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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 40

Le mercredi 25 octobre 2006
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 25 octobre 2006

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE DÉCÈS DE CRAIG DOBBIN, O.C.

L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Craig Dobbin, l'un des entrepreneurs les plus réputés du Canada, qui s'est éteint le 7 octobre 2006 à l'âge de 71 ans, à sa résidence qu'il aimait tant, à Beachy Cove, à St. John's, Terre-Neuve.

Craig Dobbin a bâti la plus grande société d'hélicoptères au monde après avoir fait carrière dans le monde des affaires avec d'autres entreprises. La Canadian Helicopter Company, la CHC, a été lancée à St. John's avec un seul hélicoptère, en 1977. Aujourd'hui, la CHC exploite 252 hélicoptères dans 35 pays et ses revenus annuels dépassent le milliard de dollars, une réalisation exceptionnelle.

En juin 2007, M. Dobbin a été intronisé au Temple de la renommée de l'aviation pour son travail de toute une vie dans l'industrie de l'aviation.

Les débuts de CHC sont aujourd'hui du domaine de la légende. Craig Dobbin ne s'était pas fixé pour tâche de se tailler un empire dans le monde de l'aviation. Il souhaitait aller à la pêche au saumon et les meilleures rivières étaient difficiles à atteindre. Il a donc acheté un hélicoptère, qu'il a baptisé Sealand. Cependant, se rendant compte de l'ampleur des coûts d'exploitation, M. Dobbin savait qu'il devait rentabiliser l'appareil ou le vendre. Il a décidé d'aller de l'avant, a obtenu un contrat et a acheté d'autres hélicoptères. On connaît la suite.

Craig a bien résumé sa philosophie des affaires dans un discours qu'il a prononcé devant des diplômés, en leur disant ceci : « Ceux qui prennent des risques n'ont pas du tout l'impression d'en prendre — si vous êtes vraiment un entrepreneur, vous ne prenez aucun risque, vous mettez tout simplement à exécution un plan dont les résultats vous semblent certains. »

Tous ceux qui connaissaient Craig et l'aimaient comme je l'aimais se souviennent d'un homme extrêmement passionné, qui voyait grand et qui aimait la vie. Il était un « flibustier intrépide, » comme on aimait le dire dans sa famille, qui fournissait des occasions, de l'aide et de l'inspiration à des milliers de personnes par ses activités d'entreprise, sa philanthropie et sa magnanimité exceptionnelle. L'intégrité, la franchise et la loyauté étaient ses points de repère.

Craig s'est vu accorder de nombreux prix mais le plus grand honneur pour lui a été de recevoir le grade d'Officier de l'Ordre du Canada. Son ardente fierté comme citoyen de Terre-Neuve-et-Labrador n'avait d'égale que sa fierté d'être Canadien et il a fait en sorte que son entreprise reste au Canada.

(1335)

Il était surtout très dévoué à sa famille et à ses amis et il tenait toujours à s'assurer que tout allait bien pour chacun d'entre eux. Il nous manquera beaucoup. Je tiens à offrir mes sincères condoléances à son épouse bien-aimée, Elaine, à ses enfants et petits-enfants et à tous les autres membres de sa famille.

Voici une dernière déclaration de Craig :

N'ayez pas peur de rêver et de relever des défis, mais ce qui importe plus encore, ayez du plaisir dans la vie — le voyage est bien court.

LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AUX TROUBLES D'APPRENTISSAGE

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, c'est un grand privilège pour moi de m'adresser à vous aujourd'hui à titre de présidente d'honneur de l'Association des troubles d'apprentissage du Nouveau-Brunswick.

Le mois d'octobre est le Mois de la sensibilisation aux troubles d'apprentissage au Canada, un mois qui nous permet de partager avec nos compatriotes les succès, les espoirs et les défis quotidiens des personnes qui sont aux prises avec des difficultés d'apprentissage. C'est également le temps de réfléchir aux conséquences que ces difficultés peuvent entraîner dans leur vie de tous les jours, particulièrement lorsque les mesures appropriées ne sont pas prises à temps pour y remédier.

Les enfants et les adultes aux prises avec des difficultés d'apprentissage comptent pour environ 10 p. 100 de la population canadienne. La recherche qui souligne les bienfaits de l'intervention précoce et même les méthodes qui sont efficaces pour aider à prévenir certaines des formes les moins graves de ces difficultés sont très encourageantes. Bien qu'un nombre de plus en plus important de personnes bénéficient de meilleurs services, il y a encore un trop grand nombre de gens qui, n'ayant pas fait l'objet d'un diagnostic, ne peuvent avoir accès aux services qui leur permettraient de réaliser leur plein potentiel.

Le thème de la campagne de cette année est « Troubles d'apprentissage et santé mentale : y a-t-il un risque plus élevé? » Il importe de souligner que les problèmes de santé mentale ne sont pas la cause, mais plutôt la conséquence des troubles d'apprentissage, le résultat de frustrations scolaires et d'échecs continus dans d'autres secteurs de la vie de tous les jours.

Je suis fière de signaler que l'Association des troubles d'apprentissage du Nouveau-Brunswick a organisé en mai dernier, à Fredericton, une conférence à laquelle plus de 150 parents, jeunes adultes éprouvant des troubles d'apprentissage, enseignants et autres professionnels ont assisté pour être mieux informés des stratégies d'enseignement, d'éducation des enfants et d'adaptation pour les enfants et adultes souffrant de troubles d'apprentissage ou de l'attention, ces deux types de troubles allant souvent de pair. Je voudrais vivement remercier de leur générosité le sénateur Michael Meighen, Mme Kelly Meighen et la Fondation Meighen, ainsi que toutes les autres personnes qui ont permis la tenue de cette conférence.

Comme les personnes souffrant de troubles d'apprentissage ont au moins des capacités moyennes, sinon supérieures à la moyenne, nous jugeons urgent de corriger les difficultés qu'elles ont en lecture, en écriture et en calcul. Cependant, nous devons reconnaître que cette condition dont ces gens souffriront toute leur vie peut également leur causer des problèmes dans d'autres sphères de la vie, comme les relations sociales et l'estime de soi. En fait, 35 p. 100 des élèves souffrant de troubles d'apprentissage deviennent des décrocheurs au niveau secondaire et beaucoup trop en viennent à souffrir de toxicomanie et de dépression et à se livrer à des activités criminelles.

Pourtant, malgré ces difficultés, la bonne nouvelle, c'est que beaucoup d'entre eux réussissent à mener une vie personnelle satisfaisante et bien remplie. Comment expliquer cela? Que pouvons-nous faire pour aider les enfants souffrant de troubles d'apprentissage à passer à l'âge adulte en ayant les caractéristiques individuelles et les expériences de vie leur permettant de bien réussir en fin de compte? Vous et moi — nous tous — pouvons être des défenseurs de ces gens dans nos collectivités. Nous pouvons encourager les parents à obtenir de l'aide lorsque leur enfant ne parle pas à deux ans. La plupart des enfants utilisent environ 50 mots lorsqu'ils atteignent l'âge de 18 mois. Une bonne façon de déceler ces problèmes consiste à utiliser les jeux de rimes qui donnent tant de mal à ces enfants.

Ceux qui souffrent d'un trouble d'apprentissage doivent faire l'objet d'un diagnostic. Pour que les enfants et les adultes aient la possibilité de défendre eux-mêmes leurs droits, il faut absolument qu'ils connaissent leurs points forts et leurs points faibles. Rappelez- vous que beaucoup de ces gens ont un quotient intellectuel très élevé. C'est le défi de ce mois-ci, de tous les mois. La volonté, le financement et les efforts doivent être de plus en plus grands chaque année. Des milliers d'enfants attendent.

Si vous le permettez, je voudrais vous citer sir Jackie Stewart, ancien coureur automobile, qui a déclaré :

Lorsqu'une personne dyslexique ignore qu'elle est atteinte de ce trouble, la vie constitue pour elle un immense mur qu'elle ne pense jamais pouvoir gravir ou franchir. Le jour où elle comprend enfin qu'il existe un trouble appelé dyslexie, et qu'il est possible de contourner le problème, le monde s'ouvre alors à elle.

[Français]

POUR LA PAIX DANS LE MONDE

LE RÔLE DES RELIGIONS ET DES DROITS DE LA PERSONNE—CONFÉRENCE INTERNATIONALE

L'honorable Claudette Tardif : Honorables sénateurs, je suis heureuse de vous présenter un bref rapport sur la conférence internationale Pour la paix dans le monde : le rôle des religions et des droits de la personne, organisée par le Centre John Humprey pour la paix et les droits de la personne et qui a eu lieu à Edmonton du 20 au 22 octobre.

J'ai eu le privilège de coprésider cette conférence avec notre ex- collègue, l'honorable Doug Roche. Madame le sénateur Mobina Jaffer et le sénateur Roméo Dallaire étaient présents et ont fait d'excellentes présentations. J'aimerais vous lire quelques extraits de la déclaration de conclusion émise par le Centre John Humphrey à la fin de cette conférence.

Les religions du monde doivent donner un très bon exemple en rejetant solidairement la violence et en défendant les valeurs universelles de respect pour la vie, la dignité et les droits de la personne de tous les individus, tels qu'ils sont présentés dans la Déclaration universelle des droits de la personne.

(1340)

À ce moment de croisée important de l'histoire humaine, lorsque les différences menacent non seulement de diviser, mais en fait de détruire toute vie sur la planète, les religions

doivent s'unir au-delà des frontières pour établir la non- violence comme façon de vivre.

Enfin, les religions doivent affirmer que la violence ne doit jamais être justifiée au nom de Dieu et elles doivent dénoncer le terrorisme et l'extrémisme de toute forme, ainsi que toute tentative de les justifier par la religion. Chaque individu de la société partage cette responsabilité.

[Traduction]

Comme l'a dit Federico Mayor, ancien directeur général de l'UNESCO et coprésident du Groupe de haut niveau pour l'Alliance des civilisations, « maintenant nous devons changer ». En prenant pour seul exemple de l'attitude belliqueuse des nations l'existence de 27 000 armes nucléaires, les religions doivent s'efforcer de faire passer le monde d'une culture de guerre à une culture de paix. Les religions doivent modifier leur attitude complaisante actuelle et opter pour la modernité en adoptant un modèle d'humilité et de coopération et en tendant la main à l'humanité souffrante.

La conférence a reconnu le fait qu'un dialogue respectueux entre nations est une condition préalable au pardon et à la réconciliation, et à leur pouvoir de guérison. Ce dialogue devrait avoir lieu non seulement à l'échelle internationale, mais aussi à l'échelle locale. Il doit avoir lieu non seulement au sein des religions mais aussi entre religions et, qui plus est, entre les religions et la société laïque. À cette fin, la conférence s'est penchée sur les moyens d'améliorer la pédagogie de la paix, les relations avec les médias et les programmes interconfessionnels. L'apprentissage des droits de la personne doit être la pierre angulaire de ce dialogue. Il est important de raconter nos propres histoires aux autres. Il faut porter une attention accrue aux besoins des femmes et des enfants, qui sont en trop grande majorité les victimes de la guerre et de la discrimination économique et sociale.

[Français]

Tout cela, et plus encore, représente le travail à faire pour atteindre la paix au XXIe siècle. Les religions doivent projeter les valeurs de paix au risque d'être mises de côté dans ces moments de turbulence.

[Plus tard]

[Traduction]

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, la fin de semaine dernière, à Edmonton, une conférence s'est tenue sur le rôle des religions et des droits de la personne pour la paix dans le monde. Cette conférence a accueilli 400 délégués du Canada et du monde entier.

Je souhaite parler de cette conférence non seulement en raison des questions qui ont été abordées, mais aussi pour souligner la participation de collègues du Sénat en arrière-plan de cette rencontre incroyable où l'on a discuté d'une composante extrêmement importante de l'insécurité qui existe actuellement dans le monde.

Le sénateur Roche, un collègue retraité qui préside un réseau international d'organisations spécialisées dans le domaine du désarmement nucléaire, a présidé la conférence. Il a agi à titre de coprésident avec madame le sénateur Tardif. Les deux ont lancé des initiatives remarquables. Ils ont bénéficié de l'appui de madame le sénateur Jaffer, qui a aussi prononcé un discours et qui était une participante. Votre humble serviteur a aussi été invité et a eu l'occasion de participer.

J'aimerais parler des religions et de la paix. Le 24 janvier 2002, à Assise, après les attentats du 11 septembre, le pape Jean-Paul II a rencontré les cinq leaders des grandes religions de notre temps. Ensemble, après deux jours de discussions, ils ont conclu dans leur déclaration qu'aucune religion ne doit demander aux pratiquants de tuer au nom de leur religion. Il s'agit du seul effort important qui a été fait au plus haut niveau pour mettre fin à l'utilisation catastrophique de la religion à des fins de destruction.

Honorables sénateurs, les initiatives comme celle lancée par madame le sénateur Tardif et le sénateur Roche ouvrent le dialogue afin que les religions soient des instruments de réconciliation et non des sources de conflit dans le monde.

