus qui soit complètement à l'abri des interventions de ceux qui, pour toutes sortes de raisons, ont un intérêt à ce que leur demande soit acceptée, malgré les recommandations de la commission indépendante. C'est dans cette optique que je vous ai posé la question. Je ne tente pas de vous mettre mal à l'aise par rapport à votre rôle d'officier du Parlement. À certains moments, les membres du Parlement, surtout à la Chambre des communes, sont en conflit d'intérêts. Lorsqu'on parle de modification de limite de circonscription électorale, on a une attitude — comme celle rapportée par le sénateur Smith — qui laisserait entendre à un auditeur mal informé que le député est en quelque sorte locataire de cette circonscription pour un certain temps et qu'il a un peu le droit de vie ou de mort sur, entre autres, le nom de la circonscription.
Si on accepte ce fait, on est en train de dire que le processus n'est pas si indépendant et que celui qui a un dernier mot à dire sur le nom d'une circonscription est le député. Les demandes viennent de tous les partis politiques. Il est facile d'obtenir un consentement unanime et de faire adopter un projet de loi en un après-midi. Je pense que c'est un recul. Qu'en pensez-vous?
M. Kingsley: J'ai déjà répondu. Je ne peux pas me prononcer à ce sujet.
Le sénateur Nolin: Je comprends votre silence.
[Traduction]
Le sénateur Baker: J'ai un commentaire concernant la déclaration du sénateur Nolin. Il a dit que pendant qu'un député représente une circonscription, il ou elle peut, à la fin du processus de consultation et sans devoir se justifier, changer le nom de cette circonscription. D'après ce que dit M. Kingsley, un député pourrait en effet changer le nom d'une circonscription, pas pendant qu'il la représente mais aux élections qui suivent — ce serait le cas après le 1er septembre. Autrement dit, ce député pourrait ne plus être le représentant.
Le problème n'est pas seulement que le député occasionne une dépense importante — car nous sommes très soucieux de l'argent dépensé. Je constate que si un député choisissait un nom de circonscription qui contenait plus de 50 caractères, en comptant les traits d'union, sans que quiconque ait à répondre de cette action, le changement n'entrerait même pas en vigueur pendant que ce député serait en poste, mais lors d'une élection ultérieure. Je veux rectifier ce que vous avez dit à ce sujet. Vous avez dit que le changement entrerait en vigueur pendant que le député était en poste, mais dans ce cas, le député changerait le nom à un moment où il ne représenterait plus la circonscription. La date d'entrée en vigueur dépend du moment où les élections ont lieu.
Le sénateur Nolin: Sénateur Baker, c'est encore pire, car quand un nouveau député entrera en fonction, que va-t-il demander? Il demandera un changement de nom. Qu'obtiendra-t-il? Il obtiendra un changement de nom. Dans tous les partis, il y aura de nouveaux députés qui n'aimeront pas les noms. Ils demanderont des changements et les obtiendront.
Le sénateur Baker: Ce processus me semble inhabituel. Pendant les 29 ans où j'ai été député, je ne m'en suis pas servi. Je pensais qu'il était plutôt étrange qu'à la dernière minute, une fois que les consultations, les audiences publiques et tout le processus étaient terminés, je pouvais simplement choisir un nom qui coûterait encore plus d'argent aux contribuables canadiens, pour une époque où je ne serais pas député. Cela me semblait ridicule.
Le président: Voulez-vous répondre, monsieur Kingsley?
M. Kingsley: Tout va bien, merci.
Le sénateur Joyal: Je vais commencer par souligner un principe que j'estime important au Sénat du Canada: la mémoire institutionnelle du Parlement. Comme je l'ai indiqué à M. Saada, le ministre responsable de la Réforme démocratique, nous avons adopté un rapport en juin 2000, et je m'en souviens bien. J'ai participé aux discussions sur le contenu de ce rapport. Il est aussi valide aujourd'hui qu'il l'était il y a près de quatre ans. Il décrit les conséquences dont M. Kingsley a parlé ce matin. Dans ce rapport, nous avions inclus des recommandations précises qui semblaient répondre au besoin de préserver l'intégrité du système indépendant créé quand le Parlement a conféré au directeur général des élections et à la commission de délimitation des circonscriptions leurs pouvoirs en matière électorale.
