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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 124

Le jeudi 29 novembre 2012
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 29 novembre 2012

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATION DE SÉNATEUR

M. Alex Harper

L'honorable Jean-Guy Dagenais : Honorables sénateurs, au cours de l'été dernier, alors que je procédais à une remise de médaille du jubilé de la reine Elizabeth II, à Montréal, j'ai fait la connaissance d'un grand Canadien dont je veux vous parler aujourd'hui.

Il s'agit de M. Alex Harper... qui n'a aucun lien de parenté avec notre Très honorable premier ministre.

M. Harper a connu un parcours de vie qui m'a particulièrement ému et a joué un rôle social prépondérant en ce qui a trait à la sécurité des citoyens de la grande région de Montréal.

Son parcours en vue d'être reconnu comme un citoyen canadien à part entière est plutôt particulier.

M. Harper est né durant la Seconde Guerre mondiale d'une mère et d'un père écossais. Son père a été tué en France en 1940, pendant la guerre à laquelle de nombreux Canadiens participaient. En 1941, sa mère a alors fait la connaissance d'un militaire canadien du nom d'Alfred Harper, qui l'a poussée et qui a adopté Alex.

Le couple est revenu au Canada. Fort de son adoption, Alex Harper a toujours cru qu'il était Canadien, une procédure supposément automatique avant 1947.

Tout jeune, Alex Harper s'est impliqué au Bureau de commerce de Montréal, qu'on appelait à l'époque le Board of Trade of Montréal, où il a gravi tous les échelons administratifs jusqu'à la présidence. En 1980, ses fonctions exigeaient qu'il devienne commissaire à l'assermentation, fonction pour laquelle il a donc postulé. C'est là qu'il a appris, quand on a refusé sa demande, qu'il n'était pas un Canadien.

Près de 35 ans après avoir mis le pied au Canada, Alex Harper a dû entreprendre de longues démarches pour retrouver ses papiers d'adoption, passer les examens de l'immigration, pour enfin être reconnu comme citoyen canadien.

À la remise de la médaille du jubilé, c'était la première fois que M. Harper racontait au public qui était présent son parcours de vie pour conclure, en versant une larme, qu'il était fier d'être devenu Canadien et de recevoir la distinction que je lui remettais.

L'émotion était palpable dans la salle.

Sans savoir cela, Alex Harper était déjà pour moi un grand Canadien qui avait consacré 30 ans de sa vie au Bureau de commerce de Montréal. C'est d'ailleurs sous sa gouverne que l'organisme centenaire a fusionné avec la Chambre de commerce de Montréal en 1992. Ce fut en quelque sorte l'unification des forces d'affaires anglophones et francophones de Montréal.

Son implication dans la vie économique et sociale du Grand Montréal a été discrète, mais fort significative quand on parle de la création des Aéroports de Montréal, de Centraide, de la Maison des Marins, du Club Saint-James ou de la gestion des déchets résiduels.

Avec le Bureau de commerce de Montréal, Alex Harper a aussi créé, en 1987, Info-Crime, un pendant typiquement québécois de Crime Stopper. Un tel organisme n'existait pas au Québec pour supporter nos forces policières.

Grâce à son initiative, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal — aujourd'hui Service de police de la Ville de Montréal — bénéficie, depuis ce temps, de programmes communautaires pour retracer les criminels et de programmes de prévention du crime.

Info-Crime a maintenant 25 ans. M. Harper est devenu un imprimeur commercial, et il est encore secrétaire et directeur exécutif d'Info- Crime.

En terminant, je veux ajouter que M. Harper est marié, père de trois enfants et grand-père de six petits-enfants.

Le Canada d'aujourd'hui aura toujours besoin de nouveaux Canadiens comme Alex Harper pour assurer un avenir meilleur à ses citoyens.

Visiteur à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à la tribune de M. Alex Harper. Il est l'invité de l'honorable sénateur Dagenais.

Au nom de tous les honorables sénateurs, M. Harper, bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

Projet de loi de 2012 sur l'emploi et la croissance

Dépôt du huitième rapport du Comité des banques et du commerce sur la teneur du projet de loi

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui porte sur la teneur des éléments des sections 1, 3, 6 et 14 de la partie 4 du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures. Avec la permission du Sénat et par dérogation à l'ordre adopté le 30 octobre 2012, je propose que le rapport soit renvoyé au Comité des finances nationales et que son étude soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance. Conformément à l'ordre du 30 octobre 2012, le rapport est aussi renvoyé d'office au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

(1340)

[Français]

Dépôt du septième rapport du Comité des transports et des communications sur la teneur du projet de loi

L'honorable Dennis Dawson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, qui porte sur la teneur des sections 5, 12 et 20 de la parti 4 du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures. Avec le consentement du Sénat et, par dérogation à l'ordre adopté le 30 octobre 2012, je propose que le rapport soit renvoyé au Comité des finances nationales et que son étude soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Dawson, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance. Conformément à l'ordre du 30 octobre 2012, le rapport est aussi renvoyé d'office au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

[Traduction]

La Loi sur les aliments et drogues

Projet de loi modificatif—Présentation du seizième rapport du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 29 novembre 2012

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

SEIZIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-313, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (lentilles cornéennes qui ne corrigent pas la vue), a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 2 octobre 2012, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
KELVIN K. OGILVIE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Ogilvie, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi de 2012 sur l'emploi et la croissance

Dépôt du dixième rapport du Comité des peuples autochtones sur la teneur du projet de loi

L'honorable Vernon White : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le dixième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, qui traite de la teneur de la section 8 de la partie 4 du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures et, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'ordre adopté le 30 octobre 2012, je propose que le rapport soit renvoyé au Comité des finances nationales et que son étude soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur White, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance. Conformément à l'ordre du 30 octobre 2012, le rapport est aussi renvoyé d'office au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

La Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Français]

La Loi sur les parcs nationaux du Canada

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-370, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada (Parc national des Îles-du-Saint-Laurent).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Traduction]

Le Sénat

Préavis de motion tendant à exhorter le gouvernement de la République islamique d'Iran à libérer Nasrin Sotoudeh

L'honorable Linda Frum : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Sénat du Canada, inquiet de la longue grève de la faim entamée par Nasrin Sotoudeh, avocate spécialisée dans la défense des droits de la personne incarcérée à tort, dénonce le traitement que lui fait subir le gouvernement de la République islamique d'Iran et encourage sa libération immédiate et inconditionnelle.


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'agriculture et l'agroalimentaire

L'Agence canadienne d'inspection des aliments—La salubrité des aliments

L'honorable Pierre De Bané : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Selon Robert Fife, chef du bureau de CTV à Ottawa, et Philip Ling, réalisateur de reportages pour le bulletin de nouvelles de CTV, les inspecteurs fédéraux à l'usine de XL Foods, dans le Sud de l'Alberta, avaient reçu l'ordre d'ignorer les traces de contamination sur les carcasses destinées au marché canadien.

Le sénateur Tardif : C'est honteux!

Le sénateur De Bané : C'est une directive qui a été imposée par les inspecteurs et les superviseurs, et qui est en vigueur depuis quatre ans. La note de service de 2008, rédigée par un superviseur en hygiène des viandes de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et dont le réseau CTV a obtenu copie, indiquait aux inspecteurs situés à l'un des derniers postes d'inspection de l'usine de porter une attention particulière aux carcasses expédiées au Japon, mais d'ignorer les traces visibles de contamination fécale et intestinale sur la viande destinée au marché canadien.

(1350)

Il faut que les carcasses pouvant être envoyées au Japon respectent cette norme; c'est notre principale priorité.

C'est ce qu'on pouvait lire sur la note de service concernant la station d'inspection.

Les carcasses qui ne seront pas envoyées au Japon n'ont pas à faire l'objet d'une inspection visant à détecter la présence de moelle épinière, de dure-mère, d'autres défauts et de petits ingesta.

Voici ce qui suivait :

N'en tenez pas compte.

Quant au syndicat, voici ce qu'a rapporté CTV :

« Il y a une norme pour le bœuf expédié au Japon, et une autre pour celui qui est expédié ailleurs », a déclaré le président de la section 401 de l'Union des travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce, Doug O'Halloran. « C'est quand même incroyable qu'on laisse sortir de la viande possiblement contaminée de l'usine uniquement parce qu'elle n'est pas destinée au marché japonais. »

« Je ne veux pas offenser les Japonais, mais que fait-on des autres êtres humains de la planète? C'est comme si nous étions des citoyens de second ordre », a-t-il ajouté.

Cette note de service, honorables sénateurs, datée du 12 septembre 2008, a été envoyée aux inspecteurs de l'Agence canadienne d'inspection des aliments en poste à l'usine de Brooks, en Alberta. Elle leur a été envoyée de nouveau en 2010-11. On y lit aussi que les contaminants peuvent être détectés plus tard au cours du processus de transformation de la viande, ce que réfute le syndicat représentant les inspecteurs. Voici pourquoi :

« [La note de service de l'ACIA] dit de ne pas s'en faire si on trouve des petits défauts sur les carcasses qui ne sont pas destinées au Japon, car ils seront détectés plus tard », explique le président du Syndicat de l'Agriculture, Bob Kingston. « Le problème, c'est que nous sommes à la dernière étape du processus d'inspection. Si ce n'est pas nous qui détectons ces problèmes, personne ne le fera. »

C'est la dernière étape du processus d'inspection.

Honorables sénateurs, pourquoi le gouvernement a-t-il envoyé la même note de service ces quatre dernières années?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. Comme je l'ai déjà dit dans cette enceinte, et nous savons que c'est la vérité, la salubrité des aliments consommés par les Canadiens constitue bien évidemment la priorité numéro un de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et, certes, du gouvernement du Canada. L'agence a confirmé que la viande vendue au Canada est aussi salubre que celle qui est exportée vers d'autres marchés, y compris le Japon, et que la viande transformée ici doit répondre aux normes de salubrité élevées en vigueur au Canada. C'est la loi.

Le sénateur De Bané : Honorables sénateurs, je n'ai aucun doute que madame le leader a expliqué la politique gouvernementale de la façon dont elle la comprend, mais je lui ai lu des citations explicites qui montrent clairement que les normes qui s'appliquent aux produits envoyés au Japon sont plus rigoureuses que pour ceux qui sont destinés à d'autres consommateurs ou marchés.

Je comprends ce que madame le leader a dit, mais le document dit exactement le contraire.

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur de ses remarques. Puisqu'il a cité abondamment une note de service, publiée il y a quatre ans, qu'a divulguée le syndicat dirigé par M. Kingston, je profiterai de l'occasion pour lire une déclaration de l'Agence canadienne d'inspection des aliments sur cette note de service adressée aux inspecteurs de XL Foods.

Le 28 novembre, la chaîne CTV a fait état d'une note de service envoyée aux inspecteurs de l'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA) il y a quatre ans. Le syndicat, qui représente les inspecteurs, a soutenu récemment que cette note indiquait au personnel d'inspection à l'établissement de XL Foods Inc. d'effectuer certaines tâches pour les viandes destinées à l'exportation vers le Japon et d'ignorer les mesures de contrôle de la salubrité des aliments pour les viandes demeurant au Canada. Cette allégation est catégoriquement fausse.

L'ACIA s'assure que les mêmes normes rigoureuses en matière de salubrité des aliments sont appliquées tant pour les produits distribués au Canada que pour les produits exportés. Cette procédure était en place il y a quatre ans et l'est toujours aujourd'hui. Dans les établissements de transformation de la viande, des tâches d'inspection spécifiques sont effectuées à différentes stations et à divers points de production. La note de service dont il est question mettait simplement l'accent sur cette répartition de tâches.

Cette information a été clarifiée auprès du syndicat et du personnel d'inspection sur le terrain il y a plus de trois semaines, lorsque le syndicat a informé l'ACIA de ces allégations pour la première fois. Cette information a aussi été expliquée en détail à deux reprises à CTV.

Ce que le syndicat et la chaîne CTV ont omis de mentionner, c'est que chaque carcasse transformée au Canada doit répondre aux normes élevées du pays en matière de salubrité des aliments. Il s'agit d'une exigence légale. Aucune forme de contamination n'est tolérée et il existe plusieurs points de contrôle afin de déceler des problèmes qui pourraient surgir lors des étapes de production. Si, à tout moment durant une inspection, un risque pour la salubrité des aliments est décelé, on arrête la ligne de production et retient le produit jusqu'à ce le problème soit réglé et que le produit soit conforme, et ce, peu importe la destination du produit.

Le système de salubrité des aliments du Canada se classe parmi les plus reconnus au monde et fait continuellement l'objet de vérifications de la part de nos partenaires commerciaux.

