Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 88
Le jeudi 29 octobre 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE
DES QUESTIONS
- Le
solliciteur général
- Le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-Le statut de la Commission des plaintes du public- La position du gouvernement
- Le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-La rumeur d'une vérification des déclarations de revenu des étudiants-La position du gouvernement
- Les Nations Unies
- Le
solliciteur général
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le jeudi 29 octobre 1998
Prière.
[Traduction]
Les travaux du Sénat
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'informe tous les sénateurs qu'il a été décidé à l'unanimité de tenir le vote différé à 15 h 30, et non à 17 h 30. Le timbre sonnera à 15 h 15.Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?
Des voix: D'accord.
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Le Mois de l'histoire des femmes
Hommage aux héroïnes méconnues du Canada
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, permettez-moi de retenir brièvement votre attention pour que nous puissions souligner les actes et les exploits de grandes femmes de l'histoire de notre pays. Il reste beaucoup de femmes qui ont apporté une contribution remarquable à notre histoire et à notre société; il me faudrait plus d'un mois pour toutes les mentionner.Agnes Macphail a consacré sa vie à la politique et a voulu rendre la société plus juste pour tous, surtout les femmes. Elle a dirigé la réforme des prisons dans les années 30 et a été la première députée en 1921.
Nancy Hodges a déployé beaucoup d'efforts, pendant qu'elle était membre de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique, pour améliorer les droits des femmes sur le marché du travail. En 1950, elle est devenue la première femme, dans tout le Commonwealth britannique, à être nommée au poste permanent de Présidente.
Tilly Rolston a connu une carrière très active au sein de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique et a travaillé à beaucoup de projets de loi sociaux dans les années 40. Elle a été la première femme du Canada à accéder au poste de ministre avec portefeuille en 1952, lorsqu'elle est devenue ministre de l'Éducation de cette province.
Charlotte Whitton a été élue maire d'Ottawa en 1951, devenant ainsi la première femme élue à ce poste dans une ville canadienne. Elle a contribué à la réforme des services sociaux et du régime d'imposition de la ville d'Ottawa.
Les femmes qui ont grandi au tournant du siècle - Louise McKinney, Mary Ellen Smith, Cairine Wilson, Emily Murphy - ont ouvert la voie et passé le flambeau à une nouvelle génération de femmes - Ellen Fairclough, Thérèse Casgrain, Tilly Rolston - qui ont continué de préparer le terrain pour améliorer la place des femmes dans la société canadienne.
Par la suite, les acquis ont été renforcés par des femmes que nous connaissons tous bien: Jeanne Sauvé, la première femme Présidente de la Chambre des communes; Audrey McLaughlin, la première femme chef d'un parti politique national; Nellie Cournoyea, la première femme chef d'une bande indienne; Kim Campbell, la première femme première ministre; Sheila Copps, la première femme vice-première ministre; Catherine Callbeck, la première femme première ministre d'une province; Joyce Fairbairn, la première femme chef du gouvernement au Sénat. Beaucoup d'autres noms pourraient être ajoutés à cette liste.
Toutes celles que j'ai énumérées ont été actives en politique, mais toutes ont aussi apporté une grande contribution à la vie sociale canadienne à l'extérieur du monde de la politique. Certaines étaient des féministes à des degrés divers, d'autres avaient des rôles plus traditionnels d'épouse et de mère, mais voulaient simplement corriger certaines situations qu'elles jugeaient injustes. Peu importe leur champ d'action, chacune de ces femmes a contribué à transformer la société canadienne.
Aujourd'hui, je veux rendre hommage aux femmes dont l'histoire n'a pas retenu le nom, mais qui, soit par leur contribution à des groupes ou des organismes locaux ou encore par leur participation à des débats publics, ont transformé notre société et aidé les femmes à accéder à des postes influents au sein d'entreprises ou de gouvernements canadiens ou encore dans des champs d'activité traditionnellement dominés par les hommes.
(1410)
Honorables sénateurs, s'il est important que des femmes occupent de tels postes, ce n'est pas par souci de notoriété, ni simplement par respect de l'égalité des sexes. L'égalité des sexes n'est pas une fin en soi; c'est un moyen. Les valeurs et les idéaux des femmes sont différents de ceux des hommes. Leur participation structure le dialogue, modifie les idées reçues et offre un point de vue différent. Il y a dans cette enceinte plus de femmes sénateurs que jamais auparavant; nous essayons de contribuer au débat en abordant des sujets dont, si nous n'étions pas là, l'autre sexe ne s'occuperait sans doute pas.
Nous devons notre place ici à celles qui nous ont précédées, à celles qui ont préparé le terrain et grâce à qui nous sommes maintenant en mesure de passer la flambeau à la prochaine génération, génération qui bénéficiera de la transformation des valeurs que nous avons engendrée au sein de la société. Ce flambeau que nous lui passerons n'a pas été allumé uniquement par les Cairine Wilson du Canada, mais par toutes les femmes qui ont défendu une cause. Qui aurait cru qu'elles pourraient changer le monde? Grâce à leurs efforts, le Canada est plus riche.
[Français]
Les communications
La distribution à l'échelle nationale du service de télévision de langue française du réseau TVA
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, je salue l'arrivée prochaine du réseau de télévision québécois TVA sur les petits écrans de la francophonie canadienne.En effet, ce matin, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes annonçait qu'il autorisait la distribution à l'échelle nationale du service de télévision de langue française du réseau TVA.
Par cette décision, le conseil oblige donc les grandes et moyennes entreprises de câblodistribution, de même que les systèmes de radiodiffusion directe du satellite au foyer et les systèmes de distribution multipoint, à diffuser le réseau TVA.
Comme le président de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada le soulignait ce matin, et je cite:
La disponibilité d'une nouvelle chaîne de langue française sur nos écrans constitue un gain important. C'est un outil de plus à utiliser dans nos efforts quotidiens pour mettre en valeur la vitalité et la créativité de nos communautés.
Je suis confiant que les engagements pris par TVA lors de la demande officielle de l'obtention de cette licence nationale seront respectés par le réseau.
Nous remercions le CRTC pour cette décision courageuse. Bravo, TVA! Bravo à la francophonie canadienne à la télévision!
[Traduction]
Le Jour du souvenir
L'inauguration des tableaux restaurés de la galerie
Son Honneur le Président: Avant de passer au dépôt de documents, je rappelle aux honorables sénateurs qu'ils ont reçu une invitation à une cérémonie spéciale qui aura lieu ici même, le mardi 3 novembre. Elle concerne le jour du Souvenir, que nous célébrerons le 11 novembre. Je suis heureux de voir qu'un si grand nombre de sénateurs arborent le coquelicot.À cette occasion, 17 anciens combattants de la Première Guerre mondiale seront des nôtres pour l'inauguration des tableaux restaurés. L'aumônier général des Forces canadiennes sera également présent.
Nous aurons aussi des joueurs de cornemuse du régiment Black Watch. Je vous rappelle que le tableau qui se trouve au bout de la galerie représente les joueurs de cornemuse du régiment Black Watch à la tête des troupes canadiennes débarquant à Saint-Nazaire en 1915. Le régiment sera représenté par les mêmes cornemuses que celles qui étaient sur place en 1915.
J'espère que tous les honorables sénateurs pourront être ici à 9 h 45 le mardi 3 novembre. S'ils n'y voient pas d'objection, les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que, si un sénateur n'occupe pas son siège, on s'en serve pour faire asseoir un invité à cette occasion?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
Le greffier du Sénat
Dépôt des comptes annuels
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'informer le Sénat que, conformément à l'article 133 du Règlement du Sénat, le greffier du Sénat a déposé sur le bureau un état détaillé de ses recettes et dépenses pour l'exercice 1997-1998.
