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1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 163

Le mardi 21 mai 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mardi 21 mai 2013

La séance est ouverte à 18 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

Le décès de l'honorable Doug Finley

Minute de silence

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès du l'honorable sénateur Michael Douglas Finley, le 11 mai 2013.

Je vous demanderais, honorables sénateurs, de vous lever et d'observer une minute de silence à la mémoire de notre défunt collègue.

Les honorables sénateurs observent une minute de silence.


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Hommages

Le décès de l'honorable Doug Finley

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai reçu un avis de la leader du gouvernement qui demande que, conformément à l'article 4- 3(1) du Règlement, la période des déclarations de sénateurs soit prolongée aujourd'hui, afin que l'on puisse rendre hommage à l'honorable Doug Finley, qui est décédé le 11 mai dernier.

Je rappelle que, conformément à notre Règlement, les interventions des sénateurs ne peuvent dépasser trois minutes, qu'aucun sénateur ne peut parler plus d'une fois et que le temps alloué aux hommages est limité à 15 minutes.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, c'est le cœur lourd et avec une grande tristesse que je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à notre regretté collègue, l'honorable sénateur Doug Finley, dont le fauteuil vacant est ici, derrière moi. Le cheminement de Doug a été marqué par des réalisations exceptionnelles. C'était un fin stratège politique, un féru d'histoire et un parlementaire accompli.

Né à Exeter, au Royaume-Uni, le 25 juillet 1946, Doug a grandi en Écosse après que ses parents l'y eurent envoyé alors qu'il était tout jeune. Il a immigré au Canada pendant les années 1960 et a débuté sa carrière professionnelle à Rolls-Royce Canada, à Montréal, où il a rapidement gravi les échelons jusqu'à y occuper un poste de cadre supérieur. Il est ensuite devenu président de Standard Aero, puis vice-président principal d'Avcorp Industries. Il a par la suite occupé le poste de directeur général, puis de président-directeur général de Fernlea Flowers, dans le sud- ouest de l'Ontario.

En 2003, Doug a été nommé directeur des activités politiques de l'Alliance canadienne puis, après la fusion de l'Alliance canadienne et du Parti progressiste-conservateur du Canada, il a travaillé avec succès à la campagne au leadership du premier ministre Stephen Harper. Il est par la suite devenu le directeur des activités politiques du tout nouveau Parti conservateur du Canada, et a contribué à nos victoires aux élections générales de 2006 et de 2008 en tant que directeur de la campagne nationale.

Il a été appelé à siéger au Sénat le 27 août 2009 et, depuis sa nomination, il a apporté, dans cette enceinte et dans les comités, une énorme contribution aux débats sur beaucoup de questions d'intérêt public. Doug a également siégé à de nombreux conseils internationaux et a reçu plusieurs honneurs, notamment celui d'être nommé membre honoraire perpétuel du Ferry Command.

La liste de ses réalisations est longue et je ne puis m'empêcher de mentionner la plus importante de toutes : l'amour qu'il a porté à son épouse, l'honorable Diane Finley, durant leurs 30 années de mariage. Doug et Diane avaient réussi l'exploit d'être le troisième couple de l'histoire du Canada dont un partenaire siège au Sénat et l'autre, à la Chambre des communes. Doug a fort bien décrit la situation lors de sa première allocution au Sénat. Il a dit ceci :

Maintenant, nous avons notre mot à dire dans chacune des deux Chambres. Bien sûr, j'aime bien le fait que ce soit moi, dans la famille, qui procède au second examen objectif ou, comme je me plais à le dire, celui qui a le dernier mot.

N'est-ce pas Doug tout craché? Tout à fait.

Doug a été frappé par le cancer, mais, en le voyant livrer bataille contre la maladie, nous avons vu de quoi il était fait. Il n'a jamais baissé les bras, a fait preuve d'un grand courage, ne s'est jamais plaint et a combattu le cancer jusqu'à la toute fin. Il nous a montré sa ténacité la semaine précédant sa mort, quand il est venu au Sénat pour prendre part au vote sur la motion tendant à renvoyer à un comité le projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières), et pour prendre la parole au sujet du projet de loi C-383, Loi sur la protection des eaux transfrontalières, lequel attend la sanction royale. Le nom d'« Écossais combattant » lui allait comme un gant. Pensez-y : il était ici, s'exprimant devant les sénateurs, trois jours avant de mourir. Incroyable.

Honorables sénateurs, Doug fut un ami, un collègue et un grand Canadien. Il était extrêmement passionné par son rôle au Sénat, et le travail acharné qu'il a accompli au nom des Canadiens ne sera pas oublié de sitôt. J'ai attendu avec tellement de hâte son arrivée dans cette enceinte et je suis triste que Doug nous ait quittés si vite. Il nous manquera beaucoup.

Au nom de mes collègues du Sénat du Canada, je veux offrir mes plus sincères condoléances à son épouse aimante, l'honorable Diane Finley, à la fille et aux petits-enfants de Doug, de même qu'à ses nombreux amis.

(1810)

[Français]

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, habituellement, il me plaît beaucoup de vous entretenir de différents dossiers que j'ai à cœur, mais aujourd'hui, c'est avec tristesse que je prends la parole pour rendre hommage à notre ancien collègue, le sénateur Doug Finley, qui nous a quittés beaucoup trop tôt.

[Traduction]

À la suite de sa nomination au Sénat, en août 2009, Doug a été affecté au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Comme vous pouvez l'imaginer, dès les premières réunions du comité à l'automne, Doug et moi avons eu des prises de bec sur la plupart des questions soulevées. Il s'asseyait à l'extrême gauche de la table et moi à l'autre extrémité. Nous écoutions nos commentaires respectifs pour mieux les réfuter, au grand désarroi du sénateur Day, qui tentait de nous contenir tant bien que mal.

Il en a été ainsi toute une année. Puis, un jour, lors d'un changement de témoins au comité, nous en avons profité pour sortir en vitesse en griller une. Après la première bouffée, nous nous sommes regardés et nous avons éclaté de rire. Nous riions l'un de l'autre et de nous-mêmes. Nous étions enfin d'accord, non pas sur les questions débattues, mais sur le fait que nous avions beaucoup en commun comme sénateurs. Nous faisions des recherches et nous voulions des réponses sensées.

Peu après, j'ai appris que Doug avait subi une opération et qu'il suivait un traitement contre le cancer. Ce fut un choc. Je lui ai envoyé une note, invoquant son esprit de guerrier écossais pour combattre ce démon, car j'espérais bien continuer à me disputer avec lui au Comité des finances et parce que, sans lui, cela manquait de sel. Pour mon plus grand plaisir, Doug est revenu gonflé à bloc et prêt à en découdre.

En janvier 2012, le sénateur Finley, le sénateur Demers, le sénateur Baker, la sénatrice Chaput et moi avons été invités à Taïwan, à titre d'observateurs des élections présidentielles. Le programme était chargé et nous avons rencontré les responsables de la campagne des trois candidats. Doug était dans son élément. On aurait dit un gamin dans une confiserie. Il posait des questions sur les bureaux de scrutin, la population dans la région de chaque candidat, le taux de participation, les affiches, les collectes de fonds, la politique, tout!

La nuit avant les élections, mon époux Gary et moi sommes allés fumer et boire du scotch sur la terrasse avec Doug. Il semblait distant, mais il ne l'est pas resté longtemps. Gary et Doug ont commencé à raconter des sketches du comédien écossais Billy Connolly. Nous avons raconté des blagues et ri pendant des heures. Dans l'un des sketches, Billy Connolly assistait à une activité publique, et une broche de femme était épinglée sur le revers de son veston. Je vous épargnerai le reste, car je ne crois pas que ce soit un langage parlementaire.

Un mois après notre retour, Doug m'a dit qu'il avait reçu un appel de son médecin ce soir-là à Taipei. Son médecin lui avait dit que son cancer était revenu et qu'il lui restait tout au plus deux ans à vivre. Je suis restée bouche bée.

Il y a deux semaines, il parlait d'un cocktail de 21 jours qui était supposé l'aider à traverser l'été sans trop souffrir. J'aurais tellement aimé que ce soit le cas.

Nous étions de nouveau à l'extérieur en train de fumer et de parler quand la sonnerie a retenti pour le vote sur le projet de loi C-377. J'ai dit : « OK, Doug. Je dois aller aux toilettes avant le vote. » Il m'a répondu : « Je ne peux pas avoir de conversation avec toi là-bas. » Je ne me lassais jamais de sa façon d'aborder la politique et de son sens de l'humour.

Aussi intransigeants que nous ayons pu être dans nos positions, nous avions l'un pour l'autre un respect inébranlable en raison du dévouement avec lequel nous exercions nos fonctions parlementaires. Son dévouement et sa passion à l'égard de la politique canadienne me manqueront, et sa disparition prématurée est une perte pour nous tous.

La cérémonie d'hier soir était une excellente manière de célébrer sa vie, une occasion de dire au revoir à un guerrier honorable. Gary et moi souhaitons offrir nos plus sincères et profondes condoléances à son épouse, Diane, et à sa famille. Mon copain écossais va me manquer grandement.

L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un grand conservateur, un grand Canadien et, surtout, mon ami et le vôtre : le sénateur Doug Finley.

Pour ceux d'entre vous qui ont assisté à la célébration d'hier soir — il s'agissait vraiment d'une célébration —, je vous prie d'être indulgents si je répète certaines choses que j'ai déjà dites.

Le sénateur Doug Finley et moi nous sommes connus il y a dix ans, à l'époque de l'Alliance canadienne. Je le considérais comme l'un de mes meilleurs amis et mentors. Le sénateur Finley et moi avons passé plus de temps ensemble à voyager et à boire du scotch qu'aucun de nous deux ne pouvait s'en souvenir. Nous avons travaillé ensemble pour le Parti conservateur du Canada pendant six ans. Doug était directeur des opérations politiques et moi, j'étais président. Nous étions tous deux déterminés et avions des idées arrêtées, mais nous nous sommes toujours bien entendus. Nous avions de chaudes discussions, mais, au bout du compte, nous tombions toujours d'accord, la plupart du temps parce que je cédais.

Notre passion et notre objectif communs étaient l'une des principales raisons pour lesquelles Doug et moi nous entendions si bien. Cet objectif consistait à faire élire un gouvernement conservateur canadien majoritaire fort et stable sous le leadership très habile de Stephen Harper.

J'en ai appris davantage sur la politique pendant les 10 ans que j'ai passés auprès de mon ami le sénateur Finley qu'au cours de toutes les années précédentes. L'éthique du travail de mon ami Doug ne connaissait aucune limite, ce qui est l'une des raisons majeures pour lesquelles notre parti obtient autant de succès.

Il y a à peine deux semaines, le sénateur Finley, la ministre Diane Finley et quelques amis très proches se sont réunis pour dîner. Je serai toujours reconnaissant d'avoir pu passer quelques heures de qualité avec mon ami Doug ce soir-là. Je me souviendrai toujours de ce dernier dîner que nous avons partagé.

Deux jours plus tard, le mercredi, Doug a fait son dernier discours dans cette enceinte, discours qui portait sur l'eau potable.

Bien entendu, puisqu'il était mon voisin de banquette, j'étais assis à côté de lui avant et pendant son discours. Comme vous le savez tous, il arrive parfois que des sénateurs nous fassent d'interminables discours et, si je ne m'abuse, je crois que ce sont habituellement les libéraux qui nous font cet honneur. Cependant, ce jour-là, c'est l'un de nos sénateurs qui était intarissable. Doug s'est penché vers moi et il m'a murmuré que, compte tenu de la façon dont il avait planifié ses déplacements à la salle de bains, il faudrait qu'il prenne la parole très bientôt. Simplement pour détendre l'atmosphère, et parce que je partageais moi aussi les frustrations de Doug, j'ai délibérément bu mon verre d'eau très lentement, jusqu'à la dernière goutte. Puis, j'ai tendu mon verre à Doug sous le pupitre et j'ai dit : « Doug, comme tu es mon ami, je serai toujours là pour t'aider. Si c'est nécessaire, tu peux te servir du verre, mais, je t'en prie, vise comme il faut ». De toute évidence, j'ai trouvé cela plus drôle que Doug.

Le lendemain, je suis parti en Chine en pensant que je verrais Doug à mon retour. Diane m'a téléphoné en Chine samedi pour me dire que Doug était décédé.

Je n'ai jamais cité les Saintes Écritures dans cette enceinte auparavant, car normalement, je laisse ce soin à mon collègue d'en face, le sénateur D. Smith. Cependant, je crois qu'il est approprié de les citer aujourd'hui. Je vais donc lire les versets 7 et 8 du chapitre 4 de la deuxième épître à Timothée. L'apôtre Paul dit ce qui suit :

J'ai combattu jusqu'au bout le bon combat, j'ai achevé ma course, j'ai gardé la foi. Et maintenant, voici qu'est préparée pour moi la couronne de justice, qu'en retour le Seigneur me donnera en ce Jour-là, lui, le juste Juge, et non seulement à moi mais à tous ceux qui auront attendu avec amour son Apparition.

Mon ami et mentor, Doug Finley, me manquera toujours. Qu'il repose en paix.

(1820)

L'honorable Salma Ataullahjan : Honorables sénateurs, je sais que plusieurs personnes parleront du sénateur Finley aujourd'hui, mais je tiens moi aussi à lui rendre hommage.

Je n'oublierai jamais le jour où j'ai rencontré Doug. J'avais une réunion prévue avec le directeur de la campagne nationale, que je n'avais jamais rencontré. En traversant la réception pour prendre l'ascenseur, c'est à peine si j'ai remarqué qu'il y avait un homme derrière moi. Je ne me doutais pas que l'homme qui avait tenu la porte ouverte était celui que je devais rencontrer.

Aussitôt que Doug a commencé à parler et que j'ai entendu son accent écossais, j'ai su que j'avais rencontré une âme sœur. Quiconque connaît l'histoire sait qu'il y a une affinité entre les Écossais et les Pachtounes. Je savais que, sous un extérieur écossais bourru, il y avait une personne gentille, aux vues similaires.

J'étais loin de me douter que ma rencontre avec Doug changerait ma vie. N'eût été de lui, je ne serais pas où je suis aujourd'hui. Il a vu quelque chose en moi que je ne voyais pas.

Pendant son service funèbre à Port Dover, j'ai compris qu'il était reconnu pour avoir ce talent. Doug avait le don de reconnaître le potentiel des autres. Il m'a donné une chance au sein du parti, et je lui en serai toujours reconnaissante. Voilà pourquoi, à ma nomination au Sénat, j'ai demandé à Doug de me parrainer.

Au revoir, Doug, repose en paix, cher ami.

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous passons maintenant à la période des déclarations de sénateurs, qui durera 15 minutes. Je laisse la parole à la sénatrice Fortin-Duplessis.

Je dois cependant commencer par interrompre les délibérations. Nous avons reçu deux préavis de question de privilège, et je suis obligé de céder la parole aux deux sénateurs qui les ont présentés. J'inviterai d'abord le sénateur Harb, puis le sénateur Cowan à s'exprimer. Le Règlement prévoit que les questions de privilège sont étudiées l'une après l'autre, dans l'ordre de réception des préavis.

Questions de privilège

Préavis—Le vingt-quatrième rapport du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, plus tôt aujourd'hui, conformément à l'article 13-4 du Règlement, j'ai donné préavis par écrit que je soulèverais une question de privilège au cours de la présente séance. Je donne maintenant préavis oralement que je soulèverai une question de privilège concernant l'obligation de suivre les principes fondamentaux de la justice naturelle dans le processus parlementaire et de ne pas modifier et appliquer rétroactivement les règles, ce qui a injustement terni ma réputation de sénateur, et que je suis disposé à présenter une motion pour que cette question soit renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour enquête et rapport, conformément au paragraphe 1 de l'article 13-7 du Règlement, si la présidence décide qu'il y a, à première vue, matière à question de privilège.

Préavis—Le vingt-deuxième rapport du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 13-4 du Règlement, je donne préavis oralement que je soulèverai au cours de la présente séance une question de privilège concernant une affaire qui menace l'indépendance du Sénat. L'indépendance des deux Chambres du Parlement est au cœur de notre système de gouvernement démocratique. Les événements des jours derniers ont amené bien des Canadiens à mettre sérieusement en doute cette indépendance.