La priorité de l'ACIA est la salubrité des aliments. Nous sommes fermement déterminés à offrir aux consommateurs canadiens la protection à laquelle ils s'attendent et à laquelle ils ont droit.

Il est intéressant que, dans son reportage, CTV ait choisi de ne pas mentionner que l'Agence canadienne d'inspection des aliments avait essayé de corriger ses informations erronées.

Le sénateur De Bané : Honorables sénateurs, j'ai cité une note de service qui avait été envoyée en 2008 et renvoyée plusieurs fois depuis. Quoi qu'il en soit, je mets cela de côté.

Madame le leader accepterait-elle à tout le moins de reconnaître que la note de service fait une distinction entre le marché japonais et les autres marchés? La note ne concerne-t-elle pas le marché japonais et n'y lit-on pas que les produits destinés au marché japonais doivent être de première classe et ne pas comporter le moindre défaut? Ai-je raison? Est-il vrai que le marché japonais est expressément mentionné et qu'il y a une différence entre ce dernier et le marché canadien ou les autres marchés étrangers? Ai-je raison?

Le sénateur LeBreton : Je crois que le sénateur a tort et je pense qu'il ressort clairement des déclarations de l'Agence canadienne d'inspection des aliments que les mêmes normes rigoureuses s'appliquent systématiquement, que le produit soit destiné au marché intérieur canadien ou aux marchés de nos partenaires commerciaux à l'étranger.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Madame le ministre, si, comme le soutient le ministre, des normes aussi rigoureuses sont appliquées, comment se fait-il que 15 personnes aient été victimes d'une infection provoquée par la bactérie E. coli cet automne?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, nous savons tous que l'Agence canadienne d'inspection des aliments a constaté des problèmes à cette usine. Ces problèmes ont été corrigés et l'usine a repris son activité. La tâche de l'Agence canadienne d'inspection des aliments consiste à repérer ces problèmes lorsqu'ils se manifestent, et ceux-ci se manifestent à l'occasion partout au pays. Nous en sommes tous conscients.

(1400)

Une voix : Ou dans le monde.

Le sénateur LeBreton : C'est exact. En conséquence, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a pris les mesures appropriées.

Lorsque le problème s'est manifesté pour la première fois chez XL Foods, une enquête approfondie a été menée et des procédures ont été élaborées afin d'assurer que tout l'équipement soit sécuritaire. Une fois qu'on a eu cette certitude, l'usine a repris son activité.

[Français]

Le patrimoine canadien

Parcs Canada—Le lieu historique national Rocky Mountain House

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, mardi dernier, nous célébrions la Journée des musées canadiens. Malheureusement, ce n'était pas une journée de réjouissances pour plusieurs de nos musées et de nos lieux historiques.

Comme vous le savez sans doute, les compressions massives de près de 30 millions de dollars imposées à Parcs Canada ont frappé de plein fouet certains sites historiques à travers le Canada. J'ai récemment reçu une lettre d'un des sites affectés, le lieu historique national Rocky Mountain House. Le site, qui est situé en Alberta, protège les vestiges archéologiques de quatre postes de traite, tout en mettant en valeur l'histoire des lieux.

Je cite la lettre de Mme Shirley Evans, présidente de la Confluence Heritage Society, qui administre la plupart des opérations de ce lieu historique :

[Traduction]

Nous avons été consternés d'apprendre que le lieu historique national Rocky Mountain House était l'un des endroits où l'on allait mettre fin au service d'interprétation. Nous ne savons pas quels critères ont été appliqués pour sélectionner notre lieu historique. En fait, les seuls critères mentionnés par Parcs Canada dans les communiqués de presse étaient liés à des canaux et à une baisse de la clientèle. Or, ces deux critères ne s'appliquent pas à nous. Nous vivons dans une région où un grand nombre d'Autochtones comptent beaucoup sur la tradition orale. Par conséquent, des visites non guidées n'ont guère de valeur pour eux.

[Français]

Honorables sénateurs, madame le ministre peut-elle nous dire quels sont les critères qui ont été retenus pour que le lieu historique Rocky Mountain House doive mettre fin à son service d'interprétation?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Aucun autre gouvernement n'a fait plus pour la protection et la promotion de nos parcs nationaux. Depuis 2006, nous avons augmenté le budget de Parcs Canada de 50 millions de dollars. Nous avons créé des parcs et des régions protégés aussi grands que le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard réunis. Les parcs nationaux et les lieux historiques resteront ouverts cet hiver, et on me dit que Parcs Canada travaille avec des organismes bénévoles afin de fournir de l'aide et du matériel pour tracer des pistes de ski et d'autres sentiers dans divers parcs.

Je vais prendre note de la question concernant le lieu historique Rocky Mountain House. Je fournirai une réponse par écrit au sujet des discussions qui ont eu lieu entre Parcs Canada et ce lieu historique.

Le sénateur Tardif : Je sais gré au leader de bien vouloir se renseigner à ce sujet. Je dirais que, chaque année, environ 3 000 élèves visitent le lieu historique national Rocky Mountain House. Ces élèves paient des frais pour obtenir des visites guidées. Les écoles albertaines ne pourront plus avoir accès aux visites guidées à cet endroit. Qui plus est, le lieu historique national Rocky Mountain House devra ainsi essuyer des pertes de revenus importantes. Nous devons être conscients que l'appui à la culture ne se limite pas à notre capitale nationale, mais qu'il doit aussi s'étendre à toutes les régions du Canada.

Honorables sénateurs, ma question s'adresse au ministre. Quelle peut bien être l'incidence sur le budget fédéral de la décision de réduire les services offerts par un petit lieu historique national, qui entretient des rapports étroits avec le milieu local et qui a déjà subi des compressions très importantes au cours des dernières années?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je viens de souligner que le gouvernement fédéral a augmenté considérablement le budget alloué à Parcs Canada. Grâce aux sommes supplémentaires mises à sa disposition, Parcs Canada s'emploie à faire en sorte que les Canadiens aient accès aux lieux historiques partout au pays.

Pour ce qui est de la décision prise par Parcs Canada dans le cas du lieu historique national Rocky Mountain House, j'ai dit que je chercherais à obtenir des renseignements précis à ce sujet. Toutefois, je ne crois pas qu'on puisse nier le fait que le gouvernement a fait des investissements considérables dans notre histoire, notre culture et notre patrimoine. Nous avons investi beaucoup d'argent dans Parcs Canada. Cette agence fait un travail remarquable en permettant aux Canadiens d'avoir accès à nos parcs et à nos lieux historiques. Je ne peux pas répondre à la question du sénateur au sujet du lieu historique national Rocky Mountain House, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, je vais me renseigner à ce sujet.

[Français]

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, ce que le sénateur Tardif vient de demander à madame le sénateur LeBreton me rappelle les questions que je lui ai posées au sujet de la Maison- Riel à Winnipeg, au Manitoba.

Madame le sénateur pourrait-elle nous communiquer les critères qui ont été utilisés par Parcs Canada pour procéder aux compressions de ces services? Les deux exemples qu'on lui a donnés étaient ceux de services touchant des communautés autochtones ou métisses. Madame le sénateur pourrait-elle nous obtenir de l'information sur les critères utilisés, ainsi que l'analyse d'impact qui a été élaborée et utilisée, encore une fois, pour déterminer quels services ont été coupés et où ils ont été coupés?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : J'ai déjà répondu auparavant à cette question de l'honorable sénateur. Le lieu historique national de la Maison-Riel reste ouvert au public et continuera d'être accessible aux visiteurs au cours de la saison estivale de pointe.

Parcs Canada travaille avec la communauté en ce qui a trait aux activités auto-interprétées à la Maison-Riel. Si je me souviens bien, la question portait sur la possibilité que le gouvernement et Parcs Canada suspendent le financement du lieu historique national de la Maison-Riel. Bien sûr, ce n'est absolument pas vrai.

L'environnement

Les projets d'oléoducs—La Région des lacs expérimentaux

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je crois que certains ont appris — comme en témoigne du moins le report de l'approbation des projets Gateway et Keystone — que nous ne réaliserons pas ces projets s'ils n'ont aucune légitimité sociale, c'est- à-dire sans que le public n'en accepte la construction. Le public ne donnera pas son approbation à moins que le Canada ne puisse montrer qu'il se soucie réellement de l'environnement. Par conséquent, le gouvernement devrait se montrer extrêmement prudent en ce qui a trait au message anti-environnement qu'il est en train de transmettre à la population du Canada, des États-Unis et du monde.

La station de recherche de la Région des lacs expérimentaux s'est acquis une réputation mondiale grâce aux travaux scientifiques qu'elle a réalisés dans des domaines liés à l'eau, comme la récupération de l'eau utilisée dans l'exploitation des sables bitumineux du nord de l'Alberta.

Quel message le gouvernement pense-t-il transmettre à la population du Canada, de la Colombie-Britannique, des États- Unis et du monde en fermant la Région des lacs expérimentaux dans le but d'économiser 2 millions de dollars? Cette région a une réputation mondiale grâce à son impact et à sa contribution à de meilleurs résultats et à de meilleures normes au chapitre de l'environnement.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Tout d'abord, honorables sénateurs, nous ne transmettons aucun message anti-environnement. Le ministre Kent est en route pour Doha. Nous avons réalisé de grands progrès en vue d'atteindre nos objectifs conformément à l'accord de Copenhague. Une annonce a été faite hier au sujet de la consommation de carburant des véhicules.

Comme je l'ai déjà dit, le projet de la Région des lacs expérimentaux cessera d'être financé par le gouvernement fédéral parce que nous avons plusieurs autres projets scientifiques qui répondent aux besoins actuels d'information concernant l'environnement.

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, hier encore, madame le leader a dit que le gouvernement écouterait les scientifiques pour ce qui est du projet Gateway. Pourtant, tous les spécialistes de l'eau du Canada et beaucoup d'autres dans le monde sont d'avis qu'il n'y a rien qui puisse se mesurer à ce qui est réalisé dans la Région des lacs expérimentaux. Ce sont des travaux de calibre mondial qui dépassent en importance la quasi-totalité des autres initiatives relatives à l'eau prises dans le pays. Pourquoi ne pas écouter les scientifiques à cet égard?

J'aimerais examiner le processus dont se sert le gouvernement pour définir ses priorités. Nous avons vu des annonces concernant des balles, des baïonnettes et la guerre de 1812 en plein milieu des Jeux olympiques, dont on dit à juste titre qu'ils rassemblent les jeunes du monde dans un esprit de paix. Quelle juxtaposition! D'un côté, balles et baïonnettes, et de l'autre, les jeunes du monde agissant en faveur de la paix. Ces annonces nous ont coûté 1,8 million de dollars.

Madame le leader ne croit-elle pas qu'il aurait mieux valu utiliser les 1,8 million de dollars pour financer la Région des lacs expérimentaux pendant une autre année, ou presque?

(1410)

Le sénateur LeBreton : Je suis plutôt surprise par l'angoisse que semblent ressentir l'honorable sénateur et ses collègues parce que les Canadiens sont renseignés sur leur histoire.

Environnement Canada, le ministère de la Défense nationale et le ministère du Patrimoine canadien reçoivent certaines sommes et ont des programmes qui relèvent de leur compétence. Patrimoine canadien a pour mandat de faire la promotion de l'histoire et de la culture du Canada. Comme je l'ai signalé il y a quelques jours, le ministère du Patrimoine canadien participera, dans le cadre de son enveloppe budgétaire existante, à plusieurs événements en prévision du 150e anniversaire du Canada. J'espère que tous les Canadiens souhaitent célébrer sir John A. Macdonald et le 150e anniversaire du Canada.

Nous nous inquiétons tous du manque de connaissance de l'histoire du Canada parmi nos jeunes. Très peu de provinces inscrivent l'histoire comme sujet obligatoire dans leurs programmes. L'argent consacré à la commémoration de la guerre de 1812 n'a rien à voir avec les millions de dollars dépensés par d'autres ministères.

Honorables sénateurs, je ne comprends pas le rapport entre les crédits consacrés aux sciences et à la technologie au ministère de l'Environnement — qui mettent en évidence le fait que nous n'avons plus besoin de financer la Région des lacs expérimentaux — et le mandat qu'a un autre ministère de promouvoir l'histoire et la culture du Canada.

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, je crois que les gens d'Edmonton apprendront avec intérêt que le gouvernement prend des mesures pour célébrer le 150e anniversaire du Canada après avoir refusé d'appuyer la candidature d'Edmonton à l'Expo 2017.