Renvoi des comptes annuels au comité de la régie interne, des budgets et de l'administration
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)f) du Règlement, je propose:Que les comptes du greffier soient déférés au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
L'ajournement
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à mardi prochain, le 3 novembre 1998, à 14 heures.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
Comité de sélection
Avis de motion visant à convoquer le comité pour élire son nouveau président
L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je donne avis, conformément à l'alinéa 57(1)d) du Règlement, que mardi prochain, le 3 novembre 1998, je proposerai:Que la Chambre donne au comité de sélection l'instruction de se réunir, au plus tard le 17 novembre 1998, afin d'élire un nouveau président et que le greffier du Sénat soit habilité à convoquer cette réunion.
PÉRIODE DES QUESTIONS
Le solliciteur général
Le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-Le statut de la Commission des plaintes du public- La position du gouvernement
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, la saga des «forces des ténèbres» se poursuit. Nous avons appris hier qu'un groupe de travail de la GRC chargé de faire enquête sur les plaintes du public contre la conduite des agents de la GRC présents au sommet de l'APEC à Vancouver avait recommandé que des accusations soient portées contre certains agents et que le procureur de la couronne de la Colombie-Britannique avait refusé de le faire. Le bureau du procureur général refuse maintenant d'expliquer pourquoi il a refusé de suivre les recommandations du groupe de travail, affirmant qu'il ne donnerait pas les motifs. Pourquoi? Parce que cela entraverait, dit-on, la bonne marche des audiences de la Commission des plaintes du public contre la GRC.Le leader du gouvernement au Sénat est-il d'accord pour dire que la Commission des plaintes du public est de nouveau en situation difficile et qu'elle ne sera jamais en mesure de poursuivre son rôle à titre d'organisme quasi judiciaire et d'examiner ces très graves allégations? Il y a notamment l'allégation selon laquelle on aurait violé les droits fondamentaux de la personne d'un certain nombre de Canadiens. Il y en a une autre selon laquelle le premier ministre s'est servi de la GRC à des fins politiques.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais préciser un point. La GRC a dit hier qu'elle n'avait pas recommandé au procureur général de la Colombie-Britannique de porter des accusations.
Ceci étant dit, la Cour fédérale est saisie d'un renvoi déposé par la Commission des plaintes du public.
L'honorable Eric Arthur Berntson: Ce qui signifie que vous ne pouvez en dire davantage.
(1420)
Le sénateur Graham: Sénateur Berntson, il serait plutôt rare que je m'interrompe sans dire que la Commission des plaintes du public s'est mérité, tant au Canada qu'à l'étranger, une réputation très enviable pour sa grande diligence et son impartialité.
Le sénateur Kinsella: Le leader du gouvernement au Sénat veut-il dire que toutes ces circonstances sont le fruit d'une coïncidence et qu'il n'y a pas de lien causal?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je crois qu'il s'agit bien d'une coïncidence.
Le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-La rumeur d'une vérification des déclarations de revenu des étudiants-La position du gouvernement
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Le leader du gouvernement au Sénat pourrait peut-être nous dire ce qu'il pense d'une autre rumeur qui court, selon laquelle les déclarations d'impôt de sept des étudiants qui ont porté plainte et qui comparaissent actuellement devant la Commission des plaintes du public contre la GRC font l'objet d'une vérification.L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Le sénateur Kinsella est mieux informé que moi au sujet de cette rumeur. C'est la première fois que j'en entends parler.
Les Nations Unies
Le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels-Les réponses récentes à des questions du comité-Demande de copie
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser au leader du gouvernement au Sénat une question qui porte sur un sujet différent. Il ne sera peut-être pas en mesure de me donner la réponse maintenant, mais il pourrait peut-être prendre avis de ma question.Le Comité des Nations Unies sur les droits économiques, sociaux et culturels, qui se réunit actuellement à Genève conformément aux dispositions du Pacte international sur les droits économiques, sociaux et culturels, auquel le Canada a adhéré, a demandé au gouvernement canadien de répondre à 81 questions concernant le troisième rapport périodique du Canada. Je crois savoir que le gouvernement lui a tout récemment fait parvenir sa réponse.
Le leader du gouvernement pourrait-il essayer de nous obtenir une copie de la réponse du gouvernement?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'essaierai d'obtenir ce document le plus tôt possible.
ORDRE DU JOUR
La Loi sur les juges
Projet de loi modificatif-rapport du comité
L'ordre du jour appelle:Motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Butts, tendant à l'adoption du quatorzième rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, avec des amendements), présenté au Sénat le 22 octobre 1998.-(Décision du Président).
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, au début de la semaine, le sénateur Milne a proposé l'adoption du quatorzième rapport du comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui recommande plusieurs amendements au projet de loi C-37 portant sur la Loi sur les juges. Avant que les sénateurs aient pu en discuter, cependant, le sénateur Cools a invoqué le Règlement. Tout en étant satisfait de plusieurs amendements demandant la suppression de certains articles, le sénateur conteste la recevabilité de l'amendement de l'article 6. Cette disposition établit la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. L'amendement proposé par le comité vise à faire accepter des critères d'évaluation que la commission devrait appliquer dans l'exécution de son mandat. Le sénateur Cools a soutenu que cet amendement était inacceptable au regard de la procédure, et ce pour plusieurs raisons.
[Français]
Premièrement, le sénateur Cools a fait remarquer que l'amendement était irrecevable parce qu'il est étranger et contraire au principe du projet de loi approuvé lorsque celui-ci a été adopté en deuxième lecture le mois dernier. Deuxièmement, le sénateur Cools a maintenu qu'en élargissant le mandat, les pouvoirs et les objectifs du projet de loi C-37, l'amendement outrepasse les termes de la recommandation royale dont le projet de loi est assorti. Troisièmement, l'amendement est irrecevable, d'après le sénateur Cools, parce qu'il viole la prérogative royale à l'égard du droit de la Couronne de nommer les juges. Quatrièmement, le sénateur Cools a affirmé que l'amendement n'était pas recevable parce qu'il n'avait pas le consentement royal indiquant que la Couronne approuve la modification de ces prérogatives proposées par l'amendement. Enfin, à l'appui de son objection quant à l'acceptabilité de l'amendement, au regard de la procédure, le sénateur Cools s'est reportée à un précédent survenu à l'autre endroit. En avril 1975, le Président Jerome avait ordonné que l'amendement à un projet de loi qui transgressait la recommandation royale soit supprimé du rapport d'un comité avant que l'on puisse continuer à débattre du rapport. Le sénateur Cools a demandé qu'en ma qualité de Président du Sénat, j'adopte la même ligne de conduite vis-à-vis de cet amendement.
[Traduction]
À la suite de l'objection du sénateur Cools, plusieurs autres sénateurs sont intervenus soit pour y répondre ou pour demander de préciser certains points. Le premier à prendre la parole, le sénateur Stewart, a décrit les difficultés que pose la recommandation royale dans la forme que nous lui connaissons actuellement. À son avis, non seulement le Parlement doit-il composer avec les caprices sémantiques de la recommandation royale lorsque l'affectation de crédits est plus ou moins claire, mais nous devons aussi sonder sa portée et sa signification face à ce que le sénateur Stewart appelle les recommandations royales «virtuelles».
Le leader adjoint du gouvernement, le sénateur Carstairs, a alors expliqué que le comité avait étudié le projet de loi et présenté son rapport le jeudi 22 octobre dernier selon les règles. Concernant l'amendement à l'article 6, le sénateur Carstairs a fait valoir qu'il avait pour but de donner des lignes directrices à la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux, au lieu de lui laisser un mandat illimité. Le sénateur Kinsella, le sénateur Grafstein et le sénateur Robertson ont également fait valoir leur point de vue.
Enfin, madame le sénateur Milne, présidente du comité des affaires juridiques et constitutionnelles, a expliqué que les amendements proposés au projet de loi C-37 ont été adoptés à l'unanimité par le comité. Elle a ajouté que la modification de l'article 6 visait à «préciser les aspects que la commission pouvait examiner pour en arriver à sa décision». Elle a aussi indiqué que l'article 6 exigerait que le rapport de la commission, qui, a-t-elle rappelé, a un rôle consultatif, soit déposé aux deux endroits et renvoyé au comité compétent.