DES ORDINATEURS POUR LES ÉCOLES

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'ai eu le plaisir d'être l'hôte d'une réception où les députés et les sénateurs étaient invités à rencontrer les partenaires régionaux qui participent au Programme des ordinateurs pour les écoles. Ce programme a été conjointement mis sur pied, en 1993, par Industrie Canada et par TelecomPioneers, la plus grande organisation bénévole au monde liée à l'industrie.

Le Programme des ordinateurs pour les écoles (OPE) est un programme national, dirigé par le gouvernement fédéral en collaboration avec les provinces et les territoires, le secteur privé et celui du bénévolat. Il permet de recueillir, de réparer et de remettre à neuf des ordinateurs excédentaires provenant des administrations publiques et du secteur privé, avant qu'ils ne soient distribués aux écoles, aux bibliothèques et à des organismes d'apprentissage sans but lucratif d'un bout à l'autre du Canada.

L'OPE est un grand fournisseur d'ordinateurs pour les écoles. Ainsi, dans les établissements scolaires, un ordinateur sur quatre provient de ce programme. En outre, ce programme permet d'aller chercher 4 $ pour chaque dollar investi par le gouvernement fédéral. Permettez-moi de répéter : l'OPE rapporte 4 $ pour chaque dollar investi par le gouvernement fédéral.

L'OPE aide à combler l'écart dans les collectivités rurales, nordiques et éloignées. Près de 40 p. 100 des ordinateurs du programme sont affectés à des localités rurales. Ce programme offre une solution importante et efficace pour la réutilisation et le recyclage du matériel électronique. De plus, il a évité que 7 000 tonnes de déchets électroniques potentiellement dangereux ne se retrouvent dans des sites d'enfouissement canadiens. Si ce programme n'existait pas, le gouvernement du Canada devrait dépenser des millions de dollars pour se débarrasser de façon éthique de son matériel électronique. L'OPE fournit chaque année plus de 110 000 ordinateurs à ses clients et, depuis ses débuts, en 1993, il en a fourni plus de 750 000. Les ateliers du programme permettent chaque année à approximativement 1 000 jeunes d'acquérir une expérience de travail pratique. Cette expérience professionnelle dans les ateliers de l'OPE, qui représente plus de 200 000 heures par année, aide les jeunes Canadiens qui ont choisi de faire carrière en technologie de l'information à réussir.

(1345)

Le Programme des ordinateurs pour les écoles appuie fermement l'intégration sociale des jeunes désavantagés. Huit ateliers de ce programme visent à enseigner aux jeunes Autochtones comment remettre des ordinateurs à neuf et à leur donner des compétences professionnelles. Deux sont intégrés dans les écoles secondaires et deux autres sont donnés dans les pénitenciers fédéraux dans le cadre des programmes de réadaptation des détenus. Le Programme des ordinateurs pour les écoles a remporté plusieurs prix nationaux et internationaux.

Honorables sénateurs, ce programme donne le ton à l'échelle mondiale en ce qui concerne la remise en état des ordinateurs. J'espère, par conséquent, honorables sénateurs, que vous conviendrez avec moi que l'on doit continuer à financer ce programme. Il s'agit non seulement d'un investissement judicieux, mais d'un investissement nécessaire quant aux possibilités d'emploi et à la culture informatique des jeunes.

LE SÉNAT

PRÉSENTATION DES NOUVEAUX PAGES

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à l'article suivant, j'aimerais vous présenter trois nouveaux pages qui travailleront au Sénat cette année.

[Français]

J'aimerais d'abord vous présenter Marc-André Roy, originaire de Tracadie-Sheila, au Nouveau-Brunswick. L'année dernière, en plus d'avoir été un membre actif du comité des futurs diplômés de son école, Marc-André a publié son deuxième roman jeunesse intitulé Les catacombes de Karnak. Il entame sa première année au programme de baccalauréat bidisciplinaire en histoire et en sciences politiques à l'Université d'Ottawa.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je vous présente Patrick Weeks, qui nous vient du village de pêcheurs de Northport, à l'Île-du-Prince- Édouard. Patrick a participé à un échange d'étudiants entre l'Île- du-Prince-Édouard et le Québec, ce qui lui a permis de peaufiner ses talents en français et d'approfondir son intérêt pour la culture québécoise. Patrick est actuellement étudiant de première année en sciences commerciales à l'Université d'Ottawa.

(1350)

Enfin, je vous présente Aline Fontaine, une Ojibway de la Première nation Sagkeeng, au Manitoba. Son travail auprès des enfants et des adolescents autochtones au sein du Club garçons et filles de Winnipeg est une des expériences les plus enrichissantes de sa vie. Aline est actuellement en deuxième année du programme d'études en droits de la personne et en sciences politiques à l'Université Carleton.


AFFAIRES COURANTES

LE GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADA-ÉTATS- UNIS

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA DÉLÉGATION PARTICIPANT AU SOMMET ANNUEL DE LA PACIFIC NORTHWEST ECONOMIC REGION, TENU DU 16 AU 20 JUILLET 2006

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États- Unis portant sur sa participation au sommet annuel de 2006 de la Pacific NorthWest Economic Region, qui s'est déroulé du 16 au 20 juillet 2006 à Edmonton, en Alberta.

LA SOIXANTIÈME RÉUNION ANNUELLE DU FORUM DE LA CONFÉRENCE NATIONALE DES LÉGISLATURES DES ÉTATS, TENUE DU 29 JUILLET AU 2 AOÛT 2006—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États- Unis, concernant sa participation à la soixantième réunion annelle du Forum de la Conférence nationale des législatures des États, qui s'est tenue à Louisville, au Kentucky, du 29 juillet au 2 août 2006.

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE DU COMMONWEALTH

LE SÉMINAIRE DE LA SECTION DU ROYAUME-UNI DE L'APC, TENU DU 7 AU 19 MAI 2006—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth au séminaire de la section du Royaume-Uni de l'APC, « Governance and Culture of the United Kingdom », qui s'est tenu au Royaume- Uni et en Belgique du 7 au 19 mai 2006.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LA DÉSIGNATION DE L'ÉDIFICE HOWARD CHARLES GREEN

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et porte sur une dossier dont il doit être au courant, à savoir la désignation de l'édifice fédéral sis au 401, rue Burrard, à Vancouver, en l'honneur d'Howard Green. C'est un homme dont la carrière et les réalisations sont peut-être exemplaires mais, selon les Canadiens d'origine japonaise, il ne mérite pas d'être honoré de cette façon, en raison de certains des propos qu'il a tenus, notamment le 25 juillet 1939, à l'effet que « tous les orientaux devraient être exclus du Canada », et le 17 mai 1945, lorsqu'il a déclaré que « les Japs ne devraient jamais pouvoir retourner en Colombie-Britannique ». Ces propos ont attiré l'attention de la Japanese Canadian Citizens Association du Grand Vancouver, représentée par une porte-parole du nom de Mary Kitagowa.

Le ministre peut-il confirmer qu'il a effectivement répondu aux demandes d'informations de cette association et indiquer si une décision a été prise concernant l'annulation de la désignation initialement prévue pour cet édifice?

(1355)

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Honorables sénateurs, en raison de ces allégations, j'ai demandé au comité, qui a été créé en 2004 et qui a fait cette proposition au début de 2005, je crois, de revoir et de réévaluer toutes les propositions, car il y en avait plusieurs, et de me faire part d'autres recommandations.

LA DÉSIGNATION DE L'AÉROPORT PIERRE-ELLIOTT-TRUDEAU

L'honorable Hugh Segal : Puis-je demander au ministre, lorsqu'il examinera cette question, s'il est disposé à faire part au Sénat des documents d'information et des études portant sur la désignation de l'aéroport international Pierre-Elliott-Trudeau de Montréal, particulièrement compte tenu du fait que ce premier ministre a été associé à l'arrestation de 400 Québécois innocents pendant l'application de la Loi sur les mesures de guerre et qu'aucun d'eux n'a jamais été accusé — ce qui constitue une grave violation de leurs libertés civiles? Faisons comme pour le sénateur Hays, allons donc au fond des choses.

Le sénateur LeBreton : Sans oublier ses propos antisémites.

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Je ne sais pas si je peux m'engager à fournir ces documents. Cependant, s'ils sont disponibles, je serai heureux de les remettre au sénateur Segal ainsi qu'aux autres sénateurs.

[Français]

L'INDUSTRIE
LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE QUÉBEC—L'AIDE À L'INDUSTRIE AÉROSPATIALE CIVILE—LA POSITION DU PROGRAMME PARTENARIAT TECHNOLOGIQUE CANADA

L'honorable Francis Fox : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre responsable de la région de Montréal.

Auparavant, j'aimerais dire qu'il est honteux qu'un honorable sénateur puisse soulever une telle question suite à l'héritage du premier ministre Trudeau, qui a rapatrié la Constitution canadienne au pays et qui est responsable de l'inclusion d'une Charte des droits et des libertés qui protège toutes les minorités.

Je voudrais poser une question au ministre en sa qualité de ministre responsable de la région de Montréal. Le 28 septembre dernier, j'ai eu l'occasion de lui poser une question sur les programmes du gouvernement relativement à une étude de l'aérospatiale à Montréal. Ma question est inspirée par le fait qu'on annonçait hier, à pleines pages dans La Presse, des réductions de personnel chez Bombardier : « Montréal écope ». Le ministre n'est pas sans savoir — j'ai soulevé la question le 28 septembre 2006 — qu'un cadre stratégique national avait été élaboré pour le secteur de l'aérospatiale et de la défense, en consultation étroite avec les milieux académiques, l'industrie, les représentants des employés, les gouvernements fédéral et provincial. Cette entente avait été signée par son collègue, M. Emerson. En septembre, on m'avait dit qu'il fallait donner quelque temps au ministre de l'Industrie pour présenter un programme.

Le ministre responsable de la région de Montréal peut-il nous assurer qu'un nouveau programme sera présenté et qu'il améliorera celui du Partenariat technologique Canada? Grâce à la bonne gestion du gouvernement antérieur, le gouvernement actuel dispose maintenant d'un surplus de six milliards de dollars auquel il ne s'attendait pas et tout ce qu'il a fait pour ce programme à ce jour, c'est de le réduire de 40 millions de dollars.

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Quand j'ai été nommé sénateur, on m'avait dit que cet endroit n'était pas partisan et que j'y trouverais des hommes et des femmes au-dessus de la mêlée. Je vais faire preuve de beaucoup de discipline en ne parlant pas de M. Trudeau parce que je suis un de ces hommes qui ne se rappelle pas avoir vu le Québec signer la Constitution et qui se rappelle avec douleur cette période où la Constitution a été rapatriée sans le consentement du Québec. Surtout vous qui êtes fédéraliste et qui êtes très engagé pour le Canada au Québec, vous savez que, depuis 1982, nous avons d'énormes problèmes avec le mouvement souverainiste québécois. Je dois vous dire bien objectivement qu'une grande partie de ce problème vient de ce geste que vous avez posé sans l'assentiment du Québec. Je le dis avec respect pour l'opinion contraire.

Je reviens donc à votre très pertinente question. Comme vous, je prends note des pertes d'emplois annoncées hier par Bombardier; je prends note aussi que Bombardier a obtenu un important contrat ce matin qui va générer beaucoup de richesse pour ses employés de la division du transport dans la région de Montréal.

En ce qui concerne le programme du ministre Bernier, je vous ai dit le 28 septembre que le ministre de l'Industrie, comme il l'a déclaré à plusieurs occasions, va déposer cet automne un projet concernant ces programmes.

(1400)

Le sénateur Fox : Je remercie le ministre de sa réponse. Je préférerais faire part de la deuxième partie de sa réponse aux travailleurs en chômage à Montréal plutôt que la petite entrée en matière qu'il nous a servie et dont on pourrait débattre en d'autres occasions.

Effectivement, le président du syndicat de Bombardier s'inquiète beaucoup de l'attitude du gouvernement actuel. Dans votre programme électoral, vous promettiez de mettre fin au programme Partenariat technologique Canada. Vous l'avez réduit de 42 millions de dollars et le milieu est déstabilisé. Le président du syndicat disait :

[...] le gouvernement conservateur remet en question les montants versés pour la recherche et le développement par l'entremise de programmes comme PTC et que sans le développement de nouveaux produits, on va sortir du marché.

Le président du syndicat aurait mieux aimé avoir des réponses à ses questions que des leçons subjectives en droit constitutionnel.

En attendant cette fameuse déclaration du ministre de l'Industrie, le ministre responsable de la région de Montréal pourrait-il bousculer un peu son collègue pour le sortir de l'inaction et tenter de donner suite aux demandes de centaines de millions de dollars de recherche et de développement faites en vertu du programme actuel?

Vous n'avez pas de nouveau programme pour remplacer le programme existant. Vous avez des fonds attitrés à ce programme et vous ne faites absolument rien pour débloquer les centaines de millions de dollars en recherche et développement qui pourraient donner à Montréal un avantage concurrentiel dans ce secteur.