Pour revenir aux messages que transmet le gouvernement, il y a peut-être une lueur d'espoir. Il y a peut-être un message qui est finalement parvenu jusqu'au leader. Je n'ai entendu personne du côté gouvernemental, que ce soit ici ou à l'autre endroit, s'en prendre aux ONG environnementales et aux fondations qui les financent. Le gouvernement a-t-il maintenant compris qu'en s'attaquant aux ONG environnementales américaines, on transmet vraiment le mauvais message quand on essaie d'obtenir l'appui du public pour réaliser le projet Keystone et diversifier les marchés? Avez-vous finalement compris? Avez-vous dit à quelques-uns de vos collègues de cesser d'attaquer les ONG environnementales aux États-Unis?

Le sénateur LeBreton : L'imagination du sénateur Mitchell est fertile. Pour ce qui est d'Edmonton, à l'exception du maire, les citoyens de cette ville ont appuyé massivement la décision à ce sujet.

Une voix : Non, c'est faux!

Le sénateur LeBreton : Oui, c'est vrai. Si je ne m'abuse, il y a eu des élections après l'annonce de la décision et les députés conservateurs qui se sont présentés à Edmonton ont remporté beaucoup de succès.

Notre engagement à l'égard de l'environnement et notre collaboration avec les États-Unis ont donné de grands résultats. Le ministre de l'Environnement est parti, où s'apprête à partir, pour assister à une conférence à Doha, au Qatar. À Copenhague, nous avons pris des engagements que nous avons confirmés à Cancun, et le gouvernement est en bonne voie de les respecter.

J'ignore de qui parle le sénateur, mais le gouvernement reconnaît l'importance de l'environnement. Nous avons pris nombre de mesures pour améliorer la qualité de l'air et de l'eau. Nous avons aussi travaillé très fort avec la communauté scientifique pour faire progresser ce dossier.

J'ignore de qui parle le sénateur. Dans la population, les partisans des deux camps sont nombreux, mais ils ne parlent pas au nom du gouvernement.

Les émissions de gaz à effet de serre

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, le leader affirme que le gouvernement fait des progrès grâce à ses mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Cependant, le seul organisme qui évaluait objectivement la situation était la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie et, bien entendu, le gouvernement a mis fin à ses activités parce que ses représentants disaient que le dossier n'avançait pas.

Quel organisme objectif affirme que le gouvernement fait des progrès en matière de réduction des gaz à effet de serre, mis à part l'amélioration attribuable au ralentissement économique fortuit, situation qui arrive plus souvent qu'autrement sous des gouvernements conservateurs? Quel organisme affirme que le gouvernement a, de temps en temps, semblé réduire quelque peu les émissions, ou à tout le moins leur trajectoire?

Madame la leader pourrait-elle me dire qui aura la responsabilité d'évaluer objectivement les réductions des gaz à effet de serre, afin d'étayer son affirmation?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Sur quelle planète, ou plus exactement dans quel pays, le sénateur Mitchell habite-t-il? Le Canada a la meilleure performance économique du G7. Nous avons créé plus de 820 000 nouveaux emplois.

À mon avis, nous reconnaissons tous que le Canada souhaite un accord contraignant, s'appliquant à tous les principaux émetteurs. Selon le rapport intitulé Tendances en matière d'émissions au Canada de 2012, le Canada est en bonne voie d'atteindre l'objectif qu'il s'est fixé à Copenhague, soit réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 17 p. 100 sous les niveaux de 2005 d'ici 2020. Il est à mi-chemin. Nous maintenons un équilibre entre, d'une part, la nécessité de réduire les émissions et, d'autre part, la création d'emploi et la croissance économique. Nous faisons des progrès. Pour la première fois depuis des décennies, l'économie canadienne s'est développée sans qu'il y ait d'augmentation des gaz à effet de serre. Nous avons adopté une approche sectorielle, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises. Nous avons d'abord ciblé les secteurs dont les émissions sont les plus importantes. Nous tenons notre promesse en travaillant sur la réglementation des véhicules légers, des polluants climatiques à courte vie, des véhicules lourds et des centrales au charbon. La version définitive du règlement régissant ces centrales a été présentée le 5 septembre.

Le 27 novembre, nous avons annoncé un projet de règlement visant à réduire la consommation de carburant et les émissions de gaz à effet de serre des voitures et des camions légers qui seront produits à partir de 2017. Cette mesure améliorera leur consommation d'essence de sorte qu'en 2025, les voitures consommeront 50 p. 100 moins d'essence et émettront 50 p. 100 moins de gaz à effet de serre que des modèles semblables produits en 2008. Nous poursuivrons notre travail, de concert avec nos partenaires, afin de réduire les émissions dans d'autres secteurs, y compris celui du pétrole et du gaz.

Je profite de l'occasion pour rappeler que le gouvernement conservateur n'imposera jamais, au grand jamais, une taxe sur le carbone néfaste pour l'emploi.

Des voix : Bravo!

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'aimerais signaler la présence à la tribune d'un groupe de dirigeants religieux de Mississauga. Ils sont les invités du sénateur Meredith.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Cordy, le 2 octobre 2012, concernant la salubrité des aliments.

[Français]

Honorables sénateurs, j'ai également l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Moore, le 2 octobre 2012, concernant la salubrité des aliments; la réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Moore, le 17 octobre 2012, concernant la salubrité des aliments; et, enfin, la réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Cordy, le 17 octobre 2012, concernant la salubrité des aliments.

[Traduction]

L'agriculture et l'agroalimentaire

L'Agence canadienne d'inspection des aliments—La salubrité des aliments

(Réponse à la question posée le 2 octobre 2012 par l'honorable Jane Cordy)

En donnant suite à l'une des recommandations du Rapport de l'enquêteure indépendante sur l'éclosion de listériose de 2008, l'ACIA a amélioré le système en place pour retracer le personnel d'inspection en développant le Système d'identification du personnel d'inspection (SIPI). La mise en place du système en 2010 a permis à l'Agence de mieux suivre le personnel d'inspection en détail. Les informations contenues dans les Annexes A et B affichent des données pour le 31 mars 2011 et le 31 mars 2012.

Pour toute information relative aux années précédentes, s'il vous plaît vous référer au tableau du personnel d'inspection sur le web : http ://www.inspection.gc.ca/francais/agen/ inspecf.shtml.

L'Annexe A illustre le nombre total du personnel d'inspection sur le terrain pour chaque programme. Les données sont pour le 31 mars 2011 et le 31 mars 2012.

L'Annexe B illustre le nombre total du personnel d'inspection sur le terrain pour chaque produit. Les données sont pour le 31 mars 2011 et le 31 mars 2012.

D'année en année, de même qu'au sein d'une même année, le nombre de personnel d'inspection sur le terrain de l'ACIA peut fluctuer dans les programmes. Ceci est le résultat de plusieurs raisons, notamment :

Renouvellement

  • des membres du personnel d'inspection sur le terrain quittent l'Agence

Changements dans la demande pour des services d'inspection

  • ouvertures et fermetures d'établissements agréés; et/ ou
  • changements, non liés aux établissements, dans la demande pour des services d'inspection

Afin d'éliminer ces fluctuations, l'ACIA mène des activités de recrutement et de dotation en personnel de façon continue.

(Le texte des annexes A et B figure en annexe, p. 2922.)

[Français]

(Réponse à la question posée le 2 octobre 2012 par l'honorable Wilfred P. Moore)

Le budget 2012 prévoit une somme de 51,2 millions de dollars sur deux ans pour l'Agence canadienne d'inspection des aliments, l'Agence de la santé publique du Canada et Santé Canada. Ce financement permettra de continuer à renforcer le système canadien de salubrité des aliments. Il servira aussi à améliorer la surveillance, la détection précoce et les interventions en cas de situations d'urgence d'origine alimentaire au maintien des ressources d'inspection dans les établissements de transformation de la viande prête-à-manger agréés par le gouvernement fédéral.

Comme il est indiqué dans le Budget principal des dépenses, l'Agence dispose d'un budget total approuvé de 685,5 millions de dollars pour l'exercice 2012-2013, dont 315 millions de dollars pour le Programme de salubrité des aliments. Le budget de l'Agence augmentera grâce aux budgets supplémentaires durant l'année.

En réponse à la question concernant la façon dont l'Agence dépense son budget à l'échelle du pays dans les divers sites d'inspection : l'Agence canadienne d'inspection des aliments, dont l'administration centrale se trouve dans la région de la capitale nationale, est organisée en quatre secteurs opérationnels (Atlantique, Québec, Ontario et Ouest) qui sont subdivisés en 18 bureaux régionaux, 185 bureaux locaux (incluant les postes frontaliers), 408 bureaux dans des établissements non gouvernementaux (comme des établissements de transformation) et 14 laboratoires.

(Réponse à la question posée le 17 octobre 2012 par l'honorable Wilfred P. Moore)

À l'heure actuelle, 40 inspecteurs et six vétérinaires de l'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA) travaillent à temps plein à l'établissement de l'entreprise XL Foods Inc. situé à Brooks (Alberta) dans lequel ils mènent des activités d'inspection et de surveillance systématiques pendant les opérations de l'entreprise. Ils travaillent selon deux quarts afin d'assurer une surveillance constante de l'établissement lorsqu'il est en activité. Il n'y a eu aucun changement lié aux niveaux de dotation actuelle dans l'entreprise au cours des 12 derniers mois. En fait, deux vétérinaires et six inspecteurs de l'ACIA se sont ajoutés au personnel de l'établissement depuis 2006.

(Réponse à la question posée le 17 octobre 2012 par l'honorable Jane Cordy)

Le rappel des produits de viande a débuté le 16 septembre et les produits fabriqués durant les cinq jours de production visés (les 24, 27, 28 et 29 août et le 5 septembre) ont depuis été retirés du marché. Les produits de viande fabriqués pendant les autres jours de production n'étaient pas visés par le rappel et ont été autorisés à quitter l'établissement jusqu'à ce que l'agrément de l'exploitant soit suspendu le 27 septembre. À ce moment-là, tous les produits dans l'établissement ont été retenus par l'ACIA et sont restés sous son contrôle. Aucun produit de l'établissement 38 de XL Foods Inc. n'a été introduit sur le marché depuis le 27 septembre.


(1420)

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Bob Runciman propose que le projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel (paris sportifs), soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, c'est un plaisir de lancer ce qui sera sûrement un débat fort intéressant à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-290, qui porte sur les paris sur une seule épreuve sportive.

Imaginez-vous que c'est un député conservateur qui m'a demandé de parrainer ce projet de loi au Sénat; j'ai été facilement convaincu par le fait que la mesure pourrait éventuellement réduire les recettes du crime organisé tirées du jeu.

Bien évidemment, on m'a également indiqué que le projet de loi faisait l'unanimité et qu'il serait donc adopté sans problème. Je crois que nous pouvons tous convenir du fait que cette assurance était quelque peu trompeuse. Depuis mon arrivée au Sénat il y a bientôt trois ans, aucune mesure législative, à mon souvenir, n'a autant retenu l'attention du public et des médias et n'a laissé planer autant d'incertitude quant à son sort.

Le projet de loi C-290 est une mesure toute simple composée de seulement deux dispositions; s'il est adopté, il retirerait du Code criminel l'interdiction frappant les paris sur une seule épreuve sportive. Il ne légaliserait pas les paris sur une seule épreuve ou manifestation sportive, mais ouvrirait plutôt la porte aux provinces pour qu'elles adoptent une loi les autorisant. Comme le savent bien les sénateurs, la réglementation du jeu est du ressort provincial et le projet de loi jouit d'un appui ferme de la part de plusieurs provinces, notamment l'Ontario, la Colombie-Britannique, le Manitoba et la Saskatchewan.

Le gouvernement de l'Ontario est le plus ardent défenseur de la mesure; si je devais me trouver une raison de m'opposer au projet de loi, ce serait celle-là. Les politiques de la province à l'égard du jeu sont révoltantes et malavisées, et elles ont eu un effet dévastateur sur les régions rurales et les petites villes de l'Ontario. La décision de la province de démanteler son partenariat très fructueux avec les hippodromes a quasiment anéanti l'industrie, a amené plus de 13 000 chevaux à être euthanasiés et a fait perdre leur emploi à au moins 30 000 Ontariens à un moment où le taux de chômage de la province est à 8,3 p. 100. Selon les experts, la politique provinciale facilitant l'installation de nouveaux casinos au centre de villes comme Ottawa sans prendre la peine de consulter le public par voie référendaire entraînera une augmentation considérable du nombre de joueurs compulsifs. Cette ponction fiscale est un geste désespéré posé par un gouvernement responsable du déclin catastrophique de la province, qui est maintenant une province pauvre, et qui cherche à renflouer ses coffres au mépris des conséquences, sans réfléchir à la moralité de ses décisions à l'égard du jeu ou à leur incidence sur les familles et les localités de la province.