À ce sujet, le sénateur Cools a répondu que cette procédure était irrégulière elle aussi, car «aucune loi ne peut ordonner qu'un rapport présenté dans cette Chambre doive être renvoyé à un comité».
[Français]
J'ai indiqué après cela que j'étais disposé à entendre d'autres arguments pas plus tard qu'à la prochaine séance, étant donné que des sénateurs avait manifesté le désir d'étudier l'objection du sénateur Cools. Hier, le sénateur Beaudoin et le sénateur Joyal ont fait valoir certains points concernant le rappel au Règlement. Le sénateur Beaudoin s'est élevé contre l'objection du sénateur Cools, et plus particulièrement contre l'allégation voulant que l'amendement à l'article 6 soit contraire au principe du projet de loi. Le sénateur Joyal a fait porter ses observations sur l'affirmation selon laquelle l'amendement outrepasse les dispositions de la recommandation royale dont le projet de loi C-37 est assorti.
Je remercie tous les honorables sénateurs qui ont pris la parole au sujet de l'objection soulevée par le sénateur Cools. J'ai analysé attentivement les arguments présentés et j'ai examiné certains renvois aux ouvrages parlementaires cités, ainsi que le précédent dont il a été question. Je fonde ma décision sur le principe qu'en tant que Président, je devrais me prévaloir de mon pouvoir de décision pour restreindre les débats sur des amendement aux seuls cas où les preuves sont concluantes et convaincantes. Autrement, je préfère laisser le Sénat parvenir à sa propre décision quant au sujet dont il est saisi.
[Traduction]
Je répondrai aux différents arguments de procédure dans l'ordre où le sénateur Cools les a présentés. Le premier concerne l'allégation que l'amendement de l'article 6 serait contraire au principe du projet de loi C-37. Comme il nous est tous arrivé de le constater, le principe d'un projet de loi n'est pas toujours facile à saisir. Dans ce cas-ci, le projet de loi C-37 semble viser différents objectifs connexes portant sur la rémunération des juges et proposer de remplacer l'actuelle commission triennale par une commission qui siégerait tous les quatre ans. Le sénateur Cools soutient que l'amendement modifie substantiellement le principe du projet de loi. Je suis d'avis, cependant, que l'amendement vise à délimiter les critères régissant la tenue de ses examens, sans plus. Le libellé de l'amendement est très clair à cet égard.
Selon le commentaire 698 de la sixième édition du Beauchesne, à la page 214, les amendements aux dispositions d'un projet de loi sont irrecevables si, entre autres choses, ils ne se rapportent pas au projet de loi ou s'ils en dépassent la portée. Ils sont également irrecevables s'ils vont à l'encontre ou s'écartent des dispositions du projet de loi. D'après ce que je peux en juger jusqu'à maintenant, rien dans l'amendement ne m'incite à penser qu'il est irrecevable et je ne vois aucune preuve montrant que cet amendement s'écarte du principe du projet de loi. Si l'objet du projet de loi est en partie d'établir une commission, comment peut-on considérer que l'amendement va à l'encontre ou s'écarte de ses dispositions si son objectif est de fournir des lignes directrices concernant la façon dont la commission devrait faire son examen? En fait, comme le confirme le commentaire 567 du Beauchesne, à la page 181, un amendement peut avoir pour objet de modifier une question de manière à la rendre davantage susceptible de remplacer la proposition originale. Ce semble être là le but de cet amendement. Quant à savoir si cette proposition est plus acceptable au Sénat que la proposition originale, il faudrait tenir un débat pour en juger.
[Français]
La seconde question que le sénateur Cools a soulevée concerne l'impact de l'amendement sur la recommandation royale. Selon le sénateur Cools, l'amendement empiète sur la prérogative financière de la Couronne. Pour nous en convaincre, il me semble qu'il serait nécessaire de démontrer que le crédit sous-entendu dans ce projet de loi est modifié par cet amendement.
Pour ce faire, il faudrait présenter certaines preuves montrant comment un amendement qui vise à décrire les facteurs dont la commission devrait tenir compte pour faire son examen modifie le crédit établissant la commission elle-même. Toutefois, la commission demeure absolument liée par les termes de l'article 6 auxquels la recommandation royale est jointe. L'amendement ne change à peu près rien au fonctionnement global de la commission.
[Traduction]
Tant mardi qu'hier encore, certains commentaires critiques ont été formulés par plusieurs sénateurs concernant la forme de l'actuelle recommandation royale. Je crois que ces plaintes sont en bonne partie fondées. Le Sénat pourrait peut-être envisager de réexaminer une proposition qui avait tout d'abord été faite il y a neuf ans, comme les sénateurs Stewart et Joyal l'ont signalé, lorsque le comité des finances nationales s'était penché pour la première fois sur la question de la recommandation royale. Comme je l'ai moi-même déclaré dans des décisions récentes, le caractère vague et imprécis de la recommandation royale demeure un problème qui limite indûment les droits des parlementaires d'étudier des mesures législatives et de proposer des amendements.
Dans son plaidoyer, le sénateur Cools a mentionné une décision rendue par le Président Jerome de l'autre endroit. J'ai réexaminé cette décision de 1975 et je considère qu'elle est valable comme exemple comparatif de la façon dont la recommandation royale peut être touchée par un amendement. À cette occasion, comme le sénateur Cools l'a déclaré, le Président avait jugé irrecevables certains amendements apportés par le comité chargé de l'étude du projet de loi. Le projet de loi en question portait sur les allocations et traitements des parlementaires. La recommandation royale accompagnant ce projet de loi établissait certains taux fixes pour les indemnités de divers parlementaires et ministres, et précisait également la durée de cette rémunération. Quant aux amendements, ils visaient cependant à établir un mécanisme d'indexation de ces traitements et ils prolongeaient également la période de temps visée par le projet de loi. Par conséquent, le Président s'est senti obligé de juger ces amendements irrecevables.
La situation n'est pas du tout semblable pour ce qui est du projet de loi C-37. Je ne suis pas, en tant que Président, mis en présence d'une preuve claire que les conditions de la recommandation royale jointe au projet de loi C-37 ont été modifiées de quelque façon par la proposition contenue dans l'amendement à l'article 6.
[Français]
Puis, le sénateur Cools a soutenu que l'amendement devait être jugé irrecevable parce qu'il proposait que la commission inclue dans ses critères d'évaluation «le besoin de recruter les meilleurs candidats pour la magistrature».
Le sénateur Cools soutenait que cet aspect de l'amendement violait la prérogative royale en ce qui touche au droit de la Couronne de nommer des juges. Je dois respectueusement déclarer que cette objection, selon moi, n'est pas bien fondée. Le texte du projet de loi C-37 établit que les pouvoirs de la commission se limitent à présenter un rapport au ministre de la Justice dans lequel elle formule des recommandations sur le caractère suffisant des traitements et autres avantages pécuniaires prévus par cette loi. Le projet de loi ne traite d'aucune façon du processus de nomination des juges. Même en ce qui concerne les recommandations relatives aux traitements, rien n'indique que le ministre soit tenu de leur donner suite. Qui plus est, en ce qui a trait à l'amendement en tant que tel, il ne touche d'aucune façon le droit du ministre d'exercer cette prérogative de la Couronne et de nommer des juges. La partie de l'amendement traitant du besoin de recruter les meilleurs candidats n'a rien à voir avec la prérogative royale. Il s'agit simplement d'un facteur à prendre en considération pour guider les travaux de la commission lorsqu'il lui faudra préparer des recommandations sur le caractère suffisant des traitements et avantages pécuniaires des juges.
[Traduction]
Pour des raisons similaires, j'en suis arrivé à la même conclusion en ce qui touche à l'objection connexe que le sénateur Cools a présentée relativement à la signification du consentement royal. Comme le sénateur l'a à juste titre signalé, le consentement de la Couronne est nécessaire pour les questions liées aux prérogatives de la Couronne. Comme je l'ai déjà expliqué, l'amendement à l'article 6 n'empiète toutefois pas sur la prérogative royale et, par conséquent, ne nécessite pas le consentement royal.