Le sénateur Fortier : Sénateur Fox, je n'offre pas de solutions constitutionnelles aux employés de Bombardier qui sont sans emploi. Je répondais à la question que vous m'aviez posée.

Les employés de Bombardier savent qu'en ce qui concerne la défense et l'aérospatiale, ce gouvernement va faire ce que vous n'avez jamais fait : lors du programme d'achat d'équipement militaire, nous allons nous assurer, pour la première fois de l'histoire du pays, qu'il y aura effectivement 100 sous pour chaque dollar qui sera donné à des manufacturiers étrangers. Ils seront investis au Canada dans le domaine de l'aérospatiale et de la défense. Vous ne l'avez jamais fait parce que vous avez laissé les équipementiers, dans le passé, investir dans toutes sortes de programmes frivoles, sans jamais vous assurer que la richesse qu'ils devaient créer dans les communautés dépendantes de l'aérospatiale et de la défense reçoivent leur juste part.

Nous allons nous en assurer et je suis confiant que les travailleurs qui n'ont pas d'emploi ce matin à Montréal pourront en trouver dans ce secteur grâce à nos programmes.

[Traduction]

LES FINANCES

L'EXPOSITION MONDIALE DE 2015—LA PRÉSENTATION DE LA CANDIDATURE OFFICIELLE DE TORONTO

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le conseil municipal de Toronto, avec l'appui de nombreux citoyens — selon les sondages, la vaste majorité d'entre eux — a demandé la tenue d'une exposition mondiale à Toronto en 2015.

Les milliards de dollars de retombées économiques pour la ville ainsi que les milliers d'emplois qui seraient créés pour ses habitants procureraient un avantage énorme non seulement à Toronto, mais aussi à l'Ontario et au Canada. Il est important, bien sûr, que tous les niveaux de gouvernement collaborent à la concrétisation de ce projet.

La date limite de présentation de la candidature est le 3 novembre, soit la fin de la semaine prochaine. Si nous ratons ce délai, nous perdrons une occasion exceptionnelle pour la ville, la province et le pays.

En dernière analyse, le gouvernement fédéral devrait présenter la candidature officielle au Bureau International des Expositions, à Paris, au plus tard le 3 novembre. Madame le ministre peut-elle me confirmer que le gouvernement fédéral présentera cette candidature?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. Je lui signale que, malgré l'importance que revêt l'exposition mondiale pour la ville de Toronto, le conseil municipal a présenté son dossier de candidature le 6 octobre seulement, il y a donc tout juste quelques semaines. Le gouvernement fédéral tient des consultations avec la ville de Toronto et le gouvernement de l'Ontario, et tous collaborent pour s'assurer que le dossier est complet. Une fois ces délibérations achevées, le gouvernement prendra une décision finale.

(1405)

Le sénateur Eggleton : J'ai une question complémentaire pour madame le leader du gouvernement. Je comprends que les trois ordres de gouvernement doivent travailler de concert dans cette affaire, mais, ultimement, c'est le gouvernement fédéral qui devra présenter la candidature. Voilà une occasion pour le nouveau gouvernement de prendre les devants en faisant en sorte que toutes les parties tombent d'accord, que le dossier de candidature soit complet et que la candidature soit présentée à temps.

Le gouvernement fédéral prendra-t-il les devants pour voir à ce que cela se fasse et à ce que cette chance ne nous échappe pas?

Le sénateur LeBreton : Le gouvernement fédéral est très conscient qu'il doit impérativement appuyer la candidature. Comme je l'ai dit dans ma première réponse, le gouvernement n'a reçu le dossier de candidature que le 6 octobre. Le ministre des Finances, qui est l'un des ministres concernés dans cette affaire, n'a pas oublié que la date limite est le 3 novembre. Je peux assurer au sénateur que, lorsque le ministre se sera entendu avec ses homologues de la province de l'Ontario et de la ville de Toronto, il fera connaître sa décision.

LES AFFAIRES INDIENNES ET LE NORD CANADIEN
LE CONSEIL DU TRÉSOR

LE FINANCEMENT DES PROGRAMMES DE SANTÉ DES PREMIÈRES NATIONS ET DES INUITS

L'honorable Willie Adams : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans la foulée des récentes compressions effectuées par le Conseil du Trésor, la Stratégie de lutte contre le tabagisme chez les Premières nations et les Inuits a été éliminée. Le montant total des fonds alloués était de 10,8 millions de dollars; la part des Inuits était de 309 270 $. Un des programmes ciblait principalement les jeunes, qui commencent à fumer en nombre record. Le programme global a été tellement fructueux que, au cours de la dernière année, le taux de tabagisme a baissé de 12 p. 100 dans le territoire. Les collectivités du Nunavut ont posé un autre geste positif en interdisant aux gens de fumer dans les immeubles où des enfants sont présents.

Depuis le début, la Stratégie de lutte contre le tabagisme chez les Premières nations et les Inuits, adoptée par le Conseil de santé, a permis de réduire de 12 p. 100 le taux de tabagisme. Même durant l'hiver, les gens de notre collectivité ne peuvent pas fumer dans leurs maisons. Ils doivent fumer à l'extérieur. Il y a une bonne entente entre les Premières nations et le reste du Canada.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle m'expliquer pourquoi on n'alloue plus d'argent à la Stratégie de lutte contre le tabagisme chez les Premières nations et les Inuits?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Comme le sénateur le sait, le gouvernement consacre annuellement 2 milliards de dollars à la santé des Premières nations et des Inuits. Le programme dont parle le sénateur, la Stratégie de lutte contre le tabagisme chez les Premières nations et les Inuits, a été éliminé parce qu'il n'atteignait pas son objectif, soit réduire le taux de tabagisme chez les Inuits et les Premières nations. Le but initial du programme était de réduire le taux de tabagisme chez les Premières nations et les Inuits. Le programme n'a pas atteint son but. Le gouvernement estime que les Canadiens, et en particulier les Inuits et les Premières nations, n'en avaient pas pour leur argent avec ce programme.

(1410)

Tout ce que je puis dire au sénateur, c'est que, sous la direction du ministre Jim Prentice, nous avons l'intention de travailler de concert avec les dirigeants et les membres des Premières nations et avec les Inuits pour mettre en œuvre des mesures efficaces qui réduiront le tabagisme et préviendront les dommages causés par la fumée du tabac non seulement aux fumeurs eux-mêmes, mais aussi aux autres personnes qui y sont exposées.

L'honorable Sharon Carstairs : J'aimerais que madame le ministre nous dise comment le gouvernement pourra mettre en œuvre des mesures appropriées et comment il pourra trouver des programmes plus efficaces pour s'attaquer à ce problème si le financement a été éliminé.

Le sénateur LeBreton : Madame le sénateur n'a pas compris la première partie de ma réponse. Le gouvernement a affecté 2 milliards de dollars par année à la santé des Premières nations et des Inuits. Le ministre Prentice a déjà pris des mesures fermes concernant la qualité de l'eau potable dans bien des régions habitées par nos Premières nations.

Ces 10,8 millions de dollars ne serviront pas à promouvoir une activité inefficace. Le gouvernement précédent avait créé ce programme pour régler des questions de santé. Comme le but n'avait pas été atteint, nous ferons une utilisation plus efficace des fonds en travaillant avec les Inuits et les Premières nations pour les inciter à cesser de fumer.

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
LA DÉFENSE NATIONALE
LA COOPÉRATION INTERNATIONALE

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL—LA SÉCURITÉ DES TRAVAILLEURS ÉTRANGERS EN AFGHANISTAN—LA DISTRIBUTION DE FONDS

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne la ministre responsable de l'ACDI, qu'il est presque impossible de rencontrer et qui, même après plusieurs tentatives, ne semble jamais disponible pour nous recevoir.

[Traduction]

Je souscris à la stratégie en Afghanistan. Nous avons raison de défendre et d'appuyer les démocraties émergentes, mais les tactiques que nous utilisons me préoccupent de plus en plus.

J'ai vu récemment à la télévision un reportage sur la visite de la ministre de la Coopération internationale à Kandahar. On nous la montrait dans le périmètre clôturé du camp en train de donner des cadeaux à des enfants, alors qu'elle aurait dû être sur le terrain en train de constater l'état des projets menés à l'aide des ressources financières et humaines de l'ACDI. Ce n'est qu'après cette émission que j'ai appris que le personnel de l'ACDI n'est pas autorisé à quitter le camp.

Je pose la question suivante au leader du gouvernement : l'interdiction au personnel de l'ACDI de sortir du camp vient-elle des militaires ou de l'ACDI? Elle pourrait avoir été décidée par le ministère des Affaires étrangères. J'aimerais savoir d'où est venue la décision d'interdire au personnel de faire le travail qu'il est censé faire, c'est-à-dire de superviser et de démarrer les projets qui sont exécutés sur le terrain avec l'appui des militaires?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je sais gré au sénateur de sa question. Tout le monde connaît la gravité des dangers auxquels nous sommes exposés à Kandahar.

Je ne sais pas ce que le sénateur laisse entendre. Veut-il dire qu'on aurait dû exposer la ministre Verner aux dangers? J'ai l'impression que c'est ce que le sénateur laisse entendre, mais j'espère me tromper.

Le ministre des Affaires étrangères, M. MacKay, a déclaré hier qu'il travaillait avec des fonctionnaires de l'ACDI. La sécurité personnelle des travailleurs humanitaires a suscité de vives préoccupations. Ceux-ci font de leur mieux dans des conditions très difficiles. Ils travaillent en coopération avec les militaires.

J'ai moi aussi vu à la télévision hier soir le reportage dans lequel on recommandait fortement que nos militaires restent là-bas. À moins que des militaires n'assurent la sécurité dans les régions que nous tentons d'aider, nous risquons fort de ne pas pouvoir acheminer l'aide qui leur est destinée.

Le week-end dernier, la ministre Verner — qui était en Afghanistan, comme vous l'avez signalé — a promis que le Canada verserait près de 5 millions de dollars sous forme d'aide alimentaire d'urgence à la population du Sud de l'Afghanistan. Cet argent servira à appuyer l'acheminement et la distribution des vivres du Programme alimentaire mondial. Rien de tout cela ne réduit ni la gravité de la situation ni la difficulté d'envoyer des travailleurs de l'aide étrangère canadienne dans la région. Il est certain que les talibans voudraient bien nous voir échouer.

(1415)

Le ministre des Affaires étrangères a dit que ses collaborateurs travailleront avec des représentants de l'ACDI et l'armée à l'élaboration d'un système qui nous permettra de fournir non seulement l'aide alimentaire, mais encore d'autres formes d'aide et de ressources consacrées à la reconstruction dans la province de Kandahar. Cette région de l'Afghanistan est l'une des plus dangereuses alors que les autres deux tiers du pays semblent fonctionner assez bien.

Le sénateur Dallaire : Nous sommes dans une ère nouvelle, et les opérations militaires faites isolément échouent. C'est l'intégration des efforts militaires, diplomatiques et humanitaires qui assurera la pacification et l'édification du pays. On ne peut pas enlever des troupes de la ligne de front pour soutenir des projets de l'ACDI à moins qu'il y ait des efforts d'intégration avec la composante humanitaire pour amorcer, superviser et faire progresser ces projets qui, je tiens à le préciser, coûtent des centaines de millions de dollars, et non pas 5 ou 10 millions de dollars.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si l'ACDI consacre suffisamment de ressources humaines et son expérience aux efforts humanitaires que requiert la reconstruction de ce pays? L'ACDI limite-t-elle ses efforts pour des raisons de sécurité non militaires imposées par la fonction publique ou pour d'autres raisons?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, les trois conditions requises pour le succès dans la province de Kandahar sont non partisanes. Le sénateur a dit que l'ACDI s'attend à ce que le Canada dépense des millions de dollars, mais, en fait, le Canada prévoit dépenser 15 millions de dollars dans la seule province de Kandahar. À l'heure actuelle, l'Afghanistan est le principal bénéficiaire de l'aide financière.

Cependant, étant donné que sept soldats ont été tués près d'un projet de reconstruction, l'envoi de travailleurs humanitaires dans ce secteur pose clairement un problème. Le ministère des Affaires étrangères et l'armée travaillent de concert pour assurer le succès de tous les éléments : la sécurité assurée par les forces armées sur le terrain, la diplomatie et la fourniture de l'aide. Quiconque affirme que les responsables de l'ACDI ou du ministère des Affaires étrangères n'ont pas complètement à cœur la reconstruction de ce pays fait fi de la réalité.

L'argent, la volonté et les militaires sont présents. L'ACDI cherche une façon d'envoyer des travailleurs humanitaires sur le terrain sans trop mettre leur vie en danger.

L'honorable Tommy Banks : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, qui a dit que l'Afghanistan était le plus grand bénéficiaire de l'aide étrangère du Canada. Le gouvernement précédent et le gouvernement actuel souscrivent entièrement à la description qu'a faite de la situation le sénateur Dallaire. Le Canada ne peut pas simplement intervenir militairement. Son intervention doit viser à changer la vie des Afghans, sinon ses efforts seront vains.