La semaine dernière, les Canadiens ont appris que, dans le cadre d'une entente globale, un membre du Sénat avait reçu en secret un don de plus de 90 000 $ du chef de cabinet du premier ministre au beau milieu d'une vérification judiciaire commandée par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Le mardi 14 mai dernier, CTV News rapportait que, selon des sources, « l'entente prévoyait que le sénateur Duffy rembourserait les contribuables; en retour, il bénéficierait d'une aide financière et de la promesse que le gouvernement le ménagerait. »

Les Canadiens qui ont écouté ce bulletin de nouvelles ont dû se demander ce qu'impliquait cette promesse que le gouvernement ménagerait le sénateur Duffy. Beaucoup en ont déduit que le gouvernement s'assurerait que le Sénat se montrerait complaisant envers le sénateur, car absolument rien ne laissait supposer qu'il n'appuyait pas le sénateur Duffy envers et contre tous.

CTV News a corroboré cette allégation d'ingérence dans les affaires internes du Sénat lorsque le journaliste Robert Fife a affirmé, le vendredi 17 mai, que le rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration portant sur le sénateur Duffy aurait été modifié pour en supprimer les éléments les plus critiques. Contrairement au rapport final qui a été communiqué aux Canadiens, la version originale du rapport de vérification préciserait, en effet, que les règles relatives à l'indemnité de subsistance sont amplement claires et que le sénateur Duffy les a enfreintes.

Les Canadiens qui ont écouté ces bulletins de nouvelles n'ont pu que conclure que le cabinet du premier ministre s'était ingéré dans les travaux d'un des comités du Sénat et que cette ingérence s'inscrivait dans une démarche plus vaste impliquant notamment le versement occulte d'une somme de plus de 90 000 $.

Selon ce qui a été rapporté aux Canadiens, le sénateur Duffy aurait cessé de coopérer avec les vérificateurs et refusé de leur fournir des documents et de les rencontrer. Le gouvernement l'a pourtant louangé en voyant dans ses actions une preuve de leadership. La démission du chef de cabinet du premier ministre, Nigel Wright, la semaine dernière, n'a fait qu'alimenter la suspicion des Canadiens.

Pourtant, il faut absolument que nos concitoyens aient confiance en leurs institutions publiques. L'allégation publique d'ingérence extérieure dans les affaires du Sénat doit faire l'objet d'une enquête approfondie où toutes les parties en cause auront la possibilité de se justifier.

Si le Président détermine, plus tard aujourd'hui, qu'il y a matière à question de privilège, je serai prêt à proposer une motion demandant au Sénat de soumettre la question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, afin que toutes les personnes concernées puissent se faire entendre.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous traiterons de ces deux questions à la fin de l'ordre du jour ou à 20 heures, selon la première éventualité, puisque notre séance a commencé à 18 heures.

Passons maintenant aux déclarations de sénateurs.

[Français]

Hommages

Le décès de l'honorable Doug Finley

L'honorable Suzanne Fortin-Duplessis : Honorables sénateurs, c'est avec beaucoup d'émotion que je prends la parole aujourd'hui en cette Chambre pour rendre hommage à notre cher collègue, l'honorable Doug Finley, un homme passionné dont le courage et la ténacité étaient à la mesure de l'amour indéfectible qu'il a voué au Canada, son pays d'adoption.

Doté d'un sens politique aigu, de compétences organisationnelles hors du commun et d'une rigueur exemplaire, Doug Finley a joué un rôle prépondérant à titre de conseiller et de fin stratège auprès du premier ministre. Il ne fait aucun doute qu'il laisse, en nous quittant, une marque indélébile et un profond sillon qui continuera pendant encore longtemps à guider notre formation politique.

J'ai appris à mieux connaître mon honorable collègue lorsque nous avons voyagé ensemble avec le Comité permanent sénatorial des affaires étrangères et du commerce international, dans le cadre d'une mission de reconnaissance au Brésil. J'ai découvert un homme affable, généreux et empathique, toujours prêt à partager ses connaissances et son sens de l'humour.

Par ailleurs, nous avons fréquemment discuté ensemble de ce sort malheureux qui l'affligeait. J'étais en mesure de le comprendre, et il le savait, puisque j'ai été personnellement touchée par un cancer il y a quelques années.

Je salue et rends hommage à l'esprit de combativité de ce grand Canadien, qui, le 8 mai dernier, à quelques jours de son trépas, intervenait en cette Chambre une dernière fois.

Vous me manquerez énormément, cher collègue.

[Traduction]

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, je souhaite, moi aussi, rendre hommage au sénateur Finley. Nous sommes devenus amis au cours des dernières années. Comme vous pouvez tous le deviner, nous n'avions pas les mêmes points de vue politiques, mais j'attache plus d'importance aux gens qu'aux étiquettes qu'on leur appose. Pendant ses dernières journées au Sénat, nous nous sommes salués à quelques reprises. J'avais l'intention d'aller le voir, car il me paraissait affaibli. À un certain moment, j'ai réussi à me libérer pour aller le retrouver, mais j'ai constaté qu'il était déjà parti.

C'est au Brésil, pendant un voyage du Comité des affaires étrangères, que nous avons vraiment fait connaissance il y a quelques années. Nous avions en commun nos origines écossaises. Mon père s'appelait Campbell Bannerman Smith, un nom qui réjouissait le sénateur Finley. Cela lui plaisait vraiment. Il aimait aussi le whisky single malt, un plaisir qu'il s'offrait assez souvent. Je crois pouvoir l'affirmer sans craindre de me tromper. Il y avait une étincelle dans ses yeux. Nous avons besoin de bonnes personnes dans tous les partis pour que la démocratie fonctionne. C'est vrai.

(1830)

Je n'ai jamais hésité à me faire des amis sans tenir compte des allégeances politiques des gens.

Le sénateur Finley était aussi un grand partisan des Celtics, l'équipe catholique de Glasgow. L'équipe protestante, ce sont les Rangers. Lors des matchs entre les Celtics et les Rangers — il n'y en a habituellement qu'un seul par année —, 100 000 partisans remplissent le stade, qui est séparé en deux par des barbelés. On n'a encore rien vu si on n'a pas assisté à un tel match. Il y a 40 ans, j'étais à Londres pour m'occuper d'un dossier. Le match avait lieu cette fin de semaine-là et j'y suis allé. Il faut que j'abrège un peu, mais leur chanson préférée — je connais d'ailleurs toutes les chansons, et le sénateur Finley adorait que je les chante — parlait de Guillaume d'Orange, le grand roi protestant : « Le roi Billy, qui est tombé aux portes de l'enfer, implore qu'on lui donne de l'eau bénite. Par-dessus le mur, on lui lance un seau de pisse qui lui tombe sur la caboche. »

Cinquante mille personnes chantaient cette chanson, puis les partisans des Rangers en chantaient une autre aussi vulgaire.

C'était Doug. C'était tout un personnage et il était agréable d'être avec lui. J'offre mes plus sincères condoléances à Diane et à tous les membres de sa famille.

Il est parti trop vite.

L'honorable Yonah Martin : Honorables sénateurs, c'est la tristesse dans l'âme que je prends la parole pour rendre hommage à notre collègue, le regretté sénateur Michael Douglas Finley.

Doug était Écossais jusqu'à l'os. C'est en partie à lui qu'on doit la fondation de la Société écossaise d'Ottawa et, le 24 octobre 2012, la société a organisé à juste titre un dîner pour lui rendre hommage et souligner ses réalisations.

Jamais, avant cette soirée-là, je n'avais entendu, en une seule soirée, autant de blagues sur les moutons ou eu le privilège d'entendre de tels propos emplis d'admiration pour Doug de la part d'un si grand nombre de personnes.

Nous avons tous entendu parler ou pris connaissance de la vie de Doug en tant qu'immigrant arrivé au Canada à la fin des années 1960 et de sa carrière subséquente durant laquelle il fut notamment cadre supérieur chez Rolls-Royce à Montréal — où il a rencontré l'amour de sa vie, Diane —, président de Standard Aero, puis premier vice-président d'Avcorp Industries.

Doug était également un fier Canadien dans l'âme, mais c'est en politique qu'il a fait sa marque et ses réalisations politiques sont légendaires. C'était un vrai mentor pour les autres conservateurs de tous âges, moi y compris. C'était un homme fort et déterminé qui n'a jamais reculé devant une bagarre. Ce ne sont certainement pas les histoires de guerre avec le général Doug Finley à la barre qui manquent.

Quand les gens me posent des questions au sujet de mon saut soudain en politique, ils veulent savoir comment je m'y suis prise. Comment suis-je passée d'une salle de classe à la politique fédérale? Autrement dit, qu'est-ce qui m'a fait croire que je pouvais, sans expérience politique préalable, déloger un formidable adversaire? C'est parce que j'y croyais.

À l'instar d'autres sénateurs qui ont été parrainés et protégés, je remercie Doug, car c'est en partie grâce à lui que j'ai trouvé le courage nécessaire. Je faisais partie de ses candidats lors des élections fédérales de 2008 et j'ai eu la chance de savoir que Doug Finley et son incroyable équipe étaient à mes côtés, prêts à m'aider, que ce soit en me formant aux relations avec les médias ou en répondant à mes questions par téléconférence ou d'autres moyens. Je savais qu'il suffisait que je lui téléphone ou que je lui envoie un courriel.

Merci, Doug, de m'avoir dit sans détour, lors de notre première rencontre en personne : « Je ne vous cacherai pas, Yonah, que, pour faire de la politique, il ne faut pas avoir froid aux yeux. Il y aura des défis de taille, mais si vous parvenez à les relever, la récompense n'en sera que plus grande, et vous participerez à des décisions qui changeront le pays. »

Lors de ces élections, j'ai été défaite par une marge de 3 p. 100, mais ce fut un grand honneur d'avoir Doug comme collègue au Sénat du Canada. Je remercie le premier ministre Stephen Harper de m'avoir accordé le privilège de travailler avec Doug, l'un des plus grands stratèges politiques de notre époque.

Doug Finley était un homme fort et courageux qui n'a jamais refusé de se battre. Même après avoir appris qu'il était atteint d'un cancer en phase terminale, Doug est resté fort et a relevé le plus grand défi de sa vie avec dignité et courage. Jusqu'à ses derniers jours, Doug est demeuré au Sénat pour s'acquitter de ses responsabilités envers les Canadiens.

Lorsqu'il a pris la parole, mercredi dernier, je ne pensais pas que je l'entendais pour la dernière fois.

Honorables sénateurs, consolons-nous en sachant que Doug est dans un monde meilleur, et que son héritage lui survivra éternellement. J'offre également mes plus sincères condoléances à Diane et à sa famille.

[Français]

L'honorable Jacques Demers : Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage au sénateur Finley, un homme qui a été pour moi un mentor.

Lorsque je suis arrivé en politique, je ne m'y connaissais pas, et j'ai encore beaucoup à apprendre. Le sénateur Finley était mon voisin, et je puis vous assurer qu'il m'a énormément aidé.

[Traduction]

Samedi dernier, j'étais à Port Dover avec bien d'autres sénateurs et dignitaires afin de rendre hommage au sénateur Finley. C'était un homme pour lequel l'opposition éprouvait de l'antipathie, voire parfois de la haine, mais aussi du respect, et c'est ce qui compte avant tout. Je peux comprendre qu'un homme ne soit pas aimé et qu'on lui manque parfois de respect parce que c'est un batailleur, et c'est ce qu'était le sénateur Finley. C'est ce que j'appréciais le plus.

Lorsque je lui parlais de hockey, il n'y comprenait rien. Lorsqu'il me parlait de soccer, je n'y comprenais absolument rien. Il arrivait que la sénatrice Ringuette et son mari prennent quelques verres avec lui, et je me suis joint à lui, moi aussi, mais nous savons tous quel fort accent il avait. Après quelques verres, je ne comprenais pas un traître mot de ce qu'il disait. C'était Doug Finley.

Lorsque la sénatrice LeBreton m'a téléphoné pour me dire que Doug était décédé, je suis descendu dire à mon épouse que je venais de perdre un ami. Ce fut très difficile à accepter. Je sais qu'il a de nombreux amis de longue date dans cette enceinte et qu'ils ont vécu ensemble beaucoup plus de situations dramatiques que moi, mais, lorsqu'on respecte une personne, on la respecte.

Mme Finley, sa fille et sa famille, les conservateurs et tous les parlementaires du Canada ont perdu un grand homme honnête et intègre qui manifestait toujours beaucoup de respect, que ce soit envers le Sénat ou envers toutes les autres entités qu'il a pu fréquenter. Il n'était pas doux. Il était parfois dur, mais, au cours de ma vie et dans mon autre carrière, je n'ai jamais rencontré des gagnants qui ne faisaient que dire oui et sourire. Les gagnants jouent dur, n'hésitent pas à se frotter à leurs adversaires et se battent constamment avec acharnement.

Sénateur Finley, vous êtes à ma droite aujourd'hui. Je ne sais pas pour combien de temps, mais vous êtes près de moi.

Je suis fier d'avoir eu l'occasion de prendre la parole au sujet d'un bon ami et je vous en remercie.

Le commandant Chris Hadfield, O. Ont.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je voudrais rendre homme au sénateur Doug Finley. Comme les sénateurs viennent de l'indiquer, nous devons néanmoins tourner nos regards vers l'avenir. Par ailleurs, je voudrais féliciter aujourd'hui le colonel Chris Hadfield pour avoir été le premier Canadien à commander la Station spatiale internationale, une responsabilité dont il s'est acquitté avec enthousiasme, ferveur et imagination, en sachant prendre des initiatives.

Là-haut, il était l'esprit de l'univers et tenait absolument à ce que tout le monde sache où il se trouvait. Il exploitait le plus possible tous les outils de la technologie moderne pour rapprocher la Terre de l'espace et nous faire comprendre que, maintenant et à l'avenir, il est essentiel que nous demeurions dans l'espace, au seuil de l'ultime frontière. Il nous a raconté des histoires, a diffusé des activités intéressantes, a envoyé des photos et nous a même chanté des chansons; je dois dire, cependant, que je ne suis pas si emballé par sa voix.

Chris Hadfield est né à Sarnia et s'est découvert un intérêt pour le vol à un très jeune âge. Il rêvait de devenir astronaute lorsqu'il a regardé la diffusion de l'alunissage à l'âge de neuf ans. Le colonel Hadfield s'est joint aux Forces armées canadiennes après le secondaire et a complété avec distinction son programme d'entraînement de pilote d'avion à réaction à la BFC Moose Jaw, après avoir obtenu la plus haute note de son groupe.

En juin 1992, il est devenu l'un des quatre nouveaux astronautes canadiens. Il a été ensuite affecté au Centre spatial Johnson de la NASA à Houston, au Texas, par l'Agence spatiale canadienne.

(1840)

Le colonel Hadfield a pour la première fois voyagé dans l'espace en 1995. En 2001, il est devenu le premier Canadien à quitter un engin spatial et à flotter librement dans l'espace, et durant son dernier vol dans l'espace, il est devenu le premier commandant canadien de la Station spatiale internationale, notre poste avancé au seuil de l'ultime frontière.

Le colonel Hadfield a piloté plus de 70 différents types d'aéronefs, a servi 25 ans dans l'Aviation royale du Canada et a effectué trois vols spatiaux. Il a été le premier Canadien spécialiste de mission, le premier Canadien à marcher dans l'espace et le premier Canadien, bien entendu, à commander un vaisseau spatial.

Le colonel Hadfield est un Canadien remarquable. Au cours des cinq derniers mois, il a eu l'attention du monde entier. J'étais en Floride, près du centre spatial; les gens là-bas parlaient seulement de lui, et dans toutes sortes de milieux, car il a réussi à nous rapprocher de l'espace.

Peut-être qu'on se souviendra surtout de sa version parfaitement exécutée de Space Oddity de David Bowie. Le lundi 13 mai, le colonel Hadfield est revenu sur terre — je ne sais pas s'il a les deux pieds sur terre, mais il y est revenu. Malgré son retour sur la terre ferme, il restera le visage de l'exploration spatiale pour beaucoup de Canadiens, tout particulièrement les jeunes qui rêvent maintenant de voyager dans l'espace comme lui.

Aujourd'hui, alors que nous célébrons la carrière du colonel Chris Hadfield, n'oublions pas de penser à l'importance des sciences, de la recherche et de l'exploration spatiale. L'espace joue un rôle certain dans l'avenir de l'humanité, et le Canada sera un acteur incontournable lors des futures sorties dans l'espace. Tâchons de ne pas limiter ou couper nos ressources; tâchons plutôt d'assumer un rôle de leader.

Le Mois de la parole et de l'audition

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, au cours du mois de mai, l'Association canadienne des orthophonistes et audiologistes souhaite sensibiliser la population aux troubles de la parole, du langage et de l'ouïe au Canada.