Enfin, le sénateur Cools, en réponse à une remarque faite par le sénateur Milne mardi dernier, soutenait qu'étaient irrecevables les dispositions du projet de loi exigeant que le rapport de la commission soit déposé dans chaque Chambre et par la suite renvoyé au comité compétent de chacune de celles-ci. Le sénateur Cools a indiqué que ce processus empiétait sur le droit du Parlement de déterminer lui-même les affaires qu'il examinera. À ma connaissance, ce n'est pas la première fois que cette question est soulevée, mais elle me semble tenir davantage à une question de politique que de procédure ou de droit. Il ne fait aucun doute que ce type de disposition n'est pas du tout inhabituel dans les lois récemment adoptées par le Parlement. En adoptant ces lois, le Sénat et la Chambre des communes ont sanctionné cette procédure. Il existe maintenant de nombreuses lois qui prévoient le renvoi automatique d'un rapport ou d'un document à un comité parlementaire. Quoi qu'il en soit, cette objection ne concerne pas l'amendement sur lequel porte le rappel au Règlement du sénateur Cools. Elle vise plutôt l'article 6, qui fait partie du projet de loi C-37 depuis qu'il a été reçu de l'autre endroit.
Pour ces raisons, je juge que le rappel au Règlement soulevé par le sénateur Cools n'est pas fondé. Nous pouvons maintenant passer au débat sur le quatorzième rapport du comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je prends de nouveau la parole pour discuter avec vous du quatorzième rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ce rapport fait état des amendements que nous proposons au projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges.
(1440)
Le projet de loi C-37 traite essentiellement de trois sujets, soit le mode de fonctionnement de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux, les salaires et les avantages des juges ainsi que la nomination de juges supplémentaires. Le projet de loi propose aussi des modifications de forme à la Loi sur les juges.
Au total, le comité a tenu six audiences sur le projet de loi C-37, séances auxquelles ont participé divers témoins. Parmi eux, mentionnons la ministre de la Justice; M. David Scott, le président de la Commission de 1995 sur le traitement et les avantages des juges; différents spécialistes universitaires et avocats qui ont discuté de la validité des modifications proposées au regard de la Constitution; et le député Svend Robinson.
Les préoccupations des témoins concernaient généralement la validité constitutionnelle de plusieurs dispositions, notamment celles qui ont trait à l'ajout de la nouvelle définition de «conjoint survivant» et au rôle de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. Les amendements proposés par le comité visent donc ces deux aspects.
Un des points contestés par rapport à la définition de «conjoint survivant» concernait l'inclusion de l'expression «de sexe opposé» à l'article 1 du projet de loi, lequel visait les personnes pouvant bénéficier des prestations de retraite. Des témoins et des membres du comité ont fait valoir que l'exclusion des couples dont les partenaires sont de même sexe contreviendrait à l'article 15 de la Charte des droits et libertés, notamment à la lumière des décisions rendues récemment par les tribunaux. De plus, comme la Loi sur les juges actuellement en vigueur ne contient pas de définition de «conjoint survivant», il s'agirait d'une nouvelle exclusion.
Pour résoudre ce problème, le comité des affaires juridiques et constitutionnelles recommande la suppression de l'article 1 du projet de loi C-37. Dans ce cas, nous estimons qu'il vaut mieux maintenir le statu quo que d'adopter des dispositions législatives pouvant laisser à désirer.
Outre la définition de «conjoint survivant», les dispositions relatives au conjoint de fait posaient aussi un problème, comme de nombreux sénateurs en ont sûrement entendu ou lu des échos dans les médias dernièrement. De nombreux points de vue divergents ont été exprimés à cet égard, ce qui montre bien qu'il s'agit d'une question incroyablement compliquée et litigieuse. Par conséquent, le comité a estimé qu'il vaudrait mieux supprimer les articles 9, 10 et 11, qui traitent de cette question, plutôt que de modifier ainsi la Loi sur les juges.
Même si les dispositions prévues dans le projet de loi C-37 permettraient de faire correspondre la loi à la pratique actuelle en ce qui concerne les pensions fédérales, il est évident que toute cette question mérite une étude plus approfondie avant que ces dispositions ne soient adoptées. J'espère que lorsque la Commission d'examen de la rémunération des juges entreprendra ses travaux, ses membres pourront analyser cette question controversée.
L'autre principal sujet de préoccupation relativement au projet de loi C-37 résidait dans la Commission d'examen de la rémunération des juges proposée. Les membres du comité ont jugé nécessaire de clarifier et de définir le mandat de la commission. En effet, on craignait que, si l'on ne fixait pas les objectifs que la commission devrait suivre, la suprématie du Parlement sur les salaires des juges, prévue par l'article 100 de la Constitution, ne soit menacée.
Pour empêcher que cela ne se produise, votre comité recommande l'ajout, à l'article 6, de critères objectifs qui aideraient à définir le mandat de la commission tout en lui permettant de décider ce qui est juste pour la rémunération des juges. Les facteurs en question comprennent le coût de la vie à l'heure actuelle au Canada; la situation économique au Canada; la nécessité d'attirer des candidats qualifiés à la magistrature; la nécessité d'assurer l'indépendance des juges en garantissant leur sécurité financière. Avec un mandat clair et bien défini, établi par le Parlement, la commission sera en mesure de travailler dans l'intérêt public pour élaborer des recommandations objectives et équitables en ce qui concerne la rémunération des juges.
Honorables sénateurs, je crois que les amendements proposés sont un exemple parfait du rôle que le Sénat peut jouer en tant que Chambre de réflexion. Les membres du comité et d'autres sénateurs ont écouté les témoignages et ont travaillé ensemble pour présenter des amendements apaisant leurs craintes croissantes au sujet du projet de loi initial.
Honorables sénateurs, ce n'est certainement pas la première fois depuis que je siège ici que nous prenons des dispositions pour améliorer une mesure législative. Le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne, était un projet de loi d'initiative ministérielle qui avait été présenté au départ au Sénat. Après avoir entendu les témoignages, nous l'avons modifié pour veiller à mieux protéger les droits de la personne au Canada.
Permettez-moi de terminer avec quelques mots de M. John MacLean, un journaliste d'Ottawa qui a récemment donné un rare discours en faveur du Sénat dans le cadre d'un commentaire fait le matin à la radio de la Société Radio-Canada. Dans le cadre d'un débat sur un Sénat élu, égal et efficace et sur son efficacité, M. MacLean a déclaré:
Efficace! Il l'est déjà. Il corrige environ 75 p. 100 des projets de loi mal rédigés de la Chambre des communes pour qu'ils prévoient en définitive ce que les Communes souhaitaient au départ. De plus, il se penche sur des questions que la Chambre des communes évite d'aborder [...] à un bien moindre coût que les études des Communes.
Oui, honorables sénateurs, une fois de plus, nous avons montré que nous étions capables de mettre de côté les lignes de parti et d'apporter des amendements constructifs. Nous faisons le travail pour lequel le Sénat a été créé. Là encore, nous pouvons quitter cette enceinte fiers de ce que nous sommes et de ce que nous faisons.
Je tiens à remercier tous les honorables sénateurs qui ont participé à nos discussions.
[Français]
L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, le projet de loi C-37 vise à modifier la Loi sur les juges dans quatre domaines: augmenter les traitements des juges de 4,1 p. 100 pendant deux ans; changer les critères d'admissibilité au régime de pension; augmenter le nombre des juges des cours d'appel et des tribunaux provinciaux de la famille en Nouvelle-Écosse, en Ontario, en Saskatchewan et à Terre-Neuve; et, enfin, instituer la Commission d'examen de la rémunération des juges.
Le comité des affaires juridiques et constitutionnelles a entendu plusieurs témoins et experts, tant sur le partage des pouvoirs que sur la Charte canadienne des droits et libertés.