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a demandé à la ministre, lorsqu'elle a comparu devant lui, de lui dire quel pourcentage de l'argent destiné à l'Afghanistan allait à Kandahar. Le Canada a la responsabilité particulière de s'occuper de Kandahar. De nombreux autres endroits au pays n'exigent pas les mêmes efforts et ne subissent pas les mêmes difficultés. Nous devons savoir si l'argent canadien est dirigé vers les endroits où le Canada a des intérêts.

(1420)

La ministre n'a pas pu ou n'a pas voulu répondre à la question. Nous lui avons demandé par écrit et elle nous a répondu par écrit, mais encore une fois sans répondre à ma question. J'attire l'attention de madame le leader sur une copie de la lettre de la ministre, qui se trouve dans notre dernier rapport, intitulé Face aux turbulences.

Madame le leader du gouvernement au Sénat s'engagera-t-elle à indiquer au Sénat, quand ce sera possible, le montant et le pourcentage de l'aide étrangère canadienne qui va à la province de Kandahar par rapport à ce qui va au gouvernement de l'Afghanistan, à Kaboul, pour être distribué ailleurs au pays?

Le sénateur LeBreton : En réponse au sénateur, j'ai le chiffre de 15 millions de dollars pour Kandahar.

Je dois dire que le sénateur a raison; Kandahar diffère du reste de l'Afghanistan. Nous sommes à Kandahar parce que, à l'automne 2005, lorsqu'il traitait avec divers pays pour déterminer à qui il incombait d'envoyer des troupes — c'est là un fait connu, qui est du domaine public —, le premier ministre Martin et ses responsables ont fait preuve d'indécision, et nous nous sommes retrouvés dans la province de Kandahar.

Nous soutenons l'action du gouvernement. C'est un fait : nous sommes dans la province de Kandahar. Nous sommes disposés à donner suite à l'engagement souscrit par le gouvernement précédent. Nous sommes disposés à donner à nos forces armées l'équipement dont elles ont besoin pour relever le défi qui leur a été présenté, ce que le gouvernement précédent n'a pas fait.

Le sénateur Banks : J'aimerais une réponse à ma question, qui porte sur les fonds. J'espère que le leader du gouvernement au Sénat s'engagera à trouver la proportion de l'aide canadienne — pas seulement les 15 millions de dollars d'aide alimentaire — à l'Afghanistan qui est dirigée vers la province de Kandahar. Nous devons connaître cette information pour établir si le programme 3D fonctionne bien.

Le sénateur LeBreton : Je crois avoir dit à l'instant que l'ACDI prévoit dépenser 15 millions de dollars dans la province de Kandahar d'ici la fin de l'année. Comme je l'ai également dit, il n'y a pas à Kandahar de projets bloqués à cause d'un manque de fonds.

Une récente annonce de financement comprend 3,1 millions de dollars pour des infrastructures de taille moyenne et 2 millions de dollars pour l'élargissement du programme national de solidarité, qui est le programme afghan de développement communautaire. L'ACDI mène son action en partenariat avec des ONG et avec des collectivités locales afghanes.

Pour répondre expressément à la question du sénateur, le chiffre de 15 millions de dollars est bien le montant qui sera affecté aux interventions dans la province de Kandahar.

VISITEURS À LA TRIBUNE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer aux réponses différées, je vous signale la présence à la tribune des participants au Cinquième colloque parlementaire canadien de l'Association parlementaire du Commonwealth.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par le sénateur Fox, le 17 octobre 2006, concernant la résolution de la première commission des Nations Unies concernant un traité sur le commerce des armes.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA RÉSOLUTION DES NATIONS UNIES CONCERNANT UN TRAITÉ SUR LE COMMERCE DES ARMES

(Réponse à la question posée le 17 octobre 2006 par l'honorable Francis Fox)

Le ministre des Affaires étrangères a déjà indiqué qu'il appuie le principe d'un traité qui limiterait l'exportation illicite d'armes vers les zones de conflit et la délégation canadienne à l'Assemblée générale de l'ONU a reçu instruction de coparrainer la résolution.


(1425)

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur LeBreton, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs).—(Objet renvoyé au Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat le 28 juin 2006)

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je veux intervenir dans le débat sur le projet de loi S-4, soit le projet de loi de mon gouvernement qui vise à limiter le mandat des sénateurs à huit ans. J'ai eu la chance de siéger au Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat, qui a fait une étude préalable du projet de loi S- 4 et de la motion en faveur de l'augmentation du nombre de sénateurs de l'Ouest.

Il peut y avoir divergence d'opinions sur la durée des mandats, mais il semble que la majorité des sénateurs sont en faveur du principe de mandats de durée limitée. Certains préconisent des mandats de plus de huit ans, mais je les laisserai exposer eux-mêmes leur position.

Pour ceux qui n'ont pas suivi le dossier de près, je précise que l'objet du projet de loi S-4 a été renvoyé à notre comité spécial il y a 118 jours. Le comité n'a pas respecté son premier délai, mais il a convenu de faire rapport de ses constatations au plus tard jeudi de cette semaine.

Jusqu'à maintenant, le comité spécial s'est réuni au total 28,6 heures et a entendu 26 témoins. Le comité a entendu des constitutionnalistes, des fonctionnaires provinciaux et des particuliers. Le premier ministre aussi a comparu devant le comité — c'était la première fois qu'un premier ministre comparaissait devant un comité sénatorial — afin de communiquer directement au comité sénatorial chargé d'étudier le projet de loi S-4 son point de vue sur le projet de loi et sur d'autres questions soulevées par des sénateurs.

Honorables sénateurs, à l'étape de la deuxième lecture et pendant les audiences du comité, beaucoup de mes vis-à-vis ont exprimé des doutes au sujet de la constitutionnalité du projet de loi. Je peux affirmer aux sénateurs que le projet de loi est constitutionnel. Pour le bénéfice des sénateurs qui n'ont pas assisté aux séances du comité, je reprendrai les paroles de quelques-uns des nombreux constitutionnalistes qui ont pris le temps d'étudier la question et de nous faire part de leurs conclusions sur la possibilité, pour le Parlement, de limiter la durée du mandat des sénateurs à huit ans au moyen du projet de loi à l'étude.

M. Patrick J. Monahan, doyen de la Faculté de droit Osgoode Hall, a dit ceci :

[...] on établit clairement quelle institution a le pouvoir de modifier le Sénat. Les questions fondamentales ou essentielles sont énoncées à l'article 42. Le Parlement du Canada, en vertu de l'article 44, a le droit d'apporter des modifications au Sénat en légiférant, y compris en ce qui concerne la durée du mandat des sénateurs.

M. Gérald Beaudoin, ancien sénateur et professeur émérite à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, notre ancien collègue, a tenu des propos clairs comme de l'eau de roche — contre son habitude, selon certains — quand il a posé la question et répondu :

Le projet de loi est-il constitutionnel? [...] À mon avis, je suis persuadé qu'il est constitutionnel.

M. Gérald R. Tremblay, associé chez McCarthy Tétrault, s'est dit d'accord avec M. Beaudoin et a ajouté :

Il est évident qu'il n'est pas normal que [...] l'exécutif choisisse le législateur. Dans la théorie générale de la séparation des pouvoirs, le législateur légifère et l'exécutif exécute l'intention du législateur.

M. Peter McCormick, président du Département des sciences politiques de l'Université de Lethbridge...

RECOURS AU RÈGLEMENT—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

L'honorable Sharon Carstairs : J'invoque le Règlement, Votre Honneur. Je trouve extraordinairement étrange qu'on nous rapporte ici ce qui s'est passé au comité avant même que le comité ait présenté son rapport. Il est déjà arrivé, à la suite de questions de privilège, que des sénateurs se fassent reprocher d'avoir dévoilé publiquement des éléments d'un rapport avant que le rapport ait été déposé.

Je voudrais que les sénateurs sachent que cela me dérange, personnellement, qu'un sénateur qui siégeait au comité fasse part au Sénat, le jour précédant le dépôt du rapport de ce comité, de ce qui s'est dit durant les audiences.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Sur ce recours au Règlement, je précise que c'est l'objet du projet de loi qui a été renvoyé au comité, et non le projet de loi lui-même. Le sénateur Hays nous a fait remarquer l'autre jour, par l'intermédiaire du sénateur Fraser, que même si le comité spécial était saisi de l'objet du projet de loi, nous pouvions continuer de débattre du projet de loi S-4 lui-même au Sénat. Ce projet de loi n'a jamais été retiré de l'ordre du jour du Sénat. Le Sénat en est saisi à l'étape de la deuxième lecture durant tout ce temps. Je pense que l'intervention du sénateur Carstairs est donc irrecevable.

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Je crois pour ma part que le recours au Règlement est justifié, honorables sénateurs. L'objet du projet de loi a été étudié, et le comité a rédigé un rapport qu'il déposera demain. Il faut être prudent et bien distinguer entre le fait de parler du projet de loi S-4 à l'étape de la deuxième lecture et le fait de parler du rapport concernant l'objet du projet de loi S-4. Selon notre pratique, nous recevons un rapport et nous en parlons par la suite.

(1430)

Dans son appui au rappel au Règlement du sénateur Carstairs, le sénateur Tkachuk parle-t-il du rapport, que nous n'avons pas encore reçu, ou du projet de loi S-4 à l'étape de la deuxième lecture? Une partie de ses propos porte effectivement sur le projet de loi S-4.

Cependant, du fait qu'il cite de longs extraits d'un rapport qui sera déposé demain, il semble que le sénateur Tkachuk parle du rapport. Notre pratique au Sénat consiste à parler du rapport à l'étape du rapport, après que le rapport nous a tous été soumis. Un certain temps s'écoule entre le dépôt d'un rapport et les interventions qui le concernent pour la bonne et simple raison que les sénateurs qui souhaitent interroger toute personne qui en parle ou qui souhaitent prendre la parole au sujet du rapport doivent avoir eu l'occasion de le lire. Ainsi, lorsque l'on parle du rapport, tous les honorables sénateurs sont sur un pied d'égalité.

Je ne désire nullement empêcher qui que ce soit de parler du projet de loi S-4, mais j'estime que les discours doivent être limités au contenu du projet de loi S-4 à l'étape de la deuxième lecture et ne doivent pas porter sur des questions qui ont trait au rapport, dont nous ne sommes pas encore saisis.

L'honorable David Tkachuk : Tout d'abord, les gens d'en face s'offusquent facilement, et puis le sénateur Hays a tort.

Le sénateur Corbin : Évitons les attaques personnelles.

Le sénateur Fraser : Évitons les attaques personnelles.

Le sénateur Tkachuk : L'honorable sénateur s'offusque facilement. En premier lieu, je ne parle pas du rapport. Je n'ai pas encore terminé mon discours, alors les honorables sénateurs ne savent même pas comment il va finir.

En deuxième lieu, j'ai simplement cité des faits qui sont connus du public et que tout citoyen du Canada, y compris un sénateur, peut vérifier dans Internet. La liberté de parole existe encore dans ce pays, même si les libéraux au Sénat tentent à nouveau d'y mettre un terme.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Tkachuk : C'est le Sénat le plus obstructionniste de toute l'histoire du Canada.

Le sénateur Angus : C'est la raison pour laquelle nous devons réformer le Sénat!

Le sénateur Tkachuk : Il n'y a pas de recours au Règlement, Votre Honneur, et je voudrais avoir le droit de terminer mon discours.

Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres observations sur le recours au Règlement?

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Votre Honneur, le sénateur Tkachuk exprime une évidence lorsqu'il affirme que n'importe quel sénateur peut citer une chose qui est du domaine public. Il est vrai que les audiences du comité sont du domaine public. En fait, elles ont été télévisées.

J'ai écouté le sénateur Tkachuk, et il convient de rappeler aux sénateurs qu'il a participé aux travaux de ce comité.

Le sénateur Hays : Avec brio.

Le sénateur Fraser : Oui, avec brio.

Il me semble qu'à deux ou trois reprises, le sénateur Tkachuk allait ou semblait franchir la ligne de démarcation entre ce qui est public et ce qui ne l'est pas encore. Je vous donne comme exemple sa déclaration catégorique — et c'est pourquoi je dis « semble-t-il » — selon laquelle les sénateurs peuvent être rassurés que le projet de loi est bien constitutionnel. Il est évident que c'est une question que le comité a dû examiner. Elle a été débattue et elle a été beaucoup discutée durant les témoignages. Pour la gouverne des collègues qui n'ont pas suivi religieusement tous les témoignages, je tiens à dire que les avis étaient partagés sur la constitutionnalité du projet de loi.

Je suppose que le rapport traitera de ces questions, mais tous ceux qui savent que le sénateur Tkachuk a participé aux travaux pourraient croire qu'il a fait part au Sénat d'une conclusion du comité dans son rapport. Rappelez-vous que j'ai dit « semble-t-il ».

