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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 38

Le jeudi 19 octobre 2006
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 19 octobre 2006

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE DÉCÈS DE L'HONORABLE MARK LORNE BONNELL

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai reçu un avis du leader du gouvernement qui demande que, conformément au paragraphe 22(10) du Règlement, la période des déclarations de sénateurs soit prolongée aujourd'hui, afin que l'on puisse rendre hommage à l'honorable Lorne Bonnell, qui est décédé le 9 octobre dernier.

Je rappelle que, conformément à notre Règlement, les interventions des sénateurs ne peuvent dépasser trois minutes, qu'aucun sénateur ne peut parler plus d'une fois et que le temps alloué aux hommages est limité à quinze minutes.

[Français]

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, nous rendons aujourd'hui hommage à un homme que nous avons eu le privilège d'avoir pour ami et collègue, le regretté sénateur Lorne Bonnell, décédé la semaine dernière à l'hôpital Queen Elizabeth de Charlottetown, entouré des membres de sa famille.

Depuis ses humbles origines dans la petite communauté rurale de Hopeville, à l'Île-du-Prince-Édouard, en passant par sa carrière de médecin, de politicien provincial et de sénateur, la vie privée, publique et professionnelle de l'honorable Lorne Bonnell a été un monument de service communautaire, de conscience et d'action sociale.

[Traduction]

Né à Hopefield, à l'Île-du-Prince-Édouard, et diplômé de l'Université Dalhousie, le docteur Lorne Bonnell a énormément contribué à la vie politique de sa province en sa qualité de député de l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard et de ministre de la Santé, ministre du Bien-être social, ministre du Logement et ministre du Développement du tourisme.

Nommé au Sénat en 1971 par le très honorable Pierre Elliott Trudeau, Lorne Bonnell a servi cette institution avec une loyauté indéfectible et un dévouement extraordinaire pendant près de 30 ans. Il a présidé différents comités, notamment le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, le Comité sénatorial permanent de la santé, du bien-être et des sciences et le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Le sénateur Bonnell aimait les gens et il croyait en eux, c'était là probablement sa plus grande qualité. Il a consacré sa vie à prendre soin des gens, que ce soit à titre de médecin, de défenseur passionné et éloquent du régime d'assurance-maladie, de défenseur des droits des personnes âgées ou de porte-parole dénonçant la pauvreté chez les enfants. De plus, il croyait fermement dans la perfectibilité de la nature humaine au moyen de l'éducation, et l'une de ses contributions les plus durables et les plus précieuses aux délibérations du Sénat et à l'avenir de notre pays est sans contredit le rapport de son Comité sénatorial spécial de l'enseignement postsecondaire.

Le sénateur Bonnell était un bon ami de mon père, qui a siégé au Sénat avec lui, et de votre serviteur, et j'ai été vivement attristé par la nouvelle de sa mort. Son intégrité, sa chaleur et sa décence lui ont valu d'innombrables amis et admirateurs, et son décès laisse un vide dans le cœur de tous ceux qui le connaissaient et l'aimaient.

Nous adressons nos sincères condoléances à sa famille, et en particulier à ses enfants, Mark et Linda, à ses quatre petits-enfants, ainsi qu'à tous les autres membres de la famille.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à l'un de nos anciens collègues, le sénateur Mark Lorne Bonnell, qui est mort le 9 octobre dernier.

Sur une note personnelle, je tiens à vous dire, honorables sénateurs, que lorsque j'ai été nommée dans cette enceinte en juin 1993, à l'instar de beaucoup de mes collègues qui ont été nommés à ce moment-là, j'ai été très mal accueillie par le leader du Parti libéral de l'époque.

Le sénateur Frith a profité de l'occasion pour remettre en question ma légitimité et celle de mes collègues conservateurs. J'avais encore à l'esprit ses paroles peu flatteuses lorsque le sénateur Bonnell s'est adressé à moi pour me souhaiter la bienvenue au Sénat et me transmettre tous ses vœux de réussite dans ma nouvelle carrière. J'ai été frappée à ce moment-là par son extrême gentillesse.

Je ne connaissais pas le Dr Bonnell lorsque j'ai été nommée au Sénat, mais j'ai pris la peine de m'informer sur les antécédents professionnels de tous mes collègues sénateurs à ce moment-là. J'ai appris que sa carrière politique avait commencé en 1951, avec son élection à l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard. Au cours des 20 années qui ont suivi, il a fort bien réussi sur la scène politique en étant réélu à cinq reprises. Il a occupé plusieurs postes au sein des gouvernements provinciaux, y compris ministre de la Santé, ministre du Bien-être social et ministre du Développement du tourisme.

En 1971, le Dr Bonnell a quitté l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard, mais son absence de la vie politique n'a pas duré longtemps, car en novembre de la même année, Lorne Bonnell a été nommé au Sénat du Canada. En tant que membre de notre Chambre au cours des 27 années suivantes, le sénateur Bonnell a représenté les gens de l'Île-du-Prince-Édouard. En particulier, il a défendu les intérêts des

producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard et il a été un ardent défenseur de la création d'un lien fixe entre sa province et le Nouveau-Brunswick, bien avant que le pont de la Confédération ne soit construit grâce au gouvernement conservateur de Brian Mulroney.

J'ai été impressionnée par le Comité sénatorial spécial du sénateur Bonnell sur l'enseignement postsecondaire, qui a produit un rapport détaillé, en 1997, sur le système d'enseignement postsecondaire. C'était notamment le tout premier examen parlementaire du régime de prêts aux étudiants. Le sénateur Bonnell a aussi été membre du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, où j'ai eu la chance de travailler avec lui à des examens de la législation et à l'étude sur la santé de nos anciens combattants et de nos militaires.

Bien qu'il ait pris sa retraite du Sénat en 1998, le sénateur Bonnell est demeuré actif dans la vie publique. En 2001, l'Université de l'Île- du-Prince-Édouard lui a décerné un diplôme honorifique pour souligner sa carrière au service de la population.

Au nom de tous les sénateurs conservateurs, je tenais à exprimer nos sincères condoléances aux enfants et aux petits-enfants du sénateur Bonnell, et à ses nombreux amis et collègues.

(1340)

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, j'ai une courte anecdote personnelle à raconter au sujet du sénateur Bonnell. Non seulement il était une vraie légende à l'Île-du-Prince-Édouard, mais il m'a chaleureusement tendu la main pour me souhaiter la bienvenue à mon arrivée au Sénat. J'étais alors un tout nouveau sénateur dans un lieu inconnu et plutôt froid. Nous savons tous combien cet endroit peut être intimidant pour les nouveaux venus, et l'on se trouve immédiatement enterré sous une montagne de paperasse.

J'étais en train de prendre connaissance de cette paperasse un soir, tard, dans mon bureau, et je n'avais aucune envie d'aller manger toute seule dans un restaurant, quand on a cogné à ma porte. C'étaient les sénateurs Derek Lewis et Lorne Bonnell, qui ont dit avoir vu de la lumière sous ma porte et pensé que j'étais peut-être en train de travailler toute seule. Ils m'ont invitée à aller manger des mets chinois avec eux. J'ai failli les écraser en sortant du bureau, tant j'étais contente de l'invitation.

Ce soir-là, la conversation a été intéressante et amusante, grâce au sens de l'humour subtil du sénateur Bonnell. Ce fut la première d'une série de rencontres hebdomadaires, surtout avec des sénateurs de la région de l'Atlantique. J'ai toujours beaucoup apprécié cette compagnie. J'ai toujours apprécié la chaleur et l'humour du sénateur Bonnell, et sa gentillesse envers un nouveau sénateur.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, c'est le cœur bien triste que je me lève pour rendre hommage à l'honorable Lorne Bonnell, M.D., qui est décédé le 9 octobre dernier, à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard.

Le docteur Bonnell est né le 4 janvier 1923, à Hopefield, à l'Île-du- Prince-Édouard. Ayant fait ses études de médecine à l'Université Dalhousie de Halifax, en Nouvelle-Écosse, il aurait, à ce qu'on dit, mis au monde plus de 3 000 bébés au cours de sa carrière médicale.

D'abord élu à l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard en 1951, il y a été réélu par les sages électeurs de 4th Kings aux cinq élections suivantes — ce qui montre clairement à quel point cet homme travaillait fort pour ses électeurs et pour les gens de sa province, et à quel point ces derniers l'appréciaient. Sa carrière en politique provinciale a été couronnée de succès. Il a occupé les postes de ministre de la Santé, ministre du Bien-être social, ministre du Tourisme et du Développement, ministre responsable du Logement et leader parlementaire libéral.

Nommé au Sénat le 15 octobre 1971 par le très honorable Pierre Elliott Trudeau, le sénateur Bonnell, à l'instar de ses collègues au sein de ce gouvernement libéral, s'est consacré au bien de la population. Son grand respect de la dignité des Canadiens et son désir d'améliorer leur vie l'ont amené, à l'époque où il présidait le Comité sénatorial permanent de la santé, du bien-être et des sciences, à déposer, en 1981, un rapport intitulé L'enfant en péril, que l'on considère toujours comme un plan d'action pour s'attaquer aux problèmes des jeunes au Canada. Les efforts qu'il a déployés en tant que président du Comité sénatorial spécial de l'enseignement postsecondaire ont abouti à la publication d'un rapport sur l'éducation de nos jeunes, qui a attiré l'attention du gouvernement de l'époque sur l'importance de cette question et, sur une note personnelle, je dirai qu'il a inspiré une grande partie du travail auquel je me consacre moi-même au Sénat.

J'éprouve toute une gamme d'émotions aujourd'hui en rendant hommage à un homme qui a eu un effet tellement positif sur un si grand nombre de vies au long de ses 83 ans. Je suis fier d'avoir non seulement connu cet homme, mais aussi d'avoir été guidé par lui, d'avoir été son collègue et, plus important encore, d'avoir pu l'appeler mon ami. Évidemment, tout cela est assombri par la tristesse de son décès. Je présente mes condoléances à ses enfants, Mark et Linda, et à tous ses proches. Comme je l'ai dit le 17 février 1998, quand il a pris sa retraite du Sénat : « Le sénateur Bonnell a fait beaucoup d'honneur à son île natale et au Canada. Il va nous manquer. »

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, je suis heureuse de joindre ma voix aux hommages que l'on rend au regretté sénateur Bonnell, un insulaire hors du commun et un vrai grand Canadien. Pour la plupart des habitants de ma province, le sénateur Bonnell était une légende vivante, car il avait accompli tant de choses au cours de sa vie, aussi bien dans la profession qu'il avait choisi d'exercer, la médecine, qu'en politique et au gouvernement. C'était un homme très énergique et déterminé qui voulait apporter quelque chose aux autres.

Le sénateur Bonnell a fait partie du Cabinet de l'ancien premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard, Alex B. Campbell, à une époque où la province était secouée par de grands changements sociaux et économiques. C'est à lui, lorsqu'il était ministre de la Santé, que nous devons la vaccination des enfants contre la polio et la pasteurisation du lait pour lutter contre la tuberculose. Pendant sa carrière politique au niveau provincial, il a été ministre de la Santé, ministre du Développement du tourisme, ministre du Bien- être social et ministre responsable du logement.

(1345)

En 1971, il a été nommé au Sénat par l'ancien premier ministre Trudeau. Au cours de sa longue et brillante carrière au Sénat, il a occupé le poste de vice-président du Sous-comité des anciens combattants et il s'est battu pour que les veuves et les familles des anciens combattants aient droit à une pension. En 1997, le sénateur Bonnell, en plus de ses travaux au sein d'autres comités, a présidé le Comité sénatorial spécial sur l'enseignement postsecondaire, un sujet très important qui a fait l'objet de l'enquête que j'ai moi-même menée en 2004, avec l'appui de l'ancien sénateur.

Honorables sénateurs, la biographe du regretté sénateur Bonnell, Hesta MacDonald, a comparé son sujet à une châtaigne : un peu dure et rébarbative à l'extérieur, mais douce et agréable à l'intérieur. La sagesse, l'intelligence, la personnalité unique et l'engagement public du sénateur Bonnell nous manqueront beaucoup. Je joins ma voix à celle de mes collègues pour offrir nos sincères condoléances à Mark, à Linda et à tous les membres de la famille.

QUESTION DE PRIVILÈGE

AVIS

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, plus tôt aujourd'hui, conformément au paragraphe 43(3) du Règlement, j'ai avisé par écrit le greffier du Sénat que j'ai l'intention de soulever une question de privilège plus tard aujourd'hui. Par conséquent, je donne avis, conformément au paragraphe 43(7) du Règlement, que j'ai l'intention d'exposer au Sénat, lorsqu'on aura épuisé l'ordre du jour, une situation qui constitue un outrage au Parlement et un affront aux privilèges du Sénat et de tous les sénateurs.

Le moment venu, je vais déposer une motion visant à renvoyer la question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : J'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président : Les rappels au Règlement se font à la fin de la période des questions.

Le sénateur Fraser : Selon l'article 23 du Règlement, il ne peut pas y avoir de rappels au Règlement durant la discussion sur les affaires courantes ordinaires, mais nous n'avons pas encore entamé la discussion sur les affaires courantes ordinaires.

Son Honneur le Président : Si l'honorable sénateur veut bien regarder au Feuilleton, à la page 2, Affaires courantes, numéro 1, Déclarations de sénateurs, nous sommes en train de traiter des affaires courantes.

LES COMPRESSIONS DES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

L'honorable Norman K. Atkins : Honorables sénateurs, nous sommes tous au courant des compressions annoncées récemment par le gouvernement. Le ministre Flaherty a d'ailleurs indiqué que ces compressions étaient conformes aux priorités des Canadiens. Comment le saurait-il? Si l'on en croit les réactions et les protestations qui ont rapidement suivi, il est clair qu'il y a eu peu ou pas de consultations.