L'association est un organisme national qui soutient les orthophonistes et qui représente leurs besoins professionnels. Plusieurs d'entre nous tiennent pour acquise la capacité de parler, d'entendre et d'être entendus; toutefois, de nombreuses personnes ne sont pas en mesure de communiquer aussi facilement que d'autres.

Comptant plus de 6 000 membres, l'association souligne l'importance du dépistage précoce et fournit de l'aide professionnelle aux personnes atteintes de troubles de la communication. Seize pour cent des Canadiens sont aux prises avec des problèmes de la parole, du langage ou de l'ouïe. C'est un sixième de la population canadienne, et on prévoit que ce nombre va augmenter. D'ici 2041, un quart de la population canadienne souffrira d'un trouble de la parole, du langage ou de l'ouïe.

Un des principaux éléments du Mois de la parole et de l'audition consiste à fournir des conseils utiles aux personnes qui doivent entendre mieux ou qui doivent mieux communiquer avec ceux qui ont des problèmes d'ouïe. Plusieurs sénateurs, comme moi, portent des appareils auditifs. Il est important d'être conscient de cette situation, car la capacité d'entendre, de parler et d'être entendu est essentielle au travail que nous réalisons au Parlement.

L'Association canadienne des orthophonistes et audiologistes prodigue des conseils utiles aux politiciens. Elle recommande notamment d'utiliser des indices visuels lorsqu'on fait face à son interlocuteur ou qu'on le regarde, d'être conscient de la façon dont on parle — on peut ralentir le débit et éviter de crier, et je dois avouer que j'ai du mal avec ce conseil — et de parler sur un ton naturel. En présence d'un groupe important, comme c'est le cas ici ce soir, il est essentiel d'éviter les interruptions, de prendre la parole à tour de rôle et d'indiquer clairement tout changement de sujet.

Je propose que nous suivions tous ces conseils. J'invite tous les sénateurs à souligner en ce mois de mai le Mois de la parole et de l'audition.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Le Budget des dépenses de 2013-2014

Dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (A)

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014.

Sécurité publique

Le recours à des dispositions du régime de justification de l'application de la loi par la GRC—Dépôt du rapport annuel de 2012

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2012 sur le recours à des dispositions du régime de justification de l'application de la loi par la GRC, conformément au paragraphe 25.3 du Code criminel.

[Traduction]

Comité de sélection

Présentation du troisième rapport du comité

L'honorable Elizabeth (Beth) Marshall, présidente du Comité de sélection, présente le rapport suivant :

Le mardi 21 mai 2013

Le Comité de sélection a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité recommande un changement à la composition des comités suivants :

Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts

L'honorable sénateur Carignan remplace l'honorable sénateur Duffy comme membre du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.

Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement

L'honorable sénateur Carignan remplace l'honorable sénateur Duffy comme membre du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
ELIZABETH MARSHALL

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

La sénatrice Marshall : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 5-5(f), je propose que le rapport soit adopté maintenant.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

Le Budget des dépenses de 2013-2014

Préavis de motion tendant à autoriser le Comité des finances nationales à étudier le Budget supplémentaire des dépenses (A)

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014.

Sécurité nationale et défense

Préavis de motion tendant à reporter la date du dépôt du rapport final sur l'étude sur les services et les prestations dispensés aux membres des Forces canadiennes, aux anciens combattants et aux membres et anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, nonobstant les ordres du Sénat adoptés le mercredi 22 juin 2011 et le jeudi 14 juin 2012, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense relativement à son étude sur les services et les prestations dispensés aux membres des Forces canadiennes, aux anciens combattants, et aux membres et anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada et leurs familles, soit reportée du 28 juin 2013 au 27 juin 2014.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le cabinet du premier ministre

Le versement de fonds—Le vingt-deuxième rapport du Comité de la régie interne

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat, la sénatrice LeBreton.

Selon vous, était-il convenable de la part du chef de cabinet du premier ministre, Nigel Wright, de verser un montant de plus de 90 000 $ au sénateur Duffy, afin qu'il puisse rembourser ses dépenses inappropriées, alors que celles-ci faisaient l'objet d'une vérification judiciaire?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Sénateur Cowan, Nigel Wright a très clairement indiqué dans son communiqué que ses actes n'étaient pas convenables; il a remis sa démission et le premier ministre l'a acceptée.

Le sénateur Cowan : Sénatrice LeBreton, j'attire votre attention sur l'article 17 du Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs. On peut y lire ce qui suit :

Le sénateur et les membres de sa famille ne peuvent, directement ou indirectement, accepter de cadeaux ou d'autres avantages qui pourraient raisonnablement être considérés comme ayant un rapport avec la charge du sénateur [...]

(1850)

En vertu de l'article 16 de la Loi sur le Parlement du Canada, tout sénateur qui reçoit une rémunération ou quiconque donne une rémunération à un sénateur pour services rendus commet un acte criminel. Convenez-vous que le paiement effectué par M. Wright et reçu par le sénateur Duffy contrevenait presque certainement aux dispositions du code et de la Loi sur le Parlement du Canada?

La sénatrice LeBreton : Il ne fait aucun doute que j'appuie la Loi sur le Parlement du Canada et le code d'éthique. Je crois savoir que le conseiller sénatorial en éthique est en train de se pencher sur ce dossier, tout comme la conseillère en éthique de la Chambre des communes qui, évidemment, est aussi responsable d'autres titulaires de charge publique.

Le sénateur Cowan : Il y a une semaine, vous avez dit que vous considériez le dossier Duffy comme étant clos. Croyez-vous toujours que c'est le cas?

La sénatrice LeBreton : En fait, je suis très heureuse que vous me posiez cette question. Le 9 mai, j'ai pris la parole ici et devant les médias du pays. J'étais convaincue et je suis toujours convaincue que le processus que nous avons mis en place au Sénat pour s'occuper de ces dossiers est approprié. Qui plus est, je pense que nous avons suivi le processus établi conformément à notre entente.

Sénateur Cowan, je vous rappelle que vous et moi avons signé une lettre adressée à la présidence et à la vice-présidence du Comité de la régie interne, dans laquelle il est écrit que tout sénateur ayant réclamé des fonds de façon inappropriée ou erronée doit rembourser ces fonds intégralement, avec intérêt. C'était la première mesure.

La deuxième mesure portait que vous et moi convenions — tout comme les membres du Comité de la régie interne —, après avoir étudié le cas des sénateurs en cause, que la gravité des affaires étaient telle qu'elles devaient être confiés à des vérificateurs externes. Cela a été fait.

Nous avons aussi convenu que les vérifications externes feraient l'objet d'un rapport au Sénat, ce qui a été fait.

En outre, nous avons convenu que le Comité de la régie interne ferait rapport sur ces vérifications, ce qui a aussi été fait.

Nous avons également convenu de déposer un rapport au Sénat relativement à ce que le Sénat pourrait faire par suite de la vérification. Toutes ces choses ont été faites.

Nous avons cosigné la lettre. Les rapports des vérificateurs ont été présentés ici dans leur intégralité, sous le nom de Deloitte. Les rapports du Sénat accompagnaient ces rapports, et nous avons un rapport qui propose des règles très strictes. Ces choses ont été faites le 9 mai.

Lorsque j'ai pris la parole ici le 9 mai, je l'ai fait avec l'information dont je disposais à ce moment-là. C'est tout ce que je pouvais faire. Vous et d'autres me demandez maintenant de réagir face à des événements dont j'ignorais l'existence le 9 mai.

Sénateur Cowan, je crois vraiment que le Sénat a suivi la procédure appropriée. Comme vous le savez, lorsque d'autres renseignements ont été connus relativement au sénateur Duffy et aux dépenses électorales, j'ai immédiatement fait une déclaration portant que, compte tenu de ces nouveaux éléments d'information, nous allions proposer un amendement au rapport sur le sénateur Duffy et renvoyer le rapport au Comité de la régie interne.

Je suis absolument et fermement convaincue que je me suis conduite de façon appropriée, tout comme vous. Telle était la situation à ce moment-là. Il s'est produit beaucoup de choses depuis, y compris l'objet de votre première question. Ce sont des éléments dont nous allons maintenant devoir nous occuper.

Le sénateur Cowan : Je me souviens bien de la lettre. C'est moi qui l'ai rédigée.

Quelles conversations avez-vous tenues avec le premier ministre ou avec Nigel Wright sur ce qui pourrait être inclus ou ne pas être inclus dans le rapport du Comité de la régie interne sur les dépenses du sénateur Duffy?

La sénatrice LeBreton : Je ne me suis entretenue ni avec le premier ministre ni avec Nigel Wright sur ce que pourrait contenir le rapport du Comité de la régie interne.

Le sénateur Cowan : Avez-vous eu connaissance de tels entretiens entre le premier ministre ou Nigel Wright et le sénateur Tkachuk?

La sénatrice LeBreton : Je ne suis au courant d'aucun entretien. Je pense qu'en ce qui a trait à la nouvelle qui est sortie mardi dernier sur Nigel Wright, il a été dit clairement que le premier ministre l'avait apprise en même temps que tout le monde, au bulletin de nouvelles du mardi soir.

Le sénateur Cowan : Dans sa déclaration, le premier ministre ou, plus précisément, M. Wright a dit qu'il ne savait pas par quel moyen le sénateur Duffy avait fait le remboursement. Est-ce que cela signifie qu'il n'était pas au courant qu'il y avait eu un remboursement ou qu'il ne savait pas comment le sénateur s'était procuré les fonds pour faire ce remboursement?

La sénatrice LeBreton : Je l'ai lue et je l'ai ici devant moi. Le fait est que tout le monde, dans les médias et ici, savait que le sénateur Duffy avait remis au greffier du Sénat un chèque établi à l'ordre du receveur général du Canada. Je n'ai participé à aucune des discussions à ce sujet, mais je pense que la déclaration de M. Wright est très claire. L'histoire est sortie le mardi soir qui a suivi la séance du jeudi 9 mai du Sénat et elle portait sur un autre événement dont aucun d'entre nous ne connaissait l'existence.

Le sénateur Cowan : Dans sa déclaration, M. Wright a dit ceci :

Je n'ai pas avisé le premier ministre au sujet de la façon dont les dépenses du sénateur Duffy avaient été remboursées, ni avant les faits ni après.

Cela soulève la question de savoir s'il avait informé le premier ministre du remboursement. Savez-vous si, quand il dit « la façon dont les dépenses du sénateur Duffy avaient été remboursées », il parle aussi du remboursement à proprement parler?

La sénatrice LeBreton : Je serai, encore une fois, on ne peut plus claire, sénateur Cowan. Le premier ministre ne savait rien de ce paiement avant que les médias en parlent la semaine dernière.

Je sais qu'il y a ici beaucoup d'adeptes de la théorie du complot et que vous n'aimez pas ma réponse, mais c'est la vérité. Le premier ministre n'en savait rien.

Le sénateur Cowan : Quand avez-vous su que c'est Nigel Wright qui avait fourni au sénateur Duffy les fonds nécessaires pour rembourser les dépenses que ce dernier avait réclamées, lesquelles s'élevaient à plus de 90 000 $?

La sénatrice LeBreton : Je viens de répondre à cette question, sénateur Cowan. Je l'ai appris en même temps que tout le monde, soit mardi soir dernier, lorsque Bob Fife l'a rapporté pendant le bulletin d'information de CTV.

Le sénateur Cowan : Lorsque le sénateur Duffy a procédé à son remboursement en mars 2013, pensiez-vous qu'il avait versé cette somme de sa poche?

La sénatrice LeBreton : Absolument. En fait, le sénateur Duffy a notamment dit qu'il avait pu rembourser les sommes dues grâce à un prêt qu'il avait contracté auprès de la Banque royale du Canada. Voilà ce que je croyais le 9 mai. Voilà ce que je croyais avant mardi dernier.

Le sénateur Cowan : Avez-vous aidé d'une quelconque façon le sénateur Duffy à obtenir les fonds nécessaires pour faire le remboursement?

La sénatrice LeBreton : D'aucune façon. C'est tout simplement ridicule. Vous serez peut-être très surpris d'apprendre que je n'en ai jamais parlé avec le sénateur Duffy. Je n'ai jamais eu affaire au sénateur Duffy dans ce dossier et je ne savais rien des sommes qu'il devait. En fait, ce n'est que lorsque le Comité de la régie interne a rendu public le montant que le sénateur Duffy avait dû rembourser que je l'ai appris.

Le sénateur Cowan : Avez-vous vu ou avez-vous demandé à voir la lettre d'entente qui prévoirait, si elle existe, les modalités de l'accord qui lierait le sénateur Duffy et Nigel Wright?

La sénatrice LeBreton : J'ai moi aussi regardé ce reportage, mais je crois comprendre que ce document n'existe pas.

Le sénateur Cowan : Avez-vous discuté de quoi que ce soit avec vos collègues qui siègent au Comité de la régie interne, plus précisément avec le sénateur Tkachuk, quant à ce que devrait contenir le rapport qui a été déposé le 9 mai concernant les trois sénateurs visés?

(1900)

La sénatrice LeBreton : Le Comité de la régie interne, et je crois qu'il est important de le souligner, sénateur Cowan, est un comité très important du Sénat. Il est composé de sénateurs conservateurs et libéraux. Comme vous le savez, je suis membre d'office de ce comité, tout comme vous. Je n'ai participé à aucune réunion du Comité de la régie interne. Nous voulions simplement être tenus au courant — et visiblement vous avez vous-même participé à certaines de ces discussions —, car nous voulions à tout prix respecter l'échéancier ainsi que notre engagement de rendre ces rapports publics et disponibles. Mon intérêt pour le travail du Comité de la régie interne se limitait à cela.

Le sénateur Cowan : Avez-vous discuté avec le sénateur Tkachuk du traitement ou non de la demande du sénateur Duffy par le sous- comité de la sénatrice Marshall ou le comité directeur présidé par le sénateur Tkachuk, ou lui avez-vous donné des directives à ce sujet?

La sénatrice LeBreton : Non, jamais. Ces décisions ont évidemment été prises par le Comité de la régie interne. Je n'ai pas eu de telles discussions.

Le sénateur Cowan : Je présume que vous avez eu l'occasion, tout comme moi, de lire ou de relire les trois rapports signés et présentés, le 9 mai, par le sénateur Tkachuk, au nom du Comité de la régie interne, concernant les demandes de remboursement des sénateurs Brazeau, Duffy et Harb. Comme vous le savez, ces rapports portaient sur les déclarations de résidence principale et secondaire que doivent faire les sénateurs. Tous les sénateurs doivent remplir ces formulaires et faire ces déclarations.

Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le comité a conclu, dans le cas des sénateurs Brazeau et Harb, mais pas dans celui du sénateur Duffy, que le formulaire est amplement clair, tout comme le but et l'objet des lignes directrices sur le remboursement des frais de subsistance, et pourquoi, qui plus est, le langage utilisé dans le formulaire de ces lignes directrices ne contient, pour reprendre le libellé des rapports du sénateur Tkachuk, « aucune ambiguïté »?

La sénatrice LeBreton : Je n'étais pas membre du Comité de la régie interne. Comme chacun le sait, les rapports ont été déposés au Sénat le 9 mai. Ils sont la propriété du Comité de la régie interne, qui a présenté ses constatations en tant que comité sénatorial composé de membres des deux côtés de la Chambre.

Si j'ai bien compris, en ce qui concerne les sénateurs Harb et Brazeau, dont le cas a été examiné par le sous-comité présidé par la sénatrice Marshall, la formulation visait à faciliter le remboursement de l'argent dû aux contribuables. Quant au sénateur Duffy, comme l'argent avait été remboursé, je crois comprendre que son cas a été étudié au Comité de la régie interne.

Encore une fois, il s'agit du Comité de la régie interne, qui devra répondre à cette question. C'est la décision de ce comité. Je crois que, comme l'argent que devait le sénateur Duffy avait été remboursé, il y a eu un débat au Comité de la régie interne sur l'emploi d'une formulation différente. Je n'ai pas participé à la rédaction de ce passage.

Le sénateur Cowan : Quel lien peut-il bien y avoir entre le fait que l'argent avait été remboursé ou non et l'ambiguïté du texte et la clarté du formulaire? Quel est le lien?

La sénatrice LeBreton : Je le répète, c'est un rapport qui a été déposé au Sénat par le président du Comité de la régie interne, qui est composé de sénateurs des deux côtés. Manifestement, le rapport provient du comité, dont je ne faisais pas partie. Je n'ai pas rédigé les rapports. Le fait est que les rapports de vérification ont été déposés au nom de Deloitte et qu'ils sont accessibles à tous. Je crois comprendre qu'un sous-comité a été formé pour examiner le cas des sénateurs Harb et Brazeau. Le comité directeur s'est occupé du cas du sénateur Duffy.