Je suis d'avis que le Parlement du Canada a, en vertu de l'article 100 de la Loi constitutionnelle de 1867, une compétence plénière pour légiférer sur les traitements des juges, y compris les pensions des juges. L'article 100 déclare que les salaires, allocations et pensions des juges seront fixés par le Parlement du Canada. C'est une compétence directe et expresse. Le Parlement peut aussi, à mon avis, en se basant sur son pouvoir accessoire, légiférer sur la question des conjoints survivants lorsqu'il traite directement dans sa loi des pensions.
Nous en arrivons à un rapport unanime: oui à la hausse des traitements; oui à la création de la Commission d'examen de la rémunération des juges; oui au changement des critères d'admissibilité au régime de pension. Cependant, le comité croit qu'il serait sage, à ce moment-ci, de supprimer la définition de «conjoint survivant» pour deux motifs. Premièrement, la définition proposée ne concorde pas tout à fait avec la jurisprudence de la Cour suprême sur les droits à l'égalité. Deuxièmement, la Loi sur les juges ne contient pas de définition de «conjoint survivant». Le comité suggère qu'on s'en remette à la loi existante et à l'interprétation des tribunaux. Je me rallie au statu quo sur ce point.
[Traduction]
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a recommandé un amendement concernant la nouvelle Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. Il a ajouté les facteurs objectifs suivants dont la commission doit tenir compte dans son examen:
a) l'état de l'économie au Canada, y compris le coût de la vie ainsi que la situation économique et financière globale du gouvernement;
b) le rôle de la sécurité financière des juges dans la préservation de l'indépendance judiciaire;
c) le besoin de recruter les meilleurs candidats pour la magistrature;
d) tout autre facteur objectif qu'elle considère pertinent.[Français]
Ces facteurs feront en sorte que le mandat de la nouvelle commission sera mieux défini. N'oublions pas que le juge en chef Lamer, dans le renvoi relatif à la rémunération des juges, avait lui aussi suggéré des facteurs analogues. Je suis donc d'avis que l'ajout de ces facteurs est une amélioration par rapport au projet de loi original.
Bref, honorables sénateurs, j'estime que les amendements apportés au projet de loi C-37 par le comité des affaires juridiques et constitutionnelles améliorent ce projet de loi. Je vous recommande d'adopter le rapport.
[Traduction]
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le sénateur Gildas Molgat de sa décision touchant mon rappel au Règlement.
Je voudrais profiter également de l'occasion pour remercier notre leader adjoint du gouvernement, le sénateur Sharon Carstairs, de la fermeté et de la persévérance dont elle fait montre dans la conduite au jour le jour du travail législatif du Sénat. Le travail du leader adjoint du gouvernement est difficile; il est souvent ingrat et rarement apprécié. Je la remercie encore une fois et je tiens à lui dire que j'apprécie personnellement ses efforts, surtout en cette période où le sort a semé des vicissitudes dans sa vie personnelle. Comme vous le savez, sénateur Carstairs, mes prières vous accompagnent.
Honorables sénateurs, à propos des recommandations du rapport visant la suppression des articles 1, 9, 10 et 11 du projet de loi C-37, le Sénat peut revendiquer une grande victoire. Je suis parfaitement d'accord. Ces articles, que j'ai appelés les «articles des doubles conjoints», sont arrivés au Sénat sans apparemment avoir été étudiés par la Chambre des communes. Je les ai notés dès mon tout premier examen du projet de loi en mai dernier. Dans le numéro du 12 septembre 1998 du Ottawa Citizen, l'ancien juge en chef de la Cour suprême, Willard (Bud) Estey, écrivait à propos de ces articles qu'ils donnaient à ses anciens collègues magistrats le droit à un «harem-maison». On en a parlé comme des «articles du harem». Il avait parfaitement raison.
J'ai travaillé tout l'été avec plusieurs Canadiens pour corriger ces articles. Je n'ai jamais discuté de ces articles avec des juges. Je le répète, je n'ai jamais discuté de ces articles avec un seul juge. Cependant, j'en ai discuté abondamment avec des épouses de juges, avec leurs représentants, avec de nombreux juristes et avec d'autres personnes et organismes intéressés. J'ai découvert, honorables sénateurs, que très peu de juges savaient que ces articles figuraient dans le projet de loi C-37. En ce qui concerne les femmes des juges, je dirai ceci: elles se sont fort bien acquittées de cette tâche très difficile. Elles ont reconnu que le projet de loi C-37 les avait politisées. Consciente de leurs circonstances difficiles, tant sur le plan personnel que sur le plan politique, je leur ai conseillé de faire preuve, en tout temps, de rigueur, de diligence, d'endurance et de prudence. Ces femmes ont relevé tous les défis. Je les remercie de la confiance qu'elles m'ont témoignée en me demandant de me charger de cette formidable tâche politique d'obtenir des correctifs à ces articles du projet de loi, tout en étant limitées par leurs propres circonstances personnelles et spéciales. Il s'est avéré que ces articles étaient si mal conçus qu'ils étaient impossibles à modifier, voire qu'il était très risqué de le faire. La meilleure solution, et la plus facile, a conclu le gouvernement, consistait à les supprimer. Je remercie ces femmes de leur conduite très correcte dans les réunions qu'elles ont tenues avec moi ainsi que de leur sensibilité et de leur sens du devoir envers les cabinets juridiques de leurs maris. Je les remercie de m'avoir appuyée dans le maintien d'un comportement public et privé irréprochable qu'il faut observer pour l'emporter dans cette situation politique. Nous avons gagné, et je leur en sais gré.
Je remercie la ministre de la Justice d'avoir accepté de supprimer ces articles du projet de loi. Je remercie tous les sénateurs, qu'ils soient membres ou non du comité, de la même chose.
Honorables sénateurs, il reste beaucoup de choses à changer dans le droit de la famille et l'administration de ce dernier. Les injustices sont légion, notamment en ce qui a trait aux pères qui, étant tellement dépossédés sur les plans émotif et financier, ont de la difficulté à maintenir de véritables relations avec leurs enfants. En ce qui concerne le projet de loi C-37, j'ai adopté le point de vue selon lequel, si le droit de la famille est fautif, et il l'est, il importe alors de le corriger pour le bien de tous les citoyens du pays, et non seulement celui des juges. Les juges ne devraient pas, comme l'a dit M. Estey, «jouir d'un privilège dont personne d'autre ne jouit...» Les juges devraient être jugés aux termes de la même loi par laquelle ils jugent autrui dans leurs propres cours.
Honorables sénateurs, cette bataille est terminée, et je suis reconnaissante à tous ceux qui ont rendu possible cette victoire. Mon seul regret, c'est que certains juges et certains intéressés ont appris avant moi que les articles en cause seraient supprimés ou qu'ils l'ont appris avant que toute mesure du Sénat à cet égard ait été prise au comité ou dans cette enceinte. Cela me dérange beaucoup, et j'en suis vexée. Cependant, la Loi sur les juges est toujours déficiente dans ces domaines et doit encore être corrigée, comme le sénateur Milne l'a fait remarquer. Nous devrions le comprendre très clairement, car nous avons supprimé ces articles, mais il y a encore des problèmes quant à la rémunération des juges, notamment dans le domaine des pensions et des prestations familiales.
Honorables sénateurs, je passe maintenant au deuxième amendement de la série sur l'article 6 du projet de loi C-37. Cet amendement traite des pouvoirs de la nouvelle commission d'examen que l'on propose d'établir. Je m'oppose à cette extension des pouvoirs et à l'amendement lui-même. J'ai fait remarquer hier que je regrettais de ne pas avoir eu assez de temps pour discuter de cela avec mes collègues libéraux. Je soulève ce point dans le contexte des positions traditionnelles du Parti libéral sur ce sujet et d'autres en rapport. Lors du débat sur le projet de loi C-42, visant également à modifier la Loi sur les juges, en 1996, j'ai rappelé à la Chambre ma position libérale à propos des juges, énoncée lors du débat de 1993 sur l'ALENA. Le sénateur Allan MacEachen, un collègue libéral, et moi-même avons combattu vigoureusement le projet de loi conservateur C-115 concernant l'ALENA. Du côté libéral, un élément important du débat était le recours approprié aux juges, l'indépendance des tribunaux et l'opposition des sénateurs libéraux à l'affectation de juges canadiens aux tribunaux de résolution des différends.