Les sénateurs doivent se souvenir qu'avant que la loi électorale confère à un mandataire du Parlement la responsabilité de l'organisation de l'élection, ce privilège appartenait exclusivement aux députés. Le Parlement a adopté une loi pour nommer un mandataire qui reste au-dessus de la mêlée. Conformément à cette décision, un système entier a été mis sur pied pour éliminer le caractère discrétionnaire des décisions. À ce moment, les parlementaires ont perdu le pouvoir discrétionnaire de délimiter les circonscriptions et d'en choisir le nom. Le nom n'est pas qu'une simple étiquette que l'on met sur les nouvelles circonscriptions. Il s'agit plutôt d'une partie essentielle du système qui devrait rester entre les mains de la commission de délimitation des circonscriptions.
Il est important de se souvenir que l'intégrité du système électoral canadien doit échapper au pouvoir direct du Parlement, car c'est le seul moyen de préserver la neutralité du système. Il s'agit d'un principe important et c'est pourquoi, dans notre rapport de juin 2000, nous avons inclus deux types de recommandations précises. Premièrement, nous avons recommandé de conserver le système de redécoupage et de changement de nom. Deuxièmement, au paragraphe 9 du rapport, nous avons recommandé, et je cite: «Votre comité est conscient que des situations extraordinaires peuvent parfois se présenter et exiger des changements dans les noms des circonscriptions. Votre comité croit également que le processus suivi dans ces cas doit être plus clair et plus transparent. Votre comité a reçu des interventions qui confirment la nécessité d'une consultation du public, et de sa participation, compte tenu du fait que les citoyens s'identifient fortement au nom de leur circonscription. Il faudrait exiger que des avis publics soient diffusés dans la circonscription et que la population soit consultée. Des lignes directrices dans ce sens pourraient être établies à partir de la procédure prévue dans la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.»
En d'autres mots, si nous modifions un élément fondamental — le nom ou les limites — le processus doit être transparent. Il doit exister un processus permettant que l'intérêt public soit représenté, par la diffusion d'avis publics, par la consultation et la tenue d'audiences. Cela garantit que le processus demeure ouvert et accessible à tous, et non confiné à des discussions entre quelques députés qui se disent qu'ils n'aiment pas ce nom, qu'ils auraient peut-être de meilleures chances d'être élus à la prochaine élection s'ils ajoutaient le nom de tel village à la circonscription. Cette recommandation est essentielle car elle protège l'intégrité de l'un des éléments fondamentaux de la révision des limites des circonscriptions et de l'identification de ces dernières. Ces éléments sont liés entre eux, comme nous l'avions conclu il y a quatre ans.
Depuis que ce rapport a été déposé, avez-vous pris des mesures pour informer les parlementaires que c'était le système qui s'appliquerait aux futurs noms de circonscriptions, afin de protéger l'intégrité de l'ensemble du processus de délimitation des circonscriptions et de changement de nom?
M. Kingsley: Monsieur le président, dans le témoignage que j'ai déposé et présenté ce matin, j'ai indiqué que j'avais écrit aux députés au début du processus, en mars 2002, c'est-à-dire après que ce comité eut adopté un ensemble de principes et méthodes. Je leur ai signalé que les limites et les noms seraient examinés par des commissions de délimitation des circonscriptions. Ma lettre a été prise au sérieux puisque 32 députés ont manifesté leur opposition à un nom proposé. Les commissions ont elles-mêmes étudié ces objections, qui étaient appuyées par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et elles en ont accepté 17. Dans 17 cas sur 32, elles ont modifié le nom qu'elles avaient proposé. Elles ont rejeté 15 objections. Ce rejet était délibéré. C'était voulu. En fait, la commission disait: «Nous sommes sensibles au rôle qu'ils ont joué, et leur rôle a été déterminant, du moins selon eux.»
En réponse à votre question, j'ai pris les mesures nécessaires auprès des gens qui étaient touchés par le processus, surtout les députés, que j'ai tenus au courant en leur écrivant à chaque étape, comme je l'ai fait pour les sénateurs, soit dit en passant. Je n'ai ménagé aucun effort.
Le sénateur Joyal: Pour ce qui a trait au redécoupage des circonscriptions.
M. Kingsley: Oui. Dans ma première lettre, j'ai même indiqué que le nom faisait partie des éléments en cause. Je l'ai indiqué et 32 députés l'ont compris, en manifestant leur opposition.