Le sénateur Comeau : Apparemment.

Le sénateur Fraser : Ainsi, Votre Honneur, le recours au Règlement est fondé. Personne n'essaie d'empêcher la discussion sur le projet de loi ou ce qui a déjà été dit publiquement. Au contraire, pour notre institution, c'est l'une des mesures législatives les plus importantes dont nous ayons été saisis depuis longtemps et nous devrions en discuter pleinement.

Le sénateur LeBreton : C'est une déclaration intéressée.

Le sénateur Fraser : Cependant, je crois que le recours au Règlement du sénateur Carstairs est justifié.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, si vous me permettez de parler de ce recours au Règlement, je le fais avec le plus grand respect pour notre collègue du Manitoba, dont la connaissance de ces questions de procédure va, pendant encore bien des années, dépasser largement mes espoirs les plus ambitieux à cet égard quant à ma propre capacité. Je tiens simplement à dire ceci : je pense que s'il y avait eu un effort délibéré de la part de notre collègue de parler des détails d'un rapport qui n'était pas encore déposé, les questions soulevées par madame le sénateur Carstairs seraient tout à fait constructives et mériteraient que Son Honneur vérifie si un recours au Règlement est fondé.

Par contre, l'idée que les renseignements qui ont été discutés par ce comité et qui sont du domaine public ne puissent être considérés dans le cadre d'un débat normatif pour appuyer le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture au Sénat me semble indûment contraignante. Pour les dossiers de cet ordre, plus les discussions sont approfondies, plus les échanges d'opinions honnêtes et ouverts sont productifs pour notre pays et pour la question elle-même et permettent au Sénat de mieux recevoir le rapport du comité, ce qui est tout à fait constructif dans ce contexte. Donc, à mon avis, ce recours au Règlement n'est pas recevable.

L'honorable Francis William Mahovlich : Honorables sénateurs, j'aimerais dire à mon collègue, le sénateur Segal, qu'il s'agit bien d'un recours au Règlement et que, parfois, le moins vaut le plus.

Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres commentaires sur le recours au Règlement? Quelqu'un veut-il indiquer à la présidence des passages des traités de procédure pour appuyer sa position? Madame le sénateur Carstairs a le mot de la fin.

Le sénateur Carstairs : Honorables sénateurs, il est évidemment tout à fait acceptable que le sénateur Tkachuk fasse un exposé sur le projet de loi. Le Sénat en est saisi et il est parfaitement acceptable de faire un discours au Sénat sur ce projet de loi. Par contre, si le sénateur commence son exposé en disant que le comité a siégé pendant un certain nombre d'heures et a entendu un certain nombre de témoins, il ne parle plus du projet de loi, mais bien du comité. Or, le comité n'a pas encore présenté son rapport.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la présidence va tâcher de faciliter la résolution de cette question.

Le point soulevé par madame le sénateur Carstairs et la manière dont elle l'a soulevé sont valides. Quand un comité est en train de rédiger un rapport, les sénateurs ne peuvent anticiper sur ce rapport ni en dévoiler le contenu pas plus que les membres dudit comité ne peuvent en dévoiler le contenu avant qu'il ait été déposé au Sénat.

La motion dont nous sommes saisis porte sur la suite du débat sur le principe du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Le Sénat est bel et bien saisi de la question, même si le Comité spécial sur la réforme du Sénat est en train d'étudier l'objet du projet de loi.

En conclusion, le sénateur Tkachuk peut continuer son discours et je lui recommande d'éviter, dans la mesure du possible, d'anticiper sur le rapport. Il est préférable d'être historien plutôt que prophète.

Le sénateur Tkachuk : Je reprends donc là où j'en étais. Je n'étais pas en train de divulguer de l'information sur le rapport. Ce dernier n'est cité nulle part dans mon discours. Je donne mon avis sur la constitutionnalité du projet de loi S-4 et je m'appuie pour ce faire sur des témoignages qui ont été présentés en public. Je n'ai pas encore terminé, toutefois. Les honorables sénateurs ne devraient pas tirer des conclusions hâtives. Mais je m'apitoie sur mon sort, je poursuis donc.

(1440)

Pete McCormick, président du Département des sciences politiques de l'Université de Lethbridge, a dit :

[...] je crois que le Parlement seul a la compétence nécessaire pour modifier cette partie de la Constitution. Le renvoi du Sénat en 1980 concernait un document différent et s'est effectué dans un contexte différent. [...] D'après mes lectures, le Parlement a le pouvoir unilatéral de modifier cette partie de la Constitution.

Peter Hogg, constitutionnaliste reconnu et universitaire en résidence à Blake, Cassels et Graydon, a dit :

Puisque le projet de loi S-4 n'apporte aucun changement à l'un de ces quatre domaines [énumérés à l'article 44 de la Constitution et à l'égard desquels le Parlement n'a pas le pouvoir d'adopter des lois concernant le Sénat], si le projet de loi est adopté, la loi serait valide. Par conséquent, je dis qu'une telle procédure est autorisée en vertu de l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Honorables sénateurs, en soi le projet de loi est une mesure législative judicieuse qui vise, d'une part, non seulement à reconnaître davantage le travail ardu effectué au Sénat mais aussi à accroître la crédibilité des personnes qui l'effectuent et, d'autre part, à améliorer la reddition de comptes. J'exhorte les sénateurs à prendre connaissance du rapport lorsqu'il sera présenté demain.

J'aborde brièvement un autre sujet, en quelque sorte connexe, en disant que, à titre de sénateurs, nous savons que le Sénat présente une grande diversité. Nous savons que nous invitons les Canadiens à se pencher sur des questions de politique publique ardues et nous savons également qu'il nous faut travailler avec diligence aux comités et, de façon générale, rédiger d'excellents rapports. Au cours des dernières années, une question importante revient régulièrement sur le tapis : le fait que les sénateurs sont nommés et non élus. En fait, on ne soulève pas cette question uniquement depuis les dernières années, mais presque depuis l'époque de la Constitution de 1867.

Les Canadiens estiment généralement que le processus de nomination nuit à notre crédibilité.

L'ancien leader du gouvernement au Sénat, Duff Roblin, a présenté la situation en termes à la fois exacts et fort directs. Il a dit :

Un sénateur nommé, ne nous y méprenons pas, n'est responsable vis-à-vis de personne, d'un point de vue constitutionnel.

[...] Le Sénat est une institution dotée de pouvoirs législatifs, mais sans responsabilité démocratique.

Je tire ces extraits d'un numéro de 1982 de la Revue parlementaire canadienne, juste au cas où quelqu'un croirait que Duff Roblin a soudainement témoigné lors des audiences du comité sénatorial chargé d'étudier le projet de loi S-4.

Il est temps de revoir la phrase de l'honorable Don Mazankowski, qui a dit qu'il est temps de faire entrer le Sénat dans le XXIe siècle, même s'il résiste et jette de hauts cris.

Aux fins de la comparaison, il est important de parler des Chambres hautes de certaines autres démocraties du monde. Le Sénat australien compte 76 membres élus qui ont un mandat de six ans. Le Sénat américain compte 100 membres élus qui ont un mandat de six ans et, pour l'ensemble du Sénat, le renouvellement des mandats est décalé. En Espagne, la Chambre haute, qui s'appelle « Senado », compte 259 membres élus, dont 208 directement et 51 indirectement. Tous les sénateurs ont un mandat de quatre ans. Le Sénat italien compte 315 sénateurs élus qui ont un mandat d'une durée maximale de cinq ans.

Honorables sénateurs, d'autres pays ont pris des mesures pour moderniser leurs institutions et les faire entrer dans le XXe siècle et le XXIe siècle. L'Australie a maintenant un Sénat élu. Le Canada peut et doit faire la même chose. Le projet de loi S-4 est un pas dans la bonne direction. Il s'agit, en soi, d'une mesure positive dans la réforme de cette institution.

Je ne suis pas en faveur d'une prolongation, comme vous pourrez aussi l'entendre dans le rapport, mais d'autres sénateurs le sont.

Le sénateur Murray : Comment peut-il savoir ce que contient le rapport?

Le sénateur Moore : Il fait allusion au contenu du rapport.

Le sénateur Tkachuk : Je n'ai pas fait cela.

Le sénateur Moore : Oui, vous l'avez fait.

Le sénateur Fraser : Vous venez de le faire.

Le sénateur Tkachuk : Des gens ont exposé publiquement de façon très claire, et n'importe qui aurait pu les entendre, la position de différents sénateurs concernant ce dossier. Je n'ai rien dit qui ne soit pas du domaine public et qui ne puisse pas être rapporté dans un journal. Je ne cite pas d'extraits du rapport.

Je ne suis pas en faveur d'une prolongation, car des chiffres comme 12 ans, qu'on a lancés, et l'élimination de la limite d'âge empêcheront bien des Canadiens âgés d'être nommés, et un premier ministre pourrait hésiter à nommer une personne de 70 ans qui pourrait siéger jusqu'à 82 ans.

La façon dont nous choisissons actuellement les sénateurs est une anomalie navrante dans le monde démocratique. Il me tarde que les sénateurs soient élus. Cependant, ce n'est pas de cela que traite le projet de loi S-4.

Le premier ministre, qui n'avait jamais témoigné devant un comité du Sénat, s'intéresse tellement au dossier qu'il vient justement de le faire. Il a dit :

Le fait que les sénateurs puissent être, et qu'ils soient à l'occasion, nommés pour des périodes de 15 ans, de 30 ans, voire de 45 ans n'est plus acceptable à l'heure actuelle pour la plupart des membres de la grande collectivité canadienne.

Je veux parler brièvement de la soi-disant indépendance du Sénat, de la prémisse voulant que nous soyons moins partisans et plus indépendants que les députés de la Chambre des communes. Nous nous montrons moins partisans parce que, dans presque tous les cas, la Chambre démocratique a déjà rendu sa décision sur le principe d'un projet de loi. Par conséquent, nous devons traiter de l'objet du projet de loi seulement et, ne pouvant pas être nous-mêmes la cible de la colère de l'électorat, nous nous en remettons à la Chambre basse. C'est une façon d'agir pratique et civile, parce que nous constituons un Sénat nommé, et non élu. Toutefois, cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas indépendants.

Quand est-il arrivé que l'un d'entre nous ait voté contre une initiative ministérielle à laquelle notre caucus régional s'opposait mais qui correspondait à la volonté de notre caucus national? Je pourrais parier que ce n'est pas arrivé souvent, et peut-être même jamais. Pour ma part, je ne me rappelle pas l'avoir fait. Je suis très chanceux de vivre en Saskatchewan, où mes opinions d'ordre idéologique reflètent celles de 48 ou 50 p. 100 de la population, et il en est ainsi depuis une vingtaine d'années. Je ne comprends pas très bien comment les sénateurs albertains d'en face peuvent concilier leurs réflexions et leurs fonctions de représentants de leur province.

Lorsqu'on pense au besoin pour les sénateurs d'être indépendants, il faut se poser cette question : indépendants par rapport à qui? Je dis que le fait d'élire les sénateurs pour un mandat d'une durée déterminée nous rendra plus responsables envers les gens de notre région qui nous ont élus et plus indépendants par rapport à notre caucus national. Après tout, c'est en partie pour cette raison que le Sénat a été créé à l'origine. Les sénateurs devaient représenter leur région en protégeant notamment les groupes vulnérables qui n'étaient pas protégés par la Chambre des communes. En effet, honorables sénateurs, cela représentait 50 p. 100 du rôle attribué aux sénateurs par nos pères fondateurs. Le reste devait être de servir de contrepoids à la Chambre des communes et au Cabinet. Nous jouons au XXIe siècle un rôle qui était exigé de nous au XIXe siècle.

Honorables sénateurs, nous sommes à une croisée des chemins historique et à un moment palpitant de notre histoire. Nous faisons partie d'un processus qui modifiera cette institution de façon permanente et pour le mieux. Notre premier ministre nous a demandé de faire partie du processus et le Comité spécial sur la réforme du Sénat, en demandant une prolongation, tente de respecter ce mandat. Le projet de loi S-4 en est toujours à l'étape de la deuxième lecture au Sénat. Il est bloqué à cette étape depuis quelque temps déjà. Demain, on nous présentera un rapport, et j'espère que nous accélérerons le processus. Je suis en faveur du renvoi du projet de loi à notre comité pour étude, mais je ne sais pas comment les leaders vont organiser cela. Nous verrons.

Je vous demande d'appuyer le projet de loi S-4, de participer au débat et de renvoyer le projet de loi au comité puis à la Chambre des communes le plus rapidement possible.

(1450)

L'honorable Lowell Murray : Je me demande si je puis poser une question au sénateur. Je pense que nous avons déjà discuté de ce projet de loi. Je ne peux donc pas m'engager dans un débat avec le sénateur, même si cela ne me déplairait pas. Par conséquent, je me contenterai de lui poser quelques questions.