Honorables sénateurs, cet amendement n'est pas défendable, ni du point de vue de ses mérites, ni du point de vue de son contenu. De plus, l'adoption d'un tel amendement ne peut être justifiée ni historiquement, ni par la pratique parlementaire, ni même par la pratique et le fonctionnement de la Constitution. Très peu des arguments présentés au comité appuient cet amendement. J'irais jusqu'à dire qu'aucun témoignage ne peut être invoqué pour justifier cet amendement. Il contient des expressions vagues et non définies comme «sécurité financière, indépendance judiciaire, facteur objectif et situation économique». Ces expressions n'ont pas de signification précise, et il n'existe aucune définition identifiable dans les lois. Le Sénat n'a pas reçu non plus de définition précise de ces expressions. Il en résulte que la signification de tout l'amendement n'est pas claire et que la disposition serait susceptible d'être mal interprétée. Ces expressions n'ont pas de définitions dans les lois, et il n'y a pas non plus de définitions généralement acceptées ailleurs. En d'autres termes, la sécurité financière des juges et l'indépendance judiciaire des juges deviendront ce que les juges eux-mêmes voudront qu'elles soient. J'ajouterais qu'une expression comme «indépendance judiciaire» est politique plutôt que légale.
(1500)
Dans cet amendement, on a incorporé certaines conventions constitutionnelles. On y a également incorporé des concepts politiques qui seront assujettis à l'interprétation des juges et à la jurisprudence. Cet assujettissement est sans précédent dans le régime parlementaire britannique ou canadien. On fait des lois sans trop se préoccuper de leur clarté ou de la nécessité de définitions, en se grisant de belles paroles.
Honorables sénateurs, hier et avant-hier, lors du débat sur le rappel au Règlement concernant la recevabilité de cet amendement à l'article 6 du projet de loi C-37, certains sénateurs ont cité le jugement que la Cour suprême a rendu en 1997 relativement à la rémunération des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard. Je me suis gardée d'invoquer la jurisprudence dans ce débat. J'ai préféré ne pas mêler les propos des juges à un débat portant sur l'irrégularité de la procédure entourant l'amendement. Je l'ai fait délibérément. Par respect pour les juges, j'ai cru bon de ne les citer qu'à propos de questions de fond et de m'en garder lorsqu'il s'agit de questions de procédure. C'est délibérément que j'ai agi ainsi, honorables sénateurs, parce que je croyais que c'était vraiment ce qu'il y avait de plus judicieux à faire. Si imparfait et menaçant à mes yeux que soit leur jugement, j'ai étudié soigneusement mon approche, car j'ai cru qu'il valait mieux ne pas mêler questions de procédure et questions de fond à la Chambre. Mais s'agissant des questions de fond soulevées par cet amendement, je n'ai pas de telles réserves.
Honorables sénateurs, grâce à cet amendement, les propos tenus par le juge Antonio Lamer dans ce jugement prennent aujourd'hui tout leur sens, juridiquement parlant.
Dans ce jugement le juge Lamer disait ceci:
Les province ont l'obligation constitutionnelle d'établir des organismes [...]. Bien que les recommandations de l'organisme indépendant ne soient pas obligatoires, elles ne doivent pas être écartées à la légère. Si le pouvoir exécutif ou législatif décide de ne pas les suivre, il doit justifier sa décision suivant la norme de la simple rationalité - au besoin devant une cour de justice.
Ces mots gagnent en clarté dans le contexte de cet amendement à l'article 6.
Lorsque j'ai participé au débat de deuxième lecture,le 22 septembre dernier, j'ai cité de nombreux passages du jugement dissident du juge Gerard La Forest. J'ai signalé que le juge La Forest avait vigoureusement affirmé qu'il s'était senti obligé d'exprimer ce qu'il pensait de ce jugement à cause de ses répercussions éventuelles. Selon lui, la Constitution:
[...] n'oblige toutefois pas les législatures à établir ce qui, à certains égards, équivaut pratiquement à un quatrième organe du gouvernement pour surveiller l'interaction entre les organes politiques et le pouvoir judiciaire. Selon moi, les juges sont en mesure de garantir leur propre indépendance par l'application appropriée de la Constitution.Honorables sénateurs, mon objection quant aux mérites de ces modifications est en substance que je crois sincèrement, à tort ou à raison, que cette modification est une mini-constitution pour ce que le juge La Forest appelait la création d'un quatrième organe du gouvernement. Voilà pourquoi j'ai dit ceci, hier, au cours du débat:
Sénateur Joyal, [...] les juges auront machiné une révolution en manifestant leur allégeance à un nouvel ordre juridique. Il s'agit d'une question politique, non pas d'une question juridique.
Ce n'est pas la même chose, honorables sénateurs. J'ai été encouragée par des affirmations qui ont été faites dans la décision sur le rappel au Règlement, en particulier celle selon laquelles les sénateurs devraient examiner plus attentivement l'utilisation de la recommandation royale à l'égard des projets de loi dont nous sommes saisis.
Honorables sénateurs, l'article 6 du projet de loi C-37 modifiera à l'avenir les relations entre le Parlement, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. C'est pourquoi j'ai insisté pour avoir un débat, car ces principes parlementaires, l'histoire et la coutume ne sont plus très connus au Canada. Je crois que nous avons le devoir de soutenir notre fier passé. Si j'ai signalé qu'il y avait discussion insuffisante au sein de notre caucus de sénateurs libéraux, c'est que, au Canada, l'établissement de ces principes est étroitement lié à l'établissement du Parti libéral du Canada.
Honorables sénateurs, voici ce que j'ai à dire au sujet des juges du Canada. Depuis les débuts de la Confédération canadienne, le Canada a été noble et distingué dans l'administration de la justice. Les magistrats canadiens et la GRC étaient réputés dans le monde entier comme incorruptibles. C'est ce que j'entendais dire lorsque j'étais enfant. C'est ce caractère incorruptible que je m'efforce de soutenir et de protéger en tant que parlementaire. Je crois que c'est mon devoir de le faire en tant que sénateur.
Je remercie les juges du Canada pour leur bon travail, que la plupart d'entre eux font dans l'ombre. Je leur rends hommage et je les soutiens. J'appuie leur augmentation de salaire. J'ai même proposé que leur augmentation de salaire soit adoptée rapidement au Sénat, sous la forme d'un projet de loi distinct qui n'aurait suscité aucune controverse. C'est ce que les ministres de la Justice avaient l'habitude de faire. Cette augmentation de salaire aurait dû être adoptée déjà. Cela me peine de voir que de nombreux juges ont téléphoné à leurs amis sénateurs pour dire que ce dossier aurait dû être traité de façon plus adéquate. Je crois personnellement que nous n'avons pas traité adéquatement la question de l'augmentation de salaire en l'incluant dans le projet de loi C-37.
Je n'ai pas réussi à faire adopter rapidement l'augmentation de salaire dans un projet de loi distinct, mais j'ai réussi à faire supprimer la disposition relative aux doubles conjoints.
Honorables sénateurs, je suis un vieux soldat, mais je suis un soldat du Parlement. Je crois dans la souveraineté du Parlement. Je fais ce que l'ex-premier ministre Pierre Elliott Trudeau voulait que je fasse en me nommant ici. J'invoque le libéralisme et sa fière tradition, qui a été à l'origine de ce régime de gouvernement responsable, ainsi que les conventions constitutionnelles connexes, qui permettent au régime de fonctionner en respectant l'esprit de la Constitution.
Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, je regrette de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous la permission de continuer?
Le sénateur Cools: Je demande l'autorisation de continuer, Votre Honneur.
Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je termine sur une note humoristique qui illustre bien le mystère des relations humaines, en particulier entre des avocats, des juges et des parlementaires et d'autres responsables des dépenses de fonds publics. Dans un discours prononcé le 22 mai 1925 devant le Barreau du Haut-Canada, sir Lyman Duff, d'abord juge puis, dès 1933, juge en chef de la Cour suprême du Canada, a décrit, avec l'ironie qui le caractérisait, la relation qu'entretenait le premier ministre libéral britannique William Ewart Gladstone avec un avocat accompli n'ayant pourtant pas eu de succès en politique, le solliciteur général Jessel. Voici ce que sir Lyman a dit:
Élu à la Chambre des communes, il a prononcé quelques discours politiques qui ont attiré l'attention qu'ils méritaient, c'est-à-dire aucune. [...] Le grand chef libéral avait l'habitude de dire que Jessel, en intervenant à la Chambre des communes sur une question de droit, parlait comme un ange, mais en politique, il était incapable d'aller au-delà des lieux communs. M. Gladstone n'appréciait pas particulièrement les gens de robe. Il a toujours soutenu que le traitement des juges était nettement excessif. Il était horrifié par les honoraires versés au bureau des procureurs de la Couronne. En prenant connaissance de ces honoraires, il disait en raillant que les avocats chargés de défendre les intérêts publics avaient une infirmité: ils ne pouvaient retirer leurs mains du Trésor...
Honorables sénateurs, en faisant mes recherches, j'ai pensé que cet humour était courant chez les avocats et les juges d'une autre époque, et que je pouvais partager avec mes collègues ces quelques notes amusantes.
(1510)
Honorables sénateurs, je conclus maintenant. D'aucuns insistent, par caprice, pour dire que mon manque d'enthousiasme pour leur loyauté et leur obéissance inconditionnelle à l'égard d'une mesure banale traduit un certain mépris pour les juges. J'invite les honorables sénateurs à lutter contre ce sentiment et à le dénoncer.
Honorables sénateurs, je demande également que, lorsque d'aucuns avancent cette opinion dans des questions à mon sujet, on réponde que je suis au service du Parlement et qu'on qualifie leur caprice de ce qu'il est: une scandaleuse sottise.
Je remercie les honorables sénateurs. Je remercie le Sénat d'être le Sénat. Je remercie tous les membres du comité d'avoir fait le meilleur travail possible. Je remercie également les sénateurs Carstairs et Graham. Je le répète, nous avons fait du bon travail.
Son Honneur le Président: Aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole? L'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Butts, propose que le rapport soit adopté maintenant. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
(La motion et le rapport sont adoptés.)
Son Honneur le Président: Quand le projet de loi modifié sera-t-il lu une troisième fois?
(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
Projet de loi d'intérêt privé
L'Office épiscopal catholique romain du Mackenzie-Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Suspension du débat
L'honorable Nicholas W. Taylor propose: Que le projet de loi S-20, Loi modifiant la Loi constituant en personne morale l'Office épiscopal catholique romain du Mackenzie, soit lu une deuxième fois.- Honorables sénateurs, le projet de loi S-20 est une mesure à caractère administratif qui attend depuis un certain temps. Il vise à modifier la Loi constituant en personne morale l'Office épiscopal catholique romain du Mackenzie.
La mission de l'Église catholique auprès des peuples autochtones des régions arctique et subarctique du Canada a débuté en 1847, à l'arrivée du père Taché, OMI, ou Oblat de Marie Immaculée, à Fort Chipewyan, en Alberta. Le père Taché est parti de Saint-Boniface dans l'espoir de rejoindre la population isolée de l'ouest de l'Arctique. C'est ainsi qu'il a mis au monde la mission qui a fini par porter le nom de diocèse de Mackenzie-Fort Smith. Ce territoire est aussi étendu que le Québec.
Des centaines de missionnaires ont suivi, faisant oeuvre de pionniers non seulement dans le domaine de l'évangélisation, mais aussi dans ceux de l'enseignement et de la santé.
Ils fondèrent des écoles et des hôpitaux de mission dès 1867. Pendant près de 100 ans, avec les représentants de l'Église anglicane, ils furent les seuls à dispenser des services d'éducation et de santé au nom de l'Église et du gouvernement canadien.
Je pourrais mentionner qu'à la fin de mes études à l'université, après la dernière guerre, j'ai travaillé comme géologue et cartographe près de l'océan Arctique. À cette époque, il n'y avait que les Églises anglicane et catholique pour s'occuper de la santé et de l'éducation des populations de cette région.
Le 13 mai 1862, le pape créa le vicariat apostolique de Mackenzie, qui englobait tout le territoire compris entre les frontières suivantes: 55 degrés au sud, les Rocheuses à l'ouest, la baie d'Hudson à l'est, le pôle Nord au nord. C'était un territoire immense. Monseigneur Faraud, OMI, devint le premier vicaire apostolique de ce vaste territoire.
Afin d'assurer le maintien continu des activités et des biens du vicariat d'un vicaire à l'autre, le vicariat apostolique fut constitué en personne morale par loi du Parlement en 1913.
Autre changement digne de mention: la nouvelle appellation conférée au vicariat apostolique de Mackenzie. Le 27 juillet 1967, la représentation du pape au Canada annonça l'élévation du vicariat au rang de diocèse. Le territoire géographique resta le même.
Depuis 1913, le vicaire, puis l'évêque ont continué de veiller aux besoins sociaux et spirituels des habitants du Nord du Canada.
Son Honneur le Président: Sénateur Taylor, je suis désolé de devoir interrompre votre discours. Il est maintenant 15 h 15. Avec l'agrément du Sénat, le timbre sonnera à 15 h 15 pour le vote qui se tiendra à 15 h 30.
Honorables sénateurs, nous suspendrons la séance, et le timbre sonnera pendant 15 minutes.
(La séance est suspendue jusqu'à 15 h 30.)
Projet de loi sur l'Agence Parcs Canada
Troisième lecture-Motion d'amendement-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fitzpatrick, appuyée par l'honorable sénateur Ruck, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications corrélatives à certaines lois;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Ghitter, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
1. au préambule, à la page 2, par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit:
«(l.1) d'assurer la conservation des écosystèmes et des aires naturelles s'étendant au-delà des limites des parcs nationaux en collaborant avec les propriétaires des terres adjacentes, en s'associant aux recherches, aux évaluations environnementales et aux activités de planification menées dans la région,».
2. à la page 8, par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit:
«12.1 (1) Le ministre constitue un comité consultatif composé de douze personnes ayant des connaissances spécialisées en matière de gestion de parcs et de biologie de conservation qui sont concernées par les questions qui relèvent de l'Agence. Le mandat des membres de ce comité est d'au plus cinq ans.3. à l'article 32, page 15:(2) Le comité consultatif tient, au moins une fois par trimestre de l'année civile, avec les cadres supérieurs de l'Agence, une réunion afin de débattre des sujets d'intérêt national relativement à la gestion des parcs, des lieux historiques nationaux et des autres lieux patrimoniaux protégés de même qu'aux programmes de protection du patrimoine.
(3) Nul membre du comité consultatif ne peut recevoir de rémunération ou quelque autre avantage pour l'exécution de son mandat auprès de l'Agence. Les membres peuvent cependant être indemnisés des frais raisonnables encourus à l'occasion de la prestation de services à l'Agence.».
a) par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit:
«(1.1) Avant qu'un plan directeur ne soit présenté au ministre conformément au paragraphe (1), l'Agence tient des audiences publiques afin d'entendre toutes les personnes intéressées à ce plan directeur qui désirent se faire entendre.»;b) par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit:
«autre lieu patrimonial protégé tous les deux ans»;c) par adjonction, après la ligne 21, de ce qui suit:
«(3) Avant le dépôt de toute modification du plan directeur devant l'une ou l'autre des chambres du Parlement, des audiences publiques sont à tenir pour permettre à toute personne le désirant de se faire entendre au sujet de ces modifications.
(4) L'Agence a, à l'égard des audiences prévues au présent article, les pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la partie I de la Loi sur les enquêtes.
(5) Les audiences publiques prévues au présent article peuvent être tenues à tout endroit au Canada déterminé par l'Agence ou aux lieux où elle décide de se transporter d'une séance à l'autre.