Presque tous les emplois dans ce pays exigent que l'on sache lire et écrire. Il est donc logique de supposer qu'une hausse du niveau d'alphabétisation devrait entraîner une baisse du niveau de chômage. Un niveau d'alphabétisation plus élevé élargit également les possibilités pour les travailleurs dont le niveau de compétences est moins élevé. Il est évident que les Canadiens adultes qui savent lire et écrire ont davantage de chances d'être financièrement indépendants et donc de ne pas dépendre de programmes sociaux.

L'accessibilité et la qualité des programmes d'alphabétisation diffèrent déjà grandement d'un bout à l'autre du pays parce que nombre d'entre eux sont offerts par les collectivités, et leurs capacités financières varient grandement selon les régions. Cela indique qu'un meilleur financement est nécessaire afin de venir à bout de cette disparité. La suppression des programmes d'alphabétisation fait à tout le moins preuve d'un manque de vision.

Comme nous le savons tous, le tourisme représente une partie importante de l'économie canadienne. Les compressions touchant une agence comme la Commission canadienne du tourisme, qui fait la promotion du tourisme à l'échelle internationale, notamment aux États-Unis, et à un moment où l'industrie touristique se remet à peine des effets du 11 septembre, seront ressenties par tous ceux qui dépendent de l'industrie du tourisme. Ces compressions, combinées à celles visant les musées et à la décision de ne pas donner suite à des projets comme celui du Musée du portrait, réduisent notre capacité d'attirer les touristes.

(1350)

En éliminant des programmes comme le Programme de contestation judiciaire, on prive les membres de minorités au Canada, qui n'ont pas d'autres moyens, de la possibilité de recourir aux tribunaux pour faire valoir leurs droits.

L'exercice de la responsabilité financière ne doit pas avoir de conséquences pour des installations et programmes qui relèvent le niveau d'éducation, et il ne devrait pas détruire le tourisme, toucher les droits des minorités ni nuire à ceux qui sont déjà défavorisés en matière d'emploi.

Contrairement aux affirmations du gouvernement, un grand nombre des programmes ciblés sont actuellement jugés très efficaces et utiles. Certes, les compressions budgétaires sont toujours difficiles, mais est-il prudent d'imposer des compressions qui touchent les plus vulnérables et les plus défavorisés de notre société, surtout lorsqu'on a un excédent budgétaire de 13,2 milliards de dollars? La plupart des ménages canadiens réduisent leurs dépenses lorsque leurs revenus diminuent. Lorsqu'ils gagnent davantage, ils essaient non seulement de rembourser leur dette, mais, d'habitude, ils font aussi des investissements en prévision de l'avenir. Cette approche équilibrée nous permettrait de continuer à préparer un avenir encore meilleur.

Honorables sénateurs, je crois que nous comprenons tous qu'il est important de réduire la dette, mais le gouvernement doit éviter de saper notre potentiel économique ou le potentiel des Canadiens en apportant des modifications qui vident de leur substance les programmes sociaux et culturels. Malheureusement, les économies à court terme proposées aujourd'hui risquent d'avoir comme conséquence non voulue d'alourdir le fardeau financier et d'assombrir l'avenir de beaucoup de Canadiens.

LE SALAIRE MINIMUM

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, hier, j'ai remis en cause la sagesse du gouvernement de l'Ontario, province que je suis fier de représenter, parce qu'il semble refuser de porter le salaire minimum à 10 $. Après ma déclaration, le sénateur Murray a demandé si le gouvernement fédéral avait une norme en cette matière. J'ai été étonné, tout comme lui, de constater que le gouvernement fédéral a renoncé, il y a quelques années, à établir une ligne directrice sur le salaire minimum dans l'ensemble du Canada.

J'ai fouillé un peu plus la question. Je ne voulais pas prendre à parti ma seule province, mais je crois que les renseignements qui suivent intéresseront les sénateurs qui représentent d'autres provinces ou régions. J'ai un bref résumé des salaires minimums versés aux travailleurs adultes en 2004 dans l'ensemble du Canada. Ce sont les dernières données que j'ai trouvées, et je vais essayer de les mettre à jour si possible. Voici la liste : Alberta, d'octobre 1999 à 2004, 5,90 $ — je répète, 5,90 $; Colombie-Britannique, 1er novembre 2001, 8 $; Manitoba, avril 2004, 7 $; Nouveau- Brunswick, janvier 2004, 6,20 $; Terre-neuve, 2 novembre 2002, 6 $; Territoires du Nord-Ouest, décembre 2003, 8,25 $; Nouvelle- Écosse, avril 2004, 6,50 $; Île-du-Prince-Édouard, janvier 2004, 6,50 $; Québec, mai 2004, 7,45 $; Saskatchewan, novembre 2002, 6,65 $; Yukon, octobre 1998, 6,20 $. Nous avons déjà parlé du cas de l'Ontario.

À considérer cette affaire, honorables sénateurs — et le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a étudié la question de la productivité —, je n'ai pu trouver aucune preuve convaincante montrant qu'un salaire minimum de 10 $ dans l'ensemble du Canada puisse de quelque façon nuire à notre productivité ou à notre compétitivité. J'invite les honorables sénateurs à réfléchir à la question et à intervenir auprès du gouvernement de la province ou de la région qu'ils représentent pour faire corriger cette situation fort insatisfaisante, car on ne reconnaît pas les efforts des travailleurs pauvres qui cherchent à instruire leurs enfants et à les éduquer pour qu'ils deviennent des citoyens qui contribuent à la prospérité de notre pays.

(1355)

VISITEURS À LA TRIBUNE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de poursuivre la séance, je vous signale la présence à la tribune de M. Vilhjalmur Vilhjalmsson, maire de Reykjavik, et de Son Excellence Markus Antonsson, ambassadeur de l'Islande au Canada. MM. Vilhjalmsson et Antonsson ont été invités par notre collègue, l'honorable sénateur Janis Johnson.

Au nom de l'ensemble des honorables sénateurs, nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat du Canada.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LA DÉLÉGATION DU PRÉSIDENT AUX ÉTATS-UNIS D'AMÉRIQUE

DÉPÔT DU RAPPORT

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport concernant mon voyage à Washington, alors que j'étais accompagné d'une délégation du Sénat, en juin 2006.

[Traduction]

LE DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS

DÉPÔT DU RAPPORT 2005-2006

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel pour l'exercice 2005-2006 du directeur général des élections, conformément à l'article 72 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'ENVIRONNEMENT

LA RADIATION DE CERTAINS PRODUITS DE LA LISTE DES SUBSTANCES TOXIQUES—LES ÉMISSIONS DE GAZ À EFFET DE SERRE

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le gouvernement a déposé aujourd'hui un projet de loi sur la qualité de l'air en insinuant qu'il s'agit de la première mesure législative de ce genre. En fait, la première loi sur la qualité de l'air a été proposée par le gouvernement de M. Trudeau en 1971. Cette loi et d'autres ont été fusionnées et rationalisées dans le cadre de l'actuelle LCPE, ou Loi canadienne sur la protection de l'environnement. La LCPE a fait l'objet de contestations, dont certaines sont allées devant les tribunaux.

(1400)

Au cours de son étude de la LCPE, le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a été informé par des témoins, que nous considérons comme des juristes experts, que la décision des tribunaux confirmant la validité des dispositions de la LCPE et sa capacité de protéger l'environnement du Canada se fondait dans une grande mesure sur la désignation de certains produits comme substances toxiques.

Les honorables sénateurs comprennent, comme la plupart de ceux qui connaissent bien cette loi, qu'une « substance toxique » ne tue pas nécessairement les gens. L'expression a un sens scientifique clair et bien connu. Il est certain cependant que ces substances peuvent en général nuire à la santé humaine et à certains aspects de notre écologie.

Le projet de loi déposé, qui porte le titre de Loi canadienne sur la qualité de l'air et qui, comme je vais le montrer dans quelques instants, ne semble pas faire la distinction entre la qualité de l'air et certaines autres considérations écologiques, a pour effet de radier un grand nombre de produits de la liste des substances toxiques désignées qui, jusqu'ici, faisait partie de la LCPE. Je me demande si la radiation de ces produits ne constitue pas l'objectif réel du gouvernement et si le gouvernement considère vraiment que cela pourra, d'une façon quelconque, favoriser la santé humaine et l'environnement du Canada.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Comme les honorables sénateurs le savent, la ministre de l'Environnement et le ministre de la Santé ont déposé ce matin le projet de loi sur la qualité de l'air. C'est une approche que le gouvernement prend à l'égard de l'environnement. De bien des façons, l'environnement a beaucoup à voir avec la santé.

Avant de répondre à la question précise du sénateur, je tiens à souligner que la qualité de l'air s'est détériorée au Canada au cours de la dernière décennie. Notre pays se classe maintenant 27e parmi les 29 pays de l'OCDE pour ce qui est des émissions de dioxyde de soufre par habitant et 26e sur 29 pour ce qui est des émissions d'oxyde nitreux. Plus de la moitié des Canadiens vivent à des endroits où la qualité de l'air ne satisfait pas aux normes en vigueur. Dans la seule province d'Ontario, le smog est à l'origine de 60 000 visites aux salles d'urgences et de 17 000 hospitalisations. L'incidence de l'asthme parmi les enfants a quadruplé dans les 20 dernières années. La pollution atmosphérique y a certainement contribué. Voilà donc la situation que doit affronter le gouvernement tandis qu'il s'attaque au problème de la pollution atmosphérique et des émissions de gaz à effet de serre.

Les ministres Ambrose et Clement ont fait aujourd'hui la première d'une série d'annonces concernant les initiatives que le gouvernement veut prendre. J'ai été heureuse d'apprendre que le porte-parole libéral à l'autre endroit, M. Godfrey, a dit qu'il était prêt à accepter le renvoi du projet de loi au comité. J'interprète ce geste comme une approbation de principe de ce que nous venons d'entreprendre.

Je tiens à souligner que notre gouvernement est le premier à réglementer les émissions polluantes. De plus, nous réglementons le secteur de l'automobile, pour la première fois au Canada. Nous proposons une nouvelle réglementation stricte des polluants ainsi que des produits dangereux pouvant être intégrés dans des biens de consommation tels que la peinture, l'encre et les bombes aérosol. Nous surveillerons ceux qui polluent et imposerons des amendes à ceux qui n'atteignent pas leurs objectifs. Nous proposons en outre de placer les amendes dans un fonds qui contribuera au financement des opérations de nettoyage de l'environnement.

Pour ce qui est des substances toxiques, comme les honorables sénateurs le savent, la ministre a récemment catégorisé une longue liste de ces substances. Il n'y a pas de doute que c'est une affaire complexe. Les Canadiens s'inquiètent de l'air qu'ils respirent, de l'eau qu'ils boivent et des produits toxiques qui se trouvent dans leurs aliments.

(1405)

Le sénateur Banks : Je présente des excuses pour n'avoir pas formulé clairement ma question. Si ce projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, cela signifie que parmi les 60 substances qui seront retirées de la liste des substances toxiques existant jusque-là aux termes de l'article 1 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, il y aura les suivantes : l'ammoniac à l'état gazeux, le monoxyde d'azote, le dioxyde d'azote, le dioxyde de soufre, le dioxyde de carbone et l'oxyde nitreux.

Le gouvernement croit-il que le retrait de ces substances de la liste des substances toxiques établie aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement est dans l'intérêt de l'écologie au Canada? Est-ce vraiment ce que croit le gouvernement?

Le sénateur LeBreton : Ma réponse n'était peut-être pas assez claire. C'est qu'en fait, nous avons commencé avec le projet de loi sur la qualité de l'air. Dans ma réponse, j'ai dit que c'était la première d'une série d'annonces que nous ferons au cours des prochains mois pour nous attaquer non seulement à la qualité de notre air, mais aussi à la question des toxines dans nos aliments et dans l'environnement, dont certains des produits mentionnés par le sénateur. Le sénateur peut avoir l'assurance que nous ferons connaître d'ici quelques mois les prochaines étapes du traitement que nous entendons appliquer aux produits de ce genre.

Le sénateur Banks : Je sais gré au leader de cette réponse. Je serai fort curieux, comme tous les sénateurs, j'en suis certain, de voir comment le retrait de substances toxiques de la liste améliorera les choses.

Madame le leader a mentionné la qualité de l'air. Comme je l'ai dit précédemment, j'ai l'impression, depuis un certain temps d'ailleurs, que le gouvernement, dans ses heureuses initiatives, a jusqu'à un certain point confondu qualité de l'air et émissions de gaz à effet de serre. Les deux questions ne sont liées qu'indirectement.

Madame le leader sait sûrement que le comité sénatorial, que j'ai actuellement l'honneur de présider, comme successeur du sénateur Taylor, qui avait lui-même succédé au sénateur Hays, déplore depuis des décennies l'absence de progrès et de mesures de la part des gouvernements précédents pour mettre en œuvre ce qui devrait être fait en vertu de la loi cadre qu'est la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou LCPE. Cependant, avec ce projet de loi, le gouvernement semble se préparer à consacrer l'année qui vient à définir un cadre de réglementation des gaz à effet de serre. La LCPE offre déjà un tel cadre. Après cela, le gouvernement entend consacrer deux autres années à élaborer dans le détail la réglementation. Il voudrait mettre la dernière main aux règlements d'ici 2010, si tout se déroule comme prévu. D'une façon ou d'une autre, le gouvernement rendra ces règlements applicables d'ici 2020.

Le gouvernement croit-il, en ce qui concerne les gaz à effet de serre, en particulier — et non la qualité de l'air, les particules ou le smog —, qu'il ne soit pas possible de lutter contre les émissions avant 2020?

Le sénateur LeBreton : Si l'honorable sénateur avait étudié les documents publiés ce matin et écouté la conférence de presse des ministres Clement et Ambrose, il n'aurait certainement pas l'impression que nous ne connaissons pas la différence entre la pollution atmosphérique et les émissions de gaz à effet de serre.