Au Comité de la régie interne, on a discuté de la formulation des rapports. Le texte concernant les sénateurs Harb et Brazeau visait à faciliter le remboursement des sommes qu'on attendait d'eux. Dans le cas du sénateur Duffy, je crois comprendre qu'il y a eu un débat au Comité de la régie interne. Je n'étais pas présente. Vous devrez consulter les comptes rendus de ce comité. Je crois comprendre que, comme le sénateur Duffy avait remboursé ce qu'il devait, on a découvert plus tard que la somme n'avait pas été remboursée de la façon qu'on pensait, mais c'est une autre histoire. C'est un sujet qui a été débattu au Comité de la régie interne et le Comité de la régie interne a déposé les rapports au Sénat. Je ne puis répondre à cela.

Le sénateur Cowan : Sénatrice LeBreton, vous vous rappellerez que j'ai laissé entendre ici, dans le cadre de nos conversations, et lorsque j'ai parlé aux médias après le dépôt des rapports, que je présumais que le sénateur Tkachuk, en tant que président du comité et signataire des rapports, serait présent pour répondre aux questions que les médias avaient à l'époque et ont encore plus maintenant à propos de ces rapports. Pourquoi le sénateur Tkachuk n'est-il pas disponible depuis qu'il a déposé ces rapports?

La sénatrice Tardif : Bonne question.

La sénatrice LeBreton : En réalité, sénateur Cowan, comme nous nous étions engagés à le faire au tout début, vous avez parlé au nom de l'opposition et j'ai parlé au nom des conservateurs, c'est-à-dire du gouvernement. Nous avons suivi un processus. Nous avons coopéré. Nous avons reçu des félicitations pour cela. Cette tâche n'avait jamais été prévue pour le sénateur Tkachuk. C'est ce que vous avez présumé, mais vous ne devriez pas supposer qu'une personne fera quelque chose parce que vous voulez qu'elle le fasse. Le sénateur Tkachuk est absent à cause d'un problème personnel de santé.

Le sénateur Cowan : Je comprends pourquoi il n'est pas ici aujourd'hui. Je demandais pourquoi il n'était pas disponible pour expliquer les rapports qu'il a signés quand il les a déposés le jeudi 9 mai. Vous avez demandé à quoi je m'attendais. Je m'attendais à ce qu'il fasse cela. Si je présentais un rapport au Sénat, je serais disponible pour l'expliquer. Je crois qu'il est parfaitement légitime de demander pourquoi il n'a pas agi ainsi et de nous attendre à une réponse de votre part.

La sénatrice LeBreton : Je vous répondrai, sénateur Cowan, que le sénateur Tkachuk a fait exactement ce qu'il devait faire. En tant que président du comité, il a déposé les rapports. Ces derniers relèvent maintenant de la compétence du Sénat. Comme je j'ai indiqué il y a quelques instants, plus particulièrement en ce qui a trait au rapport sur le sénateur Duffy, nous proposerons un amendement visant à renvoyer ce rapport au Comité de la régie interne.

Le sénateur Tkachuk a bien joué son rôle de président du Comité de la régie interne. Les rapports ont été déposés. Ce comité comprend des membres des deux partis. Les rapports appartiennent maintenant au Sénat. Je suis convaincue que c'est au Sénat qu'il convient de discuter de ces questions. Je vous dirais bien franchement que vos suppositions ou vos souhaits vous reviennent, sénateur Cowan.

Le sénateur Cowan : Je laisse aux autres le soin de déterminer si j'ai raison de supposer qu'il devrait être disponible pour répondre aux questions sur un document qu'il a signé ou si vous avez raison de supposer qu'une telle attente est déraisonnable. Nous verrons ce que les gens auront à dire à ce sujet.

Pour revenir aux formules et aux lignes directrices, nous avons trois rapports, dont deux qui concernent exactement les mêmes formules, les mêmes lignes directrices, la même politique et la même question, c'est-à-dire celle de la résidence primaire et de la résidence secondaire. Dans deux rapports, le sénateur Tkachuk affirme que, selon le comité, la formule est claire et les lignes directrices sont sans ambiguïté. Ce constat est absent de l'autre rapport. Qu'en pensez- vous?

La sénatrice LeBreton : Premièrement, sénateur Cowan, vous avez le droit de faire vos propres suppositions, mais n'essayez pas de m'attribuer d'autres suppositions.

Le sénateur Tkachuk préside le Comité de la régie interne. Il a déposé les rapports au Sénat au nom de ce comité, qui est composé de sénateurs des deux partis. Ces rapports sont actuellement dans cette enceinte. Nous allons en débattre. C'est ainsi que nous devons procéder et c'est ce que nous ferons.

Le sénateur Cowan : Voici ce qu'a déclaré le 20 mai l'ancien conseiller sénatorial en éthique, Jean Fournier :

Compte tenu des diverses questions en présence, le gouvernement devrait demander à une personne ayant l'intelligence et l'expérience de Frank Iacobucci de faire enquête sur les dépenses du sénateur Duffy et de produire un rapport à ce sujet.

Pensez-vous qu'il s'agit d'une bonne idée?

(1910)

La sénatrice LeBreton : Comme je l'ai indiqué, nous allons proposer un amendement au rapport sur le sénateur Duffy, qui retournera au Comité de la régie interne. Je suis convaincue que, des deux côtés, les membres de ce comité seront très heureux d'obtenir des conseils de l'ancien conseiller à l'éthique, Jean Fournier, ou de toute autre personne. Je suis certaine qu'ils seront très heureux de tenir compte de tous les conseils qui leur seront fournis alors que nous tentons de régler ces problèmes.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, il est évident que le président du comité, le sénateur Tkachuk, a prévenu le sénateur Duffy, ce qui est conforme à l'accord conclu entre ce dernier et M. Wright, qui promettait de ménager le sénateur. Croyez-vous qu'il soit approprié qu'il continue d'assumer ce rôle?

La sénatrice LeBreton : Voilà une question typique du sénateur Moore. Cela relève du Comité de la régie interne du Sénat. Je souligne de nouveau que ce comité se compose de sénateurs provenant des deux côtés de la Chambre. Par conséquent, je suis persuadée que, lorsque le rapport sur le sénateur Duffy sera renvoyé au Comité de la régie interne, ce dernier tiendra compte de tous les renseignements qui ont été rendus publics et de toutes les questions qui ont été soulevées depuis le 9 mai, ainsi que des préoccupations de la population — quoique je ne puisse pas parler en son nom. Nous allons laisser le comité faire son travail. Je suis persuadée qu'il le fera convenablement.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Il y a quelques instants, vous avez assuré au sénateur Cowan — à au moins deux reprises, je crois — que le Comité de la régie interne avait discuté des raisons pour lesquelles les mots « sans ambiguïté » et d'autres du même ordre avaient été abandonnés. C'était une réunion à huis clos, mais j'étais présente ce matin-là. Comment dirais-je? J'ai été étonnée par votre affirmation. Pourriez-vous nous expliquer sur quoi vous vous basez pour affirmer cela?

La sénatrice LeBreton : Je n'y étais pas. Je crois savoir que cette question a été abordée, mais je n'étais pas là. Je n'ai vu aucun procès-verbal ni aucun rapport.

D'après les rapports qui ont été déposés et les questions qui sont posées, je crois comprendre que ce sujet a été abordé lors de la réunion du Comité de la régie interne, mais je ne peux pas répondre pour le comité. Manifestement, dans le cas du sénateur Duffy, le rapport sera renvoyé au Comité de la régie interne. Ainsi, les sénateurs des deux côtés auront amplement le temps de répondre à toutes les questions qui, selon eux, auraient dû être abordées ou qui ont fait partie des discussions du comité. Je ne peux que présumer que le comité a abordé ces sujets. C'est ce que j'ai compris. Je n'étais pas présente, mais le Comité de la régie interne aura tout le temps nécessaire pour aborder ces questions dès que nous aurons réussi à faire adopter l'amendement qui permettra de renvoyer le rapport sur le sénateur Duffy au comité. Je fais pleinement confiance aux sénateurs des deux côtés qui siègent au Comité de la régie interne. Ils prendront évidemment ce dossier très au sérieux.

Nous savons qu'il s'agit d'une crise, et je crois que le sénateur Tkachuk l'a mentionné lorsque les rapports ont été déposés. Cela ne fait aucun doute. Je pense que c'est exactement ce qu'il a dit : « Il ne fait aucun doute que nous avons vécu une crise. » Lorsque ce rapport sera renvoyé au Comité de la régie interne, je suis convaincue que le comité se consacrera entièrement à la tâche qui lui incombe.

L'honorable Percy E. Downe : D'après ce que je comprends de votre réponse, sénatrice LeBreton, vous avez entendu parler de la somme versée au sénateur Duffy par le cabinet du premier ministre aux informations télévisées. Puisque vous avez entendu parler de cela, vous savez que quatre sénateurs font l'objet de vérifications à diverses étapes. Vous êtes-vous renseignée pour savoir si l'un de ces autres sénateurs a reçu une quelconque aide financière de la part de quiconque au sein du gouvernement?

La sénatrice LeBreton : Comme tout le monde, imaginez-vous qu'il m'arrive à l'occasion de regarder les informations, même si parfois, j'aimerais mieux ne pas l'avoir fait. D'ailleurs, plus récemment, j'ai regardé CNN un peu plus que d'habitude.

Cela dit, l'affaire est grave. Bien entendu, nous avons la déclaration de Nigel Wright et celle du premier ministre. De toute évidence, nous n'étions pas au courant de la situation. Vous demandez si d'autres chèques ont été émis ou si d'autres sommes d'argent ont été versées. Puisque ni le sénateur Harb ni le sénateur Brazeau n'ont remboursé quoi que ce soit, la question n'est pas pertinente.

Le sénateur Downe : Avec tout le respect que je vous dois, madame la sénatrice, je dois dire que vous n'êtes pas comme tout le monde. Vous êtes membre du Cabinet. Vous dirigez divers comités du Cabinet. Vous êtes très proche du pouvoir. Vous êtes censée savoir ce qui se passe. J'accepte votre réponse quand vous dites que c'est en écoutant les nouvelles que vous avez appris pour la première fois que le sénateur Duffy avait reçu de l'argent du chef de cabinet du premier ministre. Vous êtes-vous demandé si, parmi les trois autres personnes qui faisaient aussi l'objet d'une enquête... Vous en avez nommé deux, mais vous n'avez pas nommé la troisième. Est-ce que l'une de ces personnes a reçu de l'argent de quelqu'un faisant partie du gouvernement du Canada? Je suis étonné que vous ne soyez pas plus intéressée que cela à obtenir une réponse à cette question.

La sénatrice LeBreton : Sénateur Downe, c'est presque un interrogatoire à l'aveuglette. Vous y allez vraiment à l'aveuglette. C'est très irresponsable. Je dirais même que c'est extrêmement irresponsable.

De toute évidence, comme les médias l'ont mentionné mardi dernier en soirée, Nigel Wright a pris... Je suis convaincue qu'avec le recul, il regrette beaucoup son erreur. Le fait est que c'est bel et bien ainsi que les choses se sont passées. Nigel Wright a dit la vérité lorsqu'il a mentionné qu'il avait versé cette somme au sénateur Duffy. Selon moi, c'est la vérité. Sa déclaration est éloquente

Le sénateur Downe ne sera pas étonné d'apprendre que, lorsque le Cabinet se réunit, il discute de questions législatives. Ce n'est pas une question que le gouvernement aborderait à la table du Cabinet, car le Sénat est un organe législatif du Parlement. Le Cabinet ne discute du Sénat que dans un seul contexte, en l'occurrence la réforme de cette institution.

L'honorable Jim Munson : Certains estiment peut-être qu'il s'agit d'une manœuvre de camouflage. Selon vous, que s'est-il produit?

La sénatrice LeBreton : Je suis désolée de vous décevoir, sénateur Munson. Nous avons tous pris connaissance de ces faits lorsque la nouvelle est sortie mardi dernier. Je sais que vous aimeriez que je vous dise autre chose, mais c'est la vérité. Nigel Wright a fait ce qu'il devait faire. Il a immédiatement dit la vérité en ce qui concerne les circonstances de ses transactions avec le sénateur Duffy. Voilà les faits, sénateur Munson. Je sais que vous espériez qu'il y ait une manœuvre de camouflage, mais ce n'est pas le cas.

Ce que j'ai dit aujourd'hui, c'est la vérité. Je sais que vous êtes journaliste. Je sais que vous aimez parler des théories du complot, mais il n'y en a pas. Ce n'était pas une manœuvre de camouflage. Ni le premier ministre ni moi n'étions au courant de quoi que ce soit.

(1920)

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse à la question orale posée par la sénatrice Hubley, le 21 mars 2013, au sujet des anciens combattants.

[Français]

Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par le sénateur Tardif, le 28 février 2013, concernant les pêches et les océans.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse à la question orale posée par la sénatrice Hubley, le 12 février 2013, au sujet des pêches et des océans.

[Français]

Honorables sénateurs, j'ai également l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par le sénateur Hubley, le 25 avril 2013, concernant les pêches et les océans.

[Traduction]

Les anciens combattants

Le Programme pour l'autonomie des anciens combattants

(Réponse à la question posée par l'honorable Elizabeth Hubley le 21 mars 2013.)

Le Programme pour l'autonomie des anciens combattants a été instauré en 1981 sous le nom de Programme pour anciens combattants qui avancent en âge. À l'époque, seuls les bénéficiaires d'une pension d'invalidité de guerre y étaient admissibles.

Ce programme a pour but d'aider les anciens combattants à continuer à vivre plus longtemps, de manière autonome, dans le confort de leur foyer. Au fil des ans, le programme a été adapté pour répondre aux besoins d'autres groupes d'anciens combattants et à ceux de leurs survivants. Ainsi, l'admissibilité du survivant découle de l'admissibilité de l'ancien combattant.

Par ailleurs, on a aussi corrigé la situation difficile d'un groupe de principaux dispensateurs de soins d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de vétérans de la guerre de Corée à faible revenu ou invalides. Ces principaux dispensateurs de soins âgés, eux aussi à faible revenu ou invalides, avaient besoin de soutien après avoir pris soin de leur conjoint ancien combattant invalide/à faible revenu sans bénéficier des services du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. L'ancien combattant aurait pu y être admissible s'il avait présenté une demande. Par conséquent, le gouvernement a agi avec compassion en 2008 en accordant les services d'entretien ménager et d'entretien du terrain offerts dans le cadre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants à ces principaux dispensateurs de soins.

Au cours de son histoire, qui s'échelonne sur plus de 30 ans, ce programme a évolué. Cependant, il demeure avant tout un programme axé sur les anciens combattants. Les survivants et les principaux dispensateurs de soins ont maintenant droit à certains avantages découlant de l'admissibilité de l'ancien combattant. Le programme est conçu pour permettre aux principaux dispensateurs de soins de continuer à bénéficier des services auxquels ils sont habitués. Le programme est conçu pour reconnaître leurs besoins particuliers et les sacrifices qu'ils ont consentis en tant que principaux dispensateurs de soins d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de vétérans de la guerre de Corée à faible revenu ou invalides. Les services offerts dans le cadre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants ont été étendus afin de permettre à ces personnes de continuer à vivre dans le confort de leur foyer durant leurs vieux jours.

La science et la technologie

L'appui à la recherche et au développement

(Réponse à la question posée par l'honorable Claudette Tardif le 28 février 2013)

Récemment, les médias ont rapporté deux incidents distincts : le premier concernait des modifications aux procédures de publication dans la région du Centre et de l'Arctique, et le second portait sur une clause de confidentialité dans une ébauche d'entente de collaboration.

Les deux cas émanent de la Politique de gestion de la propriété intellectuelle (2009) du ministère, laquelle a été élaborée à la suite d'un examen des pratiques de gestion de ce type de propriété par le vérificateur général du Canada. Essentiellement, la politique prévoit (comme l'exige la Loi sur le droit d'auteur) que toute propriété intellectuelle (brevet ou droit d'auteur) qui a le potentiel d'appartenir à la Couronne soit désignée comme telle et protégée confidentiellement afin de veiller à ce que ce potentiel ne soit pas perdu jusqu'à ce qu'on prenne une décision quant au brevet ou aux droits d'auteur.