(6) L'Agence fait publier des avis de ces audiences publiques dans la Gazette du Canada et dans un ou plusieurs journaux à grande diffusion dans l'ensemble du Canada, notamment dans les endroits où, de son avis, il peut se trouver des personnes intéressées aux sujets examinés lors de ces audiences.».
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Bolduc, appuyée par l'honorable sénateur Beaudoin, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 25, page 13, par adjonction, après la ligne 33, de ce qui suit:
« (1.1) Le ministre ne peut fixer, dans le cadre des articles 23 et 24 ou de toute loi en vertu de laquelle l'Agence fournit des services, installations, produits, droits ou avantages, le prix d'admission à un parc national.».
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Fitzpatrick, appuyé par l'honorable sénateur Ruck, propose: Que le projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit lu une troisième fois.
L'honorable sénateur Ghitter, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella, propose, en amendement:
Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié [...]
Une voix: Suffit!
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je pense que nous ne votons aujourd'hui que sur l'amendement proposé par le sénateur Bolduc.
Son Honneur le Président: Oui, mais je dois suivre la procédure.
L'honorable sénateur Bolduc, appuyé par l'honorable sénateur Beaudoin...
Une voix: Suffit!
Une voix: Non!
Son Honneur le Président: Non? Les honorables sénateurs veulent que je lise toute la motion d'amendement?
Je suis désolé, sénateur Robichaud, mais vous ne pouvez pas entrer au Sénat à ce moment-ci.
L'honorable sénateur Bolduc, appuyé par l'honorable sénateur Beaudoin, propose: Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 25, page 13, par adjonction, après la ligne 33, de ce qui suit:
«(1.1) Le ministre ne peut fixer, dans le cadre des articles 23 et 24 ou de toute loi en vertu de laquelle l'Agence fournit des services, installations, produits, droits ou avantages, le prix d'admission à un parc national.».
(La motion d'amendement du sénateur Bolduc est rejetée à la majorité.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Andreychuk, Atkins, Balfour, Beaudoin, Berntson, Bolduc, Cochrane, Cohen, Comeau, DeWare, Di Nino, Doody, Ghitter, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Murray, Roberge, Rossiter, Simard, Spivak, Stratton - 23 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Butts, Carstairs, Chalifoux, Cook, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Fraser, Grafstein, Graham, Joyal, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Pépin, Poulin, Poy, Prud'homme, Rompkey, Ruck, Stollery, Taylor, Watt, Whelan, Wilson - 32 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Aucune |
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous en revenons maintenant à la motion d'amendement de l'honorable sénateur Ghitter, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella...
(Sur la motion du sénateur DeWare, au nom du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)
Projet de loi d'intérêt privé
L'Office épiscopal catholique romain du Mackenzie-projet de loi modificatif-Deuxième lecture
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Taylor, appuyée par l'honorable sénateur Poy, que le projet de loi S-20, Loi modifiant la Loi constituant en personne morale l'Office épiscopal catholique romain du Mackenzie, soit lu une deuxième fois.
L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, depuis 1913, le vicaire apostolique, qui est finalement devenu l'évêque, n'a cessé de servir les besoins spirituels de l'Arctique et, depuis plus d'un siècle, a assuré une présence visible et importante de l'Église catholique romaine dans le Nord canadien.
En 1913, quand la loi dont les honorables sénateurs sont saisis a été adoptée initialement - et que le projet de loi S-20 viendra modifier - les articles 4 et 6 imposaient à la personne morale certaines restrictions qui limitaient notamment à 50 000 $ la valeur des propriétés et des biens qu'elle pouvait posséder et le temps durant lequel elle pouvait garder des terrains. Ces limitations étaient sans doute, à l'époque, raisonnables et appropriées. Dans les décennies qui se sont écoulées depuis, cependant, l'office a tiré d'investissements et de dons beaucoup plus que les limites permises par la loi. À l'heure actuelle, il détient des terrains depuis beaucoup plus longtemps que les dix ans prévus au départ.
Pour que l'office puisse poursuivre son travail et pour assurer le bien-être financier du diocèse, qui comprend maintenant 38 églises et missions locales et qui administre un budget annuel de plus d'un million de dollars, il est important de supprimer les limites qu'on lui impose pour qu'il puisse continuer d'offrir les services très utiles qu'il assure dans les collectivités septentrionales. Les modifications proposées aux articles 4 et 6 adaptent la loi à la réalité moderne de l'office.
L'autre modification est une modification d'ordre administratif au nom français de cet organisme. La modification proposée au nom français traduit mieux l'intention et le contexte du nom anglais et fait en sorte que la loi corresponde à la terminologie actuelle utilisée dans la rédaction des textes en français.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, le projet de loi S-20 est l'une des mesures dont le Sénat est saisi de temps à autre. On appelle souvent cela une loi tendant à constituer une personne morale. Un examen des délibérations du Sénat montrera que, parfois, certaines de ces demandes soulèvent des préoccupations dans cette enceinte et sont rejetées.
De façon générale, on s'attend à ce que ce genre de projet de loi soit présenté à une assemblée législative - aux termes de la Loi sur les compagnies ou de la Loi de constitution des sociétés, selon la province. Cependant, le Parlement en est saisi dans certains cas. C'est l'un de ces cas, si je ne m'abuse, où cette mesure vient d'un territoire du pays qui est sous responsabilité fédérale sur les plans historique et opérationnel. C'est donc probablement l'une de ces lois de constitution en personne morale qui nous est présentée à juste titre.
Nous, de ce côté-ci, ne voyons rien de mal dans ce projet de loi en principe et nous allons l'appuyer en deuxième lecture. Il sera ensuite renvoyé à un comité pour qu'on puisse procéder aux études détaillées qu'on effectue dans le cas de ce type de mesure législative.
Son Honneur le Président: Si aucun autre honorable sénateur ne souhaite intervenir, je vais mettre aux voix la motion de deuxième lecture.
L'honorable sénateur Taylor, appuyé par l'honorable sénateur Poy, propose: Que le projet le projet de loi soit lu une deuxième fois.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
Renvoi au comité
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?(Sur la motion du Sénateur Taylor, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)
Régie interne, budgets et administration
Présentation du vingt-sixième rapport du comité
Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités spéciaux ou permanents:L'honorable Bill Rompkey, président du comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:
Le jeudi 29 octobre 1998
Le comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son
VINGT-SIXIÈME RAPPORT
Votre comité a étudié et approuvé le budget supplémentaire présenté par le comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour les dépenses projetées dudit comité pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 pour son étude spéciale sur la cohésion sociale.Respectueusement soumis,Services professionnels et autres 22 500 $
TOTAL 22 500 $
Le président,
WILLIAM ROMPKEY
(Sur la motion du sénateur Rompkey, le rapport est inscrit à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
Le Commissaire à la protection de la vie privée
Rapport annuel-renvoi au comité plénier
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Gustafson:
Que le rapport du commissaire à la protection de la vie privée pour la période se terminant le 31 mars 1998, qui a été déposé le mardi 29 septembre 1998 au Sénat, soit renvoyé au comité plénier pour qu'il entende des témoins et présente un rapport; et
Que le comité présente son rapport au plus tardle 15 février 1999.- (L'honorable sénateur Carstairs).
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, cette motion a été présentée par l'honorable sénateur Kinsella pour que le rapport du commissaire à la protection de la vie privée pour la période se terminant le 31 mars 1998, qui a été déposé au Sénat le mardi 29 septembre 1998, soit renvoyé au comité plénier.
Mes collègues et moi avons discuté de cette question et en sommes venus à la conclusion que c'était là une excellente initiative. Il nous tarde que le commissaire à la protection de la vie privée comparaisse devant le comité plénier.
(La motion est adoptée.)
Peuples autochtones
Autorisation au comité de permettre la couverture électronique
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), au nom du sénateur Watt, conformément à l'avis du 28 octobre 1998, propose:Que le comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'informations électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne au mardi 3 novembre 1998, à 14 heures.)