Le sénateur Joyal: Hier, quand le ministre a témoigné, je lui ai demandé — je n'ai pas la transcription devant moi — mais si ma mémoire est bonne, je lui ai demandé pourquoi nous envisagions 38 changements de noms alors que le processus venait de se terminer. Il a dit que des députés avaient demandé des rajustements après le premier découpage, que la commission avait accepté certains de ces changements, mais il a laissé entendre qu'ils n'avaient pas tenu compte des changements de noms, et c'était la raison pour laquelle il y avait tant de nouveaux changements.
Ce matin, à la page 4 de votre exposé, au dernier paragraphe, vous avez déclaré que quatre des noms rejetés se trouvent dans le projet de loi C-20. Autrement dit, dans la mesure où son argument est valide, il n'y a que quatre cas. Cela n'explique pas la grande majorité des changements de noms que contient le projet de loi C-20. Il y en a 38. Pouvez-vous expliquer cela?
M. Kingsley: J'ai essayé de le faire dans mon exposé, en vous donnant les chiffres que j'ai donnés. On pourrait déduire que les 34 députés qui n'ont pas formulé d'objection n'étaient pas au courant du fait qu'ils pouvaient le faire juste avant que les commissions rendent leur décision finale. À mon avis, c'est la meilleure explication que l'on puisse fournir à ces 34 changements de noms.
Le sénateur Joyal: En acceptant ces 34 changements, nous court-circuitons le système. Si les députés voulaient changer ces noms, ils auraient dû s'adresser à la commission et lui présenter leurs motifs. Cela aurait dû faire partie du processus de modification des noms des nouvelles circonscriptions. Ne sommes-nous pas en train de fausser le mécanisme prévu par la Loi sur les limites des circonscriptions électorales?
M. Kingsley: Je le répète, c'est la primauté du Parlement qui est en jeu. Pour moi, c'est le seul argument en faveur de ces changements de noms.
Le sénateur Joyal: Quand ils font cela, ils ne permettent pas que la décision soit soumise à un processus poussé et neutre de publication et de débat. C'est ce qui fait défaut quand nous disons que le Parlement est le Parlement et qu'il peut faire ce qu'il veut. Comme l'a dit un auteur britannique connu, il peut transformer un homme en femme ou une femme en homme, selon son bon plaisir.
Les objectifs de la loi demeurent aussi valides au début qu'à la fin du processus. À la limite, cela voudrait dire que, après la publication de la carte électorale et le choix des noms de la manière prévue par le système, le Parlement pourrait, en adoptant une loi, redécouper deux circonscriptions, par exemple. Deux députés pourraient se rencontrer et l'un dirait: «Je vais repousser les limites de ma circonscription de dix kilomètres dans la vôtre.» Et l'autre accepterait. Nous adopterions une loi et le tour serait joué. Le processus d'audiences publiques n'aurait pas été appliqué, et les parties concernées n'auraient pas eu l'occasion de se prononcer et d'appuyer les changements.
M. Kingsley: Je peux certainement comprendre la logique de votre argument. Étant donné la difficulté d'obtenir un changement de nom, je ne peux qu'imaginer que la réaction serait bien différente, très vive, si des tentatives étaient faites pour modifier les limites des circonscriptions établies selon le processus. Compte tenu des objections soulevées à l'égard des noms, il est facile d'imaginer le tollé que soulèverait une tentative de modifier les limites elles-mêmes.
Le sénateur Joyal: La recommandation que vous nous faites est conforme au rapport de 2000, qui préconisait d'appliquer le processus afin de préserver l'intégrité du redécoupage de la carte électorale et, le plus possible, de le conserver tel quel, compte tenu de la tâche qui vient d'être terminée; est-ce exact?
M. Kingsley: Je pense que vous avez dit, sénateur, en parlant de mon bureau, qu'il devait rester au-dessus de la mêlée. C'est ce que je vais tenter de faire pendant ma comparution de ce matin.
Le sénateur Joyal: Il y a quatre ans, le comité a reconnu, en réfléchissant au paragraphe 9 du rapport... J'espère que vous en avez un exemplaire.
M. Kingsley: Oui.
Le sénateur Joyal: Nous avons reconnu que des situations extraordinaires peuvent se présenter pendant les dix années où une carte électorale est valide. Si une situation particulière exigeait un changement de nom, il devrait y avoir une consultation publique. Nous avons reconnu le besoin d'établir un mécanisme, qui devait être public. C'est l'essence de la neuvième recommandation.
Êtes-vous en mesure, ce matin, d'appuyer cette recommandation?