(1410)

Le gouvernement de l'Alberta a choisi 2020 comme date cible, et c'est très ambitieux. L'un des candidats à la direction du Parti libéral du Canada a proposé 2050 comme objectif.

De nombreuses initiatives ont déjà été prises. L'importante initiative annoncée aujourd'hui n'est que la première d'une longue série que le gouvernement va prendre. Pour la première fois, un gouvernement cherche sérieusement à s'attaquer à tous les problèmes environnementaux, dont la pollution de l'air et de l'eau et les émissions de gaz à effet de serre. Comme je l'ai dit à l'honorable sénateur, en réponse à sa question de l'autre jour, il est déplorable que son propre gouvernement ne les ait pas écoutés, lui et son comité.

Le sénateur Banks : Je suis d'accord sur la dernière phrase du leader : il est dommage que notre gouvernement ne l'ait pas fait. Il aurait dû, et il ne l'a pas fait.

Madame le leader du gouvernement au Sénat confirmera-t-elle que le gouvernement actuel entend ne pas plafonner les émissions de gaz à effet de serre avant 2020, que ce fait est confirmé dans le projet de loi dont nous sommes saisis, comme on l'a dit pendant la séance d'information à huis clos et la conférence de presse des ministres?

Le sénateur LeBreton : Je vais demander des précisions et donner une réponse différée.

LE CONSEIL DU TRÉSOR
LES TRANSPORTS, L'INFRASTRUCTURE ET LES COLLECTIVITÉS

LES MARCHÉS MUNICIPAUX

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, la question que j'ai à poser au leader du gouvernement aujourd'hui porte sur le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique.

Une controverse a surgi : le président du Conseil du Trésor s'ingère-t-il dans le dossier du financement du réseau de transport en commun par train léger à Ottawa? Ma question ne porte pas là- dessus.

Je crois savoir qu'il y a au Canada une dizaine de projets de la même nature. Entre autres, par exemple, le projet de transport en commun de 300 millions de dollars à Toronto, le projet RAV, de la même valeur, à Vancouver, et le projet de 108 millions à Edmonton, dans ma propre province, l'Alberta. Je me demande si nous allons apprendre par les journaux qu'il y a le même genre d'échanges qu'on a décrits ici comme de l'ingérence.

Je ne crois pas que la validité du marché soit en cause, mais des renseignements ont été divulgués. Peu importe comment on évalue la situation, le président du Conseil du Trésor s'est mêlé d'une question municipale. Dans ma province, nous serions très chatouilleux si un ministre fédéral défrayait autant la chronique à l'égard d'une de nos villes.

Madame le leader du gouvernement peut-elle dire si, à l'égard de ces dix marchés, on peut s'attendre à ce genre d'examen et d'intervention de la part du président du Conseil du Trésor?

(1415)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie l'honorable sénateur de cette question. Je ne crois pas que le président du Conseil du Trésor s'ingère dans la politique municipale. Dans le dossier d'Ottawa, trois personnalités en vue se présentent au poste de maire, dont le maire sortant et deux autres candidats, et le train léger est devenu un enjeu. La valeur de la proposition soulève quelques doutes. Deux des candidats qui se présentent contre le maire sortant l'ont remise en cause.

Honorables sénateurs, des fonds fédéraux d'environ 200 millions de dollars sont en cause. Il y a des renseignements contradictoires sur la date limite pour la signature du contrat. Je vais me fier à ce que j'ai lu dans les comptes rendus des journaux. Apparemment, certains croient que c'est le 15 octobre, alors que ce serait en fait le 15 décembre.

Soit dit en passant, la décision du président du Conseil du Trésor a été appuyée par de nombreux habitants d'Ottawa qui ont été interrogés et par les journaux locaux. Le président a simplement l'impression que, puisque des fonds fédéraux importants sont en jeu, la proposition devrait être ratifiée par le nouveau conseil municipal.

Je ne crois pas que le ministre Baird se soit immiscé dans l'élection à la mairie. Il a déclaré publiquement qu'il n'avait donné son appui à aucun des candidats.

Le sénateur Hays : Je crois donc comprendre que la question intéresse le Conseil du Trésor au point que, si, par hypothèse, le projet concernait Calgary ou Edmonton, le ministre interviendrait de la même façon qu'il l'a fait à Ottawa?

Le sénateur LeBreton : L'honorable sénateur a parlé d'hypothèse et c'est effectivement hypothétique. Je ne vais pas répondre à des questions hypothétiques. Il s'agit toutefois ici d'une situation propre à Ottawa, où on s'est interrogé sur la décision de signer le contrat sur le train léger. Par souci d'équité, le président du Conseil du Trésor a décidé, lorsqu'il a constaté qu'il n'y avait aucun risque à retarder le versement des 200 millions de dollars, de laisser le nouveau conseil trancher la question.

Le sénateur Hays : On retient comme critère que si la question devient un enjeu électoral municipal et si la population exprime divers points de vue, alors le président du Conseil du Trésor s'y intéressera, si j'ai bien compris la réponse du leader, à Ottawa, tout au moins. S'il n'était pas disposé à en faire autant à Edmonton, alors la question n'aurait rien d'hypothétique. Un programme de 108 millions de dollars du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique est rendu disponible pour le train léger sur rail d'Edmonton, même s'il en existe déjà dans cette ville. Si on soulevait le même genre de question au palier municipal que celle qui l'a été à Ottawa et si M. Baird appliquait les mêmes critères à tout ce qui relève de sa compétence, en l'occurrence ce programme, alors il s'intéresserait tout autant à ce qui se passe à Edmonton qu'à Ottawa, n'est-ce pas?

Le sénateur LeBreton : Je ne partage pas du tout ce point de vue. La question est fort simple. Le Conseil du Trésor a décidé de permettre au nouveau conseil d'avaliser cette proposition. S'il l'avalise, alors le financement sera disponible.

Le sénateur Hays : Comme on l'a vu pour d'autres gouvernements municipaux, et ce genre de situation est pratiquement inévitable durant des campagnes électorales, il se peut très bien que le président du Conseil du Trésor soit invité à prendre parti et se fasse demander de retarder un processus sous prétexte qu'une question n'est pas résolue. Or, dans ma province, nous verrions d'un fort mauvais œil qu'un représentant du gouvernement fédéral s'immisce de telle sorte dans une question qui est essentiellement d'ordre municipal. Les trois paliers de gouvernement participent au programme, mais ni le gouvernement fédéral ni le gouvernement provincial ne participent aux achats.

M. Baird a contesté un processus, et on pourrait l'inviter à agir de la sorte n'importe où. J'estime que son rôle doit être le même dans n'importe quelle ville. Je demande au leader du gouvernement si tel est bien le cas.

Le sénateur LeBreton : Dans le cas d'Ottawa, chaque palier participe pour un tiers. J'ose espérer que, dans d'autres villes où on envisage des projets analogues, les autorités municipales feraient preuve d'une plus grande transparence vis-à-vis du public, de manière à ce qu'on ne voie pas les gens s'inquiéter, comme ce fut le cas ici à Ottawa.

Le sénateur Mitchell : Cela ne vous regarde pas.

Le sénateur LeBreton : Il est question de 200 millions de dollars de l'argent des contribuables canadiens.

(1420)

Le sénateur Mercer : D'après ce qu'on dit, l'accord ne vaut même pas le papier sur lequel il est imprimé.

Le sénateur LeBreton : Il y a plusieurs membres du conseil municipal d'Ottawa, et deux autres personnes crédibles qui se présentent contre le maire actuel. On se posait d'importantes questions, et personne ne savait rien à propos des décisions relatives à ce projet. Il a simplement été jugé prudent de permettre au nouveau conseil de ratifier ou de revoir la décision concernant le projet de réseau de train léger à Ottawa. Lorsque les nouveaux conseillers, qui seront élus dans quelques semaines, tomberont d'accord pour lancer le projet, le Conseil du Trésor versera les 200 millions de dollars.

Le sénateur Hays : Je vais faire une dernière tentative. Je comprends ce que dit madame le leader du gouvernement et je comprends le raisonnement, bon ou mauvais. Cependant, je veux savoir ceci : si cette situation se produisait dans une autre ville admissible au Fonds canadien pour l'infrastructure stratégique — je m'interroge en tant que représentant régional, parce que de tels programmes existent dans ma province — le président du Conseil du Trésor penserait-il que c'est son rôle d'intervenir à Edmonton, par exemple, comme il le fait à Ottawa?

Le sénateur LeBreton : Il est à espérer que les dirigeants d'Edmonton, de Calgary, de Vancouver ou peu importe la ville seraient un peu plus disposés à fournir de l'information, et qu'ils ne précipiteraient pas autant les choses dans une pareille situation. Les candidats à la mairie qu'appuient le sénateur Eggleton et le sénateur Atkins pourraient peut-être m'aider à répondre à cette question — je blague bien sûr. Ces derniers appuient des candidats crédibles, qui ont émis de sérieuses préoccupations à l'égard du manque d'ouverture et de transparence qui caractérise le projet de réseau de train léger à Ottawa.

[Français]

LES RESSOURCES HUMAINES ET LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

L'ÉDUCATION POSTSECONDAIRE—LE PROCESSUS CONSULTATIF

L'honorable Claudette Tardif : Honorables sénateurs, le 16 août 2006, un site web avertissait le public canadien que le ministère des Ressources humaines et du Développement social avait mis en marche une consultation sur le rôle du gouvernement fédéral dans le domaine de l'éducation postsecondaire. Malheureusement, le site faisant la promotion de cette consultation n'était pas celui du ministère en question, mais plutôt le blogue de Paul Wells, chroniqueur de la revue Maclean's.

[Traduction]

Comme l'a déclaré M. Wells :

Il est insensé de tenir des consultations publiques secrètes.

La date limite pour la présentation de mémoires était le 8 septembre, mais peu de gens savaient que le processus de consultation avait même débuté. De plus, le site web de RHDCC ne précisait pas qui pouvait participer et ne présentait aucun document de discussion pour orienter les commentaires des participants.

[Français]

Ma question à madame le ministre est la suivante : étant donné l'importance de l'éducation postsecondaire, pourquoi le processus consultatif n'a-t-il pas été prolongé, mieux expliqué et mieux annoncé auprès des institutions et des associations universitaires ainsi qu'auprès des Canadiens et des Canadiennes?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne suis pas amatrice de blogues. Je n'aurais donc pas pu lire celui dont Paul Wells est l'auteur. Madame le sénateur pose une question très pertinente et je vais faire les recherches nécessaires, car je ne peux lui répondre pour l'instant.

Le sénateur Tardif : Je remercie madame le ministre. J'attendrai avec impatience la réponse à ma question, car je sais que, dans bien d'autres cas, les consultations n'ont simplement pas eu lieu. Je pense à l'abolition du Programme de contestation judiciaire. Dans ce cas précis, il n'y a eu aucune consultation auprès des collectivités touchées.

(1425)

Le sénateur LeBreton : Comme les sénateurs le savent, cet été, j'ai participé au processus de recherche d'économies potentielles. Nous avons consulté un grand nombre de personnes pendant tout le processus. De toute évidence, certaines personnes qui estiment qu'elles auraient dû être consultées pensent qu'il n'y a pas eu de consultations. Au contraire, nous avons mené de longues consultations.

En ce qui concerne la question posée par madame le sénateur, je ne pense pas qu'il soit avisé d'afficher l'avis sans pour autant donner une occasion de répondre. Le sénateur a tout à fait raison.

LES FINANCES
LES RESSOURCES HUMAINES ET LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

LE FINANCEMENT DES PROGRAMMES D'ALPHABÉTISATION—LES PARTENARIATS PROVINCIAUX ET TERRITORIAUX

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, j'ai encore une question à poser aujourd'hui. J'ai lu la déclaration faite hier par le leader du gouvernement au Sénat relativement au financement du gouvernement fédéral en matière d'alphabétisation. Cela ressemble à ce que nous avions déjà fait en matière de formation axée sur les compétences pour les immigrants, en matière de compétences de base et d'initiatives en milieu de travail sous l'égide de DRHC, en matière finalement de ressources allouées à l'éducation des populations autochtones. Madame le leader a donné des informations pertinentes sur les ordinateurs destinés aux écoles. Elle a également ajouté des fonds spéciaux destinés à l'Île-du-Prince- Édouard et certains programmes de conseil sectoriel sur les compétences et la formation en milieu de travail.

Le fondement des propositions du gouvernement n'est pas tellement différent de celui d'un grand nombre de choses que nous faisions avant. Toutefois, la différence fondamentale est que le gouvernement fédéral ne travaillera plus en partenariat avec les provinces et les territoires dans le cadre de programmes conjoints se déroulant dans ces provinces et ces territoires. C'est une approche très différente de celle que nous tentions d'appliquer avant.

Sans partenariat avec les provinces et les territoires, comment peut-on s'attendre à ce que soient financés à l'avenir des programmes d'alphabétisation qui offrent des possibilités d'apprentissage à des personnes de tous les âges qui éprouvent des difficultés et qui ont besoin d'aide? Comment le gouvernement s'y prendra-t-il pour offrir ces programmes sans continuer d'agir en étroite collaboration avec les provinces? En fait, les programmes exécutés dans les provinces et les territoires l'ont toujours été de concert avec le gouvernement.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Je me suis mal exprimée hier lorsque j'ai énuméré tous les projets. J'ai donné l'impression que ces projets faisaient partie du montant de 81 millions de dollars. J'aurais dû préciser que ces 81 millions de dollars s'ajoutaient au montant affecté aux programmes d'alphabétisation et de développement des compétences que j'ai mentionnés hier. Lorsque j'ai lu ma réponse, je me suis rendu compte que j'avais l'air d'inclure ces montants dans les 81 millions de dollars.