Premièrement, en examinant de près les témoignages entendus par le comité, le sénateur a-t-il remarqué que nous avons pu nous faire une idée quant au nombre d'années pendant lesquelles les sénateurs servent dans cette enceinte? Ces témoignages sont en contradiction avec l'évaluation du premier ministre Harper, plus tard reprise par le sénateur Tkachuk, qui dit que le mandat d'un sénateur peut durer 45 ans. Le témoignage détaillé de l'un des témoins experts contredit les affirmations du premier ministre et du sénateur Tkachuk.

Deuxièmement, en ce qui concerne la subjectivité dans cette enceinte, nous avons également entendu le témoignage d'une personne ayant fait une étude sur les divisions dans cet endroit, qui a conclu que la partisanerie était beaucoup moins prononcée ici qu'à l'autre endroit. Je demanderai donc au sénateur s'il n'a pas noté, dans les débats au Sénat et en particulier dans les débats au comité, ce que ce témoin et bien d'autres personnes n'ont pu s'empêcher de remarquer, lorsqu'ils ont eu l'occasion d'observer un comité du Sénat en pleine action. Ils disent tous qu'il est impossible de dire à quel parti appartient un sénateur donné. C'est la preuve que les débats au Sénat sont objectifs et impartiaux.

Troisièmement, puisque le sénateur est tellement en faveur de ce projet de loi, je présume que je peux compter sur lui pour appuyer une motion que je pourrais proposer afin de rendre ce projet de loi rétroactif, ce qui permettrait à ceux qui préconisent des mandats de huit ans de céder leurs sièges à d'autres.

Le sénateur Tkachuk : C'est facile pour le sénateur de dire cela, car il siège au Sénat depuis 1979. Je ne sais trop quelle partie de son intervention était une question et quelle partie était un discours.

En ce qui concerne le mandat des sénateurs, le premier ministre donnait l'exemple d'une personne qui serait nommée à l'âge de 30 ans et qui pourrait siéger jusqu'à 75 ans. J'ai entendu le témoin. Il a dit, je crois, que la durée moyenne du mandat des sénateurs est de 11 ans.

L'autre question était en réalité une déclaration du sénateur Murray. C'est une déclaration discutable à laquelle je n'ajouterai rien.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le temps de parole du sénateur Tkachuk est écoulé. Y a-t-il d'autres interventions?

Le sénateur Comeau : Le vote!

(Sur la motion du sénateur Hubley, le débat est ajourné.)

[Français]

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine).—(L'honorable sénateur Keon)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant le paragraphe 27(3) du Règlement, je voudrais remettre le compte des jours à zéro.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Je rappelle aux honorables sénateurs que la règle des 15 séances est bel et bien réelle, même si elle suscite un peu la controverse. Pourquoi remettre le compte des jours à zéro? Il suffit qu'un sénateur intervienne et demande que le débat soit ajourné en son nom. Si une question n'a pas été étudiée depuis 15 séances, elle est rayée du Feuilleton. Notre Feuilleton est souvent saturé. Il arrive que des questions qui y sont inscrites ne soient jamais débattues. Parfois, une question devient moins urgente et on juge qu'elle n'est plus assez importante pour retenir l'attention du Sénat.

Quoi qu'il en soit, c'est la règle. J'ai toujours trouvé que c'était une bonne règle. Nous allons donc considérer cela comme l'intervention du sénateur Comeau dans le cadre de ce débat.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Votre Honneur, une intervention plus longue nous simplifierait la vie, pour ainsi dire.

Permettez-moi de signaler que ce projet de loi porte sur des questions très importantes. La salubrité de l'eau potable est évidemment une question qui touche tous les Canadiens. La plupart d'entre eux ne peuvent plus tenir l'eau potable pour acquise, comme ils l'ont fait pendant très longtemps.

Comme vous le savez, le sénateur Grafstein, qui est le parrain du projet de loi, a travaillé à ce dossier pendant plusieurs sessions parlementaires, et il y travaille toujours.

J'ai fait deux constats à propos de ce projet de loi. Le premier, c'est qu'il suscite sensiblement d'intérêt et recueille une part raisonnable de soutien, du moins en principe, même si un comité devra en analyser les détails.

J'ai l'impression, peut-être erronée, qu'il y a un sénateur de l'autre côté qui ne souhaitait pas commenter ce projet de loi. Le sénateur en question, que je ne nommerai pas pour des principes de courtoisie élémentaire et de prudence, est lui-même très occupé. Je ne me plains donc pas de ce qu'il ne se soit pas encore exprimé sur le projet de loi. Toutefois, si nous considérions que mon intervention d'aujourd'hui est une intervention lançant un débat, le sénateur aurait alors l'occasion de participer au débat et j'espère que cela se fera dans un avenir relativement proche.

Le sénateur Comeau : J'apprécie le souci de Son Honneur de ne pas saturer le Feuilleton et j'y souscris. Nous devons reprendre ces éléments chaque jour et cela devient agaçant, comme le sait sans doute le leader adjoint de l'opposition. Cela monopolise aussi une part non négligeable de notre temps.

Avec tout le respect que je dois à Son Honneur, nous n'avons absolument pas l'intention de laisser l'objectif de cet important projet de loi mourir après 15 jours. Je crois que la règle des 15 jours existe au cas où il n'y a d'intérêt de la part d'aucun sénateur, d'un côté ou de l'autre du Sénat. Dans un tel cas, le projet de loi finit par disparaître du Feuilleton.

Notre côté n'a nullement l'intention de voir le projet de loi mourir. C'est pourquoi nous avons décidé aujourd'hui de reprendre le compte à zéro. Je peux comprendre que Son Honneur veuille que nous fassions de longs discours à ce sujet, mais à mon sens, parfois, la prudence exige que nous évitions les longues allocutions. Quelqu'un se lève et demande qu'on reprenne le compte à zéro, tout simplement. On épargne à tous l'écoute d'une longue allocution.

Cela dit, je pense que nous avons suffisamment formulé d'observations à ce stade-ci. Le projet de loi suscite beaucoup d'intérêt et nous y reviendrons ultérieurement.

Son Honneur le Président : La Chambre est prête à entendre une motion tendant à ajourner le débat.

(Sur la motion du sénateur Banks, le débat est ajourné.)

SCOUTS CANADA

PROJET DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ TENDANT À MODIFIER LA LOI CONSTITUTIVE—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-1001, Loi concernant Scouts Canada.—(L'honorable sénateur Hays)

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, j'aimerais intervenir brièvement à ce sujet. J'ai parlé avec les dirigeants de l'autre côté, et avec le sénateur Hays en particulier, au nom duquel cet article figure au Feuilleton.

Je pense que nous sommes d'accord, à moins qu'un autre sénateur veuille s'exprimer à ce sujet aujourd'hui, pour adopter le projet de loi et le renvoyer au comité.

(1500)

Mon allocution du 3 octobre portait sur la possibilité pour tous les intéressés de donner leur point de vue. Pas seulement les sénateurs, mais aussi d'autres personnes. Je crois qu'il conviendrait de continuer d'inviter ceux qui s'intéressent à la question, qu'ils viennent du Sénat ou d'ailleurs, c'est-à-dire du public, pour qu'ils puissent venir débattre de la question lors des travaux du comité.

Il y a une échéance dans ce dossier. Il s'agit du 3 octobre 2007, qui marquera le centième anniversaire du scoutisme. J'aimerais que l'étude de ce projet de loi puisse se poursuivre prochainement, pour qu'on puisse l'adopter avant ce jalon historique.

En conséquence, quelle que soit la motion qui est de mise à ce stade-ci, je la propose.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Tommy Banks : Je demande au sénateur Di Nino de m'excuser de ne pas avoir pris la parole plus tôt au sujet de ce projet de loi. J'aimerais m'exprimer avant que le projet de loi soit renvoyé à un comité, et je compte le faire demain.

Le sénateur Di Nino : Je respecte le souhait du sénateur de prendre la parole au sujet du projet de loi. J'espère que nous pourrons clore le débat dès demain.

(Sur la motion du sénateur Banks, le débat est ajourné.)

LA SITUATION DE L'ALPHABÉTISME AU CANADA

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Fairbairn, C.P., attirant l'attention du Sénat sur la situation de l'alphabétisme au Canada, ce qui donnera à tous les sénateurs présents dans cette enceinte l'occasion de parler de cette question qui, dans notre pays, est souvent oubliée.—(L'honorable sénateur Fraser)

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je serai brève. J'aimerais ajouter une ou deux réflexions de mon cru au débat important résultant de cette interpellation très stimulante.

Je ne parlerai pas des répercussions de l'analphabétisme sur les êtres humains. D'autres l'ont fait jusqu'ici avec plus d'éloquence que je ne saurais le faire et avec une connaissance plus directe du sujet que la mienne. J'aimerais simplement vous faire remarquer que nous connaissons tous au moins une personne, et peut-être même davantage, qui est manifestement intelligente, mais qui est aussi manifestement limitée dans la vie parce qu'elle ne sait pas suffisamment lire et écrire pour réaliser pleinement son potentiel.

J'ai été particulièrement frappée par les deux discours très intéressants prononcés hier par les sénateurs Tkachuk et Segal, du parti ministériel. Ils ont tenu des propos sensés et réfléchis. On ne sera peut-être pas surpris, vu le contenu des discours, si je dis que j'étais en général davantage d'accord avec le sénateur Segal qu'avec le sénateur Tkachuk, mais j'ai trouvé qu'ils avaient tous deux fait ressortir des points valables relativement à des questions importantes.

Dans les deux cas, leurs propos m'ont amenée à réfléchir au fait que nous sommes devenus tellement préoccupés, à juste titre, par le coût humain des capacités insuffisantes de lecture et d'écriture sur le plan individuel que nous en oublions parfois le coût économique pour l'ensemble de la collectivité. Nous savons, par exemple, que le taux de chômage chez les personnes dont le niveau d'alphabétisation est le plus bas a tendance à se situer autour de 26 p. 100, selon les dernières données que j'ai vues, alors qu'il n'est que d'environ 4 p. 100 chez celles dont le niveau d'alphabétisation est le plus élevé.

Le chômage ne représente pas seulement un coût social et une tragédie humaine; il représente aussi un coût économique énorme qui alourdit directement le fardeau des gouvernements et diminue le rendement économique.

L'Institut C.D. Howe a observé il y a un certain temps qu'une hausse de 1 p. 100 du niveau d'alphabétisation engendrait une hausse de 2,5 p. 100 de la productivité, non pas nécessairement sur le plan individuel, mais pour l'économie en général. J'ai tendance à penser que c'est probablement vrai aussi sur le plan individuel.

Dans ce contexte, j'étais heureuse d'entendre le sénateur Segal faire remarquer que, même s'il est malheureusement vrai que nos taux d'alphabétisation moyens n'ont pas changé dans l'ensemble, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des changements énormes au sein de la population à chacun des niveaux. Des gens sortent du niveau d'alphabétisation le plus bas pour passer à un niveau plus élevé, et sont remplacés par d'autres personnes, vraisemblablement des immigrants venant de pays où l'éducation n'est pas ce qu'elle devrait être ou qui arrivent ici avec une connaissance insuffisante de nos deux langues officielles.

Cependant, même dans les grands centres métropolitains des provinces qui ont les moyens d'avoir de bonnes écoles, nous savons tous que nos écoles donnent des diplômes à des gens dont les capacités de lecture et d'écriture sont abominables. Il suffit de regarder les lettres de demande d'emploi qu'on reçoit de nouveaux diplômés.

Il est avantageux d'aider ces gens non seulement sur le plan individuel, mais aussi sur le plan collectif. Je crois évidemment que nous devons aider ces gens pour des raisons humanitaires, mais, au- delà de cela, il y a un avantage économique à en retirer pour l'ensemble de la collectivité.

Le sénateur Tkachuk a tenu, hier, des propos qui sont, de façon générale, très proches de la vérité. En effet, en ce qui concerne les compressions du budget de l'alphabétisation, il a dit :

Il est possible que certaines organisations cessent leurs activités, mais d'autres prendront leur place. Nous sommes au Canada, terre de l'innovation, du dynamisme et de l'esprit d'entreprise. L'innovation et le changement sont bons.

De toute évidence, ils le sont. Il est également évident que toute l'innovation productive qu'on peut avoir dans le domaine de l'alphabétisation est doublement bonne.

Ce que le sénateur Tkachuk a dit m'a semblé, d'une certaine manière, être une illustration de la théorie de destruction créatrice de Schumpeter. Cette théorie traitait de l'évolution du secteur industriel, du marché. Elle a beaucoup de poids quand on examine l'évolution du développement économique. De vieilles industries meurent et sont remplacées par de nouvelles. Le fouet des conducteurs de diligence a été remplacé par les circuits intégrés.

Je ne suis pas du tout convaincue qu'il soit tout aussi constructif de détruire des programmes sociaux. Par exemple, ce n'est peut-être pas constructif de détruire des programmes sociaux comme celui-ci, qui a été créé à très peu de frais pour le trésor public, se fondant plutôt sur un réseau national de bénévoles, de gens qui ne sont pas payés et qui, collectivement, ont fourni un service social qui, s'il disparaît, ne sera pas facilement remplacé par de nouveaux services assurés par des entreprises. Je ne pense pas que c'est comme cela que cela fonctionne dans des services semblables.