M. Kingsley: Je n'hésiterai pas à dire que le rapport qui a été produit à l'époque comporte de grandes qualités. Je n'ai aucune hésitation à le dire. C'est certainement un outil qui devrait inspirer les mesures prises à l'avenir dans ce domaine.
Le sénateur Joyal: Proposeriez-vous que nous réitérions ces objectifs pour garantir que nous préservons l'intégrité du système?
M. Kingsley: Je pense que cela serait tout à fait conforme à la position que le comité a déjà prise, et il serait naturel qu'il le fasse.
Le sénateur Beaudoin: J'aimerais savoir ce que vous voulez dire par «primauté du Parlement». Depuis des siècles, nous parlons de la primauté du Parlement, mais nous savons que c'est la Constitution qui prime et non le Parlement. Le Parlement doit se plier à la Constitution.
Parlez-vous de la primauté des députés pour ce qui est de choisir le nom de leur circonscription? C'est l'impression que j'ai.
M. Kingsley: J'emploie l'expression dans le contexte de l'exercice des fonctions du directeur général des élections. Autrement dit, j'applique les lois qui sont adoptées par le Parlement.
Le sénateur Beaudoin: Oui, c'est exact.
M. Kingsley: Je n'impose pas ma volonté au Parlement. C'est dans ce contexte que j'emploie l'expression.
Le sénateur Beaudoin: Oui. Je comprends que, parfois, le pouvoir est entre les mains de la commission, mais pas toujours. Il peut y avoir des cas où un député peut obtenir le changement sans l'intervention de la commission. Est-ce le cas?
M. Kingsley: Je suis désolé, mais je ne comprends pas le sens de la question.
Le sénateur Beaudoin: En ce sens qu'un député, ou un nouveau député, peut changer le nom de la circonscription, et que la commission n'a rien à faire. Est-ce que cela peut se produire?
M. Kingsley: Non. Un député pourrait souhaiter changer le nom d'une circonscription, mais ce doit être inscrit dans un texte de loi, qu'il s'agisse d'un projet de loi d'initiative parlementaire ou de la nature de celui que vous étudiez. Le fait qu'un député souhaite changer le nom ne me suffit pas pour agir.
Le sénateur Beaudoin: Il n'y a pas de cas de ce genre, n'est-ce pas?
M. Kingsley: Une fois que la commission a établi les limites et les noms, je dois m'en tenir à cela à moins que le Parlement me donne un avis contraire.
Le sénateur Beaudoin: Cela répond à ma question.
Le sénateur Baker: Monsieur le président, je me demande si M. Kingsley a examiné cette question dans le contexte d'autres territoires et pays. Je demande cela parce que je n'ai jamais pu comprendre pourquoi un député ou un politicien voudrait donner un nom interminable à sa circonscription. Les médias ne voudraient jamais parler de ce député.
Je vais vous donner un exemple. À l'époque, ma circonscription s'appelait Bonavista—Twillingate. C'est Jack Pickersgill qui la représentait. Le nom est devenu Gander—Twillingate. Ensuite, il a été remplacé par Gander—Grand Falls. Aujourd'hui, au terme de ce projet de loi, le nouveau nom comportera cinq noms. Selon la loi, comme vous le dites, c'est le Parlement qui décide. Maintenant, je pourrais encore changer le nom — proposer une modification.
Le sénateur Beaudoin: Vous le pourriez.
Le sénateur Nolin: Bien sûr.
Le sénateur Baker: Bien sûr. La demande devrait être soumise à la Chambre. Supposons que je propose que le nom soit remplacé par Bonavista—Wesleyville—Fogo—Twillingate—Lewisport—Springdale—Jackson's Cove—Gander- Grand Falls...
Le sénateur Joyal: C'est un beau nom.
Le sénateur Baker: ... Joe Batt's Arm—Nicky's Nose Cove et tous ces autres endroits. Je ne peux pas imaginer qu'un journaliste rapporte une nouvelle et parle du député de Gander—Grand Falls—Lewisport—Jackson's Cove—Peggy's Cove et ainsi de suite. Il doit y avoir une limite.
Je vous ai écouté attentivement. Il y a une limite au nombre de caractères, imposée par votre système informatique. Toutefois, si je vous ai bien compris, cette limite a parfois été dépassée et il a fallu ajuster votre système pour permettre plus de 50 caractères — des lettres, des traits d'union et que sais-je encore — dans le nom. Est-ce vrai? Y a-t-il une limite technique, et avez-vous examiné la situation d'autres pays à ce chapitre?