Cela dit, même si je ne suis pas du tout d'accord avec la position adoptée par l'Ontario, je crois que ce n'est pas une raison suffisante pour voter contre la mesure législative. Si nous votons contre celle- ci, nous irons à l'encontre des témoignages entendus par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, témoignages qui, à mon avis, réaffirment la nécessité d'adopter cette mesure législative. Si nous votons contre cette mesure législative, nous ferons fi des témoignages de ceux qui traitent les joueurs compulsifs. Si nous votons contre la mesure législative, nous ne tiendrons pas compte des mémoires présentés par ceux qui ont de l'expérience dans l'application des lois visant à lutter contre le jeu illégal. Si nous votons contre la mesure, nous nous rangerons aux affirmations formulées par les ligues sportives professionnelles, que je juge sans fondement. Si nous votons contre la mesure, nous fermerons les yeux sur la réalité des paris sportifs à l'heure actuelle, une réalité qui a fait la manchette dans cette ville au cours des dernières semaines, alors que 21 personnes ont été arrêtées et accusées de prendre des paris sportifs illégaux par l'entremise d'un système de paris sportifs par Internet totalisant plusieurs millions de dollars.

Ne nous méprenons pas. Si nous votons contre le projet de loi, nous ne votons pas pour mettre fin aux paris sur une seule épreuve sportive; nous votons plutôt pour que ces paris demeurent illégaux et pour que l'argent qui en découle reste entre les mains d'intérêts étrangers ou du crime organisé.

Personne ne sait avec certitude le montant d'argent que les Canadiens parient sur les épreuves sportives, mais nous savons qu'il s'agit de milliards de dollars, et peut-être même de dizaines de milliards de dollars. Le fait de voter contre cette mesure législative ne changera rien à la situation. Les experts qui ont témoigné au comité ont été très clairs à ce sujet. Il est facile de parier sur une épreuve sportive, et un très grand nombre de Canadiens le font.

Nombre de sénateurs sont préoccupés par le fait que ce projet de loi pourrait donner lieu à une augmentation du nombre de joueurs compulsifs. Le comité a entendu des experts à ce sujet, notamment le professeur Jeffrey Derevensky, de l'Université McGill. Le professeur Derevensky est directeur du Centre international d'étude sur le jeu et les comportements à risque chez les jeunes. Nous avons aussi entendu le témoignage de Gary O'Connor, président du Centre ontarien de recherche sur le jeu problématique. Nous avons également entendu le témoignage de M. Jon Kelly, président du Conseil du jeu responsable. Ces gens ont mené des recherches. Ils se sont attardés aux faits, et non aux opinions. Que nous ont-ils dit?

Ils nous ont notamment affirmé qu'il est facile de prendre des paris sportifs et que ceux-ci sont monnaie courante. Voici ce qu'a signalé le professeur Derevensky :

Plus de 80 p. 100 des adultes disent avoir joué pour de l'argent. Par ailleurs, les paris sportifs sont une forme populaire de jeu, surtout chez les hommes [...]

Réglementés ou non, les partis sportifs restent une activité populaire à laquelle on peut s'adonner en général facilement.

Pour sa part, M. O'Connor nous a expliqué que :

[...] beaucoup de commentateurs et de chercheurs ont conclu que la légalisation du jeu aura peu d'effet net sur la totalité des sommes dépensées au jeu.

Quoi d'autre nous ont-ils dit? Eh bien, que l'incidence du jeu compulsif se maintient depuis quelques années à environ 1 p. 100 de la population, même s'il est devenu nettement plus facile de s'adonner à des jeux d'argent. La légalisation des paris sportifs ne devrait rien y changer.

Au contraire, la prohibition encourage le jeu compulsif étant donné l'absence de mesures de promotion du jeu responsable. M. Kelly l'a confirmé lorsqu'il a évoqué deux études réalisées par son organisme, en 2001 et en 2005, selon lesquelles le fait de parier par l'entremise d'un preneur aux livres favorise nettement le jeu pathologique. Je cite M. Kelly :

[...] à mon avis, s'il était possible d'amener les gens à délaisser les paris auprès d'un preneur aux livres — ce qui peut être un pari sur une seule épreuve sportive et qui peut également être fait à crédit — au profit des paris plus légitimes sur une seule manifestation sportive, ce serait un avantage pour ceux qui parient auprès d'un preneur aux livres, à tout le moins selon la perspective du jeu pathologique.

Selon le professeur Derevensky, un système de paris sportifs régi par la province rendrait l'activité plus sûre et faciliterait le repérage des joueurs compulsifs.

Comme l'a précisé M. O'Connor, du Centre ontarien de recherche sur le jeu problématique :

L'avantage, c'est que cela serait réglementé et qu'il serait plus facile d'y intégrer des mécanismes de contrôle du jeu responsable.

Honorables sénateurs, les provinces prennent leurs responsabilités au sérieux. Les personnes mineures n'ont pas le droit de s'adonner aux jeux d'argent. Il est interdit de parier à crédit. Une partie des recettes des jeux de hasard est investie dans la prévention et le traitement des problèmes. C'est tout un contraste avec le milieu interlope et non réglementé dans lequel les joueurs engagent actuellement leurs paris sportifs.

M. Kelly, du Conseil du jeu responsable, nous a expliqué ce qu'il appelle le « filet de sécurité en matière de jeu » du Canada. Chaque année, les ministères de la Santé et les autorités régissant les jeux d'argent investissent environ 117 millions de dollars dans la prévention et le traitement du jeu compulsif ainsi que dans la recherche sur ce problème. C'est une goutte d'eau dans l'océan des revenus tirés des jeux de hasard, mais une chose est certaine : c'est considérablement plus que les sommes que consacrent à la lutte contre le jeu pathologique les preneurs aux livres illégaux ou les sites situés hors de nos frontières.

Loin de moi l'idée de minimiser les méfaits du jeu dans notre société, mais je tiens à mettre les choses en perspective. Les graves conséquences sociales que prédisent les opposants à ce projet de loi ne sont tout simplement pas fondées sur les faits.

(1430)

Par exemple, certains ont avancé des chiffres fantaisistes sur les suicides liés au jeu, mais le Bureau du coroner en chef de l'Ontario a signalé que quatre personnes s'étaient suicidées des suites du jeu en 1998. Selon les chiffres préliminaires, 2011 aurait connu le même nombre de suicides. Ce sont quatre suicides de trop, mais il convient de souligner que, pendant cette période de temps, les jeux de hasard sont devenus de plus en plus facilement accessibles, et ce, tant ici qu'à l'étranger.

Je crois qu'il est juste de conclure que nous pouvons limiter les problèmes liés au jeu grâce à une prévention adéquate, aux traitements et aux programmes de recherche, mais qu'on peut difficilement cerner les problèmes des joueurs lorsqu'ils jouent au noir. Il est difficile d'instaurer des programmes quand les produits du jeu s'en vont à l'étranger ou dans les poches du crime organisé.

La mainmise du crime organisé sur cette activité amène une foule d'autres problèmes J'aimerais vous renvoyer à un mémoire que Joe Fotia a présenté au comité. M. Fotia a servi pendant 34 ans au sein de la Police provinciale de l'Ontario, et il s'est spécialisé dans les enquêtes sur les jeux illégaux.

Voici ce qu'il a écrit :

Le jeu clandestin soutenu par le crime organisé entraîne la commission d'autres actes criminels, comme l'extorsion, le prêt usuraire, la fraude et l'homicide.

Une étude effectuée par Peter Ferentzy et Nigel Turner en 2009, pour le compte du Centre de toxicomanie et de santé mentale, établit le lien entre le jeu et le crime organisé. On y cite plusieurs autres études qui confirment que le jeu illégal constitue une grande source de revenus pour le crime organisé et qu'il lui a permis de bâtir un fonds de roulement qui a été utilisé pour investir dans des entreprises légales.

On a souligné dans la même étude que, au Nevada, les paris sportifs légaux représentaient moins de 1 p. 100 de tous les paris sportifs des États-Unis. Les embûches que doivent surmonter les joueurs qui font affaire avec des preneurs de paris illégaux, comparativement à ceux qui ont recours au système réglementé, ont aussi été soulignées dans cette étude.

Pour le joueur qui se livre au jeu illégal, éviter les atteintes à l'intégrité de sa personne parce qu'il ne paie pas ses dettes devient la grande priorité, au lieu du traitement d'un problème d'ordre psychologique.

Si vous croyez que cela n'arrive que dans les films de bandits, vous vous trompez royalement.

Comme je l'ai dit plus tôt, il y a trois semaines, 21 personnes ont été arrêtées grâce à une enquête visant le crime organisé en Ontario et au Québec. D'après la police, l'élément central de l'opération était un système illégal de paris en ligne sur des manifestations sportives comme les parties de la NFL et la LNH et les épreuves des Jeux olympiques. En six mois seulement, des millions de dollars ont été misés sur le site web qui se trouvait à Ottawa. Certains des hommes qui ont été arrêtés à l'issue de la dernière enquête ont les mêmes noms que les personnes interpellées lorsque, en 2001, a été démantelé à Ottawa un réseau de jeu qu'on croyait lié à la famille Rizzuto.

Je n'ai pas la naïveté de croire que la légalisation et la réglementation des paris sportifs feraient disparaître tout le jeu illégal, mais je crois que cela lui infligerait un sérieux revers, et c'est la principale raison qui m'incite à appuyer le projet de loi.

Honorables sénateurs, je ne veux pas être accusé de travestir les témoignages et les mémoires que le comité a reçus. À mon sens, ceux qui ont fait des recherches sur la question ont avancé des faits qui appuient le projet de loi. D'autres témoins s'y opposent farouchement, mais, dans la plupart des cas, ils ont présenté des opinions plutôt que des faits.

Nous avons entendu le témoignage de représentants des Blue Jays de Toronto, de la Ligue majeure de baseball et de l'Université Simon Fraser, qui joue contre des écoles américaines dans la NCAA. Nous avons également reçu des mémoires de la NFL, de la LNH et de la NBA. Ces ligues ont remis des mémoires très incisifs, apparemment tous écrits par le même rédacteur, selon lesquels les paris légalisés vont détruire le tissu social, menacer l'intégrité des sports et compromettre les liens de confiance qui existent entre les organisations sportives et les partisans.

Ce point de vue est défendu par la Ligue majeure de baseball , qui a fait mine de ne rien voir tandis que des joueurs bourrés de stéroïdes établissaient une foule de nouveaux records, par cette ligue dont le joueur Pete Rose, qui détient le record des coups sûrs, a avoué avoir parié sur 52 parties de sa propre équipe en une seule saison. C'est aussi le message de la LNH, qui a permis qu'un preneur aux livres reconnu coupable, Rick Tocchet, devienne entraîneur principal du Lightning de Tampa Bay, qui a permis aux Oilers d'Edmonton de signer un accord de publicité avec Dodog, un site de jeu en ligne, prévoyant de la publicité sur les bandes de la patinoire et dans le hall, ainsi que d'autres annonces et des messages à la radio. C'est toujours la LNH qui fait la promotion de PRO-LINE Dash for Cash entre les périodes de jeu des Sénateurs d'Ottawa. C'est également le message de la National Football League, qui joue à Londres, dans un pays qui autorise depuis des années les paris sportifs sur des parties uniques.

Soit dit en passant, le propriétaire des Patriots de la Nouvelle- Angleterre, Robert Kraft, a exprimé, il y a quelques semaines, le désir de voir une franchise de la NFL s'installer à Londres bientôt, d'ici un ou deux ans. C'est une nouvelle qui a été largement relayée et même reprise sur le site web de la NFL. Je dirais que c'est révélateur de la sincérité des inquiétudes de la NFL : ce qui est bon en Angleterre ne l'est pas au Canada.

C'est encore la NFL qui a été ridiculisée cette année parce qu'elle a engagé des arbitres de remplacement qui auraient été congédiés pour incompétence par la Lingerie Football League. L'un de ces arbitres de remplacement a été affecté à un match des Saints de la Nouvelle-Orléans, même s'il avait sur sa page Facebook une photo de lui portant l'uniforme des Saints. Il n'a été réaffecté que le jour même de la partie, après qu'un réseau de télévision sportive eut alerté le siège social de la ligue.

Honorables sénateurs, il me semble que ces ligues réussissent fort bien elles-mêmes à compromettre l'intégrité des sports.