En ce qui concerne le maintien de nos relations avec les provinces et les territoires, avec ses 81 millions de dollars, la ministre Finley collaborera avec ses homologues provinciaux et territoriaux dans le cadre de ces programmes d'alphabétisation et de développement des compétences. Il est injuste de présumer que, d'une manière ou d'une autre, nous allons exécuter ces programmes sans la collaboration des provinces et des territoires. Pendant la dernière campagne électorale, l'un des éléments clés de notre programme était le renforcement de la collaboration avec les provinces et les territoires.

(1430)

[Français]

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX LES RESSOURCES HUMAINES ET LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

L'INITIATIVE POUR LES TRAVAILLEURS ÂGÉS

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au ministre responsable de la région de Montréal et elle concerne la nouvelle initiative ciblée pour les travailleurs âgés, annoncée cette semaine par la ministre des Ressources humaines et du Développement social, Mme Finley.

On sait que c'est une initiative conçue pour aider les travailleurs âgés — au Sénat, on ne dirait pas qu'ils sont si âgés — de 50 à 64 ans qui perdent leur travail et ne sont pas aptes à travailler ailleurs. Le but de cette initiative est donc noble. La somme fédérale pour cette initiative n'est pas énorme puisqu'il s'agit de 70 millions de dollars — c'est mieux que rien — dont 19 millions de dollars pour le Québec.

Toutefois, les travailleurs des grandes régions métropolitaines, dont Montréal, ne peuvent bénéficier de ce programme. Nous savons qu'à Montréal il y a un groupe très important de travailleurs, et surtout de travailleuses, qui ont un besoin je dirais presque désespéré d'un tel programme. Il s'agit des travailleurs de l'industrie du textile, pour la plupart des femmes, qui sont très souvent des immigrantes et qui ne sont pas très alphabétisées, si je puis dire.

[Traduction]

Elles sont incapables de se débrouiller dans l'une ou l'autre des langues officielles du Canada, et nous savons que l'industrie est confrontée à d'importants problèmes.

Certaines choses portent à croire que le gouvernement du Québec aurait souhaité que les détails du programme soient différents.

[Français]

La ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Mme Michelle Courchesne, l'a indiqué dans un point de presse plus tôt cette semaine. Elle a parlé d'un malaise et a dit que le programme annoncé par le gouvernement fédéral n'était pas très près de la réalité.

[Traduction]

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi ces travailleurs vulnérables, qui constituent un groupe important, ne pourront bénéficier d'un programme tel que celui-ci même s'ils semblent être des candidats idéals?

[Français]

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Honorables sénateurs, je vais répondre à la question de madame le sénateur en deux parties.

En ce qui a trait au programme, comme vous le savez, avec les fermetures que l'on connaît au Québec dans l'industrie de la foresterie et du papier, il est important d'avoir un programme ciblé pour les travailleurs de ce secteur.

En ce qui concerne la ville de Montréal, je ferai deux observations. D'abord, le sénateur comprendra qu'il est plus difficile pour quelqu'un habitant La Tuque, dont la seule scierie ferme, de retrouver un emploi à La Tuque que cela ne l'est pour quelqu'un de l'arrondissement de LaSalle à Montréal, qui a d'autres possibilités.

L'honorable sénateur a aussi parlé de l'industrie du vêtement.

[Traduction]

Je suis heureux de dire à madame le sénateur que j'ai visité Peerless, l'important fabriquant de vêtements à Montréal, qui emploie 2 600 personnes sur le boulevard Pie-IX, un peu à l'est de St-Laurent. Elle devrait elle-même visiter Peerless, parce que la compagnie embauche des centaines de personnes tous les mois. Elle cherche des employés.

La raison pour laquelle ce genre de programme ne s'applique pas aux grandes villes comme Montréal est parce que les Montréalais ont d'autres occasions dans le secteur. Peerless n'est qu'un exemple. Voilà pourquoi le programme est conçu de la sorte.

Le sénateur Fraser : En réalité, Pie-IX est très loin à l'est de St- Laurent. J'y ai bien évidemment été.

Tout le monde sait que les travailleurs forestiers ont désespérément besoin d'aide, et une grande partie de ceux qui ont désespérément besoin d'aide sont au Québec. Que Dieu garde quiconque leur en voudrait de recevoir de l'aide. Il me semble que l'un n'exclut pas l'autre. Le gouvernement du Québec a déclaré clairement qu'il ne croyait pas que l'un devrait exclure l'autre et c'est un programme fédéral-provincial. Par conséquent, je pose à nouveau la question au ministre. Pourquoi ne pas avoir conçu un programme pour aider les travailleurs qui ne seront pas embauchés par Peerless ni par aucune autre entreprise?

(1435)

Le sénateur Fortier : Je crois avoir répondu à cette question. La raison, c'est que, dans une grande ville comme Montréal, il y a d'autres possibilités pour les travailleurs de 55 à 64 ans dans le domaine du textile et du vêtement et dans d'autres secteurs. C'est la réponse. Les gens comprennent cela. Lorsque vous irez à Montréal, sortez de Westmount, discutez avec les gens ordinaires et ils vous diront qu'ils comprennent qu'ils peuvent trouver des emplois dans d'autres secteurs, à Montréal. L'économie de Montréal se porte très bien et les gens normaux comprennent que les politiques visent les gens qui vivent dans des régions éloignées où il n'y a qu'une seule industrie. Il y a une énorme différence entre La Tuque et LaSalle.

Le sénateur Fraser : Le ministre sera peut-être intéressé de savoir que je ne vis pas à Westmount.

Son Honneur le Président : Je suis désolé, mais la période prévue pour les questions est terminée.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question orale du sénateur Carstairs, posée le 3 octobre 2006, concernant les déclarations du ministre au Congrès international sur les soins aux malades en phase terminale.

LA SANTÉ

LES DÉCLARATIONS DU MINISTRE AU CONGRÈS INTERNATIONAL SUR LES SOINS AUX MALADES EN PHASE TERMINALE—LA SUPPRESSION DU SECRÉTARIAT DES SOINS PALLIATIFS ET DES SOINS DE FIN DE VIE

(Réponse à la question posée le 3 octobre 2006 par l'honorable Sharon Carstairs)

Ce gouvernement, et particulièrement le ministre Clement, est déterminé à assurer des soins de santé de qualité à tous les Canadiens et les Canadiennes, y compris des soins palliatifs et des soins de fin de vie.

Le Ministère appuie ces soins par l'intermédiaire du Secrétariat des soins palliatifs et des soins de fin de vie, pour lequel le budget est établi chaque année grâce aux allocations provenant des ressources ministérielles. Les cinq groupes de travail se rapportant au Secrétariat sont au courant que le financement n'est pas continu et que le budget annuel n'est pas prédéterminé. Par le passé, ces ressources ont aidé les responsables de la communauté des soins palliatifs à apporter des améliorations, à l'échelle nationale, à la formation des fournisseurs de soins de santé, aux normes d'agrément pour les soins palliatifs et aux réseaux pour la recherche dans le domaine. Les groupes de travail sont également au courant qu'à la fin de cette année fiscale, les travaux se poursuivront mais en vertu d'un nouveau mécanisme qui assurera la participation de la communauté des soins palliatifs.

Il s'agit d'un travail de très grande valeur. Le gouvernement s'attend à un engagement continu de la part de la communauté des soins palliatifs, et il compte d'ailleurs sur cet appui, pour poursuivre le travail à l'aide du financement disponible. Encore cette année, le gouvernement aidera le Secrétariat et appuiera plusieurs autres priorités dans les soins de santé. Par exemple, Santé Canada collabore avec le Carrefour virtuel canadien des soins palliatifs pour créer un site web interactif qui servira de guichet unique aux chercheurs canadiens en soins palliatifs et en soins de fin de vie. En effet, le site mettra à la disposition des chercheurs de l'information comme des sources de financement pour la recherche, des méthodes et des constats de recherche ainsi que des résumés de propositions. Le site permettra également aux chercheurs d'établir des réseaux entre eux, de s'inspirer des travaux des autres et d'élargir la portée des efforts de recherche contribuant ainsi à améliorer la capacité du Canada en matière de recherche sur les soins palliatifs. Ce travail est déjà entrepris à partir des ressources disponibles.

Un autre exemple du travail du Ministère est sa collaboration avec l'Association canadienne des écoles de sciences infirmières en vue d'établir un consensus au pays sur les compétences requises par le personnel infirmier pour la prestation des soins palliatifs. Ces compétences entraîneront des changements dans les programmes de formation en sciences infirmières, changements qui sont d'ailleurs essentiels pour améliorer la qualité des soins offerts aux Canadiens. Cette initiative se fonde sur un projet similaire, également financé par Santé Canada, qui vise à améliorer la formation des médecins dans les soins palliatifs et les soins de fin de vie.

En plus du financement offert par l'intermédiaire du Secrétariat, le gouvernement fédéral appuie les soins palliatifs et les soins de fin de vie par d'autres moyens. On compte d'ailleurs trois initiatives importantes financées par Santé Canada : Former les futurs médecins dans les soins palliatifs et de fin de vie (1,2 M$), Teaching Interprofessional Collaborative Patient-Centred Practice Through the Humanities (Enseigner la pratique interprofessionnelle en collaboration axée sur le patient à l'aide des sciences humaines) (750 000 $) et Pallium Integrated Care Capacity Building Initiative (Projet Pallium : Initiative intégrée de renforcement de la capacité d'offrir des soins) (4,3 M$). De plus, Ressources humaines et Développement social Canada gère l'assurance-emploi et les prestations de compassion, qui permettent aux Canadiens de s'absenter du travail pour prendre soins d'un proche gravement malade. De telles initiatives fédérales permettent de renforcer la capacité du Canada de fournir avec compassion des soins palliatifs et des soins de fin de vie.

[Traduction]

LA SÉCURITÉ NATIONALE ET LA DÉFENSE

RÉPONSE À UNE DEMANDE D'INFORMATION

L'honorable Colin Kenny : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une réponse différée à la question orale posée hier par le sénateur Tkachuk au sujet du quatrième rapport du comité, plus précisément sur le nombre d'exemplaires du rapport qui ont été imprimés et distribués au 17 octobre 2006.

(Réponse à la question posée le 18 octobre 2006 par l'honorable David Tkachuk)

FACE AUX TURBULENCES : De la nécessité d'actualiser l'aide extérieure et la force militaire du Canada, en réponse aux changements d'envergure qui surviennent (octobre 2006)

Deux mille neuf cent exemplaires en anglais ont été imprimés et 1 679 exemplaires en anglais ont été distribués. Trois cents exemplaires en français ont été imprimés et ont été distribués.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, il s'agit du recours au Règlement que j'ai tenté de faire plus tôt. Lorsque j'ai pris la parole, c'était en fonction de mon interprétation erronée du paragraphe 23(6) du Règlement du Sénat, où il est précisé que l'on passe aux affaires courantes après les déclarations de sénateurs. J'en ai conclu que les affaires courantes venaient immédiatement après les déclarations de sénateurs. Si je me trompe, je crois que le Règlement doit être modifié.

Le recours au Règlement porte sur l'avis relatif à la question de privilège que le sénateur Stratton a soulevée plus tôt. Même si tous les sénateurs sont au courant de cette question étant donné qu'ils ont tous reçu la lettre du sénateur et qu'ils ont entendu celui-ci donner avis de sa question de privilège, il y a quelques instants, ils n'en connaissent pas la teneur. Par conséquent, je fais valoir que cet avis relatif à une question de privilège n'a pas été correctement donné.

Le Règlement du Sénat traite clairement de la question de privilège parce que, et tous les ouvrages faisant autorité en conviennent, les questions de privilège comptent parmi les questions les plus graves sur lesquelles les parlementaires sont appelés à se pencher. Ces questions visent essentiellement à protéger l'intégrité du Parlement. Le Règlement du Sénat, comme les ouvrages faisant autorité, insiste clairement sur la nécessité de donner avis de façon adéquate et en temps opportun qu'une question de privilège sera soulevée. D'une façon plus précise, le paragraphe 43(7) dit qu'une fois que le sénateur a donné un avis écrit, ce qui a été fait ce matin, il doit prendre la parole au cours de la période prévue pour l'étude des déclarations de sénateurs, afin de donner avis oral de sa question de privilège. Le paragraphe 43(7) dit :

[Français]

[...] afin de donner avis oral de sa question de privilège.

[Traduction]

Selon moi, si le Sénat a des règles aussi détaillées sur les avis, c'est afin que les sénateurs puissent se préparer adéquatement en s'informant et en réfléchissant à la question de privilège, de façon à pouvoir en discuter lorsque celle-ci sera étudiée par le Sénat, ce qui va se produire plus tard aujourd'hui.

Le commentaire 115 de Beauchesne dit :

On doit saisir la Chambre d'une question de privilège à la toute première occasion.

On ne parle pas d'un « avis portant qu'une question de privilège sera soulevée plus tard ». On dit bien « une question », ce qui, selon moi, fait allusion à la teneur de la question.

(1440)

Je crois que notre Règlement mentionne aussi l'objet de la question. Il ne suffit pas de dire aux sénateurs, « je ferai quelques pas de la danse des sept voiles ici, et je vous avise maintenant que je danserai plus tard ».

Honorables sénateurs, il s'agit de choses sérieuses qui ne se prêtent pas du tout au jeu. Je n'ai pas la moindre idée de la question de privilège soulevée par le sénateur Stratton. Je suppose que nombre de sénateurs n'en ont pas la moindre idée non plus. Or, pour pouvoir examiner cette question de façon adéquate le moment venu, nous devons la connaître. Nous n'avons pas eu ce préavis.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je suis ravi de voir que madame le sénateur a fait référence au paragraphe 43(7) du Règlement. Permettez-moi de lire le passage approprié :

Le sénateur qui a donné préavis [...] a la parole au cours de la période prévue pour l'étude des « déclarations de sénateurs », afin de donner avis oral de sa question de privilège. Le sénateur indique alors qu'il est prêt à proposer une motion pour demander au Sénat de répondre à la plainte [...]