La publication et la communication de travaux scientifiques sont des éléments fondamentaux de notre mandat, et notre bilan est solide. Notre objectif est de rendre disponible au domaine public des données scientifiques revues par les pairs. Chaque année, Pêches et Océans Canada publie plus de 300 rapports scientifiques sur les recherches menées relativement aux pêches et aux océans du Canada. De plus, nos scientifiques contribuent à des revues et livres scientifiques, sans compter d'autres documents que nos scientifiques publient eux-mêmes. Le ministère a aussi répondu à plus de 1 500 demandes de renseignements scientifiques de la part des médias entre 2010 et aujourd'hui, et nos scientifiques continuent de donner des conférences interactives partout dans le monde afin de promouvoir leurs travaux.

L'obligation d'approuver la publication des articles scientifiques au sein du Secteur des sciences existe depuis longtemps et est respectée. Récemment, l'une des régions de Pêches et Océans Canada (la Région du Centre et de l'Arctique) a apporté de petites modifications à ses procédures de publication. Celles-ci ont pour effet d'éliminer le dédoublement des examens par les pairs et de faire respecter les droits de propriété intellectuelle du gouvernement dans les publications de tierces parties.

Chacune des six (6) régions de Pêches et Océans Canada procède à l'examen de ses procédures de publication afin de veiller à ce qu'elles soient conformes aux lois sur le droit d'auteur et à la Politique de gestion de la propriété intellectuelle, qui a été mise à jour en vue de répondre aux recommandations du vérificateur général du Canada (2009).

Le vérificateur général et d'autres experts ont mentionné clairement que le gouvernement avait l'obligation de protéger et de respecter les droits de propriété intellectuelle. Pêches et Océans Canada a donc adopté des politiques sur la propriété intellectuelle et la publication de travaux en vue de respecter les droits du gouvernement, et ces politiques n'ont pas changé.

Les pêches et les océans

L'augmentation de la taille minimale de la carapace des homards

(Réponse à la question posée le 12 février 2013 par l'honorable Elizabeth Hubley)

Les pêcheurs de la zone de pêche du homard 25 ont avancé, dans le cadre du Programme de mesures de durabilité pour l'industrie du homard de l'Atlantique, une proposition comprenant un engagement à augmenter la taille de la carapace des homards pêchés dans cette zone, la faisant passer de 71 mm à 72 mm. Le Secteur des sciences de Pêches et Océans Canada a confirmé qu'à une taille de 72 mm, 50 % des femelles auront frayé au moins une fois, ce qui constitue la norme de conservation acceptée pour cette zone de pêche du homard. Cette augmentation est prévue pour 2013.

Le groupe de travail du ministère et le comité consultatif de la zone de pêche du homard 25 continuent de se réunir et de discuter de recommandations à l'égard de cette pêche. Les pêcheurs du Nouveau-Brunswick ont déposé une requête officielle auprès du comité consultatif (le 23 janvier 2013) demandant qu'on augmente la taille des carapaces de homard dans cette zone à 77 mm d'ici 2015. Cette proposition n'émane pas du ministère. Les pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard continuent de s'opposer à toute augmentation au-delà de 72 mm puisqu'ils fournissent des homards de petite taille au marché.

Le ministère envisage des options visant à améliorer les mesures de contrôle de la qualité dans la pêche du homard ainsi qu'à mettre en œuvre un projet pilote dirigé par l'industrie afin de répondre à d'importantes questions d'ordre biologique telles que la distribution spatiale, le déplacement des homards et les dates importantes dans la zone de pêche du homard 25.

Le gouvernement encourage tous ceux qui participent à la pêche dans la zone 25 à suggérer des solutions qui sont équitables pour les deux rives du détroit de Northumberland.

La Colombie-Britannique—Le saumon sauvage

(Réponse à la question posée le 25 avril 2013 par l'honorable Elizabeth Hubley)

Pêches et Océans Canada s'engage à fournir des conseils scientifiques éclairés à l'appui de la gestion des pêches durables. L'avis scientifique en question, qui a été mis à la disposition des gestionnaires des pêches du ministère, sera publié. En fait, le ministère publie chaque année plus de 300 rapports scientifiques sur les recherches menées relativement aux pêches et aux océans du Canada.

En ce qui concerne la Politique du Canada pour la conservation du saumon sauvage du Pacifique, le rapport a été publié en mai 2005 et figure sur le site Web du ministère (www.pac.dfo-mpo.gc.ca/publications/pdfs/wsp-fra.pdf).

Pour ce qui est de la réponse qu'a donnée le ministère au juge Cohen, en créant cette Commission d'enquête en 2009, le gouvernement a montré son soutien à long terme à la pêche du saumon en Colombie-Britannique et a indiqué que, comme tous les habitants de la Colombie-Britannique, il souhaitait éclaircir le problème du déclin des stocks de saumon.

Pêches et Océans Canada examine très attentivement les conclusions et les recommandations du juge Cohen.

Dépôt de réponses à des questions inscrites au Feuilleton

Le ministre des Anciens Combattants et ministre de la Francophonie—Le centième anniversaire de la bataille d'Arras et la prise de la crête de Vimy

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 53 inscrite au Feuilleton par le sénateur Dallaire.

Le ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles—Les amendes imposées dans les cas d'infraction à la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 63 inscrite à l'ordre du jour par le sénateur Downe.


ORDRE DU JOUR

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Vernon White propose que le projet de loi S-16, Loi modifiant le Code criminel (contrebande de tabac) soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole pour témoigner mon appui envers le projet de loi S-16, Loi modifiant le Code criminel (contrebande de tabac). Ce projet de loi propose de modifier le Code criminel pour créer une nouvelle infraction, celle de contrebande de tabac, et établir des peines minimales d'emprisonnement pour les personnes reconnues coupables de cette infraction pour une deuxième ou une ixième fois.

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a analysé le projet de loi et a formulé les observations suivantes :

Le comité a appris que ni la Loi sur la taxe d'accise de 2001 ni la Loi sur les douanes n'accordent aux services de police provinciaux le pouvoir de fouiller un véhicule, à moins de travailler en collaboration avec la Gendarmerie Royale du Canada. Par conséquent, le comité estime utile pour la police que le gouvernement envisage :

a) de modifier la définition du terme « agent » ou « agent des douanes » à l'article 2 de la Loi sur les douanes pour la libeller ainsi :

i) « agent » ou « agent des douanes » Toute personne affectée à l'exécution ou au contrôle d'application de la présente loi [...]; la présente définition s'applique aux membres de la Gendarmerie royale du Canada et aux corps de police provinciaux.

b) de désigner les corps de police provinciaux en vertu de l'article 10 de la Loi sur la taxe d'accise.

Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada est conscient que, depuis quelques années, la contrebande de tabac est devenue un problème sérieux. Les Canadiens veulent qu'on les protège contre ceux qui s'adonnent à la contrebande du tabac, car ils menacent leur sécurité et celle de leur famille, en plus de nuire à la santé des jeunes.

Les Canadiens veulent un système pénal régi par des lois claires et vigoureuses qui dénoncent et répriment la grande criminalité, y compris les activités illicites impliquant le tabac de contrebande. Ils veulent des lois qui imposent des sanctions proportionnelles à la gravité des crimes commis. C'est ce qu'accomplit ce projet de loi important, et j'espère que vous l'appuierez.

(Sur la motion du sénateur Baker, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur l'emploi et la croissance dans le Nord

Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Dennis Glen Patterson propose que le projet de loi C- 47, Loi édictant la Loi sur l'aménagement du territoire et l'évaluation des projets au Nunavut et la Loi sur l'Office des droits de surface des Territoires du Nord-Ouest et apportant des modifications connexes et corrélatives à certaines lois, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je me réjouis d'entamer notre débat à l'étape de la troisième lecture à propos du projet de loi C-47, projet de loi sur l'emploi et la croissance dans le Nord.

[Français]

Pour mon territoire du Nunavut, le projet de loi C-47 constitue le texte législatif le plus important jamais soumis à la Chambre depuis mon entrée au Sénat. Aucune loi n'aura une incidence plus grande ou plus directe sur la prospérité à long terme du Nunavut — des trois territoires, en fait — que la Loi sur l'emploi et la croissance dans le Nord. J'affirme ceci en sachant pertinemment, tout comme mes honorables collègues, que ce ne sont ni les gouvernements ni les lois qui créent de l'emploi et stimulent la croissance dans le Nord canadien, mais bien les gens. Les gens d'affaires et les entreprises qu'ils mettent sur pied constituent le réel moteur de la création d'emplois et de la croissance économique.

[Traduction]

Les gouvernements et les lois jouent, bien sûr, un rôle capital dans la réussite des gens d'affaires, de leurs entreprises et d'industries entières dans le Nord. Pour ce faire, les institutions publiques établissent un climat économique favorable et définissent des règles judicieuses qui permettent aux propriétaires d'entreprise, aux entrepreneurs et aux investisseurs de prospérer. Les ministres et les fonctionnaires du gouvernement actuel n'ont ménagé aucun effort pour réunir les conditions nécessaires en allégeant le fardeau fiscal, en maîtrisant les dépenses et en dotant les travailleurs des compétences et des connaissances pertinentes. Pourtant, comme je l'ai dit, ce n'est là qu'une des deux parties de l'équation.

Pour que les habitants du Nord réalisent le plein potentiel économique de la valorisation des ressources dans les territoires, il faut également, et de toute urgence, fixer des règles équitables, claires et uniformes et définir des processus connexes. Les accords de revendications territoriales dans le Nord tracent un cadre à cet effet, mais le projet de loi C-47 vient apporter des précisions, des éclaircissements et des certitudes.

La future Loi sur l'emploi et la croissance dans le Nord est en fait divisée en trois parties. Elle propose l'adoption de la Loi sur l'aménagement du territoire et l'évaluation des projets du Nunavut, de la Loi sur l'Office des droits de surface des Territoires du Nord- Ouest et de modifications connexes à la Loi sur l'Office des droits de surface du Yukon. Je tiens à parler brièvement de ces parties, en commençant par celle visant le Yukon.

Le projet de loi C-47 modifie la Loi sur l'Office des droits de surface du Yukon. Voilà maintenant 20 ans que cet office, qui est composé de cinq membres, sert les habitants du Yukon. Il tranche les litiges qui opposent les personnes, propriétaires et autres, qui ont un intérêt sur des surfaces ou le sous-sol et celles qui ont un droit d'accès à ces terres. Les détenteurs de ces droits d'accès sont d'ordinaire des membres des Premières Nations du Yukon.

[Français]

Le projet de loi à l'étude aujourd'hui modifie la loi qui régit l'office de trois façons importantes. Premièrement, il accorde l'immunité contre les poursuites aux membres et aux employés de l'office qui ont pris des décisions de bonne foi.

Deuxièmement, il permet aux membres de l'office dont le mandat est venu à son terme de rendre une décision définitive à l'issue d'une audience qu'ils ont présidée.

Troisièmement, ils remplacent l'exigence d'une vérification annuelle du vérificateur général du Canada par la tenue d'une vérification annuelle indépendante.

Ces trois modifications harmoniseront les pratiques de l'office du Yukon, qui mène ses activités avec succès, avec celles d'institutions similaires au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest.

[Traduction]

Le projet de loi C-47 prévoit l'instauration d'un organisme semblable dans les Territoires du Nord-Ouest, ce qui complètera le régime réglementaire dans ce territoire. La future Loi sur l'emploi et la croissance dans le Nord prévoit la création de l'Office des droits de surface des Territoires du Nord-Ouest. Cet office sera chargé de trancher en dernier recours les litiges opposant les détenteurs de droits relatifs à la surface ou au sous-sol et les propriétaires ou les occupants des terres de surface lorsque les parties ne parviendront pas à s'entendre sur les conditions et les indemnités liées à l'accès aux terres.

L'instauration de l'Office des droits de surface permettra l'élimination de dispositions provisoires qui visaient l'arbitrage en matière d'accès à des terres dans le cadre d'ententes sur des revendications territoriales données. Ces ententes comprennent l'Entente sur la revendication territoriale globale des Gwich'in et l'Entente sur la revendication territoriale globale des Dénés et des Métis du Sahtu, qui parlent toutes deux expressément de la nécessité d'un office des droits de surface. La constitution et les pouvoirs du nouvel office cadrent également avec les deux autres ententes sur les revendications territoriales globales et l'autonomie gouvernementale sur le territoire : l'Accord définitif des Tlichos et la Convention définitive des Inuvialuit.

(1930)

La dernière partie du projet de loi C-47 porte sur le territoire d'où je viens, le Nunavut. Le projet de loi définit clairement le rôle et les pouvoirs des deux organismes qui guident la mise en valeur des ressources sur le territoire, la Commission d'aménagement du Nunavut et la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions, qui sont régies depuis 1996 par l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.

Dans le cadre d'une nouvelle formule à guichet unique, la Commission d'aménagement du Nunavut commencera par examiner tous les projets de mise en valeur des ressources. Sa principale tâche consistera à déterminer si les projets sont conformes aux plans d'aménagement du territoire pertinents. La commission dispose d'un délai de 45 jours pour évaluer chaque projet.

La commission envoie le projet à la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions pour qu'elle en fasse un examen préalable. Celle-ci dispose également de 45 jours pour effectuer ce travail. Quand elle l'a terminé, elle peut recommander la réalisation du projet ou décider qu'il nécessite un examen plus poussé par l'office ou un comité fédéral.

Une fois l'examen terminé, les ministres responsables prennent en considération les recommandations de l'office ou du comité et décident si et à quelles conditions il faudrait aller de l'avant. La commission chargée de l'examen prépare alors un certificat énonçant les conditions de la mise en valeur des ressources. Les organismes de réglementation territoriaux et fédéraux doivent s'assurer que les permis reflètent bien ces conditions.

Au Nunavut, le projet de loi C-47 remplit l'engagement du gouvernement fédéral à élaborer une loi concernant l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, lequel a mené à la création du territoire en 1999.

Honorables sénateurs, ce sont là les principales mesures contenues dans les trois initiatives législatives prévues dans le projet de loi C- 47. Ce qui m'impressionne le plus dans le projet de loi, ce sont ses effets cumulatifs sur le développement des ressources dans le Nord. Le projet de loi C-47 donne à la population du Nord le genre de processus d'examen qu'elle souhaitait à l'égard du développement des ressources, c'est-à-dire un processus d'examen clair et certain qui propose une approche unique fondée sur une seule évaluation, qui accélère les approbations sans sacrifier la surveillance environnementale, qui oblige le gouvernement fédéral à donner suite aux rapports d'évaluation environnementale dans les meilleurs délais, qui permet de régler les différends entre les promoteurs et les détenteurs de droits de façon claire, équitable et juste pour tous, qui favorise les partenariats entre les entreprises, les collectivités et les gouvernements, et enfin, qui aide les résidants du Nord à tirer pleinement profit des abondantes ressources de la région afin de créer plus d'emplois pour eux-mêmes et leur famille, et de renforcer la croissance économique à l'échelle de la collectivité, de la région et du pays.

[Français]

Honorables sénateurs, je ne suis pas le seul à vanter les mérites du projet de loi C-47. De nombreux témoins clés qui se sont présentés devant le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles ont convenu de la sagesse de l'approche décrite dans le projet de loi.

Le ministre du Développement économique du Nunavut, l'honorable Peter Taptuna, a affirmé que le projet C-47 est une mesure législative solide qui renforcera le régime réglementaire du territoire et permettra aux résidants du Nunavut d'acquérir une plus grande autonomie.

[Traduction]

Le sous-ministre de l'Industrie, du Tourisme et de l'Investissement des Territoires du Nord-Ouest, Peter Vician, a dit que le projet de loi créera un système de règlementation efficace et efficient, et qu'il favorisera le développement économique durable, dans l'intérêt de toute la population du Nord.

Des représentants de l'industrie minière et des producteurs de pétrole au pays ont dit que le projet de loi C-47 est « une étape positive dans le cadre de la réforme réglementaire qui aidera au développement du Nord », et qu'il mettra en place « un cadre réglementaire qui assurera à l'industrie le niveau de certitude dont elle a besoin pour pousser ses projets de l'avant ».

Au nom de tous les sénateurs, j'aimerais remercier les témoins qui ont comparu devant le comité et fait connaître leur point de vue au sujet du projet de loi C-47 et des retombées concrètes qu'il pourrait avoir pour les gens du Nord et tous les Canadiens.

J'aimerais aussi remercier mes collègues du comité, particulièrement les sénateurs Lang et Sibbeston, qui ont grandement contribué à faire progresser cette mesure législative, une mesure d'une grande importance pour notre région et ceux qui y habitent.

[Français]

Honorables sénateurs, poursuivons sur cette saine lancée.

Établissons des règles sages qui permettront aux propriétaires d'entreprises, aux entrepreneurs, aux investisseurs et à l'ensemble des résidants du Nord de prospérer.