M. Kingsley: Pour ce qui est du nombre de caractères, il comprend les traits d'union, les traits obliques, les points et les virgules. Les ordinateurs sont stupides; ils ne distinguent pas ces caractères des lettres.
Jusqu'à maintenant, nous n'avons jamais dépassé 50 caractères. C'est la limite, parce qu'à l'époque, nous pensions qu'il n'y aurait jamais plus de 50 caractères, et ce n'est pas arrivé parce que nous avons sensibilisé les parlementaires à cette question. Si les noms devaient comporter plus de 50 caractères, il faudrait doubler le coût que je vous ai indiqué. Il faut 500 000 $ pour changer mon système, seulement le système informatique.
Ce projet de loi ne propose aucun nouveau nom qui dépasse 50 caractères. C'est pour cela que je n'en ai pas tenu compte sur le plan budgétaire. Il n'en est pas question parce qu'aucun nom ne dépasse la limite.
Pour ce qui est de l'expérience à l'étranger, je devrais me pencher là-dessus. Je connais l'histoire du Canada, et je sais que les changements de noms effectués dans le passé — ce n'est plus le cas, mais ce l'était dans le passé... Quand une circonscription changeait de nom, le directeur du scrutin perdait son poste.
Des voix: Oh, oh!
M. Kingsley: Ce n'est plus le cas.
Le sénateur Joyal: C'est ce qui s'appelle sortir un lapin d'un chapeau.
M. Kingsley: Ce n'est plus le cas.
Le sénateur Baker: Plus le cas.
M. Kingsley: Non.
Le sénateur Baker: Expliquez-nous cela.
M. Kingsley: La loi a été modifiée de telle façon que vous pouvez changer le nom d'une circonscription sans que le directeur du scrutin perde son poste. J'ai pensé que vous aimeriez connaître cette particularité canadienne par opposition à ce qui se fait ailleurs.
Le sénateur Baker: Dans d'autres territoires, ce n'est pas l'élément décisif. Dites-vous qu'à votre connaissance, c'est encore l'assemblée législative du pays — peu importe le pays dont nous parlons — qui prend cette décision, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de limite au nombre de caractères dans le nom d'une circonscription?
M. Kingsley: Il faudrait que je vérifie avant de répondre, monsieur le président. Je m'aventurerais sur un terrain qui ne m'est pas familier. Si vous le souhaitez, je pourrais revenir devant ce comité et lui donner l'information sur les limites. Si d'autres pays ont des systèmes informatiques pour l'enregistrement des noms, il doit y avoir une limite. C'est le propre des systèmes informatiques.
Le président: Monsieur Kingsley, je propose, si cela vous convient, que vous fournissiez cette information par écrit au greffier, qui pourrait la distribuer aux membres du comité.
M. Kingsley: Je vous remercie de cette précision, monsieur.
Le président: Sénateur Baker, quand vous avez proposé ce nom plutôt long, je n'ai pas pu m'empêcher de penser qu'il faudrait avoir un permis de chargement exceptionnel ne serait-ce que pour pouvoir mettre un auto-collant sur un pare-choc.
[Français]
Le sénateur Nolin: Dans le but de prendre une décision raisonnable et impartiale sur ce projet de loi, j'aimerais que nous reprenions le paragraphe 9 de nos recommandations de juin 2000.
Bien entendu, on ne pourrait pas mettre en place un processus de consultations publiques, mais entre le 25 août 2003 et aujourd'hui, pour chacun des 38 noms qui nous sont proposés, y a-t-il des situations extraordinaires qui nous inciteraient à procéder par voie législative pour modifier les noms des circonscriptions électorales?
M. Kingsley: Très honnêtement, j'ai fait exprès pour ne pas considérer les modifications proposées. Mon rôle n'est pas de le faire en fonction des critères que vous avez établis. C'est le propre de votre fonction de vous pencher là-dessus.
Le sénateur Nolin: Monsieur Kingsley, les commissaires, pour chacune des provinces dont il est question dans le projet de loi C-20, ont émis des commentaires sur les raisons motivant les modifications ou le rejet des recommandations. Vous nous avez indiqué que 31 membres ont déposé des objections devant les commissaires, dont 17 ont obtenu les modifications demandés et 15 sont sortis du processus insatisfaits.