Voyons un peu ce qui les inquiète dans les paris sportifs sur des parties uniques. Selon eux, si on fait des paris sur une partie plutôt que sur deux ou trois, ce qui est maintenant légal, il y a des risques que les rencontres soient arrangées. Le comité a entendu des témoignages selon lesquels la solution pour éviter ce problème est de surveiller les joueurs et les arbitres et d'avoir des accords d'échanges de renseignements avec les preneurs aux livres. S'il y a une activité inhabituelle à propos d'une partie, elle sera décelée. C'est ce qui se fait dans une grande partie du monde où les paris sportifs sont une réalité de la vie. Mais il ne semble pas que les choses se passent ainsi en Amérique du Nord.

Thomas Ostertag, premier vice-président et avocat général de la Ligue majeure de baseball, nous a dit que son sport n'avait pas de programmes de partage de l'information avec les casinos ou les organisations de jeu, ce qui comprend les entités légales à l'étranger et les preneurs aux livres légaux du Nevada. C'est à la fois étonnant et troublant.

Nous avons en Amérique du Nord des ligues sportives qui croient que, si elles prétendent que le jeu n'existe pas, elles n'ont pas à s'en inquiéter. Revenons sur terre. Pourquoi pensent-elles que les journaux publient les écarts de points des parties?

Par ailleurs, une étude nationale de l'impact du jeu aux États- Unis, réalisée pour le Congrès américain, présente pour les paris sportifs illégaux des estimations qui se situent entre 80 et 360 milliards de dollars par année. Cela, c'était il y a quelques années déjà.

C'est un secteur énorme. C'est une activité souterraine et elle menace l'intégrité des sports parce qu'elle est illégale et échappe à toute réglementation. Les ligues sportives affirment que ce n'est pas un problème, étant donné qu'il y a eu très peu de matchs arrangés. J'ai une question à leur poser : comment le savent-elles?

Voyons l'un des derniers grands scandales de limitation des points. En 2004, le capitaine de l'équipe d'Arizona State, Steve Smith, un des meilleurs joueurs de basketball au niveau collégial, s'était lourdement endetté auprès d'un preneur aux livres illégal, et c'est ce qui a mené à un stratagème de limitation des points. Ce sont les rapports de casinos légaux de Las Vegas qui ont révélé l'affaire.

(1440)

Que se passe-t-il dans les pays où on reconnaît que le jeu existe? L'ancien directeur général de la commission de l'État de Victoria chargée d'étudier la réglementation du jeu, Peter Cohen, a parlé au comité de l'expérience australienne.

Dans l'État de Victoria, l'organisme de réglementation s'assure que les organismes sportifs ont en place des mesures favorisant l'intégrité avant de les autoriser à tenir des paris. Aucune personne ayant un lien avec une équipe n'a le droit de faire un pari. Il existe des règles claires sur la publication de renseignements qui pourraient avoir une incidence sur l'issue d'une partie. Les organismes sportifs peuvent vérifier l'intégrité des parieurs, en plus d'avoir accès à de l'information sur l'ensemble des activités de pari et d'être avertis de toute activité suspecte.

Je suis sûr qu'on entendra dire plus tard, au cours de ce débat, que des parties de soccer sont truquées. C'est vrai, surtout dans les pays qui éprouvent des difficultés économiques, où le chèque de paie des joueurs est parfois déclaré sans provisions. La pression est incroyable, c'est indéniable. Néanmoins, contrairement à leurs pendants nord-américains, ces pays travaillent fort pour que l'application des règlements suive les rapides progrès technologiques, qui ont changé le paysage général du jeu.

J'aime mieux savoir que des parties sont truquées que faire semblant que ce n'est pas le cas. Ouvrons-nous les yeux sur les sites de paris en ligne qui rappellent les jeux d'argent du Far West. L'Union européenne s'est penchée sur la question et cherche à établir en la matière, à l'échelle du continent, des normes visant à protéger les consommateurs.

Je sais que certains d'entre vous ont été mal renseignés sur le sujet. Vous avez peut-être entendu dire que l'Union européenne abandonne les paris sur une seule épreuve sportive. C'est faux. Au lieu de renoncer à ce genre de paris, elle cherche à les rendre plus sûrs. Elle veut protéger les enfants et les autres groupes vulnérables. Elle veut empêcher le blanchiment d'argent et mettre fin au trucage des jeux en exigeant la diffusion plus rapide des renseignements, en établissement des processus favorisant la dénonciation et en assurant une meilleure coordination entre les organismes de réglementation, les exploitants et les parties prenantes. Tout cela est impossible si les paris sportifs sont pris clandestinement.

Honorables sénateurs, j'aimerais parler d'une autre critique qui a été formulée à l'égard du projet de loi C-290 par un sénateur d'en face exceptionnel, le sénateur Baker. Le sénateur Baker continue de soutenir que l'autre endroit n'a pas étudié correctement ce projet de loi. Il a en partie raison, je dis bien « en partie », puisque le projet de loi a été étudié par les caucus des divers partis aux étapes de la deuxième lecture et de la troisième lecture sans qu'il y ait eu, à notre connaissance, la moindre opposition. J'ai voulu savoir où étaient alors ces députés qui expriment maintenant leurs inquiétudes.

Le sénateur Moore : C'est une bonne question.

Le sénateur Runciman : Le projet de loi a été adopté par vote oral à l'étape de la troisième lecture, et je dirais que c'est juste, compte tenu de l'absence d'opposition au cours du processus. C'est à l'étape de l'étude au comité que la Chambre n'a pas fait son travail, car elle a tenu une brève audience qui, je crois, a duré moins d'une heure, et elle n'a pas entendu quiconque aurait pu avoir des préoccupations à l'égard du projet de loi.

Comment le Sénat devrait-il réagir à cet échec de la part de ce comité de la Chambre? Je crois que le Sénat devrait non pas voter contre le projet de loi, mais l'étudier correctement et faire en sorte que toutes les parties concernées, qu'elles soient pour ou contre le projet de loi, soient entendues. Je crois que nous l'avons déjà fait dans une large mesure. Le comité a fait du bon travail, allant jusqu'à prolonger ses audiences pour entendre l'avis de témoins importants à l'égard du projet de loi. Nous devrions être en mesure d'aller de l'avant et de nous prononcer sur la teneur du projet de loi, plutôt que sur ce que l'autre endroit a fait ou n'a pas fait. Cela ne regarde que les députés.

Pour conclure, j'aimerais parler d'un autre argument, l'argument moral voulant que nous n'encouragions pas une activité comme les jeux de hasard. Certains disent qu'on ne devrait pas légaliser les jeux de hasard, prétextant que le simple fait de vouloir s'adonner à une activité comme la consommation de drogues et la prostitution ne justifie pas sa légalisation.

Honorables sénateurs, c'est une fausse analogie. Le jeu est déjà une activité légale. Même les paris sportifs sont déjà légaux.

Il n'y a pas de distinction morale entre parier sur un nombre multiple de parties, ce qu'on appelle « pari par reports », une pratique maintenant légale, et parier sur une seule partie. La seule différence est que la plupart des amateurs de sports savent que le pari par reports est une attrape parce que les chances de gagner sont très faibles. C'est la raison pour laquelle les gens sont attirés par le pari visant une seule épreuve sportive et continueront de s'y adonner, que le Sénat adopte ou non le projet de loi.

La réalité est que nous ne pouvons éliminer le jeu sur Internet. Les États-Unis ont essayé de le faire en adoptant une loi sur le jeu illicite sur Internet.

Les sommes d'argent saisies en application de cette loi sont dérisoires, si on les compare aux sommes misées en ligne par les Américains; on parle de plus d'un milliard de dollars par jour, selon certaines estimations.

Le gouvernement des États-Unis s'en est pris à de gros sites bien connus, mais plusieurs réapparaissent simplement sous un autre nom de domaine. Certains craignent que le fait de retirer du marché les gros sites de jeu extraterritoriaux bien établis n'exposent les consommateurs à des risques accrus de se faire arnaquer, parce qu'ils feront ensuite affaire avec des petites sociétés véreuses.

Je sais que certains sénateurs souhaiteraient voir le Canada adopter le modèle américain, mais la Unlawful Internet Gambling Enforcement Act créé l'illusion que des mesures sont prises, alors qu'elle accomplit très peu en réalité.

Honorables sénateurs, les Canadiens parient sur le sport. C'est un fait. Si nous voulons qu'ils le fassent dans un environnement sûr, légal et réglementé, si nous avons véritablement le désir d'éliminer une source de revenu pour le crime organisé et si nous croyons que la transparence et la réglementation amélioreront l'intégrité du sport, alors nous devons adopter le projet de loi.

Merci beaucoup.

L'honorable Francis William Mahovlich : Je tiens à féliciter le sénateur Runciman de son allocution.

Je me demandais : quand on parle du scandale des « Black Sox », qui a touché les White Sox, parle-t-on d'un seul match ou de toute une série?

Le sénateur Runciman : Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire sportive, et je n'ai pas vraiment fait de recherches là-dessus. J'ai entendu parler de ce scandale, évidemment, mais je crois qu'il s'agissait de plus d'un match. Les sénateurs auraient avantage à consulter un spécialiste pour avoir l'heure juste.

Le sénateur Mahovlich : Je me souviens qu'une fois, dans la LNH, les autorités ont sévi contre quelques joueurs qui pariaient sur les matchs. À l'époque, les joueurs n'étaient jamais très bien payés, alors ils cherchaient des moyens de gagner un peu d'argent. Je ne crois pas que cela se fasse encore de nos jours. Je crois que les joueurs s'en tirent plutôt bien, et je n'ai jamais entendu dire de nouveau que les paris sur les matchs de hockey constituaient un problème digne de mention.

Le sénateur Runciman : Je suis de l'avis du sénateur. Le scandale récent auquel je faisais allusion impliquait Rick Tocchet, à l'époque où il était entraîneur-adjoint à Phœnix. Il n'y avait pas que M. Tocchet qui prenait des paris et qui faisait affaire avec divers joueurs et personnalités de la LNH. Je crois même que l'épouse de Wayne Gretzky a trempé dans tout cela et qu'elle a parié quelque chose comme 500 000 $. Il s'agissait donc d'un scandale d'une certaine ampleur et qui ne date pas tant que cela, mais c'est le seul scandale récent dont je me souvienne.

Je crois que le sénateur a raison de parler de l'époque où il a fait ses débuts comme hockeyeur et de dire que les salaires étaient très modestes, c'est le moins qu'on puisse dire. Comme je le disais tout à l'heure, c'est exactement ce qui se passe en Europe de l'Est, au Kazakhstan et ailleurs, où il arrive même que des chèques rebondissent. La pression sur certains joueurs peut parfois être intolérable, cela ne fait aucun doute.

L'honorable Dennis Glen Patterson : Je tiens à remercier le sénateur Runciman pour son intéressant discours. Il a parlé de l'incidence qu'aura le projet de loi sur les jeux de hasard. Parmi les témoins entendus par le comité, y en a-t-il selon qui le projet de loi, loin de faire diminuer les paris illégaux, pourrait au contraire profiter à l'industrie du jeu en attirant ceux que le caractère illégal des paris portant sur une seule épreuve ou manifestation sportive rebutait jusque-là?

(1450)

Le sénateur Runciman : Je ne crois pas que ce portrait soit tout à fait juste, honorables sénateurs. Il y a eu des commentaires en ce sens, en effet. Si je me souviens bien, c'est M. Derevensky qui a prédit une légère augmentation du nombre d'utilisateurs, c'est-à-dire du nombre de personnes qui parieraient sur une seule épreuve sportive, mais il a établi une distinction entre ce genre de paris et le jeu compulsif. Selon lui, ce changement ne devrait pas avoir d'effet notable sur les problèmes de jeu compulsif ou les faire augmenter.

Le sénateur Patterson : Honorables sénateurs, comme le sénateur Runciman s'inquiète et a parlé avec éloquence du fléau que constituent les paris illégaux à l'étranger, le Canada pourrait-il envisager de mener des enquêtes sur ces activités illégales et de poursuivre les délinquants en justice, comme cela a été fait aux États-Unis?

Le sénateur Runciman : Nous faisons déjà des efforts en ce sens. Je crois que la GRC a joué un rôle important dans les arrestations effectuées récemment à Ottawa. La Police provinciale de l'Ontario a une unité de lutte contre le jeu, et certains de ses membres ont témoigné devant le comité. Leurs activités sont modestes. La Police provinciale de l'Ontario compte toute une gamme d'unités spécialisées; elle doit aussi composer avec des contraintes financières.