Il n'est nullement question de l'objet de la motion. Il est dit que « le sénateur indique alors qu'il est prêt à proposer une motion ».

Il est bon de vouloir connaître l'objet de la motion, et je comprends le point de vue de ma collègue. Si un article du Règlement n'est pas assez clair ou si nous souhaitons qu'il soit éclairci, renvoyons-le au Comité du Règlement et demandons à ce que l'article soit modifié. Toutefois, il demeure pour le moment que le sénateur a donné un préavis écrit et qu'il doit, conformément au Règlement, le présenter oralement au cours de la période des déclarations de sénateurs. Le sénateur n'a pas à préciser l'objet de la motion.

Pour en revenir à la question soulevée par madame le sénateur — je comprends son point de vue et ma sympathie lui est acquise — nous voudrions peut-être que le Comité du Règlement développe ce paragraphe de manière à préciser que l'objet de la motion doit être indiqué. Dans sa version actuelle, le Règlement ne le prévoit pas. Il ne s'agit donc pas d'un recours au Règlement et j'invite Son Honneur à statuer dans ce sens.

Son Honneur le Président : D'autres sénateurs souhaitent-ils venir en aide à la présidence?

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'ai manqué une grande partie de l'intervention de madame le sénateur Fraser, mais ce que j'ai entendu m'a suffi pour comprendre que, pour elle, le Règlement ne définit pas d'une façon assez précise le mot « avis ». J'aimerais dire que, pour moi, « avis » signifie exactement cela : on donne avis pour que les honorables sénateurs sachent quel travail les attend.

Ainsi, si je prenais la parole pour donner avis d'une motion, l'avis contiendrait l'essentiel de la motion que je demande au Sénat d'examiner. Si je donnais avis d'une interpellation, l'avis donnerait des précisions sur ce que je demande au Sénat d'envisager. Je vous accorde que certains avis sont assez faibles, mais c'est une question différente que je laisserai pour un autre jour.

Si un avocat présente un avis de requête à un tribunal, l'avis comprendrait un exposé extrêmement détaillé de ce qu'il demande au tribunal. L'avis présenté à un tribunal n'est pas différent d'un avis présenté au Sénat.

Je frémis chaque fois que j'entends des gens parler de remanier le Règlement. Seigneur, à mon arrivée ici il y a 20 ans, notre Règlement n'avait que 10 p. 100 de la taille qu'il a aujourd'hui. C'est comme si quelqu'un prenait tous les matins en se réveillant une cuillerée de règles instantanées pour faire prendre un peu plus de poids à notre Règlement.

Voici le Règlement. Les dispositions qu'il contient vont déjà au- delà de la portée et des connaissances de la plupart des sénateurs. Je frémis donc à la pensée de le voir grossir encore plus. Nous avons actuellement bien trop de règles.

Le problème ne réside pas dans l'insuffisance du Règlement. Il réside plutôt dans l'insuffisance de l'entendement de certains, de leur compréhension des principes du débat et peut-être de leur compréhension du mot « avis ». La raison d'être d'un avis est de ne pas prendre par surprise les sénateurs et les députés. Grâce à un avis, on ne se demanderait pas, par exemple, si l'incident ayant donné lieu à la question de privilège s'est produit à l'intérieur ou à l'extérieur de la Chambre.

Il faut faire preuve de respect et comprendre qu'un sénateur ne devrait pas avoir à dévoiler toutes ses cartes, mais l'avis doit contenir au moins assez d'information pour indiquer aux sénateurs qui voudraient intervenir dans le débat, s'il faut faire des recherches, si la violation du privilège découlait d'un article de journal qui a paru aujourd'hui, d'un fait qui s'est produit dans un comité sénatorial ce matin, des délibérations du Sénat d'hier ou quoi que ce soit d'autre.

Je suis désolée d'être en désaccord avec madame le sénateur Fraser, mais il est faux de dire que le Règlement ne définit pas assez clairement ce qu'est un avis de question de privilège.

Je ne sais pas quelle masse de détails il faudrait mettre dans notre Règlement pour que les gens comprennent que le débat est une chose précieuse qui devrait se conformer à des principes largement reconnus. Le premier principe de la justice et de la primauté du droit veut qu'une personne accusée de quelque chose ait le droit de répondre et d'être informée d'avance de ce qu'on lui reproche.

Il fut un temps où cela s'appelait la justice naturelle. J'entends de nombreuses déclarations montrant qu'on ne se soucie pas du monde extérieur ou du fait qu'il y en a d'autres ici qui veulent prendre la parole. Peut-être avons-nous tout simplement besoin aujourd'hui que quelqu'un aille consulter un dictionnaire pour trouver le sens du mot « avis ». Peut-être sommes-nous devenus si élémentaires.

Je voulais dire à Son Honneur que les honorables sénateurs ont le droit de savoir ce qui a donné lieu à ce qu'on estime être une atteinte au privilège. Il est bien possible que par circonspection, astuce ou sagesse, les sénateurs donnant avis d'une question de privilège jugent bon d'être prudents et judicieux dans le choix de leurs termes, mais il est indéniable qu'une certaine information est nécessaire. On ne peut pas soutenir que le Règlement est insuffisant et qu'on n'a pas à donner d'information dans l'avis. Il y a d'innombrables précédents auxquels nous sommes tenus, mais qui ne figurent pas tous dans le Règlement. Il y a de nombreux principes que nous avons le devoir de faire respecter, même s'ils ne sont pas inscrits dans le Règlement.

Par exemple, existe-t-il un article du Règlement disant que nous devons nous conformer à des principes? Je ne le sais pas. Toutefois, ce serait une violation du Règlement de dire que rien n'impose aux sénateurs d'agir dans le respect des principes.

Quoi qu'il en soit, Votre Honneur, un avis est un avis. Il signifie que les sénateurs sont informés d'avance de ce qu'on leur demande d'examiner. Il ne signifie sûrement pas qu'on doit laisser les sénateurs dans une totale obscurité. En fait, je soutiens que l'avis ne devrait laisser aucun doute dans leur esprit.

Il est parfois très difficile de voir sans réagir qu'on essaie de déformer notre système. J'ai grandi en ayant la conviction que notre régime parlementaire est le joyau non seulement du constitutionnalisme britannique, mais du constitutionnalisme universel. Je frémis donc lorsque j'entends dire que, parce que certains concepts ne sont pas énoncés ici en termes élémentaires, ils n'existent tout simplement pas.

(1450)

On nous a donné un commandement : nous avons fait serment à Sa Majesté de nous traiter les uns les autres et cette institution avec le plus grand respect. Notre premier devoir est de traiter le débat — notre droit au débat et notre pouvoir de débat — avec la plus grande dignité.

L'honorable Jack Austin : Honorables sénateurs, j'abonde dans le même sens que madame le sénateur Cools. L'enjeu porte en fait sur le paragraphe 43(1) du Règlement et sur la référence, dans ce paragraphe, à une question présumée de privilège. Si je comprends bien le sens du terme « présumée », il concerne le passage qui fait référence à la « priorité sur toute autre question du Sénat ». Afin de déterminer si la question de privilège doit avoir la priorité, nous devons interpréter le sens du terme « présumée » qui, à mon sens, nécessite une communication de nature générale. Le Sénat peut ensuite décider de la procédure à suivre ou, dans les circonstances, Son Honneur peut déterminer s'il y a une question présumée.

L'honorable Tommy Banks : Pendant que Son Honneur examine cette question, ce qu'il fera sûrement, j'attire votre attention sur le paragraphe 59(10) du Règlement et vous demande si cette disposition et le paragraphe 43(7) sont contradictoires. Mes connaissances de ces questions sont limitées, mais je crois qu'ils sont contradictoires.

Le sénateur Cools : Je voudrais faire une brève observation, Votre Honneur. Je n'avais pas prévu intervenir dans ce débat, mais j'ai entendu cet échange en arrivant au Sénat. Une des raisons pour lesquelles des renseignements suffisants doivent être communiqués dans l'avis d'une question de privilège, c'est que le Règlement présuppose qu'on demande à Son Honneur de conclure qu'il y a matière à question de privilège; autrement dit, on ne demande pas à Son Honneur de trancher la question de fond comme tel, mais plutôt de déterminer si les renseignements sont suffisants pour que la question ait priorité sur les autres et, partant, pour autoriser un sénateur à présenter une motion visant à débattre la motion de fond.

En fait, le Règlement prévoit que le débat réel devrait se faire sur cette motion. Récemment, une habitude s'est installée et, en fait, nous avons adopté une pratique inférieure en vertu de laquelle cette motion n'est pas débattue du tout. À mon avis, lorsqu'un sénateur soulève une question de privilège pour demander à Son Honneur de déterminer si elle est fondée à première vue, son intervention devrait comprendre un avis de la motion qu'il entend présenter au Sénat.

Il s'agit d'une question très importante qui est liée à l'unité de pensée entre notre Règlement et ce que j'appellerais la totalité du corpus de droit du Parlement, c'est-à-dire la common law, l'equity et toute la jurisprudence constitutionnelle.

Son Honneur le Président : Je remercie madame le sénateur Fraser d'avoir invoqué le Règlement. Si les sénateurs consultent le Règlement, ils constateront qu'il y a une certaine contradiction dans le libellé; donc, le premier argument du sénateur est certainement valable.

J'aimerais prendre le temps d'étudier la question, car, comme le sénateur Austin l'a fait remarquer, et comme tous les sénateurs l'ont indiqué, elle revêt une importance considérable. Je veux que les sénateurs s'entendent et comprennent bien que, si le Président prend cette question en délibéré, tout restera dans l'état.

Pour ce qui est de savoir si l'avis du sénateur Stratton a été donné dans le délai prescrit, il serait entendu que cette condition a été respectée et qu'il ne nous reste plus qu'à examiner si l'avis est complet et adéquat.

Cela étant dit, honorables sénateurs, la présidence remplira son devoir auprès du Sénat et prendra la question en délibéré.

L'honorable Terry Stratton : Son Honneur l'a prise en délibéré. Cela veut-il dire pour une semaine, un jour ou une heure?

Son Honneur le Président : J'agirai avec toute la célérité possible et nous essaierons d'avoir quelque chose la semaine prochaine à notre retour.

Pour un recours au Règlement sur une autre question, je donne la parole au sénateur Murray.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, mon recours au Règlement porte sur une question tout à fait différente. Elle n'est pas urgente, mais Son Honneur voudra peut-être la prendre en délibéré.

J'attire l'attention des sénateurs sur le paragraphe 24(1) du Règlement, qui porte sur les questions orales. En voici le texte :

24(1) Lorsque le Président annonce la période des questions, un sénateur peut, sans préavis, adresser une question orale :

a) au leader du gouvernement au Sénat, s'il s'agit d'une question relative aux affaires publiques,

— et c'est sur l'alinéa qui suit que j'attire particulièrement votre attention :

b) à un sénateur qui est aussi ministre, s'il s'agit d'une question relative à sa charge ministérielle [...]

Honorables sénateurs, il y a quelque temps, j'ai entendu un sénateur poser une question à l'un ou l'autre des ministres présents au Sénat en sa qualité de membre du Conseil du Trésor, qui est, comme chacun sait, un comité du Cabinet.

À plusieurs occasions, et aujourd'hui encore, un sénateur a posé une question au sénateur Fortier, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, à titre de ministre qui représente Montréal. Je rappelle que le sénateur Fortier est ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Telle est sa responsabilité constitutionnelle, et je soutiens que c'est à ce seul titre qu'il peut ou doit répondre pendant la période des questions. Toutefois, honorables sénateurs, si le sénateur Fortier a des responsabilités à l'égard de l'île de Montréal ou si madame le sénateur LeBreton en a à l'égard de l'Est ontarien, ou encore si un sénateur est président d'un comité du Cabinet, ces responsabilités ne relèvent pas de leur portefeuille.

Nous savons tous dans quelles circonstances le sénateur Fortier a accédé au Cabinet. Il fallait que l'île de Montréal ait un représentant au Cabinet. À mon avis, toutefois, il n'est pas autorisé à répondre à des questions à ce titre, pas plus que le ministre des Anciens Combattants, M. Thompson, qui représente le Nouveau-Brunswick, n'est autorisé à répondre à des questions sur cette province. Ce sont des questions qui relèvent du premier ministre. Le sénateur Fortier doit répondre au premier ministre, et non au Parlement, de ses activités à l'égard de l'île de Montréal.

Ce genre de choses est arrivé par le passé. Il ne manque pas de précédents où des sénateurs ont été nommés ministres du Cabinet, faute de représentants élus de certaines régions. Le sénateur Austin a été ministre d'État au Développement social dans le gouvernement Trudeau. Il était également entendu qu'il se trouvait à ce poste parce qu'il était un sénateur de la Colombie-Britannique. C'était la même chose pour le regretté sénateur Olson, de l'Alberta, qui a été ministre d'État au Développement économique, et du regretté sénateur Argue, de la Saskatchewan, qui a été ministre d'État chargé de la Commission du blé, car les deux provinces n'avaient élu aucun député libéral.

Nous posions régulièrement des questions à ces sénateurs au sujet de leurs responsabilités ministérielles, mais il n'a jamais été dit que nous pouvions les interroger en leur qualité de sénateurs provenant d'une province donnée.

(1500)

Son Honneur voudra peut-être entendre d'autres sénateurs sur la question, et il est possible qu'ils puissent citer des précédents. Je n'en connais aucun, mais il y en a peut-être. Je soutiens simplement que, pendant la période des questions, le sénateur Fortier ne peut répondre qu'à l'égard de ses fonctions de ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Le sénateur Fraser : Le sénateur Murray soulève un point intéressant, comme il le fait toujours, mais il ne sera pas étonné que je ne sois pas tout à fait d'accord.