Cette déclaration m'amène à vous poser la question suivante: y a-t-il une situation extraordinaire qui est survenue depuis que les commissaires, dans leur exercice selon moi quasi-judiciaire, ont rendu une décision de ne pas accepter les modifications demandées par les députés? S'est-il produit un événement entre cette décision et aujourd'hui qui nous inciterait à penser que l'on devrait effectivement aller en appel d'une décision rendue par les commissaires?
M. Kingsley: Pour répondre encore une fois honnêtement à cette question, il faudrait que j'examine les propos des commissaires à cet effet. Tel qu'indiqué, je n'ai pas examiné en détail le contenu de ces propos avant aujourd'hui, car je n'ai pris connaissance du témoignage du ministre que dix minutes avant de me présenter au comité alors que j'ai reçu la transcription. C'est alors que j'ai fait sortir le rapport mentionné.
Si vous le permettez, je pourrai vous répondre par écrit afin de renseigner le comité sur ce que les commissaires auraient indiqué dans les 15 cas de refus.
[Traduction]
Le président: Monsieur Kingsley, je pensais, et je m'en remets au comité pour prendre une décision à ce sujet, que nous étions certainement sensibles à la question d'avoir suffisamment de temps pour examiner les documents. Le comité souhaite-t-il que M. Kingsley revienne à notre prochaine réunion, ou une réponse écrite suffirait-elle?
Le sénateur Smith: Je pense que l'information écrite suffira.
Le président: Si une réponse écrite suffit et, monsieur Kingsley, si vous êtes disposé à la rédiger, cela nous convient.
M. Kingsley: Je vais m'y mettre, monsieur le président.
Le sénateur Smith: Qu'avez-vous l'intention de faire quand les témoins auront terminé?
Le président: Le comité directeur examinera les témoignages que nous avons entendus jusqu'ici.
Le sénateur Smith: Je pense que nous devrions avoir une discussion sur les prochaines étapes.
Le président: Ce n'est pas un problème.
Le sénateur Smith: J'aurais des choses à dire.
Le président: Ce n'est pas un problème, sénateur Smith.
Le sénateur Joyal: En ce qui a trait aux 15 changements de nom ou demandes qui ont été rejetées, vous dites que quatre de ces noms sont dans le projet de loi C-20. Quand vous préparerez votre rapport, voudriez-vous veiller à ce que ces quatre noms soient bien indiqués, ainsi que les motifs de leur présence, de sorte que si le Parlement doit entendre en appel la décision de la commission, nous saurons pour quelle raison ces noms doivent être rétablis ou non?
M. Kingsley: Oui, monsieur le président, j'y verrai. Si les motifs ne sont pas clairs, je l'indiquerai aussi.
Le président: Merci beaucoup.
Le sénateur Baker: Puisque vous avez dit à plusieurs reprises que votre ordinateur vous imposait une limite de 50 caractères, pourriez-vous aussi clarifier ceci. Depuis 1996, deux nouveaux noms comportant 53 caractères ont été adoptés. Je crois comprendre que vous avez dû appliquer des changements administratifs à cause de cela. Par conséquent, pourriez-vous indiquer dans votre réponse écrite comment vous réglez ce genre de problème, puisque votre ordinateur n'accepte pas plus de 50 caractères, quand la Chambre des communes ou le Sénat adopte un projet de loi par lequel la limite de 50 caractères est dépassée, comme c'est arrivé à deux reprises depuis 1996?
M. Kingsley: Nous avons joué avec les traits obliques et les traits d'union, mais je vais l'expliquer en détail pour que le comité comprenne bien.
Le sénateur Baker: Vous n'avez pas respecté la loi qui avait été adoptée. Cela nous ramène à la question du sénateur Beaudoin, à savoir qui a la primauté?
Le sénateur Joyal: Au sujet de la primauté, le sénateur Baker m'enlève les mots de la bouche.
Quant à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, vous souvenez-vous que des décisions aient été rendues par les tribunaux canadiens en vertu de la Charte?
M. Kingsley: Je ne me souviens d'aucune; après consultation, si j'ai tort, nous ferons les vérifications nécessaires. J'informerai aussi le comité par écrit, car je n'avais évidemment pas prévu cette question.
Le sénateur Joyal: Je sais qu'il y en a eu beaucoup en vertu de la Loi électorale du Canada, mais en ce qui a trait à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, je ne m'en souviens pas, mais comme c'est votre responsabilité, je n'ai aucune crainte à vous poser la question. Vous nous fournirez sûrement une réponse.