J'ai mentionné l'expérience des États-Unis. Je suis sûr qu'un sénateur reviendra sur ce point pendant ses observations sur ce projet de loi. Cependant, si on regarde ce que représentent les succès obtenus aux États-Unis en comparaison avec le montant total des paris illégaux faits dans ce pays, ces montants sont dérisoires, comme je le disais. Je ne crois donc pas qu'on puisse parler de réussite. À mon avis, cette manœuvre vise avant tout à jeter de la poudre aux yeux, plutôt qu'à s'attaquer réellement à la situation.

L'honorable Jacques Demers : Honorables sénateurs, comme l'a dit le sénateur Mahovlich, les joueurs qui font partie d'une équipe sportive gagnent maintenant beaucoup plus d'argent que par le passé, mais il y a encore des joueurs qui gagnent 800 000 $ par année alors que leurs coéquipiers empochent 2, 3, 4 ou 10 millions de dollars.

Ne craint-on pas que les paris sur un seul match causent des problèmes comme cela s'est produit lorsqu'un arbitre de basketball, qui est maintenant en prison, a truqué un match de la NBA? Ne craint-on pas que, si l'on permet les paris sur moins de trois matchs à la fois, des gens décident de truquer un match? Je n'ai certes pas l'intention de prétendre qu'une telle chose est impossible. Cela est déjà arrivé. Des arbitres et des joueurs gagnent moins d'argent que d'autres. Je ne voudrais pas être sexiste, mais il y a des femmes qui veulent mener le même train de vie et avoir la même maison que les femmes des joueurs les mieux payés. Les femmes des joueurs se fréquentent, et certaines d'entre elles habitent dans une maison de 2 ou 3 millions de dollars. Le joueur qui n'a pas un salaire mirobolant subit alors beaucoup de pression. Ne craint-on pas que, si l'on permet les paris sur un match, la tentation ne soit plus forte de truquer un match?

Le sénateur Runciman : Honorables sénateurs cet argument a certainement été soulevé, principalement par les ligues sportives, dont c'est la principale objection. Elles sont d'avis que, permettant les paris sur un seul match, on augmente le risque que des matchs soient truqués.

Je pense que ce genre de choses se produit déjà. Les paris illégaux totalisent probablement au moins 10 milliards de dollars par année au Canada. J'ai parlé à des gens de la Société des loteries et des jeux de l'Ontario, et ils estiment la valeur des paris illégaux en Ontario seulement à environ 2 milliards de dollars par année.

Cependant, je me demande où les ligues sportives prennent leur information lorsqu'elles viennent nous donner leur point de vue sur ce projet de loi. Comment peuvent-elles faire une appréciation juste des pratiques répréhensibles? Elles n'ont signé aucun accord d'échange d'information avec des gens qui surveillent les paris, et ceux-ci se font dans l'ombre. Elles se prononcent en fait à l'aveuglette. C'est pourquoi je crois que ce projet de loi est un pas dans la bonne direction. Les paris de ce genre se feront désormais dans un environnement réglementé et transparent, de telle sorte que nous pourrons détecter toute activité inhabituelle parmi les parieurs, ce qui pourra déclencher une enquête afin de déterminer si des individus ont parié illégalement ou ont truqué des matchs.

L'honorable Nancy Greene Raine : Honorables sénateurs, je dois dire que l'univers des paris est tout nouveau pour moi. Pour tout dire, ce que je lis me fait dresser les cheveux sur la tête. J'ignorais complètement que le Canada arrivait au quatrième rang mondial pour l'importance des paris par habitant.

Je me rappelle lorsque les premières loteries ont été créées au pays. Elles devaient servir à financer le sport et les Jeux olympiques. Bien entendu, ce sont maintenant les provinces qui les administrent et elles versent les profits dans les recettes générales et s'en servent pour financer des programmes sociaux.

Le sénateur a mentionné que la Colombie-Britannique était en faveur de cette mesure législative; pourtant, je me suis entretenue en fin de semaine avec le ministre des Finances de cette province, que j'ai croisé par hasard, et je lui ai demandé directement s'il avait étudié cette mesure législative, s'il en connaissait l'existence et quelle était sa position relativement aux recettes des paris et à ses budgets. Il m'a dit que, très franchement, il ne compterait jamais sur les revenus des paris pour financer les budgets. Ces revenus sont intégrés dans le budget, mais, comme ministre des Finances, il ne jugeait pas nécessaire de compter sur les revenus des paris pour bien gouverner.

Je soupçonne que c'est peut-être la B.C. Lottery Corporation, qui administre les loteries, qui a des objectifs à cet égard. Si le sénateur pouvait juste préciser ce point pour moi, je lui en serais reconnaissante.

Le sénateur Runciman : Lorsque j'ai mentionné la Colombie- Britannique, j'ai vu madame le sénateur se retourner et j'ai compris que mon commentaire l'avait interpellée.

On m'a dit que la Colombie-Britannique était en faveur de cette mesure. Je vais tenter de clarifier, pour le sénateur, s'il s'agissait de la B.C. Lottery Corporation ou du gouvernement. J'imagine qu'une société d'État n'adopterait pas un tel point de vue sans l'appui du gouvernement; cela me surprendrait vraiment.

Le sénateur Raine : Je crois effectivement qu'on n'a jamais demandé aux Britanno-Colombiens s'ils étaient d'accord pour que les loteries servent à financer leur gouvernement. Je sais que les sociétés de loterie sont gérées comme des entreprises. Elles ont des objectifs et fonctionnent comme des entreprises, et elles brassent de grosses affaires.

En toute honnêteté, je crois que ce qui nous effraie tous, c'est le jeu sur Internet. Les Américains ont tenté de le contrôler et d'empêcher dans une certaine mesure les sites de paris étrangers. Ils ont adopté des lois, et ils ont effectivement confisqué certaines sommes. Il ne s'agit peut-être que d'une goutte d'eau dans l'océan, mais ça semble être une assez grosse goutte à mes yeux. Il n'en demeure pas moins que les Américains se classent au 13e rang mondial au chapitre du nombre de paris par habitant, alors peut- être que leurs mesures ont un effet.

Le sénateur a indiqué que, au Nevada, les paris légaux ne représentent que 1 p. 100 de tous les paris aux États-Unis. Alors, pourquoi croire que le fait de légaliser les paris va en réduire le nombre? Tout cela me laisse très perplexe. Je crois que nous n'avons pas suffisamment étudié la question. J'ai hâte d'entendre d'autres discours sur le sujet.

Cherchons-nous à réglementer les paris sur Internet? J'ai toujours cru que le Réseau des sports était un réseau sur les sports, mais j'y ai très souvent vu des parties de poker, commanditées par des sites de paris étrangers. Leur publicité dit quelque chose comme « Venez jouer avec les stars du poker ». Pourquoi faisons-nous cela?

Le sénateur Runciman : Je vais me concentrer sur la mesure législative, honorables sénateurs. L'expérience des Américains a révélé à quel point leurs efforts ont été vains. Peu importe que les États-Unis se classent au onzième ou au quatrième rang, les paris illégaux s'élèvent à plus de 1 milliard de dollars par jour, malgré les succès obtenus. Peut-être le sénateur White peut-il nous en dire plus à ce sujet. Je crois qu'il s'agit de plus de 700 millions de dollars. Des paris illégaux d'un milliard de dollars par jour représentent un problème important aux États-Unis et au Canada. Si nous voulons prendre la situation en main et aider vraiment les gens qui ont un problème de jeu, il faudra mettre en œuvre un programme transparent et réglementé qui leur offrira de l'aide. Nous pouvons cerner les problèmes et offrir les services d'aide nécessaires.

(1500)

Selon moi, on pourrait invoquer que c'est la meilleure façon de faire face à la réalité d'aujourd'hui, plutôt que de se mettre la tête dans le sable comme le font, je crois, les ligues sportives.

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, j'aimerais revenir sur les sommes qui seraient pariées illégalement. On nous a dit à plusieurs reprises qu'il est question de milliards de dollars.

Les témoins ont-ils fourni des données concluantes au comité sur les sommes qui sont pariées à l'étranger? Ont-ils donné des preuves tangibles de la manière dont les paris illégaux sont faits et des gens qui font ces paris? Où ces dollars sont-ils censés être? Est-ce le gouvernement qui les recevra au bout du compte? Pourrons-nous tous ainsi couler des jours heureux? L'exactitude des chiffres donnés par les défenseurs du projet de loi me semble douteuse.

Le sénateur Runciman : Je suppose que le sénateur peut les mettre en doute. Les chiffres que j'ai donnés proviennent d'une étude qui a été faite pour le Congrès américain. J'ai aussi donné un chiffre qui nous a été fourni par un représentant de la Société des loteries et des jeux de l'Ontario. Selon les statistiques dont dispose cette société — et qui viennent, je crois, des services de police —, environ 2 milliards de dollars sont pariés illégalement en Ontario seulement.

Je crois que le chiffre de 10 milliards de dollars est basé sur une étude menée aux États-Unis il y a quelques années, dont les résultats ont été transposés dans le contexte canadien. Nous savons que les jeux de hasard ont connu une croissance importante au cours des cinq à 10 dernières années. Les données disponibles pour les États- Unis et le Canada sous-estiment probablement la réalité.

L'honorable Joan Fraser : Le sénateur Runciman accepterait-il de répondre à une autre question?

Le sénateur Runciman : Oui.

Le sénateur Fraser : L'idée selon laquelle l'adoption de ce projet de loi en amènerait certains à cesser de se prêter aux jeux de hasard illégaux me séduisait au départ. J'ai toutefois entendu un témoignage au comité qui m'a vraiment frappée. J'y ai appris que les jeux de hasard illégaux offrent, et vont vraisemblablement continuer à offrir, de meilleures chances de gagner qu'avec les loteries et les casinos légaux. Si on a de meilleures chances de gagner en restant chez soi devant son ordinateur, pourquoi se déplacerait- on jusqu'au casino?

Quelle est la réponse du sénateur à cet argument? Pourquoi pense- t-il que l'adoption de ce projet de loi permettrait de récupérer une bonne part de ce marché?

Le sénateur Runciman : Honorables sénateurs, je ne crois pas avoir affirmé que l'on récupérerait une bonne part de ce marché et je n'ai pas entendu de témoin prétendre cela non plus. Je pense que le projet de loi diminuerait les profits réalisés par les organisations illégales et le crime organisé. On ne connaît pas l'ampleur de cette diminution, mais on sait que le projet de loi va aider les choses.

Je suppose que les joueurs invétérés sont attirés par les avantages des sites de jeu illégaux, comme les meilleures probabilités de gagner et les possibilités de crédit. Je crois toutefois que M. et Mme Tout- le-Monde souhaitent parier dans un endroit où ils sont certains de toucher leurs gains et où ils se sentent en sécurité. Ce sont là, également, de réels avantages.

Je ne peux pas évaluer les répercussions de cette mesure législative sous la forme d'un pourcentage ou d'un chiffre. Je crois qu'elle permettra vraiment d'endiguer le flot d'argent qui tombe dans de mauvaises mains et qui permet de financer d'autres activités des organisations illégales.

L'honorable Vernon White : Honorables sénateurs, si je puis me permettre, j'ai une question à poser au sénateur Runciman.

Je n'allais pas parler de la façon dont le projet de loi a franchi les étapes à la Chambre mais, puisque le sénateur l'a fait, j'aimerais lui poser une question. Pourrait-il nous dire combien de députés étaient présents à la Chambre des communes quand le projet de loi a été adopté?

Le sénateur Runciman : Je ne crois pas que ce soit pertinent. Toutefois, je fournirai une réponse en me fondant sur mes 29 années d'expérience comme législateur.

J'ai examiné le processus, et j'ai tenu compte du fait que le projet de loi a été adopté à l'étape de la deuxième lecture. Nous avons également cette étape ici. Elle permet aux sénateurs d'intervenir s'ils ont des inquiétudes. Je crois que c'est ce qu'ils feraient. Personne n'a pris la parole à cette étape.

Le projet de loi a ensuite été renvoyé au comité. Je suppose que les sénateurs peuvent déterminer si un projet de loi a été renvoyé à un comité. Ils peuvent assister aux audiences du comité ou parler à un membre ou au président du comité, mais cela ne s'est pas produit. Le projet de loi a été soumis à tous les caucus, et nous avons cru comprendre qu'aucune préoccupation n'a été soulevée par ces derniers.

Selon mon expérience, dans les situations où aucune objection n'est formulée, il n'est pas inhabituel de traiter un projet de loi de cette manière. Le comité n'a fait aucun effort pour susciter des commentaires, ce qui est certainement inapproprié, et je crois qu'il a failli à la tâche. Il n'y a aucun doute à cet égard.