Je ne siégeais pas lorsque le sénateur Olson et d'autres sénateurs comme lui étaient en fonctions, et comme je ne savais pas que cette question de procédure surgirait, je n'ai pas de citations sous les yeux. Toutefois, nous savons tous que, lorsque le sénateur Fortier a été nommé au Sénat et au Cabinet, il a été publiquement et à maintes reprises désigné comme le ministre chargé de représenter Montréal. Je signale qu'il répond aux questions qui se rapportent à Montréal, ce qui confirme qu'il s'agit d'une partie importante de ses responsabilités ministérielles. Le sénateur Fortier n'a peut-être pas eu le temps d'étudier notre Règlement à fond depuis son arrivée. Je remarque également que madame le leader du gouvernement au Sénat a fait preuve de prudence au sujet des questions qui doivent être adressées au sénateur Fortier et à celles qui ne doivent pas l'être.

Je me souviens d'au moins une occasion — et je crois qu'il y en a davantage — où un sénateur de ce côté-ci a posé une question au sénateur Fortier et où madame le leader du gouvernement est intervenue pour répondre parce que la question ne se rapportait pas à ses responsabilités ministérielles à l'égard de TPSGC ou de Montréal. Je vois là une confirmation que, dans le gouvernement actuel, il est officiel que le ministre des Travaux publics est également le ministre chargé de Montréal, à qui on peut parfaitement poser des questions qui concernent Montréal.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, nous n'avons qu'à nous en remettre au Règlement, qui est très clair à ce sujet. Le paragraphe 24(1) prévoit ce qui suit :

Lorsque le Président annonce la période des questions, un sénateur peut, sans préavis, adresser une question orale :

a) au leader du gouvernement au Sénat, s'il s'agit d'une question relative aux affaires publiques,

b) à un sénateur qui est aussi ministre, s'il s'agit d'une question relative à sa charge ministérielle [...]

Nous n'avons pas de ministres pour Montréal. Nous n'avons pas non plus de ministres pour la Nouvelle-Écosse. Nous avons seulement des ministres qui ont des tâches spéciales. Ils peuvent relever du premier ministre pour certains dossiers, mais ce sont des ministres, et dans le cas de notre collègue le sénateur Fortier, il est le ministre des Travaux publics et c'est donc le portefeuille dont il s'occupe.

Enfin, on peut poser une question au président d'un comité, s'il s'agit d'une question relative à l'activité de ce comité. Je me souviens d'un après-midi où madame le leader du gouvernement au Sénat était absente. Plusieurs questions m'ont été posées auxquelles j'ai refusé de répondre. J'ai été matraqué et cloué au pilori.

Des voix : Non.

Le sénateur Comeau : Je vous invite à relire le hansard et à relever les adjectifs utilisés à mon endroit cet après-midi-là. Je n'ai pas été autorisé à répondre aux questions parce que ce n'est pas prévu par le Règlement.

Honorables sénateurs, il suffit parfois d'aller relire le Règlement. Si des règles ne nous plaisent pas, soumettons-les au Comité du Règlement et apportons-y les modifications qui nous conviennent. Mais les règles sont ce qu'elles sont. Contentons-nous de les appliquer. Encore une fois, si elles nous déplaisent, nous allons les modifier.

Pour l'instant, le ministre des Travaux publics n'est pas le ministre responsable de Montréal. Il a peut-être des responsabilités spéciales qui concernent Montréal et dont il doit faire rapport au premier ministre, mais il s'agit là d'une toute autre question.

Je demande à Votre Honneur de peser toutes ces observations avec sa sagesse et sa pondération habituelles. Vous voudrez peut- être nous inviter tous à observer le Règlement.

L'honorable Wilfred P. Moore : J'ai écouté les observations. Son Honneur trouvera peut-être utile de relire le texte de la nomination officielle de la personne en question pour vérifier quelles sont ses responsabilités. Il se peut que le texte dise que c'est un ministre responsable de la province. S'il s'agit bien de la responsabilité publique déclarée qui lui est confiée, je suis d'avis qu'outre un portefeuille particulier, il exerce cette responsabilité ministérielle, quelle qu'elle soit.

Le sénateur Murray : Certains ministres d'État président aussi des comités du Cabinet. Peut-on interroger un ministre en sa qualité de président du comité du Cabinet chargé du développement social ou de l'économie? On ne le peut pas. On peut poser une question au président du Conseil du Trésor parce que c'est un portefeuille.

L'idée est que les ministres sont responsables de leurs portefeuilles. Quand on veut poser une question portant sur l'industrie du vêtement au Québec, à laquelle a fait allusion le sénateur Fortier, il faut la poser au leader du gouvernement au Sénat, qui consultera le ministre de l'Industrie ou le ministre du Commerce, ou le ministre du portefeuille qui est responsable — littéralement responsable — devant le Parlement.

Son Honneur le Président : Je remercie tous les sénateurs qui ont pris part au débat sur ce rappel au Règlement. Nous allons prendre la question en délibéré et rendre une décision.


(1510)

ORDRE DU JOUR

LA SITUATION DE L'ALPHABÉTISME AU CANADA

INTERPELLATION—REPRISE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Fairbairn, C.P., attirant l'attention du Sénat sur la situation de l'alphabétisme au Canada, ce qui donnera à tous les sénateurs présents dans cette enceinte l'occasion de parler de cette question qui, dans notre pays, est souvent oubliée. —(L'honorable sénateur Tkachuk)

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, je souhaite aujourd'hui ajouter ma voix à celles des gens qui s'inquiètent des compressions récentes dans l'aide financière accordée par l'État pour l'alphabétisation.

Le 25 septembre, au moment d'annoncer ses compressions budgétaires, le ministre du Conseil du Trésor, M. Baird, a fait la déclaration suivante conjointement avec le ministre des Finances, M. Flaherty :

Nous coupons dans le gras, et nous recentrons les ressources financières en fonction des grandes priorités des Canadiennes et des Canadiens.

Après avoir vu la nature des compressions, nous avons une idée de l'image du Canada que se fait le gouvernement. Le gouvernement pense que les programmes destinés à aider les plus démunis de notre société sont du gras qu'il faut couper. Quel régime draconien de fou est-on en train de nous proposer?

Je sais que je ne suis pas seul à être indigné et à avoir honte. Comment le gouvernement peut-il considérer que les programmes favorisant l'alphabétisation des adultes au Canada sont du gras qu'il faut couper?

Le gouvernement conservateur se défend en disant qu'il a l'intention de financer les programmes nationaux ou fédéraux qui favorisent l'alphabétisation, mais pas les groupes régionaux ou locaux qui, partout au pays, aident des millions de Canadiens qui ont de la difficulté à lire et à écrire. Essentiellement, le gouvernement est en train de dire : « Ce n'est pas de mon ressort. Allez voir ailleurs si vous avez besoin d'aide. » C'est la réaction du gouvernement actuel devant un problème qui a des répercussions profondes dans les vies des gens et qui concerne le bien-être des familles et l'avenir du pays.

[Français]

Comment peut-on accepter que ce gouvernement abandonne les Canadiens et les Canadiennes les plus fragiles, les personnes qui sont le moins prêtes pour connaître le succès et participer à notre société?

[Traduction]

Même s'il dispose d'un excédent de 13 milliards de dollars, le gouvernement conservateur dit aux Canadiens adultes qui ont des difficultés à lire et à écrire qu'ils ne comptent pas. Si ces gens-là n'étaient pas déjà exclus d'une bonne partie des activités de la société à cause de leurs problèmes de lecture et d'écriture, ils seraient en colère. Le fait est que les gens qui ont besoin de programmes d'alphabétisation sont les moins susceptibles d'être informés de ces suppressions et de demander des comptes au gouvernement Harper. Nombre de gens qui savent à peine lire et écrire vivent en marge de la société, mais aspirent à participer pleinement à la société et à l'économie du pays. Ils sont moins susceptibles d'avoir un emploi bien rémunéré. Ils sont moins susceptibles de voter. C'est pourquoi ces suppressions sont non seulement mesquines, mais encore cyniques et délibérées. C'est pour cela que nous, sénateurs, devons intervenir.

Nous, représentants de la population au niveau fédéral, devons garder à l'esprit que les Canadiens se moquent de savoir que tel service leur est fourni par tel ordre de gouvernement. Ce qu'ils veulent, c'est que leurs gouvernements répondent à leurs besoins socio-économiques et à leurs besoins en matière de santé. L'alphabétisation constitue un de ces besoins.

[Français]

Ici, au Canada, nous avons bâti une société fondée sur des valeurs d'entraide et de soutien. Nous croyons que le gouvernement doit être une force du bien et un leader pour aider les gens à se former et à trouver de bons emplois. Avec ces compressions dans les programmes d'alphabétisation, ce gouvernement trahit les valeurs qui nous sont chères.

[Traduction]

L'alphabétisation est une question économique parce que, dans le marché du travail d'aujourd'hui, les gens changent d'emploi fréquemment et doivent acquérir de nouvelles compétences durant toute leur vie active. Ne faites pas que me croire sur parole. Permettez-moi de citer notre ministre des Ressources humaines et du Développement social, Mme Diane Finley. Le 8 septembre, Journée internationale de l'alphabétisation, la ministre a dit ceci :

Dans la société d'aujourd'hui, qui est fondée sur le savoir, il est plus important que jamais d'avoir un bon niveau d'alphabétisation. L'alphabétisation et d'autres compétences essentielles permettent de jeter les bases du développement des compétences et de l'apprentissage permanent, et elles peuvent aider tous les Canadiens à contribuer à la prospérité économique du pays et à améliorer leurs conditions de vie.

Selon Statistique Canada, une hausse de 1 p. 100 de la capacité à lire et à écrire se traduit par une augmentation de 2,5 p. 100 de la productivité, et de 1,4 p. 100 du PIB. En haussant de seulement 1 p. 100 la capacité à lire et à écrire des Canadiens adultes, le Canada pourrait s'enrichir de 18 milliards de dollars par année. Ainsi, en augmentant le soutien de l'alphabétisation, nous pourrions faire plus que récupérer le montant des suppressions que vient de faire le gouvernement Harper.

Nous savons que l'économie canadienne est tributaire de l'immigration. L'alphabétisation représente un des moyens par lesquels nous pouvons aider les arrivants à améliorer leurs capacités à lire et à écrire et, partant, à s'intégrer à leur nouvelle société. Les difficultés à lire et à écrire constituent une des barrières qui empêchent nombre d'Autochtones d'obtenir de bons emplois et de vivre plus sainement.

[Français]

Les programmes d'alphabétisation sont importants pour aider les immigrants et les nouveaux Canadiens à s'établir au pays. Les programmes aident les Autochtones qui cherchent à se former à trouver de meilleurs emplois et à mener des vies plus saines et heureuses.

[Traduction]

Pourtant, le 25 septembre, le gouvernement a décidé d'interrompre le financement, partout dans le pays, de programmes qui assuraient l'alphabétisation de milliers d'adultes ayant besoin d'aide.

Nous savons qu'il y a une forte corrélation entre l'alphabétisation et le succès au travail. Mieux un travailleur sait lire et écrire, plus il a de chances d'avoir un emploi bien rémunéré. Et, inversement, moins il sait lire et écrire, plus il a de chances d'avoir un emploi mal payé ou d'être au chômage. En fait, les gens dont la connaissance de la lecture et de l'écriture est insuffisante ne gagnent que les deux tiers du revenu des autres adultes.

La pauvreté est l'inévitable conséquence de cette situation. Il y a un lien entre l'alphabétisation et la pauvreté. Si nous voulons combattre celle-ci, nous devons faire de l'alphabétisation.

Les sénateurs savent qu'il existe une relation entre la pauvreté et une mauvaise santé et une autre entre la pauvreté et l'alphabétisation. Peut-on en conclure qu'il existe une relation entre la santé et l'alphabétisation?

Les analphabètes fonctionnels sont plus susceptibles que les autres de vivre et de travailler dans des endroits peu sûrs. Ils ont plus de chances d'être exposés à du stress et d'avoir des problèmes de santé chroniques. En même temps, ils sont moins susceptibles de comprendre l'information complexe qui accompagne les médicaments et les traitements administrés. Ils sont moins susceptibles d'avoir accès à des renseignements sur l'importance de bien manger, de faire de l'exercice et de ne pas fumer. Si nous voulons améliorer la santé des Canadiens, nous devons augmenter le taux d'alphabétisation. Pour promouvoir la santé, nous devons promouvoir l'alphabétisation.

Il est clair que l'alphabétisation est liée à de nombreux problèmes touchant le bien-être de nos citoyens et la prospérité future du pays. Pour moi, toute réduction du financement des programmes d'alphabétisation témoigne d'un manque incroyable de vision.

Il existe un rapport clair entre le niveau d'alphabétisation des parents et celui des enfants. Des parents instruits s'occupent davantage de l'éducation de leurs enfants. Ils sont plus susceptibles de leur faire la lecture et de trouver des moyens de les aider à apprendre à lire et à écrire. Les parents sont des partenaires dans l'éducation des enfants.

Mme Harper est très consciente de l'importance de l'alphabétisation pour les enfants. Elle et le ministre Baird travaillaient comme bénévoles pour CanWest dans le cadre d'une initiative d'encouragement à la lecture appelée « Raise a Reader ». Je voudrais dire ceci à Mme Harper et à M. Baird : pour élever un enfant qui aime lire, il est vraiment utile qu'on sache lire soi-même.

Si nous voulons que nos enfants sachent lire et écrire, nous devons nous attaquer à l'alphabétisation des adultes. Si nous voulons garantir l'avenir, nous devons nous occuper de l'alphabétisation. Notre rôle, honorables sénateurs, consiste à demander des comptes au gouvernement et à contester ces compressions budgétaires mesquines et à courte vue.