Ce qui me frappe, c'est que la destruction ne sera sans doute pas aussi créative qu'on le voudrait. Nous paierons un prix terriblement élevé.

Nous savons que, dans le monde d'aujourd'hui, nous avons besoin de travailleurs instruits, de travailleurs sachant mieux lire et écrire. L'époque où il suffisait qu'on sache à peine lire et écrire parce qu'il y avait abondamment d'emplois de col bleu, où seule la force de ses biceps compte pour gagner sa vie, cette époque-là, dis-je, est en grande partie révolue. Si nous n'avons pas une population qui est pleinement en mesure de concurrencer aux plus hauts niveaux d'alphabétisation, elle ne pourra pas concurrencer aux plus hauts niveaux de toutes les autres compétences qui détermineront le succès ou l'échec des économies nationales au cours du XXIe siècle. Nous ne cessons de dire que les enfants japonais réussissent bien à l'école, par exemple, car nous savons que cela est important. Il ne s'agit pas que d'un phénomène social intéressant à contempler. Il a une incidence directe sur leur économie et, par ricochet, sur la nôtre.

(1510)

Lorsque j'écoutais les deux discours qui m'ont tellement frappée hier, j'ai été vraiment fascinée par la proposition du sénateur Segal d'adopter une vaste approche à l'égard d'une stratégie nationale d'alphabétisation. Il a proposé la tenue d'un sommet, si je ne me trompe, un terme qui remonte très loin au Québec, parfois avec un succès mitigé. Dans le cas qui nous occupe, cela pourrait être extrêmement intéressant. Le sénateur Dallaire a parlé d'un sommet fédéral-provincial, avec la participation des territoires, des syndicats, du secteur privé et des Premières nations, ainsi que de spécialistes. À mon avis, la participation des municipalités à cette initiative pourrait être extrêmement positive.

Il est facile de demander la tenue de réunions pour régler tous les problèmes, mais, parfois, lorsqu'on s'attaque à un problème connu, inviter des gens à se réunir autour d'une table est le seul moyen d'assurer une approche positive, prospective et novatrice. Cependant, je le répète : si, entre-temps, nous avons détruit l'approche qui existait déjà, les participants à ces réunions ne feront que réinventer la roue, ce qui ira à l'encontre du but recherché. Il serait de loin préférable de préserver nos acquis, passés ou récents, pendant que nous élaborons une nouvelle stratégie axée sur l'avenir qui, si elle est bien conçue, pourrait devenir un important objectif national qui intéresserait les Canadiens, auquel ils participeraient et auquel ils seraient heureux de contribuer.

Il n'est question ici que de 17 millions de dollars. Selon des articles intéressants, publiés dans les quotidiens aujourd'hui, le gouvernement nage dans l'argent. Je ne crois pas qu'un montant de 17 millions de dollars soit une erreur d'arrondi pour une sous- sous-catégorie de dépenses par un gouvernement qui se trouve dans une telle position financière. Permettez-moi de faire remarquer que, bien sûr, cela est tout à l'honneur de ses prédécesseurs.

Ils peuvent se le permettre. Nous pouvons nous le permettre.

Le sénateur Rompkey : Sept milliards de dollars de plus.

Le sénateur Fraser : Cependant, comme nous l'ont dit madame le sénateur Fairbairn et d'autres, éliminer ces 17 millions de dollars revient à couper l'herbe sous le pied de ceux qui faisaient de leur mieux pour faire ce qu'il fallait faire. Rétablissons les 17 millions de dollars et allons de l'avant. Maintenons ce que nous avons, allons de l'avant et élaborons une stratégie qui servira tous nos concitoyens au XXIe siècle.

(Sur la motion du sénateur Cochrane, le débat est ajourné.)

[Français]

LE MONUMENT COMMÉMORATIF DU CANADA À VIMY

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Roméo Antonius Dallaire, ayant donné avis le 18 octobre 2006 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la dernière phase du projet de restauration du Monument commémoratif du Canada à Vimy, entrepris en 2001 dans le cadre du Programme canadien de restauration des monuments commémoratifs des champs de bataille.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour partager avec vous l'heureuse nouvelle selon laquelle on vient d'amorcer la dernière étape de la restauration du Monument commémoratif du Canada à Vimy, en France. Je soulève ce sujet aujourd'hui parce que je serai absent à une date plus proche du 11 novembre, donc je vous demande votre indulgence aujourd'hui.

En tant que membre du comité consultatif sur la conservation du monument commémoratif de Vimy, je suis heureux de vous annoncer que les travaux de restauration amorcés en 2004 seront bientôt menés à terme. Je trouve qu'il est particulièrement approprié de traiter de ce sujet présentement, alors que nous approchons du jour du Souvenir. J'aurai l'honneur de vous parler de nouveau du projet de restauration en 2007, quand le Monument commémoratif du Canada à Vimy sera officiellement inauguré, et une deuxième fois pendant les célébrations du 90e anniversaire de la prise de la crête de Vimy, bataille qui eut lieu du 4 au 14 avril 1917.

La bataille de la crête de Vimy est une bataille historique de la Première Guerre mondiale et la plus grande victoire canadienne de cette guerre.

Le 9 avril 1917, un lundi de Pâques, sous le commandement du major-général sir Arthur Currie, 100 000 Canadiens se sont lancés à l'assaut de la crête de Vimy, dans le nord de la France, alors qu'elle était occupée par les forces allemandes. Ces 100 000 soldats formaient une partie des 600 000 Canadiens qui participèrent à cette grande guerre.

[Traduction]

En ce qui concerne les opérations, avant le combat, des tunnels avaient été creusés autour de la crête de Vimy pour poser des mines sous les lignes allemandes et pour permettre à nos soldats de se cacher en prévision de l'offensive. Le front canadien, d'une longueur de 6,4 kilomètres, s'étendait de la ville de Thélus à la ville de Souchez. L'assaut a commencé le 9 avril, à 5 h 30, sous une furieuse tempête de neige et de verglas — conditions météorologiques idéales pour l'infanterie. Le corps a progressé rapidement derrière un barrage d'artillerie composé de 850 pièces d'artillerie comme celle qui est représentée ci-haut. Après trois jours, les Canadiens avaient pris les deux principales buttes de la crête. L'assaut avait été soigneusement planifié; tout le monde, du major-général au simple soldat, avait reçu des instructions détaillées et une formation approfondie en prévision de l'offensive.

La prise de la crête de Vimy par les Canadiens était d'une importance stratégique considérable pour l'offensive des alliés car elle était essentielle aux avances de la troisième armée britannique vers le sud. De surcroît, elle a par la suite permis de parer les contre- attaques massives et désespérées des Allemands dans la région.

Soit dit en passant, en novembre 1975 j'étais en France au moment de la cérémonie commémorant la participation du contingent canadien à la bataille de la crête de Vimy. En tant que représentant du Canada, j'ai reçu un député, M. Prospère Boulanger, qui représentait le ministre des Anciens Combattants de l'époque. Le discours d'une durée de 20 minutes qu'il a présenté en français visait à décrire à nos hôtes français comment les Canadiens avaient réussi à prendre la crête en quatre jours, alors qu'après deux ans, les Français en étaient arrivés à une impasse. Il a par la suite répété le même discours en anglais, ce qui a créé un certain malaise au cours du déjeuner qui a suivi.

(1520)

[Français]

À la fin de la bataille, le bilan des morts canadiens s'élevait à 3 598 et 7 004 furent blessés. La bataille de Vimy fut la plus grande victoire canadienne de la Première Guerre mondiale, mais aussi la plus sanglante. Pendant cette guerre, quatre Canadiens se sont vu attribuer la croix de Victoria, la plus haute décoration pouvant être reçue par les militaires canadiens pour leur courage et leur vaillance en action devant l'ennemi.

La bataille de Vimy fut la première occasion où les quatre divisions du Corps canadien combattirent ensemble en une seule formation. Cette expérience fut capitale pour le développement de l'unité des Forces canadiennes et pour l'unité de nous tous, Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

Sir Arthur Currie a insisté pour que les Canadiens ne soient pas répartis au sein des différentes forces armées britanniques et utilisés comme renforts, mais qu'ils restent unis et assurent une présence canadienne sur les champs de bataille à titre de Corps canadien, ce Corps qui a par la suite acquis beaucoup de respect à la fois des ennemis et des Alliés.

[Français]

Je suis d'avis que le monument de Vimy est d'une importance inestimable pour le peuple canadien, non seulement à cause de sa portée historique, mais aussi à cause de ce qu'il représente aujourd'hui pour nous tous.

La plupart des Canadiens se battant à Vimy étaient des citoyens soldats, avec presque trois ans d'expérience au combat. C'est leur courage, leur détermination ainsi qu'une préparation exhaustive qui ont permis à ces Canadiens de triompher à Vimy et de participer à mettre fin à la guerre en collaboration avec les forces alliées. C'est ce même esprit de courage et de détermination face au maintien de la paix qui anime les Canadiennes et les Canadiens depuis des décennies dans la résolution des conflits internationaux dans de nombreux pays en implosion.

Les Canadiens continuent à s'engager dans la défense des droits de la personne partout dans le monde, que ce soit en Europe, en Afrique, en Afghanistan ou ailleurs. Comme pendant la bataille de la crête de Vimy, les Canadiens et, de plus en plus, les Canadiennes sont aujourd'hui prêts et prêtes à défendre ces valeurs humaines lorsqu'elles sont mises en danger et ce, même au prix de leur vie.

La bataille de Vimy et, de façon plus générale, l'engagement du Canada dans la Première Guerre mondiale constituent une action historique et décisive pour l'avenir de notre pays. Ces événements ont marqué le début de l'engagement actif international du Canada vis-à-vis les droits de la personne et en ont fait une tradition et une valeur fondamentale du don de soi des Canadiens.

Depuis la guerre de Corée, plus de 80 000 militaires canadiens, hommes et femmes, réguliers et réservistes, ont participé à plus de 30 missions de maintien de la paix et résolution de conflits à travers le monde. L'engagement canadien dans la défense des droits de la personne fut également un des éléments marquant notre acquisition d'indépendance par rapport à la Grande-Bretagne à la fin de la Grande Guerre.

Le Canada s'est engagé dans la Première Guerre mondiale le 4 août 1914. C'était alors l'obligation du Canada, colonie de l'Empire britannique, de s'engager dans les guerres auxquelles participait la mère patrie. Le Canada s'est engagé dans la guerre en tant que colonie de la Grande-Bretagne, mais en est sorti un pays souverain. Il a signé le traité de paix de Versailles en 1919 qui a mis fin à cette guerre en tant que nation souveraine, nation d'une maturité payée du sang de nos jeunes sur les champs de bataille d'Europe.

Le Monument commémoratif du Canada à Vimy est un symbole de notre unité nationale et de notre engagement dans la défense des droits de la personne. Voilà pourquoi son existence revêt tant d'importance et pourquoi nous nous devons de garder ce monument en bon état. Vous comprendrez donc l'importance du projet de restauration.

Le Monument commémoratif du Canada à Vimy a été conçu par l'architecte et sculpteur canadien Walter Seymour Allward. Il a été inauguré en 1936 en présence de plus de 50 000 anciens combattants canadiens, français et britanniques. Il sera bientôt « réinauguré » en avril 2007, 90 ans après la bataille, au cours d'une cérémonie qui sera tout aussi chargée d'émotions et de promesses pour l'avenir. Voilà le symbole fondamental de cette occasion! La stabilité et la profondeur de nos valeurs humaines dans un futur complexe et souvent ambigu, grâce au sacrifice de ces jeunes, à ce moment-là, sur cette terre lointaine.

[Traduction]

J'aimerais partager avec vous certains détails de cet important projet de restauration. Le lieu historique national de la Crête-de- Vimy s'étend sur 117 acres, ce qui équivaut à la grandeur du théâtre des combats de la crête de Vimy. Ce projet de restauration porte principalement sur le monument central du lieu historique. Cette sculpture de béton et de pierre luisante de type Seget d'une hauteur de 30 mètres avait grand besoin d'être restaurée. Elle était dans un état lamentable.

Le monument porte les noms des 11 285 soldats canadiens qui ont été portés disparus et présumés morts au cours de cette campagne en France. Il est orné de vingt statues qui représentent le sacrifice et l'espoir. La plus visible, qui se trouve sur le devant du monument, représente Mère Canada pleurant ses enfants tombés au combat.

Après des décennies de négligence, l'ancien gouvernement a investi 30 millions de dollars pour la restauration des monuments canadiens commémoratifs de guerre à l'étranger, dont 20 millions ont été consacrés à la restauration de celui de Vimy. Cette restauration a été rendue essentielle en raison de la détérioration du matériel et des éléments structurels du monument. Le projet porte sur la restauration du monument principal et prévoit des améliorations à l'aménagement paysager, aux installations et à l'éclairage.