Au bout du compte, comme je l'ai dit dans mon discours, je ne crois pas que cela devrait être un facteur déterminant pour nous. C'est un problème pour les députés de l'autre endroit. S'ils éprouvent quelque réserve que ce soit à l'égard du déroulement du processus, ils n'ont qu'à en parler aux dirigeants de leur parti pour s'assurer que les choses se passent différemment à l'avenir. Cependant, cela ne devrait avoir aucune incidence sur la façon dont nous traitons ce projet de loi. Nous avons un rôle à jouer et je crois que l'avons très bien joué.

Son Honneur le Président : Les 45 minutes du sénateur Runciman sont écoulées. Le sénateur demande-t-il cinq minutes de plus?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Runciman : C'est unanime.

Le sénateur White : Honorables sénateurs, je n'ai pas entendu combien de députés siégeaient à la Chambre des communes quand le vote a eu lieu vendredi après-midi.

Le sénateur Runciman : Il devait y avoir quorum. C'est tout ce que je peux dire.

Le sénateur White : Si je puis me permettre, il y en avait moins de 25.

L'honorable Don Meredith : Le sénateur Runciman accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Runciman : Certainement.

Le sénateur Meredith : Honorables sénateurs, en ma qualité de chef spirituel, je n'approuve aucun type de jeu et je m'intéresse en tout temps à ses conséquences, comme le suicide, la violence familiale et les ménages brisés.

Quelles sont certaines des préoccupations exprimées par les témoins qui ont comparu devant le comité au sujet de l'effet qu'aura cette mesure législative?

Le sénateur Runciman : D'autres membres du comité ne partageront peut-être pas mon avis, mais j'estime que la plupart des témoins étaient en faveur du projet de loi. S'ils ont du mal à vraiment cerner la situation, c'est parce que beaucoup de choses se passent en coulisses, dans l'ombre, comme je l'ai déjà dit. Les activités sont illégales et ont lieu à l'étranger, c'est pourquoi il est difficile de savoir qui y participe, quels sont les problèmes et quelle est l'ampleur de leur conséquences pour les familles. Au bout du compte, il y a toute une variété de problèmes sociaux sur lesquels ils ne disposent d'aucune information.

En contribuant à la transparence du jeu et en l'encadrant d'un règlement, nous serons mieux placés pour détecter les personnes qui éprouvent de véritables problèmes et leur venir en aide. Je ne suis pas satisfait des sommes que les provinces consacrent au problème, mais au moins elles en consacrent et peuvent être encouragées à en consacrer davantage pour aider les personnes et les familles qui ont des problèmes. Cela va sans dire.

Des experts dans le domaine ont témoigné que le projet de loi ne contribuera pas à une augmentation du jeu compulsif. Sauf erreur, le sénateur et bien d'autres de ses collègues se soucient tout particulièrement des joueurs compulsifs.

(1510)

Les jeux de hasard ne sont certainement pas ma tasse de thé. J'ai été témoin des dégâts que les jeux de hasard peuvent causer chez les particuliers et les familles qui s'adonnent à ce vice malheureux, c'est le moins que l'on puisse dire. Je crois cependant fermement que cette mesure législative améliorera la situation et créera les outils permettant, dans bien des cas, de fournir de l'aide qui n'est pas disponible aujourd'hui.

Le sénateur Meredith : Est-ce que le sénateur a dit que le Centre de toxicomanie et de santé mentale, le CAMH, a comparu au comité?

Le sénateur Runciman : Oui.

Le sénateur Meredith : Appuie-t-il cette mesure législative?

Le sénateur Runciman : Je dois me tourner vers mes collègues du comité, car je ne me souviens pas s'il a comparu ou non.

Le sénateur Meredith : Je ne siégeais pas au comité, mais, selon ce que je sais, il ne l'appuie pas. Le sénateur a vu que ce projet de loi suscite une vive opposition. Je sais qu'il est l'un des défenseurs du projet de loi et qu'il en est le parrain.

Le Bureau du coroner de l'Ontario a indiqué que le taux de suicide a augmenté et qu'un nombre alarmant de familles sont détruites. Une famille qui avait l'habitude de dépenser 10 $ pour des jeux de hasard courants dépense maintenant 100 $ pour une seule partie.

De l'avis du sénateur, que devrions-nous maintenant faire, eu égard à la vive opposition que suscite ce projet de loi?

Le sénateur Runciman : Je ne me rappelle pas si le député était présent lorsque j'ai prononcé mon discours. J'ai parlé du Bureau du coroner de l'Ontario. Selon ses statistiques, en 1998, quatre suicides étaient attribuables aux jeux de hasard et, selon les statistiques préliminaires, ce chiffre est inchangé pour 2011. Par conséquent, si l'on se fie aux données du Bureau du coroner, il est faux de dire que le nombre de suicides augmente à un rythme alarmant.

Je sais qu'il y a des sénateurs qui désapprouvent cette mesure législative pour des raisons auxquelles ils croient fermement. J'ai essayé de les convaincre dans mon discours, lors de conversations privées et au comité. Je crois que la mesure législative suivra le processus démocratique. Tous auront la possibilité d'être entendus et de faire valoir leur opinion.

J'ai dit à d'autres que je crois qu'il s'agira d'une des rares occasions où la troisième lecture au Sénat sera un moment important qui aura de l'influence sur le résultat final. Nous verrons ce qu'il adviendra.

(Sur la motion du sénateur Tardif, au nom du sénateur Baker, le débat est ajourné.)

Projet de loi établissant une stratégie nationale concernant l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique (IVCC)

Quinzième rapport du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ogilvie, appuyée par l'honorable sénateur Wallace, tendant à l'adoption du quinzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (projet de loi S-204, Loi établissant une stratégie nationale concernant l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique (IVCC), avec une recommandation), présenté au Sénat le 22 novembre 2012.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, comme c'était hier mercredi, conformément au Règlement, j'ai été interrompue au milieu de ma question à 16 heures. Le sénateur Ogilvie accepterait-il de répondre à quelques questions aujourd'hui?

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie : Certainement, à moins que quelque chose d'autre ne nous mette les bâtons dans les roues.

Le sénateur Cordy : Hier, j'ai manifesté mon accord avec les propos du sénateur quand il a dit que l'adoption du projet de loi S- 204 ne donnerait pas immédiatement accès au traitement de l'IVCC. Cela n'a jamais fait partie du projet de loi S-204. Ce projet de loi réclame la mise sur pied d'essais cliniques, l'établissement d'une stratégie nationale sur l'IVCC, la création d'un registre pour compiler les données et des soins de suivi. Je n'ai pas dit que le traitement de l'IVCC serait disponible immédiatement. Je pense que nous conviendrons tous les deux, ainsi que le comité, qu'il faut obtenir des preuves scientifiques.

Le sénateur Ogilvie a déclaré hier que des essais cliniques sont en cours au Canada. Dans l'annonce faite le 20 septembre, on a dit que le recrutement des patients commencerait le 1er novembre 2012. A-t- on commencé à recruter des patients?

Le sénateur Ogilvie : Honorables sénateurs, un essai clinique nécessite beaucoup de préparation, en particulier lorsqu'il est question d'une intervention chirurgicale. Je crois comprendre que, à la suite de l'approbation d'une demande d'essai clinique, les responsables doivent établir les paramètres qui feront en sorte que l'essai soit couronné de succès. Cela suppose un certain nombre d'étapes, dont l'une consiste à définir un protocole commun pour l'intervention chirurgicale et un protocole de suivi. Il semble que cette étape soit terminée.

Une autre étape consiste à faire en sorte que tous les chirurgiens, qui, par ailleurs, sont des professionnels hautement qualifiés, utilisent la même intervention. On me dit que la situation évolue à cet égard.

La troisième étape cruciale, qui, comme le sénateur s'en souviendra, a été définie lors de l'étude du comité sur les essais cliniques, consiste à faire approuver tous les endroits où ils se tiendront par un comité d'éthique de la recherche.

Comme le sénateur le sait, un des principaux éléments qui se trouvent dans le rapport, dont l'étude au Sénat n'est pas encore terminée parce que le parti du sénateur en retarde l'adoption, recommande fortement que le Canada mette sur pied des processus communs d'évaluation éthique de la recherche. Le but est de faire en sorte qu'en cas de proposition d'essai clinique, on puisse faire une demande en vertu d'un seul protocole général.

Honorables sénateurs, je crois comprendre que deux des quatre endroits qui participent à ces essais cliniques n'ont pas encore été approuvés par leur comité d'éthique de la recherche respectif et que les patients ne seront pas recrutés tant que ce processus ne sera pas complété.

Le sénateur Cordy : Le sénateur a tout à fait raison. Le 29 septembre, lorsque la ministre a fait cette annonce en compagnie du Dr Beaudet, président des IRSC, et du Dr Traboulsee, on a déclaré que le recrutement des patients commencerait le 1er novembre 2012. Toutefois, ce processus n'a pas encore débuté. Le Dr Traboulsee a bon espoir que le recrutement des patients commencera en janvier. Il n'offre aucune garantie à cet égard; il espère simplement que ce sera le cas. Pourtant, c'est ce qui a été annoncé le 29 septembre.

Le sénateur a parfaitement raison; deux établissements, ceux de Québec et de Winnipeg, n'ont pas encore reçu l'approbation des comités d'examen de l'éthique, malgré l'annonce du 29 septembre.

Le gouvernement a fait trois annonces au sujet des essais cliniques.

La ministre a fait une annonce le 29 juin 2011, trois jours après que j'eus présenté mon projet de loi. C'est le fruit du hasard, j'en suis sûre. Il y a eu une autre annonce le 18 avril 2012. C'était pendant une semaine de relâche parlementaire, une semaine avant que le sénateur Unger parle du projet de loi. Je suppose que c'était là aussi un hasard. Le gouvernement et la ministre ont fait une autre annonce le 29 septembre 2012, moins d'une semaine avant que le projet de loi S-204 ne soit renvoyé au comité. Encore une fois un pur hasard, je n'en doute pas.

Dans l'annonce du mois de septembre, la ministre Aglukkaq a de nouveau confirmé qu'il y aurait des essais cliniques, en précisant qu'il s'agirait d'essais cliniques nationaux sur la sclérose en plaques. Le Dr Traboulsee, qui sera responsable de ces essais, a dit que ces derniers seraient pancanadiens.

Le sénateur et moi sommes tous deux originaires de la Nouvelle- Écosse. Nous représentons tous deux les gens de cette province. Les Néo-Écossais atteints de sclérose en plaques pourront-ils participer aux essais cliniques? En fait, les Canadiens de l'Atlantique pourront- ils participer aux essais cliniques? Qu'en est-il des résidants de l'Ontario, de l'Alberta, des Territoires du Nord-Ouest ou du Nunavut? Les personnes atteintes de sclérose en plaques de l'une ou l'autre de ces régions pourront-elles participer à ce que la ministre Aglukkaq appelle des « essais cliniques nationaux » et que le Dr Traboulsee appelle des « essais cliniques pancanadiens? »

Le sénateur Ogilvie : Honorables sénateurs, en ce qui a trait au retard que le sénateur a mentionné à quelques reprises, je tiens à rappeler aux sénateurs que la mise en place d'essais cliniques n'est pas une mince affaire. Faire en sorte que toutes les normes de recherche et de recrutement respectent les normes les plus élevées en matière de recherche, que les patients reçoivent un traitement approprié, que les protocoles utilisés soient normalisés et tout le reste, c'est là un processus complexe.

(1520)

Comme je l'ai déjà dit, lorsque l'essai clinique prévoit une intervention chirurgicale inédite, il faut d'autant plus faire attention aux détails et cela prend du temps; l'approbation du conseil de recherche est aussi nécessaire pour tous les sites où les essais cliniques auront lieu. Comme nous l'avons si clairement établi dans nos études précédentes, l'absence de normes à cet égard au Canada constitue un grave problème. Comme on peut le voir dans le cas qui nous intéresse, cela ralentit les choses.

J'aimerais faire valoir un autre point. Les choses ne seraient pas si avancées si la ministre, en collaboration avec les Instituts de recherche en santé du Canada, n'avait pas pris les mesures nécessaires pour amorcer le processus d'essais cliniques. Il faudrait passer à travers toutes ces étapes quoi qu'il en soit.

Quant à savoir qui procédera aux essais cliniques, le groupe d'experts a fait un appel de demandes public qui renfermait tous les renseignements nécessaires pour l'étude des soumissions. La soumission retenue par le groupe d'experts international — celle visant l'appel de demandes actuellement en vigueur — prévoit quatre sites principaux : un à Vancouver, en Colombie-Britannique; un autre à Winnipeg et deux au Québec. Je ne veux pas du tout me pencher sur la question de ce qu'on entend par « pancanadien ».