Réalisons le plein potentiel économique lié au développement des ressources dans les territoires.

[Traduction]

Faisons notre part pour promouvoir la création d'emplois et la croissance économique dans le Nord. J'encourage vivement les sénateurs à adopter le projet de loi C-47, de manière à favoriser l'emploi et les possibilités de réussite dans le Nord canadien.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il des questions ou d'autres interventions?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion de la sénatrice Hubley, le débat est ajourné.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Message des Communes

Son Honneur le Président intérimaire annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi S-9, Loi modifiant le Code criminel, accompagné d'un message informant le Sénat qu'elle a adopté ce projet de loi sans amendement.

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur White, appuyée par l'honorable sénateur Demers, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-15, qui vise à moderniser le système de justice militaire. Bien qu'une modernisation soit essentielle, je ne peux pas appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle en raison des lacunes qu'il comporte.

Cette mesure, qui a connu un grand nombre de moutures, n'a déjà que trop tardé. Les recommandations dont elle s'inspire proviennent non seulement du rapport sur la Somalie et l'après-Somalie, publié en 1998, mais aussi du rapport produit en 2003 par Antonio Lamer, ancien juge en chef de la Cour suprême. J'y reviendrai dans un instant.

Depuis tout ce temps, le système de justice des Forces armées canadiennes ne respecte pas les critères essentiels que sont l'équité et la capacité de répondre aux exigences d'une force moderne et renouvelée œuvrant dans le nouveau cadre conceptuel qui définit le théâtre des opérations.

[Français]

Il ne fait aucun doute que plusieurs des modifications proposées dans le projet de loi C-15 seraient profitables aux membres des Forces canadiennes. Laissez-moi vous donner quelques exemples. Selon les recommandations faites au projet de loi original par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles en 2009, on ne pourrait juger sommairement un accusé que si l'accusation était portée au plus tard six mois après l'infraction. C'était une excellente recommandation.

Une autre modification à ce projet de loi conférerait au chef d'état-major de la Défense le pouvoir d'annuler la libération d'un membre des Forces canadiennes si cette libération était jugée inappropriée. Ce pouvoir ferait en sorte que le membre n'aurait pas à s'enrôler de nouveau et, de ce fait, à recommencer toute la procédure; au contraire, sa carrière reprendrait au moment où il aurait été libéré par erreur, que cette dernière soit administrative ou autre.

Cette modification serait également fort utile dans le cas d'anciens combattants libérés pour des conditions médicales.

(1940)

Cette interprétation pourrait être, à l'occasion, abusive, et donc, le problème peut être rectifié sans que la carrière et les finances de l'individu ne soient pénalisées.

Comme vous pouvez le constater, ces réformes sont attendues depuis très longtemps. Il ne fait absolument aucun doute que l'enquête sur la Somalie a entraîné nombre de recommandations, de changements et de modifications au sein du système des lois militaires canadiennes.

Au fil des ans, des études et des rapports ont divulgué, de façon répétitive parfois, une multitude de ces recommandations. Je parle de décennies ici. Je suis heureux de constater que le gouvernement est enfin prêt à donner suite à presque 75 des 89 recommandations contenues dans le rapport Dickson, qui est le résultat d'une analyse du rapport d'enquête sur la Somalie. Ce rapport date de 1998 et comportait 89 recommandations; 75 d'entre elles devaient toujours être mises en œuvre et ce projet de loi tente de remédier à la situation. Cependant, il contient quand même certaines lacunes.

[Traduction]

Certains sénateurs savent peut-être que plusieurs des principes actuels régissant le système de justice militaire du Canada ont été adoptés ou modifiés radicalement suite aux événements survenus en Somalie — à la catastrophe de 1993 dans ce pays — qui ont entraîné le démantèlement d'un régiment voyou.

Des efforts importants ont été faits pour apporter des changements au système de justice militaire. Douglas Young, le ministre de la Défense nationale de l'époque — je parle de 1997 — a travaillé avec un groupe consultatif spécial résidé par l'ancien juge en chef Brian Dickson et aussi par l'ancien commandant de l'armée, le lieutenant-général Charles Belzile, qui a combattu en Corée.

Ces gens ont produit un long rapport renfermant plusieurs recommandations. Ils ont proposé qu'une distinction plus nette soit établie entre la chaîne de commandement et la fonction de poursuite. La chaîne de commandement est l'autorité suprême à l'égard des soldats engagés dans des opérations. Elle constitue aussi tout le système de poursuites, alors que le système judiciaire doit être juste, efficace et respecté.

On a tenté d'appliquer un certain nombre des recommandations, mais plusieurs d'entre elles nécessitaient l'adoption de lois qui, pour une raison ou une autre — comme la prorogation ou tout simplement le rejet des mesures législatives proposées — ne se sont tout simplement jamais rendues au bout du processus.

Au cours des années 1990, nous avons été à même de constater que la nécessité de réformer le système de justice militaire était bien définie, voire essentielle. Malgré cela, il était nécessaire d'effectuer un examen périodique pour s'assurer que les réformes soient non seulement en cours mais que le système de justice militaire s'adapte aux changements rapides qui survenaient dans les contextes opérationnels et les processus judiciaires de notre pays.

En vertu de l'exigence énoncée dans le projet de loi original en 1998, il était essentiel que le processus judiciaire fasse l'objet d'un examen tous les cinq ans, tout comme les procédures et pouvoirs de la police militaire.

En 2003 — et je vois devant moi un sénateur qui a joué un rôle très actif dans cet exercice — nous avons reçu le rapport d'Antonio Lamer. M. Lamer était aussi un ancien juge en chef de la Cour suprême et un ancien capitaine d'artillerie. Soit dit en passant, à un moment donné sept des neuf juges de la Cour suprême étaient d'anciens officiers de l'artillerie. C'était la belle époque.

Les rapports Dickson et Lamer ont été publiés, et nous sommes maintenant saisis d'un projet de loi incomplet qui cherche à régler tous les problèmes. Cependant, il contient certaines dispositions qui compromettent certaines procédures et même qui limitent la transparence du système de justice militaire, aux yeux non seulement du grand public, mais aussi des membres des forces armées, transparence essentielle à la consolidation de la confiance dans le système.

[Français]

L'une des modifications qui pose problème est celle qui autorise que l'on porte au casier judiciaire d'un individu certaines infractions jugées par voie de procès sommaire. Les changements proposés dans le projet de loi visent à combler les lacunes résiduelles dans la loi. À l'heure actuelle, les militaires déclarés coupables d'infractions jugées par voie de procès sommaire ont un casier judiciaire, ce qui pourrait nuire gravement à leur réputation.

[Traduction]

Ces infractions ne figurent pas dans les bases de données des services de police. Elles figurent seulement dans le système de justice militaire. Quoiqu'il en soit, tout militaire qui souhaite dire la vérité quand on lui demande s'il a été accusé d'une infraction doit répondre dans l'affirmative selon les procédures actuelles, qui disent que la mise en détention suite à un procès sommaire est considérée comme infraction qu'il faut signaler. À moins d'avoir fait l'objet d'une réhabilitation, l'infraction donne lieu à un casier judiciaire.

En réponse à cela, il n'y a aucune exigence à l'heure actuelle de divulguer à une instance civile le temps passé en détention aux termes d'un procès sommaire dans le système militaire, sauf si l'on tient à dire toute la vérité; conformément à la loi, il faut le signaler. Le problème, c'est que quiconque le signale limite considérablement ses possibilités d'emploi.

Que dire des procès sommaires et de la détention? J'aimerais m'attarder quelques instants là-dessus, si vous le permettez.

Le projet de loi C-15 ne modifie pas l'exigence selon laquelle les déclarations de culpabilité par procédure sommaire donnant lieu à une détention entraînent la création d'un casier judiciaire. Pour ceux qui l'ignorent encore, la détention est une solution de rechange à l'emprisonnement. Elle a pour but la réadaptation et elle est imposée aux membres qui resteront dans les forces armées. Essentiellement, il faut passer un certain temps dans une caserne de détention et suivre une routine rigoureuse. C'est une façon d'entraîner et de réadapter les membres qui ont eu des problèmes de discipline mais qui ne sont pas encore cause perdue. C'est une solution particulièrement intéressante; en effet, les membres mis en détention ont un taux de récidive inférieur à 2 p. 100.

Voilà pourquoi il ne faut jamais confondre détention et emprisonnement. La détention est une façon de remettre une personne sur le droit chemin et de sauver sa carrière. À mon avis, il est problématique qu'une telle punition donne lieu à la création d'un casier judiciaire. Il se peut qu'un commandant hésite à avoir recours à la détention puisque, en outre, une telle option entraînerait dorénavant la création d'un casier judiciaire permanent. Les commandants de régiment ont le pouvoir d'imposer jusqu'à 30 jours de détention dans une institution militaire qui répond aux exigences de la police et aux exigences en matière de sécurité.

[Français]

Avec les procès sommaires, on peut administrer la justice sans délai, sans affecter les opérations et sans éprouver des loyautés. Certaines actions peuvent avoir des conséquences immédiates, ce qui permet à tous de reprendre leur travail promptement. Par exemple, en Somalie, il y a eu 26 cas de soldats qui, en nettoyant leur arme ou en la déplaçant, ont laissé partir une balle de façon inopinée. Les accusations par voie sommaire, dans ces situations, prévoyaient une amende de 1 000 $ seulement. Étant donné que le problème persistait, le commandant avait donc l'autorité d'utiliser un outil beaucoup plus efficace, soit la détention, qui, par le fait même, retirait l'individu du théâtre des opérations et le mettait dans une situation fort dévalorisante au sein de son régiment.

(1950)

Si le projet de loi C-15 est adopté, il aggravera cette situation. Certes, il y aura toujours des conséquences immédiates aux actes commis, mais il y en aura également à long terme. Des militaires condamnés à la détention auront toujours beaucoup de difficulté à considérer cela comme de la réhabilitation, étant donné qu'ils se retrouvent avec un casier judiciaire qui risque de les affecter pour le reste de leur vie.

[Traduction]

On risque de priver les forces armées d'un instrument crucial permettant de faire respecter immédiatement la discipline, entre autres au sein des unités opérationnelles, mais aussi dans l'environnement administratif des garnisons, où il est essentiel de pouvoir prendre des mesures expéditives pour rectifier un problème de discipline et maintenir l'ordre et la bonne conduite.

Le deuxième problème que suscite le projet de loi a trait au processus de traitement des griefs. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, exige que le chef d'état-major de la Défense fournisse les raisons de sa décision relativement à un grief si celle-ci diffère de celle du comité des griefs ou si le grief a été soumis par un juge militaire. Voilà où je veux en venir. Cette modification vise à accroître l'efficacité du traitement des griefs. Auparavant, le chef d'état-major de la Défense était tenu de répondre à chaque recommandation du comité des griefs, qu'il l'approuve ou non. Le chef d'état-major de la Défense devait produire un rapport expliquant pourquoi il approuvait ou désapprouvait la décision du comité. La tâche était incroyablement lourde. La modification proposée ferait en sorte que, si le chef d'état-major de la Défense approuve les conclusions du comité, il ne soit plus tenu de produire un rapport justifiant son accord. Ce serait seulement dans les cas où il rejette les conclusions du comité qu'il serait obligé de justifier sa décision, sauf en ce qui concerne les juges militaires.

Là où le libellé du projet de loi pose problème, c'est qu'il exige que le chef d'état-major de la Défense explique pourquoi il approuve ou désapprouve les conclusions du comité dans les cas de griefs présentés par les juges militaires.

En ciblant les juges militaires, le projet de loi crée deux catégories de plaignants. Si on veut réellement préserver l'indépendance des juges militaires par rapport à la chaîne de commandement, il serait peu judicieux de leur accorder un traitement spécial quant à la façon dont le chef d'état-major de la Défense répond à leurs griefs. La logique qui sous-tend cette disposition de la mesure législative devrait à tout le moins être examinée en profondeur pour que tous soient traités équitablement.

Le troisième problème que je vois dans ce projet de loi est, à mon avis, plus grave et a une incidence directe sur l'indépendance du système de justice militaire. Le projet de loi C-15 contient un article qui permettrait au vice-chef d'état-major de la Défense — le vice- chef étant le numéro deux, le chef d'état-major de toutes les forces et du quartier général de la Défense nationale — d'« établir des lignes directrices ou donner des instructions à l'égard d'une enquête en particulier ».

Autrement dit, le vice-chef pourrait donner des instructions pour une enquête menée par la police militaire par l'intermédiaire du grand prévôt, qui en assurerait la supervision dans l'exercice de ses fonctions.

Cet article du projet de loi ne peut simplement pas rester. Il va à l'encontre de toutes les recommandations faites dans la foulée de l'enquête sur les incidents en Somalie. Il donne le pouvoir sur les enquêtes et les poursuites à la chaîne de commandement et pourrait permettre au vice-chef de s'immiscer dans une enquête en cours, ce qui est carrément dangereux.

[Français]

Lorsque mes collègues de l'autre endroit ont soulevé la question, les députés du gouvernement ont tenté de montrer que cette disposition était absolument nécessaire. Je suis totalement contre cette position. Il n'existe, selon moi, aucun scénario que le Prévôt général des Forces armées canadiennes ne soit incapable d'analyser sur le terrain afin d'assurer une enquête appropriée.

De plus, si le vice-chef interfère dans l'enquête, on risque de perdre des informations essentielles ou qu'elles soient trafiquées ou altérées. Cela nous conduirait exactement aux mêmes résultats que lors de l'enquête sur la Somalie, où l'on a accusé la chaîne de commandement d'avoir influencé le processus d'investigation, qui, en fin de compte, a entraîné énormément de problèmes juridiques pour les Forces armées canadiennes. Cela a de plus mis en péril le système judiciaire militaire en minant la confiance des troupes, qui se sont mises à douter de sa capacité à répondre à leurs besoins.

[Traduction]

Il existe plusieurs solutions possibles pour veiller à ce que la chaîne de commandement n’exerce pas une influence indue sur les enquêtes de la police militaire, ce qu’elle fait beaucoup à l’heure actuelle. Par exemple, le ministre de la Défense nationale pourrait avoir le pouvoir d’émettre des lignes directrices ou de donner des instructions pour certaines enquêtes. Cette mesure a été jugée comme une précaution indispensable dans des scénarios opérationnels très particuliers où elle serait exceptionnellement requise. La Somalie constituait un tel cas exceptionnel et voyez le gâchis qui en a résulté. Le ministre doit rendre des comptes à la population, ce qui assure un certain degré de transparence. Il pourrait aussi servir d’intermédiaire entre la chaîne de commandement et le grand prévôt, ce qui éviterait de donner l’impression que le vice-chef intervient de manière inappropriée dans les enquêtes. N’oublions pas que le vice-chef occupe le deuxième rang dans la chaîne de commandement.

De telles mesures de transparence et de reddition de comptes contribueraient à rétablir la confiance de la population canadienne et des militaires à l’égard de l’impartialité du système de justice militaire. Il a fallu des années, si ce n’est une décennie, pour rétablir la confiance des Canadiens à l’égard de la chaîne de commandement militaire et de son système de justice. Or, nous n’avons pas encore donné suite à toutes les recommandations du rapport sur la Somalie et, plus particulièrement, du rapport produit en 2003 par Antonio Lamer. Il ne fait aucun doute que le système de justice militaire du Canada doive être modernisé afin de répondre aux dilemmes éthiques, moraux et — particulièrement dans ce cas-ci — juridiques de plus en plus importants auxquels les commandants et les militaires qu’ils dirigent se heurtent sur le terrain dans des situations très complexes et ambiguës.

Il faut reconnaitre que les temps changent, que la technologie évolue et que les conflits mondiaux se transforment, et ce n’est certainement pas un euphémisme.

Je félicite le gouvernement pour son objectif, mais pas nécessairement pour l’exhaustivité de la méthodologie déployée dans le projet de loi C-15. À mon avis, le projet de loi ne modernise pas le système de justice militaire autant que s’il donnait suite aux recommandations des rapports Dickson et Lamer et que s’il répondait à l’avance à la génération suivante de rapports qui ont été publiés en 2012 et qui feront l’objet d’un autre examen au cours des trois à cinq prochaines années.

[Français]

Ce sont là les principales lacunes du projet de loi C-15. Il y en a toutefois d'autres qui exigent une étude approfondie sur la mise en œuvre des recommandations afin d'en finir avec l'histoire de la Somalie, qui nous afflige toujours depuis les années 1990.

Cela me préoccupe que nous ne fassions pas la différence entre les processus de justice civile et militaire et que nous n'insistions pas sur la nécessité de la justice militaire.