Anciens Combattants Canada, le maître d'œuvre du projet, en collaboration avec Travaux publics, a constitué une équipe internationale d'architectes, d'ingénieurs, d'artisans et d'entrepreneurs afin de planifier et d'exécuter la restauration complète du monument en deux ans. Après un appel d'offres, une entreprise belge a obtenu le contrat de restauration.

Une des priorités du comité consultatif sur la restauration du monument de Vimy était la préservation de l'intégrité commémorative du monument. Par exemple, nous voulions que, dans toute la mesure du possible, les matériaux utilisés soient les mêmes que les matériaux d'origine. Une des plus grandes difficultés a été de trouver et d'obtenir la même pierre de Seget, provenant de Croatie, qui avait été utilisée pour construire le monument. Cette fois-ci, compte tenu des craintes concernant l'avenir de la Croatie, nous en avons acheté suffisamment pour la restauration qui a été entreprise et pour les restaurations futures.

Les autres éléments majeurs de la restauration incluent le réassemblage de la structure de pierre de manière à créer un système plus résistant à la chaleur et au gel ainsi que l'amélioration du système de drainage et de l'imperméabilisation afin de prévenir les dommages attribuables à l'eau. Les pierres endommagées ont été remplacées par des pierres neuves, qui ont été gravées au besoin, et les 20 statues ont été restaurées.

[Français]

En terminant, je tiens à souligner le travail extraordinaire des gens qui ont contribué de près ou de loin au projet de restauration du monument de Vimy, un chef-d'œuvre encore une fois. J'aimerais remercier le gouvernement du Canada, qui a accordé la priorité et pris en charge ce projet de restauration.

Honorables sénateurs, j'attends avec joie la seconde inauguration du monument commémoratif du Canada en avril prochain. Un monument chargé du passé et de l'avenir du Canada, un avenir qui contribuera à faire du Canada un acteur important dans la défense des droits de la personne, la résolution des conflits internationaux et le maintien de la paix dans toutes les régions du monde où les droits de la personne sont massivement bafoués.

[Traduction]

L'honorable John G. Bryden : Je félicite le sénateur pour son discours. J'ai beaucoup aimé l'entendre et voir la passion avec laquelle il parle de la restauration du monument.

Un des livres les plus intéressants que j'ai lus dans ma vie est un récit de la bataille de la crête de Vimy et de ses conséquences pour le Canada, pour la place du Canada dans le monde. Il est clair que c'est à partir de là que le Canada a atteint sa maturité.

(1530)

Cela s'est passé à une époque où la guerre se faisait selon un mode bien établi. Si je comprends bien, sur les champs de bataille de la crête de Vimy, au cours de la Première Guerre mondiale, les généraux amenaient autant de soldats qu'ils pouvaient, et ceux-ci creusaient autant de tranchées qu'ils pouvaient. Chaque camp envoyait ses troupes, et quand les effectifs s'affaiblissaient, d'autres militaires venaient en renfort. Les troupes se déplaçaient, avançant et retraitant d'un certain nombre de pieds dans les tranchées. On disait que la guerre serait gagnée par le camp qui aurait encore des soldats sains et en forme quand l'autre aurait perdu tous ses combattants. Malheureusement, une grande partie de cette chair à canon provenait des colonies — du Canada et de l'Australie, entre autres. Dieu merci, un Canadien a décidé que nous n'accepterions plus de remplir ce rôle et que nous essaierions au moins de faire les choses différemment, par exemple en nous déplaçant avec des canons mobiles.

Je me demande si la façon de faire la guerre à l'époque et le fait qu'on la perdait par attrition nous permettent de tirer des leçons qui s'appliqueraient à la situation actuelle en Irak et en Afghanistan. On sait que ce n'est pas le nombre total de morts qui déterminera le gagnant ou le perdant. En Irak, il est probable que personne ne gagnera jamais. Viendra un moment où l'un des camps ne pourra plus supporter d'accumuler les pertes. Autrement dit, comme ce fut le cas au Vietnam, les gens n'appuieront plus le massacre des meilleurs d'entre nous parce qu'un certain général ou ministre de la Guerre a décidé il y a longtemps que des frappes préemptives feraient beaucoup pour régler le problème du Moyen-Orient.

En Afghanistan, nous avons perdu 42 ou 45 soldats. Avons-nous appris quelque chose? Encore une fois, les Européens sont heureux de prendre part au combat tant que leurs gens ne risquent rien. Qui court des risques? Les coloniaux, encore une fois. La situation pèse sur la population et elle commence à devenir très lourde pour nos soldats. Certains d'entre eux ont le courage de demander tout haut : « Pourquoi est-ce toujours nous qui allons aux premières lignes? »

Je vais poser ma question maintenant. Compte tenu de son expérience, le sénateur Dallaire voit-il des similarités? Devrions- nous tirer des leçons de l'histoire — que vous connaissez si bien — des leçons que nous pourrions appliquer à la situation à laquelle les États-Unis et nous-mêmes devons faire face?

Le sénateur Dallaire : Je remercie le sénateur de sa question. Je vais tenter d'appliquer ce que m'ont inculqué mes amis du corps des Marines, c'est-à-dire être bref.

La guerre de Sécession aux États-Unis, même s'il ne s'agissait pas d'une guerre de tranchées, s'est soldée par la mort de centaines de milliers de soldats dans des espaces ouverts regroupés ensemble dans une bataille d'usure. La Première Guerre mondiale a été le théâtre d'une utilisation catastrophique de la force humaine contre de nouvelles machines. Des films comme À l'Ouest rien de nouveau et Gallipoli sont d'excellents exemples de ce gaspillage.

Un qui a appris une leçon, c'est Mackenzie King qui, le 6 avril 1939, a déclaré, ce qui est assez intéressant, que les Canadiens n'enverraient plus de corps expéditionnaire faire la guerre à l'étranger. Le 10 septembre de la même année, nous mobilisions 30 000 hommes pour la traversée et, à Noël, 60 000 étaient déjà arrivés outre-mer. Au bout du compte, un million de Canadiens — un cinquième de la population mâle en mesure de porter des armes —, ont pris part à cette guerre.

La Seconde Guerre mondiale était la prolongation de la classique guère d'usure, mais avec davantage de mécanisation et sur une vaste échelle. C'était une guerre mondiale et les chiffres étaient exceptionnellement élevés. Les Européens ont payé un prix incroyablement élevé. Les Français ont perdu deux millions de personnes lors de la Première Guerre mondiale et ils ont été battus à plates coutures à la Seconde Guerre mondiale.

En Corée, nous avons envoyé 25 000 soldats et nous en avons perdu environ 600. Toutefois, la guerre froide nous a amenés à nous préparer à absorber des quantités massives de victimes. Nous avions des millions de troupes sur le terrain, là-bas. Lorsque nous avons participé à la guerre du Golfe, une des questions posées à l'armée canadienne était la suivante : si nous nous engageons à y aller, quelle devrait être la taille de l'effectif? Nous avons dit : une division de 12 000 soldats. La deuxième question était : combien y aura-t-il de victimes? Étant donné que nous nous attendions à ce que Saddam Hussein utilise des armes chimiques, nous pensions que cette seule opération ferait 8 000 victimes. Plus tard, nous n'avons envoyé qu'environ 200 personnes intégrées aux services médicaux. Nous avons fait passer la guerre d'usure à des échelles différentes. Dans la guerre du Golfe, nous avons observé la présence de 600 000 soldats alliés, dont environ 135 sont morts, près de la moitié en raison d'accidents survenus entre eux.

Bref, nous vivons dans une ère où la conduite des opérations militaires n'est plus ce qu'elle était jadis, lorsque de grandes armées s'affrontaient dans des guerres d'usure sur les champs de bataille, loin des populations civiles. Il y a peut-être une exception, car la coalition dirigée par les Américains en 2003 a agi selon un tel scénario. De nos jours, la guerre fait partie du quotidien des populations civiles. En fait, les populations civiles sont devenues des instruments de guerre. La plupart des victimes des conflits sont des civils.

On fait de l'horreur un instrument de pouvoir. C'est ainsi qu'on utilise les massacres, le génocide et le viol, en particulier, pour semer la terreur afin de mieux contrôler les populations. De nos jours, le nombre de militaires qui sont tués ou blessés au combat est infime, si je puis dire.

Il y a des leçons à tirer. Pourtant, on a omis d'apprendre une des plus terribles leçons de l'histoire, à savoir que lorsque des conflits sont causés par l'extrémisme et qu'on pousse l'extrémisme au point de bafouer toutes les lois régissant les conflits armés, les lois humanitaires, des gens meurent. Actuellement, des centaines de milliers de civils meurent parce que des structures non militaires bafouent tous les droits de la personne dans le but d'asseoir leur pouvoir.

À mon avis, il est essentiel qu'une puissance moyenne comme le Canada apporte une contribution financière, mais aussi une contribution mesurée à l'aulne de la sueur, de la peur et du sang en vue d'aider les centaines de milliers de personnes qui sont la proie de ces forces irrégulières qui sévissent dans le monde actuel.

L'honorable Francis William Mahovlich : Honorables sénateurs, je tiens à vous dire que j'ai vu le monument à la crête de Vimy. J'étais partie du groupe que l'on a dépêché en France pour rapatrier la dépouille du soldat inconnu. Ce fut un honneur pour moi.

(1540)

Lorsque je suis allé inspecter le monument commémoratif sur la crête de Vimy, je n'ai pas compris que, lorsqu'Adolf Hitler s'est rendu là, alors qu'il brûlait tout aux alentours, il a demandé à ses troupes de ne pas toucher à ce monument.

Je n'ai pas vu de monument plus beau pour commémorer une guerre que celui de la crête de Vimy. Je suis allé à Moscou et à Washington, et pourtant, le monument de la crête de Vimy reste gravé dans ma mémoire.

Le sénateur a mentionné qu'il y avait un problème de drainage, sauf erreur, qui effritait le calcaire et qu'il a dû acheter de nouvelles pierres en Croatie. Mes parents viennent de ce pays, et cela m'a donc frappé.

Le sénateur a dit qu'il en a achetées suffisamment pour effectuer d'autres travaux de restauration à l'avenir. Ces pierres sont-elles entreposées dans la région?

Son Honneur le Président : C'est la fin du temps réservé au sénateur Mahovlich. Si vous souhaitez lui poser une question, vous pouvez le faire.

Le sénateur Dallaire : Le sénateur voudrait-il savoir ce que nous faisons pour préserver le monument à l'avenir?

Le sénateur Di Nino : La réponse est oui.

Le sénateur Mahovlich : Oui.

Le sénateur Dallaire : Merci beaucoup. La carrière dont on tire le calcaire était située dans une zone de combat durant le dernier conflit en ex-Yougoslavie. Lorsque nous avons examiné les choses, nous nous sommes aperçus qu'on retrouvait dans la carrière de moins en moins de la même pierre, qui est très pure. Il faut en utiliser beaucoup pour obtenir les dalles dont nous avons besoin. On a décidé que, par prévoyance, il fallait retirer de la carrière suffisamment de calcaire pour pouvoir effectuer des travaux de restauration semblables à l'avenir. Ces pierres sont entreposées, et j'ignore exactement où, mais nous allons les conserver ainsi dans le cadre de ce projet, car il y a juste suffisamment d'argent pour ce faire.

Si vous le permettez, suite à votre déclaration, je voudrais répondre au fait que c'est extrêmement important pour moi si, dans le cadre de la seconde inauguration, le ministère des Anciens Combattants redonne toute son importance à la crête de Vimy au Canada. Elle est très loin d'ici. Il doit y avoir une façon de lui donner vie au Canada et d'en faire l'un des éléments dans notre histoire qui montre que nous sommes prêts à faire des sacrifices, même terribles, pour défendre les droits de la personne et l'avenir de la démocratie.

Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres questions et observations au sujet de la déclaration du sénateur Mahovlich? Poursuivons-nous le débat sur cette interpellation?

(Sur la motion du sénateur Banks, le débat est ajourné.)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Maria Chaput : Conformément à l'avis du 24 octobre 2006, je propose :

Que, en conformité avec l'alinéa 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à se réunir les 14 et 15 novembre 2006, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pour une période de plus d'une semaine.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question à la présidente du comité.

Pourquoi le comité désire-t-il siéger pendant une semaine de relâche? Des implications budgétaires n'ont-elles pas été approuvées par le Sénat?

Le sénateur Chaput : Honorables sénateurs, le Comité des langues officielles a été fortement encouragé à voyager durant la semaine de relâche étant donné que plusieurs de nos collègues de l'autre parti ne sont pas aussi nombreux. Ce voyage est inclus dans le budget qui a été approuvé. Il s'agit d'un voyage à Vancouver au cours duquel nous allons étudier deux questions : la relocalisation des bureaux du tourisme et le français aux Jeux Olympiques.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 26 octobre 2006, à 13 h 30.)