[Français]

Si nous voulons bâtir un Canada fort, nous devons former notre population et nous assurer que tous les Canadiens possèdent les outils essentiels pour le succès. C'est à nous, honorables sénateurs, d'insister pour que le gouvernement revienne sur ces compressions et offre à ses citoyens les plus fragiles les programmes nécessaires. Avec un surplus de 13 milliards de dollars, il n'y a pas d'excuses.

[Traduction]

Nous avons un excédent budgétaire de 13 milliards de dollars. Les Canadiens ont des besoins auxquels il faut répondre. On ne peut pas couper ces programmes pour « dégraisser » un budget excédentaire. Si nous n'utilisons pas l'argent pour aider ceux qui sont dans le besoin, à quoi sert-il, honorables sénateurs?

Il n'est pas toujours bon pour un gouvernement d'essayer constamment d'en avoir pour son argent. Il faut aussi tenir compte des gens.

(1520)

L'honorable Gerry St. Germain : Le sénateur Munson vient de parler de l'alphabétisation. Il existe également une forme politique d'alphabétisation. À titre de nouveau membre du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense et suite aux courriels que j'ai reçus, je tiens à dire que j'ai été nommé à ce comité au début de septembre et qu'on m'a informé à ce moment qu'un voyage était prévu en Europe, à Dubaï et peut-être en Afghanistan. Je me suis alors renseigné au sujet de la partie afghane du périple parce que j'avais des engagements qui m'empêchaient de participer au premier segment du voyage. L'information que j'ai reçue et mon expérience d'ancien officier des forces armées m'ont amené à décider de ne pas me joindre au groupe qui partait.

Je crois que ce comité a fait du bon travail dans le passé, et j'espère faire un travail fructueux avec les membres à l'avenir. Je suis sûr que mes antécédents ici montrent bien que j'ai toujours essayé d'agir selon mon jugement. Je continuerai à me laisser guider par mon instinct dans toutes mes décisions, indépendamment de l'origine des demandes ou des instructions que je reçois.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

LES QUESTIONS IMPORTANTES POUR LES RÉGIONS DE L'ALBERTA

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Mitchell, attirant l'attention du Sénat sur des questions importantes pour les régions de l'Alberta, notamment Grande Prairie.—(L'honorable sénateur St. Germain, C.P.)

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, je voudrais parler de l'interpellation soulevée par le sénateur Mitchell, mardi dernier, au sujet de Grande Prairie, en Alberta. Je suis toujours heureux de participer à un débat sur la situation des Autochtones au Canada, dont le sénateur a parlé.

Il est important de surveiller les progrès du nouveau gouvernement du Canada, qui prend des mesures pour améliorer le bien-être des Autochtones du pays. En collaboration avec des partenaires autochtones, provinciaux et territoriaux, le gouvernement propose de véritables solutions aux problèmes auxquels les Autochtones du pays sont confrontés. Honorables sénateurs, l'honorable Jim Prentice, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, a agi rapidement et de façon énergique sur plusieurs fronts pour aider les Autochtones à parvenir à une meilleure qualité de vie dans les réserves et à l'extérieur de ces dernières.

L'approche du gouvernement met l'accent sur une amélioration de l'autonomie des Autochtones grâce à des efforts ciblés dans quatre domaines. Premièrement, le gouvernement du Canada investit dans le logement et l'éducation pour permettre aux gens de contrôler leur vie et leur avenir; deuxièmement, le gouvernement du Canada cherche à accélérer le règlement des revendications territoriales; troisièmement, le gouvernement favorise le développement économique, la formation en cours d'emploi, le développement des compétences et l'entreprenariat pour offrir des débouchés aux gens et quatrièmement, le gouvernement jette les bases d'une autonomie responsable en prévoyant des structures modernes permettant la mise en place d'un gouvernement qui rend des comptes.

Dans le budget fédéral du 26 avril 2006, le gouvernement a précisé très clairement qu'il entendait trouver des solutions réelles aux défis auxquels sont confrontés tant de collectivités autochtones. Au total, le budget confirme un financement de 3,7 milliards de dollars pour des investissements venant soutenir les Autochtones.

Les honorables sénateurs se rappelleront également que c'est ce nouveau gouvernement qui a approuvé la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens en mai et qui a lancé le Programme de paiement anticipé lié à cette entente.

Parmi d'autres réalisations à ce jour, le gouvernement est intervenu directement pour résoudre la question urgente de l'eau potable dans les collectivités des Premières nations. Le plan intégré, lancé en mars, englobe un plan de redressement complet pour les collectivités de Premières nations ayant de graves problèmes d'approvisionnement en eau, en commençant par les 21 collectivités les plus menacées. Le plan assure la mise en œuvre d'un protocole à appliquer par les responsables des systèmes d'aqueduc communautaires des Premières nations, comportant des normes de conception, de construction, d'exploitation, d'entretien et de contrôle des systèmes d'eau potable. De plus, un groupe de trois experts a tenu, partout au Canada, des audiences publiques concernant les diverses possibilités réglementaires visant à garantir la salubrité de l'eau potable. Les Premières nations attendent ce genre d'initiative énergique depuis fort longtemps.

Le sénateur Grafstein a beaucoup fait partout au Canada pour chercher à garantir la salubrité de l'eau potable, et je l'en félicite.

Le gouvernement s'est engagé clairement à fournir de façon périodique des rapports d'étape. On s'est occupé du problème de l'eau. Il est malheureux que nous ayons laissé la situation se dégrader à ce point. Les administrations antérieures doivent en assumer la responsabilité, mais aujourd'hui on prend des mesures, et je dois féliciter le ministre et le gouvernement de cette initiative.

En partenariat avec le First Nations Education Steering Committee, la Colombie-Britannique — ma province — et le gouvernement du Canada ont également réussi une percée d'envergure dans le domaine de l'éducation des Premières nations au Canada. Aux termes d'une entente historique signée en juillet, le Canada et la Colombie-Britannique renforceront la capacité des Premières nations de diriger leurs systèmes et leurs institutions dans le domaine de l'éducation. Cette entente améliorera les occasions d'apprentissage des étudiants des Premières nations en Colombie- Britannique.

Le gouvernement du Canada continuera également de mettre l'accent sur l'accélération du règlement de certaines revendications territoriales particulières, ce qui, dans chaque cas, procurera de nouveaux débouchés sur les plans économique et social aux Autochtones et favorisera un renforcement de leurs gouvernements. Honorables sénateurs, je tiens à vous le dire clairement : le ministre des Affaires indiennes actuel est très conscient du fait que le règlement des revendications territoriales est une question de justice, de respect et de réconciliation et constitue le fondement d'un meilleur avenir pour les peuples autochtones.

Les honorables sénateurs voudront également être informés d'une question liée de très près à la justice et à un avenir plus prometteur pour les femmes autochtones et leurs enfants. Je veux parler du problème de longue date des biens matrimoniaux sur les réserves et de l'absence de protection juridique pour les femmes autochtones vivant sur les réserves en cas de dissolution du mariage. À cause de cette question d'une grande complexité, les femmes autochtones ont été privées de droits fondamentaux de la personne que d'autres Canadiens tiennent pour acquis.

En réaction à ce problème pressant, le gouvernement du Canada, l'Assemblée des Premières Nations et l'Association des femmes autochtones du Canada ont lancé un processus national de consultation visant à trouver une solution commune à la question. Les consultations et les rencontres ont lieu dans les collectivités autochtones partout au pays. En s'attaquant à des questions aussi pressantes que la qualité de l'eau, l'éducation, le logement, ainsi que les droits et le bien-être des femmes et des enfants autochtones, le gouvernement et le ministre des Affaires indiennes ont refusé de s'en tenir à des promesses et des gestes vagues. Afin d'améliorer la qualité de vie des Autochtones de ce pays, le gouvernement doit obtenir des résultats tangibles et disposer de mesures de reddition de comptes claires. C'est l'orientation que le gouvernement canadien entend poursuivre avec le plus grand zèle, en collaborant avec ses partenaires autochtones à l'élaboration d'approches efficaces et durables visant à faire face aux difficiles défis que les collectivités autochtones doivent relever.

En ce qui concerne la porte d'entrée de la région Asie-Pacifique et de l'initiative de corridor mentionnée par notre collègue dans son interpellation, je vais répéter ce que le premier ministre a dit à ce sujet. Le premier ministre a annoncé des contributions fédérales à hauteur de 591 millions de dollars pour plus d'une douzaine de projets relatifs à la porte d'entrée du Pacifique. Ces contributions visent à aider le Canada à prendre une plus grande part du marché maritime de la côte Ouest. Il s'agit d'une initiative du Canada, et non de la Colombie-Britannique. La somme totale de 321 millions de dollars sera immédiatement affectée à une gamme de projets d'infrastructure, de technologie des transports et de sécurité frontalière dans l'Ouest canadien, projets qui devraient être menés à bien d'ici quatre ans. Il s'agit d'une entreprise de taille, d'un effort concerté auquel participent tous les ordres de gouvernement et le secteur privé. Des entreprises du secteur privé se sont engagées à faire des dépenses d'équipement de plus de 3 milliards de dollars entre 2004 et 2010 dans des projets liés à la porte d'entrée de l'Asie- Pacifique et à ses voies d'accès.

(1530)

Le trafic conteneurisé des grands ports commerciaux de la Colombie-Britannique devrait passer à 7 millions d'unités d'ici 2020, ce qui fera augmenter de 9 à 14 p. 100 la part canadienne du trafic de conteneurs sur la côte Ouest. Si nous améliorons nos liaisons pour le transport et le commerce internationaux, il y aura plus de débouchés pour les entreprises et plus d'emplois pour les Britanno-Colombiens et tous les Canadiens.

Honorables sénateurs, quand le gouvernement Harper prend un engagement, les Canadiens peuvent s'attendre à ce qu'il agisse. Le nouveau gouvernement ne croit pas dans les promesses creuses. Le sénateur de l'Alberta a malheureusement été mal inspiré dans certaines de ses assertions au sujet de ce qui s'est fait dans les dossiers autochtones et à l'égard du projet de porte d'entrée du Pacifique. Je peux dire avec fierté que notre gouvernement n'essaie peut-être pas de plaire à tout le monde, mais qu'il fait ce qu'il dit. Nous honorons nos promesses. Voilà à quoi rime tout ce système. Il s'agit de s'occuper des peuples autochtones.

Je peux vous assurer, moi qui travaille avec le sénateur Sibbeston et d'autres sénateurs, que nous fournirons des résultats aux peuples autochtones. Il n'y aura pas de vaines paroles creuses. Nous allons honorer notre engagement et nous donnerons une vie meilleure aux femmes et aux enfants autochtones, à tous les Autochtones.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Je tiens à féliciter le sénateur de son magnifique discours. Nous en avons entendu de beaux auparavant, mais il est allé un peu plus loin encore. Son gouvernement fait ce qu'il dit, a-t-il affirmé. Si tel est le cas, je m'en réjouis, mais j'aurais une seule question à lui poser : à propos de l'eau que ce nouveau programme permettra de fournir, la norme que le ministère des Affaires indiennes entend appliquer est-elle celle d'une eau potable propre et salubre?

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant des mandats qui ont été établis en ce qui concerne les normes de qualité à appliquer, mais je peux assurer une chose au sénateur : s'il y a le moindre doute au sujet des normes, je vais m'en occuper. Je vais y voir moi-même et je l'informerai pour le rassurer ou pour lui faire savoir ce que j'ai constaté au sujet des normes qui s'appliquent réellement. J'ai toute raison de croire, après m'être entretenu avec le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, que les normes les plus exigeantes seront établies et que les peuples autochtones seront traités comme les autres Canadiens, voire mieux.

Le sénateur Grafstein : Voilà qui est rassurant, et je sais gré au sénateur de son engagement à suivre la question de près. Je vais conclure en ajoutant un élément d'information. Il y a eu des témoignages par le passé, et ils ont été consignés par le comité du sénateur Banks qui a étudié la question de l'eau. Nous avons constaté, à notre grand étonnement, que la norme établie conformément aux lignes directrices du régime des aliments et drogues veut que les normes soient d'application volontaire et non obligatoire. Je l'ai déploré dans mon projet de loi que j'espère présenter de nouveau, mais le vrai problème, c'est que même la norme d'application volontaire était dépassée de huit ans. Je répète : huit ans. Ce n'est pas moi qui le dis; ce sont des faits qui ont été présentés au comité par la vérificatrice générale.

Nous avons tous entendu les belles déclarations qui ont été faites, et je félicite le sénateur de sa détermination à revoir la question. J'espère que, pendant qu'il le fera, il viendra dire au Sénat quelle est au juste la norme. Si c'est une norme qui relève de la Loi sur les aliments et drogues, la norme est-elle maintenant à jour? Il y a plusieurs mois, elle était dépassée de huit ans. Il y a un autre point : la norme sera-t-elle appliquée le plus tôt possible?

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, je vais faire de mon mieux pour trouver l'information et la communiquer au sénateur et à l'ensemble du Sénat.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, j'ai écouté l'honorable sénateur St. Germain avec beaucoup d'intérêt et d'attention. Je le félicite de la passion et du dévouement avec lesquels il défend les droits des Autochtones du Canada.

Le sénateur a un projet de loi inscrit au Feuilleton, le projet de loi S-216, prévoyant la reconnaissance par la Couronne de l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Canada. Peut-il nous dire quels progrès il enregistre dans la promotion de ce projet de loi auprès du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, compte tenu de l'engagement dont le sénateur vient de faire état dans son intervention et de l'engagement du ministre à favoriser les conditions propices à l'autonomie gouvernementale des Autochtones et à apporter des améliorations à cette autonomie? Le sénateur pourrait-il nous dire si son projet de loi fait partie des objectifs globaux du ministre et du gouvernement, pour que nous puissions en débattre là où il convient, au comité, et pour que le projet de loi progresse rapidement, comme le souhaite le sénateur?