(2000)

Le gouvernement apporte des modifications qui, selon moi, ne seront pas les plus progressistes pour assurer que cette institution réponde aux besoins opérationnels — et non seulement de garnisons — des Forces armées canadiennes et permettre à des commandants d'assurer la discipline essentielle pour affronter l'ennemi victorieusement.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-15 exige une étude et des modifications significatives. J'ai hâte que l'on discute davantage de ces changements lors de l'étude au comité. Je dois dire que, dans son état actuel, j'aurais du mal à voter en faveur du projet de loi car, même s'il contient énormément d'éléments positifs, il contient certains éléments négatifs dont je considère qu'ils nuisent à l'atteinte de l'objectif ultime, qui est d'assurer la différence, l'espace et la transparence entre la chaîne de commandement et le système d'investigation et de justice des Forces armées canadiennes.

[Traduction]

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur White, avec l'appui de l'honorable sénateur Demers, propose que le projet de loi C-15 soit lu pour la deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur White, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Comme il est 20 heures, honorables sénateurs, je cède la parole au sénateur Harb.

Questions de privilège

Le vingt-quatrième rapport du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration—Report de la décision de la présidence

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, je soulève aujourd'hui la question de privilège en ce qui concerne la procédure du Sénat et l'atteinte injuste à ma réputation qui en découle.

Ma question de privilège concerne le vingt-quatrième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, qui recommande qu'on m'ordonne de rembourser certaines indemnités de subsistance.

Pour qu'il y ait matière à question de privilège, il faut satisfaire aux quatre critères énoncés au paragraphe 1 de l'article 13-3 du Règlement. Premièrement, je soulève la question à la première occasion puisque le Comité de la régie interne a présenté son rapport au Sénat le 9 mai dernier et que celui-ci doit être étudié aujourd'hui. Le deuxième critère veut que la question se rapporte directement aux privilèges du Sénat, d'un de ses comités ou d'un sénateur. Le troisième exige que la question de privilège « vise à corriger une atteinte grave et sérieuse » aux privilèges du Sénat. En ce qui concerne le quatrième critère, le paragraphe 1 de l'article 13-3 précise que la question de privilège doit avoir pour objectif d'« obtenir une réparation que le Sénat est habilité à accorder et qui ne peut vraisemblablement être obtenue par aucune autre procédure parlementaire ».

Pour expliquer les faits sur lesquels se fonde cette question de privilège, je tiens à faire valoir deux questions distinctes, l'une concernant le processus, et l'autre, le contenu.

En ce qui concerne le processus, lorsqu'on a demandé à un vérificateur indépendant de se pencher sur mes demandes de remboursement de dépenses, j'étais certain qu'un processus exhaustif, juste et transparent allait permettre de tirer cette affaire au clair une fois pour toutes. J'ai offert mon entière collaboration aux vérificateurs indépendants, j'ai fourni tous les documents demandés, et j'ai répondu le mieux possible à toutes les questions. J'ai pu expliquer ma situation en détail, et en discuter de manière approfondie avec l'aide de mon conseiller juridique. Je suis d'avis que le processus mené par les juricomptables était juste, et j'accepte leurs conclusions sans réserve.

Les vérificateurs ont déterminé que mes dépenses étaient admissibles et tout à fait conformes aux règles et aux procédures actuelles du Sénat. Hormis un écart mineur d'environ 600 $, qui donnait matière à interprétation, la vérification a révélé que mes explications concernant le temps passé à Ottawa, à ma résidence principale déclarée, ainsi qu'à d'autres endroits, étaient justifiées.

Les vérificateurs n'ont pas pu se prononcer sur ce qui constituait une « résidence principale déclarée », puisqu'ils ont reconnu que ni les règles, ni les autres directives concernant le Sénat ne fournissaient de critères à appliquer, et il a été clairement établi que les termes et les définitions appliqués variaient selon les situations et les tribunaux.

Le rapport des vérificateurs indépendants a été étudié par un sous- comité du Sénat, qui a produit son propre rapport très bref. Le sous- comité et le comité principal ont contredit les conclusions des vérificateurs indépendants. Ils ont eux-mêmes jugé qu'il n'y avait aucune ambiguïté dans la définition de ce qui constitue la « résidence principale déclarée ». Selon le comité, tous devraient comprendre qu'il s'agit de l'endroit où on passe la majeure partie de son temps. Il a en outre déterminé que ses conclusions devraient s'appliquer de façon rétroactive. Je suis d'avis que, si ces critères étaient appliqués rétroactivement, bien des sénateurs ne respecteraient pas les exigences concernant la résidence principale.

En réponse à une question posée à l'autre endroit le 9 mai, le premier ministre lui-même a indiqué que la définition n'était pas claire. Permettez-moi de le citer :

Monsieur le Président, des vérificateurs et experts externes ont examiné toutes ces dépenses et ont dit que les règles n'étaient pas claires à cet égard.

Le Comité de la régie interne a demandé un avis juridique concernant l'enquête sur les dépenses, ce qui montre que le comité était conscient de l'incertitude. Cependant, paradoxalement, il a pris sa décision sur la question sans attendre l'avis juridique. De plus, le 9 mai, alors que madame le leader du gouvernement au Sénat s'adressait aux médias, à l'occasion du dépôt de ce rapport, elle a indiqué que la définition n'était pas claire tout en insistant pour que des sanctions soient imposées, ce qui est également assez bizarre.

Mon avocat a rassemblé une série de citations puisées dans les décisions des tribunaux qui démontrent la non-conformité des critères employés pour définir la résidence principale, mais il a été empêché de présenter ces citations. Le comité a dit qu'il avait considéré d'autres facteurs liés aux habitudes de vie pour déterminer où était ma résidence principale. Toutefois, il est important de souligner que le comité ne m'a jamais posé de questions ni par écrit ni oralement sur le temps que je passais dans ma résidence principale ou ailleurs.

J'ai été informé le 8 mai à 17 heures que le Comité de la régie interne se réunirait à 18 h 30 pour recevoir le rapport du sous- comité, soit à une heure et demie d'avis. On ne m'a remis ni le rapport du sous-comité ni une liste des problèmes soulevés. On m'a dit que mon avocat pouvait m'accompagner, mais qu'il ne pourrait ni présenter des arguments ni poser des questions en mon nom. Le lendemain, le comité a présenté son rapport au Sénat.

Je sais que les privilèges parlementaires s'appliquent aux questions de discipline et que, dans ce cas précis, les comités peuvent établir leurs propres règles, pourvu qu'elles respectent les directives du Sénat. Pour autant que je sache, ni le sous-comité ni le comité n'ont adopté des règles particulières. Ils n'ont pas non plus suivi les normes et les règles de la justice naturelle au cours de leurs travaux.

D'après le Règlement administratif du Sénat, la politique et la pratique administrative du Sénat doivent respecter les principes d'intégrité, de responsabilité, d'honnêteté et de transparence. J'ai coopéré pleinement et j'ai répondu ouvertement, rapidement et de manière transparente à toutes les demandes de l'organisme administratif interne du Sénat et des vérificateurs indépendants externes.

En retour, j'ai reçu un rapport qui manque de transparence et de responsabilité. On m'a dit qu'il avait été préparé à l'avance. C'est un rapport qui ne reflète pas le rapport du vérificateur indépendant et, en fait, contredit les conclusions de ce dernier.

Je dois poser la question suivante, honorables sénateurs : pourquoi demander à des vérificateurs indépendants de produire un rapport si ensuite on ne tient pas compte de leurs conclusions? Pourquoi?

Le rapport du comité dont est saisi le Sénat est tellement boiteux que, s'il était adopté, l'équité du Sénat serait remise en question. Je crois fermement que ce processus va à l'encontre des principes de responsabilité et de transparence auxquels le Sénat devrait se conformer. Comment un comité sénatorial peut-il adopter de nouvelles politiques administratives puis les appliquer rétroactivement alors qu'il porte ainsi atteinte de façon injuste à la réputation d'un sénateur?

(2010)

Je suis également d'avis que la notion de pouvoir discrétionnaire absolu est une vue de l'esprit et je crois fermement que tout décideur doit absolument respecter les principes de justice naturelle. Ces principes n'ont pas été respectés dans mon cas, et je demande que le Sénat ne tolère pas une telle conduite. Les Chambres du Parlement doivent en tout temps agir de manière équitable, et la justice naturelle doit guider tous nos travaux.

Passons au fond de la question, honorables sénateurs. Ma maison à la campagne est ma résidence principale; j'ai fait ce choix avec une grande transparence. Lorsque j'ai été nommé au Sénat, j'ai rencontré et consulté le greffier du Sénat de l'époque, M. Paul Bélisle. Je lui ai expliqué que je louais un appartement à Ottawa et je lui ai demandé si je pouvais désigner ma nouvelle maison à l'extérieur d'Ottawa comme étant ma résidence principale. M. Bélisle m'a répondu que cela ne posait pas problème et qu'il y avait des précédents. Je crois avoir le droit de me fonder sur ce que le greffier du Sénat m'a dit. Je crois aussi qu'on ne peut pas, aujourd'hui, faire abstraction de ce que le greffier m'a dit à l'époque.

Les règles n'ont pas changé. Le sous-comité et le comité n'ont pas tenu compte du fait qu'une personne peut choisir quelle est sa résidence principale, et c'est sur ce fondement que j'ai présenté, publiquement, tous mes relevés des dépenses.

Les agents des finances qui sont chargés de rembourser les dépenses admissibles au titre des règles et du Règlement du Sénat ont approuvé mes relevés. Ils savaient donc pertinemment, vu mes demandes, combien de temps je passais à chaque endroit. Les agents des finances ne savaient donc pas, de toute évidence, qu'il fallait tenir compte du nombre de jours passés à chaque résidence pour déterminer les dépenses admissibles; or, ce sont eux qui devaient décider quelles dépenses étaient admissibles. On ne m'a jamais interrogé sur le bien-fondé de mes demandes et on ne m'a jamais dit que je devais respecter d'autres conditions.

Nous sommes maintenant tous touchés par la redéfinition de la notion de « résidence principale », qui a un effet rétroactif. Un tel précédent pourrait s'appliquer à n'importe quel sénateur n'importe quand et constitue une violation flagrante de la justice naturelle.

Tout cela est confirmé par formellement ici que toutes mes demandes de remboursement ont toujours été conformes aux règles du Sénat. Je n'ai jamais rien caché. On ne m'a jamais posé de questions laissant supposer qu'il y avait un problème. Je le répète, la définition de « résidence principale » ne comportait pas de critères précis. Elle n'en comporte toujours pas.

En est la confirmation le fait que le Comité de la régie interne recommande dans son vingt-cinquième rapport, présenté le 9 mai, que des critères précis soient adoptés afin de guider les sénateurs dans leur déclaration relative à la résidence principale. Comment peut-on appliquer ces critères rétroactivement?

Je suis persuadé que ma compréhension des règles reposait sur le bon sens. On m'a clairement indiqué que je pouvais déclarer la résidence que je voulais comme résidence principale. Je n'ai pas refusé de suivre ces directives ou d'en tenir compte. Selon le rapport de vérificateurs indépendants, j'ai passé plus de jours où nous ne travaillions pas à la résidence principale que j'avais déclarée ou à l'extérieur d'Ottawa qu'à Ottawa.

Je considère la résidence principale que j'ai déclarée comme mon chez-moi et je la traite comme telle. Le temps passé par un sénateur à sa résidence principale n'est pas du tout un critère approprié pour déterminer s'il s'agit bel et bien d'une résidence principale.

Si j'avais un parent ou un enfant malade et que je passais les jours où le Sénat ne siège pas à m'occuper d'eux à un autre endroit, cela voudrait-il dire que mon chez-moi n'est plus mon chez-moi? Il faut faire preuve de bon sens.

La Cour suprême du Canada a déclaré qu'en l'absence de critères clairs, la définition de « résidence principale » est souple. Dans l'arrêt Thompson c. le ministre du Revenu national, elle a écrit que le terme « résidant » est :

[...]très souple dont les nombreuses nuances de sens varient non seulement selon le contexte de diverses causes, mais aussi selon différents aspects de la même cause. Dans un cas, certains éléments seront suffisants et, dans un autre cas, des éléments supplémentaires devront être présents..

Le rapport du sous-comité et son adoption par le comité ont grandement entaché ma réputation.

Comme il est clairement établi au chapitre 3 de la section « Les droits et immunités des députés » de la deuxième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, un tort injustement causé à la réputation d'un sénateur peut l'empêcher de remplir ses fonctions parlementaires et, en conséquence, être matière à question de privilège.

C'est maintenant ma réputation et celle du Sénat dans son ensemble qui sont ciblées.

L'adoption d'un rapport qui traite un sénateur différemment d'un autre est à la fois inéquitable et injuste. Cela va à l'encontre de tout ce que nous défendons en tant que sénateurs et en tant que Canadiens.

Comme je l'ai signalé plus tôt, le quatrième critère permettant de déterminer s'il y a atteinte au privilège, l'article 13-3(1) indique que la priorité est donnée à une question de privilège si elle cherche à obtenir une réparation que le Sénat est habilité à accorder et qui ne peut vraisemblablement être obtenue par aucune autre procédure parlementaire. Je crois que ce critère est rempli et je suis prêt à présenter une motion visant à renvoyer la question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour qu'il fasse enquête et présente un rapport, conformément à l'article 13-7(1), si le Président juge que la question de privilège est fondée à première vue et qu'elle mérite d'être étudiée.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais vous adresser quelques mots sur la question de privilège soulevée par l'honorable sénateur Harb.

Dans un premier temps, j'inviterais l'honorable sénateur Cowan ainsi que tous les honorables sénateurs qui prendront la parole sur cette question, particulièrement en ce qui a trait aux délibérations du comité, à être prudents dans leurs divulgations, compte tenu du fait que ces délibérations ont eu lieu à huis clos, par décision du comité. La divulgation du contenu des délibérations constitue donc une atteinte aux privilèges. Il ne faudrait donc pas traiter d'une question de privilège qui en soulèverait une autre.

Deuxièmement, j'aimerais traiter de ce qui est du domaine public. Le sénateur Harb a dit avoir eu amplement l'occasion de présenter ses arguments aux vérificateurs. Ceux-ci l'ont questionné et il a répondu à toutes les questions avec son avocat. Il a produit l'ensemble des documents qu'il a voulu ou pu produire. Il a même indiqué avoir eu l'impression d'avoir pu présenter l'ensemble de ses arguments.

Cela dit, encore faut-il que les règles de justice naturelle s'appliquent à la situation. Évidemment, le concept des règles de justice naturelle est assez mobile. Il faut d'abord décider si elles s'appliquent. Dans l'affirmative, il faut déterminer l'ampleur de ces règles.

Parlons maintenant de ce qui est du domaine public. Le sénateur Harb s'est présenté à la séance, tenant pour acquis que les règles s'appliqueraient. Il s'est présenté à la séance, sur avis de convocation, accompagné d'un ancien juge de la Cour suprême le représentant à titre d'avocat. Le sénateur Harb est entré dans la salle et se trouvait dans la salle lors des délibérations — et je serai prudent dans le choix de mes mots, à la suite de la mise en garde que j'ai faite plus tôt. Le sénateur Harb était présent dans la salle au moment des délibérations et il était en présence de son avocat.

Les règles de justice naturelle ont donc, à première vue, été respectées et même plus. Normalement, jamais on ne participe aux délibérations avec la personne qui prend la décision. Participer à la décision constitue le plus haut niveau d'une règle de justice naturelle. Vous ne faites pas que présenter votre point de vue; vous participez à la prise de décision — ce qui est assez exceptionnel. Je vois donc mal comment on pourrait plaider ou argumenter une violation des règles de justice naturelle.

La décision qui aura autorité sera celle que prendra le Sénat. Cette décision sera d'accepter ou non le rapport présenté devant lui, qui sera débattu ce soir, de l'amender, de le rejeter ou de suivre la recommandation.

(2020)

Le sénateur Harb est sénateur; il est présent ici dans cette Chambre. Il a d'ailleurs présenté une bonne partie de son point de vue lors de la question de privilège, et il aura l'occasion, comme tout sénateur, de débattre de la question et de présenter son point de vue.

Comme c'est la règle lors de débats en cette Chambre, on pourra lui poser des questions afin qu'il puisse préciser sa pensée, ses arguments, et il aura alors tout à fait l'occasion d'influencer les membres de cette Chambre afin que la décision soit rejetée ou adoptée en sa faveur, dans le sens qu'il croit qu'elle devrait être rendue.