J'essaierai de répondre à la question du sénateur concernant les habitants des Maritimes et des autres régions. L'essai, selon ce que je comprends, ne portera que sur environ 100 patients. Les trois sommités en la matière ont affirmé, pendant leur témoignage au comité concernant cette intervention, que ce nombre de patients serait suffisant pour permettre, à la suite d'un examen approfondi de la littérature scientifique, une comparaison des données absolues normalisées.

À ma connaissance, aucune restriction géographique n'est imposée aux patients canadiens désireux de participer aux essais cliniques. Je m'attends à ce que les Canadiens qui veulent participer à ces essais auront la possibilité de présenter une demande aux responsables de ces essais cliniques, quel que soit l'endroit où ils habitent.

Le sénateur Cordy : Lorsque le Dr Beaudet a comparu devant le comité, je lui ai demandé s'il y aurait des restrictions, si les patients du Canada atlantique atteints de sclérose en plaques seraient admissibles et si les patients de l'Ontario atteints de sclérose en plaques seraient admissibles. En fait, il a répondu que les personnes admissibles devront habiter à moins d'une heure en voiture de l'endroit où les essais se dérouleront. Les patients du Canada atlantique atteints de sclérose en plaques sont prêts à prendre l'avion pour aller en Pologne, au Mexique ou aux États-Unis, mais le Dr Beaudet m'a dit que non, ces personnes ne pourront pas prendre l'avion jusqu'à Montréal, Québec ou Winnipeg ou jusqu'en Colombie-Britannique pour participer aux essais cliniques. En fait, ce que le Dr Beaudet a dit lors de son témoignage au comité ne correspond pas du tout aux attentes du sénateur. Je tiens à souligner, pour ceux qui ne le savent pas, que le Dr Beaudet est le président des Instituts de recherche en santé du Canada. Pour pouvoir prendre part aux essais cliniques, il faut habiter à une heure de l'endroit où ils se dérouleront.

Le sénateur a tout à fait raison, et personne ne le contredira : les essais cliniques ne sont pas un processus à prendre à la légère. Cependant, je n'ai pas dit que le recrutement des patients commencerait le 1er novembre de cette année. C'est la ministre qui a dit que le recrutement débuterait le 1er novembre de cette année.

Ma prochaine question est liée au rapport sur le projet de loi...

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, avant de passer à la prochaine question, je dois vous informer que le temps prévu est écoulé. Voulez-vous demander plus de temps?

Le sénateur Ogilvie : J'aimerais demander plus de temps.

Son Honneur le Président intérimaire : Accordez-vous cinq minutes de plus, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cordy : Je remercie le sénateur Ogilvie.

Le rapport sur le projet de loi S-204, qui a été présenté par le sénateur Martin et a reçu l'appui de tous les sénateurs conservateurs du comité, alors que tous les sénateurs libéraux l'ont rejeté, indique ceci :

Votre Comité partage également les préoccupations exprimées par les défenseurs du projet de loi selon lesquelles, au début, des patients se sont vus refuser un traitement médical à la suite de complications issues d'une angioplastie effectuée à l'étranger. Cependant, il importe de noter que les autorités sanitaires provinciales ont agi rapidement pour faire en sorte qu'on ne refuse à aucun Canadien un traitement médical.

Le rapport conservateur — je l'appelle ainsi parce que tous les libéraux l'ont rejeté — indique que certains patients se sont vu refuser un traitement médical « au début », mais que maintenant, tout est parfait. Quand a eu lieu ce revirement grâce auquel tout est maintenant parfait et tous les gens sont traités? Autrement dit, quand les refus de traitement « du début » ont-ils cessé? Les témoignages que nous avons entendus indiquent-ils que les provinces et les collèges de médecins ont agi rapidement?

Le sénateur Ogilvie : Je remercie le sénateur de ces questions.

En ce qui concerne la participation des patients qui habitent dans d'autres provinces, je reconnais qu'il serait très difficile pour ceux qui vivent dans certaines régions que leur candidature soit même étudiée. Par contre, si j'interprète bien les propos du Dr Beaudet, ces patients pourront être admissibles s'ils sont prêts à déménager pour la durée des essais cliniques. Je ne m'attarderai pas davantage sur ce sujet.

Quant au fait que les Canadiens doivent avoir accès à des traitements médicaux, il est très clair que les ministères de la Santé provinciaux et les collèges des médecins ont tous agi très rapidement pour s'assurer que les premiers cas qu'on nous avait signalés soient réglés et que les Canadiens aient accès aux traitements nécessaires. À titre d'exemple, le collège des médecins et des chirurgiens de l'Alberta a déclaré clairement que les médecins albertains ont l'obligation morale de donner des soins de suivi aux patients qui ont subi cette intervention à l'étranger. Beaucoup d'autres organismes ont adopté la même position. Les Instituts de recherche en santé du Canada collaborent avec les autorités provinciales de la santé pour éviter toute confusion concernant le droit des Canadiens à obtenir de l'aide.

Honorables sénateurs, je suis ce dossier depuis le début, car je trouvais très prometteurs les premiers rapports publiés à ce sujet. À ma connaissance, aucun rapport n'a reçu autant d'attention depuis assez longtemps. À mon avis, on n'a pas vu cela depuis au moins deux ans.

Le sénateur Cordy : Les sénateurs conservateurs, qui ont voté à l'unanimité contre la comparution de patients atteints de sclérose en plaques devant le comité, ont déclaré que les documents écrits étaient tout aussi importants que le témoignage des personnes qui ont comparu devant le comité. J'ai reçu un certain nombre de documents écrits disant que les patients atteints de sclérose en plaques ne reçoivent pas de soins de suivi.

D'ailleurs, l'été dernier seulement, ceux d'entre nous qui étaient attentifs aux nouvelles concernant les patients atteints de sclérose en plaques ont appris le décès de Roxane Garland. Voici ce que son époux a écrit dans l'article nécrologique :

Rocky voudrait que les gens continuent de s'efforcer à rendre le traitement de l'IVCC disponible au Canada, mais surtout, les soins de suivi dont elle avait si désespérément besoin et auxquels elle n'a pas eu accès.

C'était l'été dernier, et non il y a deux ans. Ce n'était pas au début, mais l'été dernier.

Cette semaine, j'ai reçu un courriel d'une personne à qui on a refusé un traitement au Québec et qui a dû réserver un vol pour New York afin de recevoir des soins de suivi.

Dans un autre courriel que j'ai reçu cette semaine, une personne m'a dit qu'elle a consulté un spécialiste, à qui elle a dit vouloir aller à l'étranger pour recevoir le traitement. Le spécialiste lui a répondu ceci : « Si vous recevez le traitement, je ne vous traiterai plus. » Kirsty Duncan et moi communiquons avec plus de 2 000 patients atteints de sclérose en plaques partout au pays.

J'aimerais poser la question de nouveau au sénateur. Parmi les témoignages que nous avons entendus, quel est celui qui nous indique que tous les patients atteints de sclérose en plaques reçoivent des soins de suivi à leur retour au Canada?

Le sénateur Ogilvie : Honorables sénateurs, si nous procédons à des essais cliniques de haut niveau fondés sur la recherche au Canada, plusieurs choses sont absolument cruciales : former les chirurgiens canadiens sur la technique chirurgicale la plus largement acceptée pour l'IVCC et en tirer de l'expérience sur la façon de traiter les patients qui ont subi cette chirurgie ailleurs.

(1530)

La chirurgie en question est inhabituelle et il est difficile pour un chirurgien de savoir — ne serait-ce que d'en avoir une petite idée — quelle chirurgie a subi le patient à l'étranger, dans des hôpitaux qui n'adhèrent à aucun système de normalisation national. Par conséquent, un chirurgien canadien ne peut pas prendre la relève en sachant exactement quelle chirurgie a été pratiquée.

Honorables sénateurs, les essais cliniques étant maintenant autorisés, la question sera étudiée sous tous ses angles et nous aurons au Canada des médecins formés, en mesure de conseiller les autres médecins du pays, pour répondre aux besoins des patients atteints de sclérose en plaques au Canada.

Le sénateur Cordy : Les patients ne reçoivent pas de suivi médical.

(Sur la motion du sénateur Tardif, au nom du sénateur Eggleton, le débat est ajourné.)

[Français]

Régie interne, budgets et administration

Motion tendant à autoriser le comité à examiner les pouvoirs et responsabilités des hauts fonctionnaires du Parlement et leurs rapports hiérarchiques avec les deux Chambres—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Comeau, appuyée par l'honorable sénateur Di Nino,

Que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les pouvoirs et responsabilités des hauts fonctionnaires du Parlement et leurs rapports hiérarchiques avec les deux Chambres;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 31 mars 2013;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Tardif, appuyée par l'honorable sénateur Hubley, que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu'elle soit modifiée par remplacement des mots « de la régie interne, des budgets et de l'administration » par les mots « du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ».

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, la motion est inscrite au nom du sénateur Cools, mais, comme elle ne pouvait pas être ici aujourd'hui, elle m'a demandé de procéder à la reprise du compte des jours à zéro et d'ajourner le débat pour le reste de son temps de parole.

(Sur la motion du sénateur Carignan, au nom du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

Finances nationales

Motion tendant à autoriser le comité à étudier, afin d'en faire rapport, les conséquences fiscales de diverses activités publiques et privées de promotion des intérêts menées au Canada et à l'étranger par des entités qui ont le statut d'organisme de charité et par d'autres organismes qui n'ont pas ce statut—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénateur Tardif,

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les conséquences fiscales de diverses activités publiques et privées de promotion des intérêts menées, au Canada et à l'étranger, par des entités qui ont le statut d'organisme de charité et par d'autres organismes qui n'ont pas ce statut;

Que, lorsqu'il effectuera cet examen, le comité porte une attention spéciale :

a) aux organismes de bienfaisance qui reçoivent du financement de sources étrangères;

b) aux sociétés qui demandent, pour les activités de promotion des intérêts qu'elles mènent tant au Canada qu'à l'étranger, des déductions relatives à l'impôt payable au Canada;

c) aux organismes à vocation éducative qui se servent de leur statut d'organisme de bienfaisance pour promouvoir les intérêts d'entités privées;

Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 30 juin 2013 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Eaton m'a informé qu'elle sera prête pour faire son allocution lors de la prochaine séance, probablement mardi prochain. Cependant, étant donné que la motion en est à son 15e jour, je demande l'ajournement du débat à son nom.

(Sur la motion du sénateur Carignan, au nom du sénateur Eaton, le débat est ajourné.)

Banques et commerce

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à étudier le critère dit du « bénéfice net » qui figure dans la Loi sur Investissement Canada—Retrait du préavis—Précision du Président

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à définir et à rendre compte, aux moyens d'analyses et de témoignages d'experts, le critère dit du « bénéfice net » qui figure dans la Loi sur Investissement Canada et ce, afin d'assurer la transparence, la responsabilité du gouvernement et la protection de l'intérêt stratégique national;

Que le comité soumette son rapport final au Sénat le 31 mars 2013 au plus tard.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, le sénateur Hervieux-Payette m'a demandé de procéder à la reprise du compte des séances en son nom.

[Traduction]

L'honorable Gerald J. Comeau : Si je ne m'abuse, les motions qui figurent au Feuilleton des avis doivent être proposées et ne peuvent pas simplement être réinitialisées. Le Président pourrait-il nous préciser s'il est admis de procéder ainsi?

Précision du Président

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, puisqu'il s'agit en l'occurrence d'une motion et que la seule étape franchie est le préavis, la Chambre n'en n'est pas encore saisie. Toute action à son égard exigerait qu'elle soit d'abord proposée. Je crois que le sénateur Comeau veut dire que quelqu'un pourrait proposer la motion, puis demander que le débat soit ajourné à son nom.

L'honorable Gerald J. Comeau : Puis-je faire une autre suggestion, Votre Honneur? Le sénateur Hervieux-Payette pourrait soumettre de nouveau la motion. Elle en a tout à fait le droit.

Son Honneur le Président : Je tiens à préciser qu'un projet de loi qui a été mis aux voix ne peut pas être présenté de nouveau au cours de la même session. Il s'agit dans ce cas-ci d'un préavis de motion. Si on ne s'est pas prononcé sur la motion, elle peut être présentée de nouveau. Voilà la différence.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Je remercie le Président de ces précisions. Mon collègue a tout à fait raison. Je suggérerai au sénateur Hervieux-Payette de présenter de nouveau la motion, si c'est ce qu'elle souhaite.

[Français]

L'ajournement

Adoption de la motion

Permission ayant été accordée de revenir aux préavis de motion du gouvernement :

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 5-5g) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 4 décembre 2012, à 14 heures.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mardi 4 décembre 2012, à 14 heures.)