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, je serais présomptueux si je disais que mon projet de loi va influencer le gouvernement ou qu'il fait partie de ses initiatives, mais j'en ai parlé avec le ministre, entre autres, et je souhaite vivement que ce projet de loi ait de l'influence et que ses dispositions puissent faire partie de la politique, parce que l'autonomie gouvernementale est importante pour le bien-être général des peuples autochtones.

Je ne pense pas commettre une indiscrétion en disant que j'ai discuté de cette question avec le ministre. Le sénateur Austin proposera l'ajournement du débat sur le projet de loi. J'ai aussi discuté avec le sénateur Austin de la possibilité de faire avancer le projet de loi et, comme je l'espère, d'obtenir qu'il soit renvoyé au comité. Le sénateur m'a dit, et je ne pense pas que ce soit un secret, qu'il aimerait qu'il y ait davantage d'appui venant de la collectivité autochtone. Or, il y a un appui considérable dans cette collectivité, et je pense que le sénateur Joyal sait qu'il existe un vaste appui partout au Canada en faveur de cette mesure législative habilitante.

Car, honorables sénateurs, le projet de loi S-216 est une mesure strictement habilitante. Elle permettrait aux collectivités autochtones ayant une assise territoriale, et qui cherchent à exercer l'autonomie gouvernementale, de prendre en main leur propre destinée et d'améliorer leur sort. Les coûts s'en trouveraient fort allégés et les délais seraient améliorés si ce projet de loi était promulgué.

À l'heure actuelle, honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones effectue une étude sur les revendications particulières ainsi qu'une étude du développement des activités économiques. Ces deux questions, surtout celle qui porte sur les activités de développement économique, ont un lien direct avec l'autonomie gouvernementale parce que nos travaux montrent clairement qu'il existe un lien direct entre la prospérité et le développement économique et la capacité de nos Premières nations d'assumer leur propre destinée au moyen de l'autonomie gouvernementale.

Ces recommandations ressortent. Nous étudions les revendications territoriales, par exemple le retrait injuste et frauduleux ou le vol de terres qu'ont subi les peuples autochtones. Nous effectuons cette étude en ce moment parce que cela aidera financièrement les collectivités autochtones le jour où ces revendications particulières seront réglées.

Tout cela se tient. J'exhorte le sénateur Joyal et les sénateurs d'en face à encourager le sénateur Austin à parler en faveur du projet de loi pour que nous puissions le faire avancer et le renvoyer au comité. Je rappelle aux sénateurs que le projet de loi ne peut rester que quatre jours encore au Feuilleton. J'ai signalé dès le début qu'il m'importe peu de savoir à quel nom est inscrit ce projet de loi. Je veux simplement que nos peuples autochtones puissent avoir accès à l'autonomie gouvernementale à un coût raisonnable et dans un délai raisonnable.

(1540)

Ce n'est pas quelque chose qu'on veut imposer aux peuples autochtones. C'est plutôt un choix qui leur est offert. J'espère que cela répond à la question de l'honorable sénateur.

Je crois honnêtement que le ministre actuel est convaincu de l'importance de l'autonomie gouvernementale. Il a été membre de la Commission sur les revendications particulières des Indiens pendant dix ans, ce qui fait qu'il a une grande expérience du dossier autochtone.

Depuis 1982, les Métis sont inscrits dans notre Constitution, à l'article 35. L'honorable sénateur a fait sa part à cet égard, et je sais que son engagement est très réel. Je suis toujours à sa disposition et à la disposition des autres sénateurs s'ils ont une question à poser.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai une très brève observation à formuler.

Son Honneur le Président : C'est le temps de parole du sénateur St. Germain, et il est écoulé.

Le sénateur Fraser : Puis-je avoir 30 secondes de plus?

Le sénateur Prud'homme : Je vais les compter.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je pense que, d'une façon générale, le leader de l'opposition peut parler de cette question, puis ajourner le débat. Je suppose que c'est une façon de procéder. Je donne avis que les deux caucus voudront probablement, la semaine prochaine, examiner la question des 15 minutes. À l'origine, on avait parlé que de 15 minutes. Depuis deux, trois ou quatre ans, nous avons pris l'habitude de penser que les 15 minutes peuvent être suivies de cinq minutes de questions et observations. Je donne donc avis tout de suite que l'affaire sera examinée. Elle devrait être étudiée par les deux caucus, pour déterminer s'il est souhaitable de changer encore une fois les règles. Voilà qu'une fois de plus, nous avons l'air de croire que le Règlement a des défauts. Si nous voulons le modifier en faveur de discours de 20 minutes, nous pouvons en discuter, mais il faudrait au moins envisager de revenir aux discours de 15 minutes.

Cela étant dit, je crois que madame le leader adjoint de l'opposition avait besoin d'une ou deux minutes pour dire quelque chose.

L'honorable Marcel Prud'homme : Avant que madame le sénateur Fraser prenne la parole, j'espère qu'elle ne m'en voudra pas de faire une brève intervention. Cela a peut-être échappé au sénateur Comeau, avec qui j'aime bien collaborer, mais il a dit qu'il pourrait y avoir une entente après des consultations avec l'opposition. Je sais qu'il est très sensible au fait que huit d'entre nous ne font partie d'aucun caucus officiel. Il faudrait peut-être y penser, le sénateur Murray, moi-même et d'autres. Je ne crois pas qu'il ait voulu nous vexer lorsqu'il a dit qu'il allait seulement tenir des consultations avec l'opposition.

Le sénateur Comeau : C'est un très bon point.

Le sénateur Fraser : Je voudrais maintenant faire deux petites observations. Je dirai d'abord au sénateur Prud'homme que cela n'a fait l'objet d'aucune entente particulière. Le leader adjoint et moi- même discutons tous les jours des affaires du Sénat.

Le sénateur Prud'homme : Je trouvais cela inquiétant.

Le sénateur Fraser : Nous avons remarqué que c'est presque systématiquement que les gens utilisent toute la période supplémentaire de cinq minutes. Nous avons convenu de rappeler à nos collègues que cette prolongation du débat n'est pas automatique. Il s'agit d'un privilège dont personne ne devrait abuser.

Je voulais dire ensuite au sénateur St. Germain que les Autochtones ont de la chance d'avoir un défenseur aussi ardent de leurs intérêts au Sénat et dans le caucus du gouvernement. Le sénateur n'est pas le seul défenseur des Autochtones, mais il est sûrement l'un des plus éloquents et des plus passionnés. Je ne peux pas m'engager au nom du sénateur Austin, mais je m'engage à ne pas laisser ce projet de loi mourir au Feuilleton.

Sur ce, je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

[Français]

LE SÉNAT

MOTION TENDANT À RECONNAÎTRE LE DROIT AUX SÉNATEURS DE S'EXPRIMER DANS LEUR LANGUE ANCESTRALE—RENVOI AU COMITÉ

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Corbin, appuyée par l'honorable sénateur Bryden :

Que le Sénat reconnaisse le droit inaliénable des premiers habitants du territoire aujourd'hui appelé Canada d'utiliser et de communiquer à toutes fins utiles dans leur langue ancestrale;

Que, pour faciliter l'expression de ce droit, le Sénat prenne les mesures administratives et mette en place les moyens techniques qui s'imposent pour permettre, dans l'immédiat, l'utilisation de leur langue ancestrale au Sénat par les sénateurs qui le désirent.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, pour faire suite à la discussion d'hier, j'ai vérifié auprès de mes collègues en Nouvelle-Écosse et la première bordée de neige n'est pas encore arrivée. Cependant, je demande le consentement du Sénat pour renvoyer cette question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement afin qu'il l'étudie en profondeur.

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, étant donné qu'il s'agit de ma motion, je préférerais que le Sénat prenne une décision ici, dans cette Chambre, plutôt que de renvoyer cette question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je pense qu'il s'est penché sur la question à plusieurs reprises lors de la dernière session du Parlement précédent. Quoi qu'il en soit, je ne m'objecterai pas et il me fera plaisir d'appuyer la motion du sénateur Comeau.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Comeau, la motion est renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.)

[Traduction]

BANQUES ET COMMERCE

MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DU DÉPÔT DE SON RAPPORT FINAL SUR LES QUESTIONS RELATIVES AUX OBSTACLES INTERPROVINCIAUX AU COMMERCE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition), au nom du sénateur Grafstein, conformément à l'avis du 18 octobre 2006, propose :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le mardi 2 mai 2006, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, autorisé à se pencher et à faire un rapport sur les questions relatives aux obstacles interprovinciaux au commerce, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 31 octobre 2006 au 29 juin 2007;

Qu'il conserve jusqu'au 31 juillet 2007 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suis passablement certain que madame le leader adjoint de l'opposition sait que je vais poser cette question, comme nous le faisons de temps en temps. Cela nous coûtera-t-il plus cher? Cette demande engendre-t-elle des frais supplémentaires?

Le sénateur Fraser : Que je sache, honorables sénateurs, cela n'engendre pas de frais supplémentaires. Cette étude a été autorisée par le Sénat et ne sera pas terminée à temps. Je crois comprendre que le comité espère terminer son étude bien avant la date fixée au 29 juin dans la motion, mais il demande une prolongation jusqu'à cette date par mesure de prudence. On ne sait jamais. Parfois, les calendriers parlementaires sont trompeurs.

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, je prends la parole pour une raison particulière. J'aimerais poser une question au sénateur, qui siège au Sénat depuis longtemps, soit depuis juin 1984, puisque c'est sa motion. J'aimerais que nous ajournions le débat jusqu'à la semaine prochaine.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

(1550)

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'honorable Terry Statton : Honorables sénateurs, je soulève la question de privilège. Aux termes du paragraphe 59(10) du Règlement, nul préavis n'est requis pour une question de privilège.

Son Honneur le Président : Le Sénat s'est déjà prononcé sur cette question.

Le sénateur Stratton : Je suis le paragraphe 59(10) du Règlement, selon lequel aucun préavis n'est requis pour une question de privilège. J'aimerais présenter ma motion.

Je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur LeBreton, que la question de privilège soulevée à propos de la mauvaise utilisation des fonds alloués par le Sénat au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement aux fins d'enquête et de rapport.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Votre Honneur, selon moi, l'objectif du paragraphe du Règlement cité par le sénateur Stratton est de permettre de traiter des questions immédiates. C'est la seule raison qui, d'après moi, justifierait l'existence de ce paragraphe, c'est-à-dire, si une question de privilège devait se présenter au cours d'un débat, au milieu d'un discours, je pourrais prendre la parole et soulever la question de privilège. C'est la seule explication que j'ai pour justifier l'existence du paragraphe 59(10) du Règlement. Il existe aussi cependant, à l'article 43, une série d'exigences détaillées relatives aux avis pour les questions de privilège, y compris les avis écrits, énoncées dans les 12 paragraphes dudit article qui portent sur l'importance de donner avis en temps opportun.

D'après ce que j'ai compris de l'aperçu que le sénateur Stratton nous a donné du fond de sa question de privilège, il ne s'agit pas d'une affaire qui vient de se produire. J'imagine donc que l'article 43 s'applique et, comme Son Honneur l'a si justement remarqué, le Sénat s'est déjà prononcé sur cette question plus tôt.

Le sénateur Stratton : Si possible, j'aimerais poursuivre avec ma motion. Je ferai valoir mes arguments, et Son Honneur pourra ensuite prendre une décision quant à son admissibilité, à la lumière du fait qu'un des critères relatifs à la question de privilège est qu'il faut la soulever immédiatement. C'est ce qui a été fait, aujourd'hui, juste après qu'il ait été question du voyage du sénateur Kenny à Dubaï.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je sais que vous voulez régler cette question de manière ordonnée. Si on invoque le Règlement pour faire en sorte que la présidence n'erre pas dans l'interprétation du Règlement, je serai heureux d'entendre les arguments.

Si je comprends bien, le recours au Règlement vise un avis qui a été donné au sujet d'une question de privilège. Nous avons entendu les arguments. La présidence a pris la question en délibéré. Le Sénat a accepté que les choses en restent là pour le moment. Le sénateur Stratton a le droit de soulever la question de privilège, qui présente de l'intérêt pour tous les sénateurs parce que nous partageons tous ces privilèges, et c'est le bon moment pour donner avis qu'il soulève la question de privilège. Cet avis restera en vigueur tant que la présidence ne se sera pas prononcée sur le recours au Règlement.

Il serait contraire au Règlement de soulever la question dès maintenant, peu importe l'article invoqué. Comme nous en avons convenu plus tôt aujourd'hui, nous commencerons par la décision de la présidence et cette décision portera sur la recevabilité de l'avis de la question de privilège. S'il est recevable, le sénateur Stratton ne sera pas désavantagé par le délai imposé et pourra présenter ses arguments afin de tenter d'établir que la question de privilège est fondée à première vue.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, si vous jugez que l'avis était conforme au Règlement, nous devrions procéder, mais si ce n'est pas le cas, nous pourrions l'ignorer.

[Traduction]

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Je veux faire remarquer que Son Honneur a rendu une décision et que la seule mesure que l'on peut prendre, c'est contester cette décision. Je ne la conteste pas, je ne fais que dire que nous devons accepter cette décision ou la contester. Je me rassois pour ne pas que l'on croie que je conteste la décision.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Honorables sénateurs, je ne voulais pas m'insurger contre cet avis, je cherchais simplement à obtenir l'information qui me manquait.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, c'est dans cet esprit que j'ai accepté l'intervention. Nous avons pris une décision et elle sera maintenue. C'est la décision du Président.

L'AJOURNEMENT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 24 octobre 2006, à 14 heures.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 24 octobre 2006, à 14 heures.)