Le sénateur Beaudoin: Les causes Sauvé et Figueroa sont les deux causes récentes. Elles sont peut-être liées indirectement. Est-ce possible?
Le sénateur Nolin: C'est possible, mais ce n'est pas le cas.
Le sénateur Beaudoin: Vous semblez assez sûr; vous devez avoir raison.
Le président: Le cas échéant, je suis certain que M. Kingsley en fera mention dans sa réponse.
Le sénateur Joyal: Il y a toujours la décision de la Cour suprême du Canada à propos de la cause de la Saskatchewan et du principe de représentation effective appliqué au découpage d'une circonscription électorale, ce qui constitue un élément important au chapitre des écarts entre diverses circonscriptions, un principe très important même s'il n'a pas eu de poids dans l'interprétation de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.
Comme vous, je ne m'étais pas préparé à aborder ce sujet ce matin, mais j'ai soulevé la question puisque nous discutons de ce que le Parlement peut faire à cet égard.
M. Kingsley: Je vais devoir vérifier la transcription. Je croyais que vous demandiez si des jugements avaient annulé des dispositions de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, mais, dans ce cas particulier, la Cour suprême a maintenu le principe sur lequel reposent les chiffres présentés. Je vais devoir consulter la transcription pour répondre à la question qui a été posée.
Le sénateur Joyal: Dans un sens ou dans l'autre, que les jugements aient confirmé la loi ou qu'ils en aient annulé des dispositions.
M. Kingsley: J'aborderai les deux aspects dans ma réponse et, bien sûr, j'insisterai sur ce cas. Il y en a peut-être d'autres, mais aucun ne me vient à l'esprit maintenant.
Le président: Monsieur Kingsley et madame Davidson, au nom du comité, je vous remercie beaucoup d'être venus ce matin. Comme toujours, votre comparution devant ce comité est la bienvenue, et je vous remercie pour vos commentaires et interventions. Vous nous avez certainement donné de quoi alimenter notre réflexion sur le projet de loi. Nous sommes impatients de recevoir vos réponses écrites à certaines des questions qui ont été soulevées ce matin.
M. Kingsley: C'est toujours un plaisir, monsieur.
Le président: Honorables sénateurs, si nous pouvions rester encore quelques minutes, nous pourrions discuter de la question soulevée par le sénateur Smith.
Je veux aussi signaler aux sénateurs qu'hier, après avoir terminé l'étude article par article du projet de loi C-14, nous avons convenu que je ferais rapport, mais que le projet de loi ne passerait pas en troisième lecture avant que nous ayons reçu les règlements et les directives provisoires. Ils ont été reçus et transmis par voie électronique à votre bureau; je demande donc aux honorables sénateurs s'ils souhaitent que je fasse rapport sur le projet de loi de la manière normale. Est-ce le souhait du comité?
Des voix: D'accord.
Le président: Si c'est le souhait du comité, je vais faire rapport de la manière normale, sans formuler de réserve.
Le sénateur Andreychuk: Qui les a demandés?
Le sénateur Joyal: J'ai aussi demandé la lettre du commissaire à la protection de la vie privée, parce que c'est important. Monsieur le président, j'ai lu la lettre ce matin, mais pas les directives. Je n'ai pas eu le temps, malheureusement, mais j'ai lu la lettre de présentation du commissaire à la protection de la vie privée et, bien sûr, elle contient des réserves à propos des directives, et il explique pourquoi, mais ce n'est pas le bon moment pour en parler. Toutefois, la lettre est certainement un élément important; pour cette raison, nous voudrons probablement nous y reporter à la troisième lecture.
Le sénateur Jaffer: Est-il possible de discuter d'un point concernant ce projet de loi? À mon avis, ce qui nous avait échappé jusqu'à la visite du ministre, c'est que le processus d'examen du projet de loi C-36 a commencé sans certificat obligatoire. Je ne sais pas s'il est opportun de le souligner.
Le président: Je ne pense pas que ce soit le moment, à moins que le comité le souhaite, auquel cas nous pouvons certainement examiner la question.
Honorables sénateurs, avant d'aller plus loin, puisque nous allons parler des affaires à venir, puis-je proposer de siéger à huis clos?
Est-ce le souhait du comité?
Des voix: D'accord.
La séance se poursuit à huis clos.