Afin qu'une question de privilège soit acceptée prima facie, on doit se trouver dans une position où il n'y a pas d'autres remèdes. Toutefois, je vous soumettrais évidemment que, compte tenu que le sénateur Harb aura l'occasion de présenter l'ensemble de son point de vue, l'ensemble de ses observations et peut-être nous citer d'autres cas d'anciens collègues qui auraient, semble-t-il, utilisé cette pratique, le Sénat pourra alors décider en bonne et due forme d'accepter ou non le rapport et prendra, par la suite, la décision appropriée.

Pour ces motifs, il est évident pour moi qu'il n'y a pas de question de privilège prima facie, autant au niveau de la question des règles de justice naturelle ou au niveau de la réparation possible qui existe ici actuellement.

[Traduction]

L'honorable George J. Furey : Le sénateur Harb accepterait-il de répondre à quelques questions?

Le sénateur Harb : Je ne suis pas prêt à répondre à des questions. J'ai simplement présenté mon point de vue. Je serai par contre tout à fait disposé à répondre à des questions lorsque le Sénat sera saisi du rapport.

Le sénateur Furey : Honorables sénateurs, le sénateur Harb a soulevé certains points concernant la question de fond, et j'aimerais avoir quelques précisions à ce sujet. Serait-il disposé à répondre à des questions en ce sens?

Le sénateur Harb : Oui.

Le sénateur Furey : Lorsque, chaque année, le sénateur remplit la déclaration concernant sa résidence principale, y a-t-il quelque chose sur cette déclaration qu'il trouve ambigu ou portant à confusion? Éprouve-t-il des problèmes à remplir cette déclaration et à indiquer que Westmeath constitue sa résidence principale?

Le sénateur Harb : Non. Il y a trois volets à cette déclaration. Premièrement, il faut résider dans la province qu'on représente. C'est le premier point concernant le lieu de résidence. Le deuxième point concerne la province où se trouve la résidence qu'on désigne comme étant notre résidence principale. C'est différent de l'autre question. Il surgit parfois une certaine confusion au sujet du lieu de résidence en ce qui a trait à la province de résidence. Si je représente le Québec, je dois résider au Québec. Mais comme je représente l'Ontario, je suis automatiquement un résidant de l'Ontario et mon domicile est également en Ontario. Il s'agit de deux éléments totalement différents. Il se produit parfois une certaine confusion lorsque la résidence principale d'un sénateur est identique à sa résidence provinciale. Dans mon cas, je passe 80 p. 100 de mon temps en Ontario. Je suis un résidant de l'Ontario. Je suis tout le temps en Ontario. Si on me demande si je passe au moins 51 p. 100 de mon temps en Ontario, la réponse est oui. Je vis en Ontario plus de 80 p. 100 du temps. Est-ce que ma résidence principale se trouve en Ontario? Oui. Est-elle à Westmeath? Oui, elle l'est. Est-ce à plus de 100 kilomètres d'Ottawa? Oui. Est-ce clair? Bien entendu.

Le sénateur Furey : Le sénateur a déclaré que sa résidence principale est située à plus de 100 kilomètres de la région de la capitale nationale, c'est-à-dire à Westmeath, afin de percevoir des allocations de logement et des indemnités quotidiennes, et il n'y voit rien d'ambigu ou de problématique. Or, s'il s'agit en l'occurrence d'un possible cas de privilège, la question suivante devrait être posée : que répond le sénateur au sous-comité, dont le rapport déposé au Sénat dit essentiellement que le sénateur passe environ 21 p. 100 de son temps à Westmeath, alors que la règle dit que la distance doit être supérieure à 100 kilomètres? Ses déplacements vont habituellement d'Ottawa à Westmeath, puis de Westmeath à Ottawa. Les membres du sous-comité estiment donc que le temps passé par le sénateur à Westmeath ne correspond pas au temps passé normalement par une personne dans sa résidence principale.

Quelle preuve le sénateur pourrait-il nous donner pour répondre à cette question et aider la présidence à déterminer s'il s'agit d'une question de privilège?

Le sénateur Harb : C'est vraiment une excellente question. Avant de se mettre au lit, le sénateur aura l'occasion, ce soir, de lire le rapport. Dans la section sur l'évaluation de la résidence principale du sénateur Harb, on peut lire que, selon les documents fournis, je passe environ 62 p. 100 de mon temps à Ottawa, ce qui signifie que j'en passe 40 p. 100 à l'extérieur d'Ottawa. Mon mode de vie fait que je passe une part de mon temps dans ma résidence principale, mais je fais aussi autre chose. D'autres tâches m'occupent. Je vais hors du pays lorsque je ne suis pas à Ottawa. C'est très dur de tout concilier. Je sais que certains médias prétendent que je ne passe que 21 p. 100 de mon temps à l'extérieur d'Ottawa. Or, ce n'est pas vrai. Près de 40 p. 100 du temps, je ne suis pas à Ottawa. Je suis évidemment à Ottawa parce que mon entreprise et le Sénat sont à Ottawa. J'y organise parfois des activités. Bien des sénateurs sont dans la même situation.

Or, attention, si vous appliquez les mêmes règles que vous essayez d'appliquer à mon cas, vous devrez examiner la situation de chaque sénateur et vérifier si celui-ci répond à la même norme que moi — c'est-à-dire 40 p. 100. Autrement, il est injuste de citer ce pourcentage.

Dites-moi quel pourcentage de mon temps vous voulez que je passe à ma résidence principale. Bientôt, tous les sénateurs se promèneront avec un GPS et un dispositif électronique enroulé autour de la cheville pour déterminer où ils sont et où ils vont. Nous vivons encore dans une démocratie. Je suis un sénateur ontarien. Si je ne facture pas au Sénat ce que je fais quand je ne travaille pas, l'endroit où je me trouve ne regarde personne. Personne n'a décidé qu'un sénateur doit passer tel pourcentage de son temps à tel endroit. Qu'on me dise quelles sont les règles et je les respecterai. N'inventez pas des règles à la hâte pour ensuite me dire : « Harb, nous estimons que vous ne passez pas suffisamment de temps à votre résidence principale. » Pour pouvoir dire qu'un endroit est ma résidence principale, il faut maintenant que je m'y enferme 51 p. 100 du temps. Je suis désolé, mais cela ne fonctionnera pas. Nous vivons dans une démocratie. Nous vivons au Canada.

Le sénateur Furey : Le sénateur Harb a dit clairement que la règle n'était pas compliquée et qu'il n'avait pas eu de mal à déclarer que sa résidence principale se trouvait à Westmeath. Je reviens à la question soulevée par le sous-comité, selon laquelle il aurait passé 21 p. 100 de son temps à Westmeath, où il a déclaré que se trouvait sa résidence principale. Ses déplacements ne vont pas de Westmeath à Ottawa, puis d'Ottawa à Westmeath, ce qui correspondrait aux déplacements d'une personne qui va de sa résidence principale à son lieu de travail, puis de son lieu de travail à sa résidence principale. Le comité a également dit que son taux de présence à ce qu'il a déclaré être sa résidence principale ne cadre pas avec sa déclaration. Cela va à l'encontre de la définition du terme « principal » et de l'objet de la disposition sur l'indemnité de subsistance dans la région de la capitale nationale. Pouvez-nous nous aider à expliquer cela?

Le sénateur Harb : C'est une autre excellente question. Mon personnel remplit les formulaires pour mes allers-retours Ottawa- Westmeath-Ottawa. Si je dis à mon personnel que je m'en vais le vendredi et que je reviens le samedi, il doit réclamer une indemnité journalière. Si je m'en vais le matin, il doit réclamer le remboursement des frais de déjeuner. Si je m'en vais à midi, il réclame le remboursement des frais de dîner. Le soir, il réclame également le remboursement des frais de repas, ainsi que des frais accessoires. Quand je reviens, c'est la même chose à l'envers. J'ai dit à mon adjoint : « Pourquoi n'appelles-tu pas les services financiers pour leur dire que nous pouvons inscrire une seule date? De cette façon, je n'aurais pas à réclamer d'indemnité et je permettrais au Sénat d'économiser de l'argent. » Cela nous permettra de ne plus avoir à nous préoccuper de la date où je suis parti et de celle où je suis revenu. C'est la seule raison pour laquelle nous devons fournir ces renseignements.

Vous m'avez demandé pourquoi je fais le trajet dans un certain sens, plutôt que dans le sens inverse. Ce n'est pas moi qui ai pris cette décision. C'est mon personnel qui l'a prise avec les services financiers.

(2030)

Ce n'est pas moi qui ai donné mon aval. C'est le service des finances qui depuis le début dit que c'est correct. Ce sont eux qui m'ont dit : « Il n'y a pas de problème, allez de l'avant. » Si vous me dites qu'à partir de maintenant, vous voulez que les choses se fassent autrement, dites-le-moi, et j'agirai en conséquence.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, je crois que l'on devrait revenir à la question qui est devant nous et qui est fort simple.

Vous devez poser la question suivante : les faits qui me sont rapportés sont-ils bien fondés et soulèvent-ils une question de privilège? C'est la seule question que vous avez à vous poser. Je pense qu'on digresse depuis environ une dizaine de minutes sur les faits qui entourent le rapport présenté par nos collègues de la Régie interne.

Je vous soumets que le sénateur Harb n'a pas montré que la situation qu'il a décrite, qui me semble très intéressante, ne constitue pas le bris d'un droit, et je cite :

[...] absolument indispensable à l'exercice des pouvoirs du Sénat.

Je vais vous prouver, en vous citant quelques références, les raisons pour lesquelles vous devriez vous concentrer sur cette affirmation, et que les droits qui ont été identifiés ne sont pas des droits absolument indispensables à l'exercice des pouvoirs du Sénat.

C'est la question que vous devez vous poser.

Je fais référence à l'édition de 2000 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, où Erskine May est cité dans la définition du privilège parlementaire. Il s'agit d'une traduction en français, à partir de l'anglais :

Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers à chaque chambre, collectivement, [...] et aux membres de chaque Chambre individuellement, faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions. Ces droits dépassent ceux dont sont investis d'autres organismes ou particuliers. On est donc fondé à affirmer que, bien qu'il s'insère dans l'ensemble des lois, le privilège n'en constitue pas moins, en quelque sorte, une dérogation au droit commun.

Un peu plus loin, toujours tiré de Erskine May, on peut lire ceci :

Le trait distinctif du privilège est son caractère accessoire. Les privilèges du Parlement sont des droits « absolument indispensables à l'exercice de ses pouvoirs ».

Je vous le répète, honorables sénateurs, le mot important, c'est « absolument ». On a entendu la description du droit d'être entendu lorsque nos droits peuvent être affectés; on a entendu les arguments du sénateur Carignan qui ont, selon moi, réduit quasiment à néant l'argument du sénateur Harb, mais ce n'est pas ce que vous avez devant vous.

Est-ce que les droits dont le sénateur prétend être privé sont absolument nécessaires et indispensables à l'exercice du pouvoir du Sénat? La réponse est non.

Pour cette raison, honorables sénateurs, je vous soumets que la question de privilège soulevée par le sénateur Harb n'est pas bien fondée.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, tout d'abord, permettez-moi de dire que je suis entièrement d'accord avec les observations du sénateur Nolin en ce qui concerne la nature exacte du privilège. Le sénateur a fait valoir des points fort importants. J'aimerais simplement en mentionner quelques autres. D'ailleurs, dans le cas du premier, c'est surtout pour qu'il figure au compte rendu. Le sénateur Harb a parlé à plusieurs reprises des répercussions qu'a eues, à son avis, cette fâcheuse situation sur sa réputation. Toutefois, la lecture du rapport du Comité de la régie interne permet de constater qu'à aucun moment on ne porte atteinte à la réputation ou au nom du sénateur Harb. Selon le rapport, il n'a pas fait de réclamations de mauvaise foi, et encore moins quoi que ce soit de plus grave. Le rapport indique simplement qu'il n'aurait pas dû faire les réclamations.

Qui parmi nous ne s'est jamais fait dire : « Non, vous n'auriez pas dû faire cette réclamation »? J'ai vécu cette expérience avec les services financiers du Sénat, et ailleurs aussi. Cela arrive à bien des gens avec les autorités fiscales. Elles nous annoncent : « Nous sommes désolés, nous vous avions remboursés, mais nous avons fait un réexamen. Vous devez nous rendre l'argent. » Voilà l'une des situations les plus irritantes qu'on puisse imaginer.

Sauf tout le respect que je dois au sénateur Harb, qui subit un stress émotionnel — d'ailleurs, j'ai beaucoup de sympathie pour lui pour cette raison —, je crois que c'est de cela qu'il est question maintenant. Il ne s'agit pas d'une question de privilège qui touche l'essence même des fonctions parlementaires de qui que ce soit. Il s'agit plutôt de dépenses qui sont, si on peut dire, réévaluées. À mon avis, cela relève tout à fait de la compétence du Comité de la régie interne. D'ailleurs, le comité est aussi en droit de dire qu'il n'est pas d'accord avec les conclusions de Deloitte en ce qui concerne la nature des formulaires devant être remplis au sujet de la résidence. Pour ma part, je trouve que ces formulaires sont clairs, et je crois que la plupart des sénateurs le pensent aussi. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas non plus d'une question de privilège. C'est une question d'administration des dépenses. Cela n'enlève rien à la sympathie que j'éprouve pour le sénateur Harb, qui se trouve maintenant dans cette situation, mais cela dit, je ne crois pas, Votre Honneur, qu'il s'agit là d'une question de privilège.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je désire faire écho aux propos de mes collègues, qui ont dit qu'il n'y a pas, à première vue, matière à question de privilège, mais j'espère qu'en rendant votre décision, Votre Honneur, vous étudierez autant la forme que le fond de la question. J'accepte le point de vue de madame le leader du gouvernement, qui affirme que, dans le cadre des débats sur le rapport qui nous sera bientôt communiqué, et selon ce qui se passera — ou ne se passera pas — au comité, notre collègue, le sénateur Harb, aura tout le loisir de faire valoir son point de vue et de raconter sa version de l'histoire, et je suis convaincu qu'il le fera avec beaucoup d'intensité, de compétence et de sincérité. Si un comité sénatorial entreprenant une analyse rétroactive des dépenses afin de déterminer si celles-ci ont été déclarées correctement ou non devait user de ses prérogatives et empêcher une personne qui fait l'objet d'une enquête d'exprimer son point de vue sur le sujet lors d'une réunion de ce comité, voilà qui, à mon avis, mériterait réflexion de votre part, Votre Honneur. En effet, on touche ici non seulement à la question fondamentale de la justice naturelle, mais aussi à la façon dont cet organe fonctionne sur le plan constitutionnel — je parle de son propre fonctionnement et de ses propres dépenses, de même que de la gestion financière et de la diligence raisonnable dont il faut faire preuve dans le cadre de ce processus.

J'espère que nous tirerons des leçons de cette situation désagréable et que nous en conclurons que nous avons peut-être imposé un trop lourd fardeau, une trop lourde tâche au Comité de la régime interne, dont les membres ont fait de leur mieux dans des conditions difficiles, et qu'à un moment donné, nous, qui siégeons dans cette enceinte, pourrions envisager d'inviter le vérificateur général du Canada à effectuer périodiquement une vérification financière de l'institution que nous représentons afin que le public ait l'assurance que nous sommes tenus de respecter les mêmes normes que les autres institutions gouvernementales.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelques mots au débat sur la question de privilège du sénateur Harb. Je souligne d'abord, Votre Honneur, que, depuis 150 ans, les sénateurs et les députés sont venus à Ottawa de partout au pays pour siéger à la Chambre des communes et au Sénat. Au cours de cette période, ces personnes n'ont jamais été traitées comme des résidantes d'Ottawa à cause du temps qu'elles y passaient.

Il y a quelques années — et je suis ici depuis longtemps —, tous les parlementaires recevaient un montant fixe pour leurs frais de subsistance. La somptuosité ou la sobriété dans laquelle une personne vivait n'était pas importante. Le temps que nous passions à Ottawa n'était jamais assimilé à une résidence dans la ville. Il n'y avait pas de concept de résidence principale ou secondaire.

(2040)

J'aimerais suggérer aux sénateurs que les termes « résidence principale » et « résidence secondaire » sont des concepts artificiels qui ont été créés à l'époque où les notions de transparence et de responsabilité inspiraient beaucoup de préoccupations, et que ces termes ne reflètent pas la réalité des députés et des sénateurs. Je trouve très problématique que certains tentent de compter le nombre de nuits où un député ou un sénateur a dormi à tel ou tel endroit. Cette façon de faire est fondamentalement inacceptable. Je peux affirmer aux sénateurs que des premiers ministres du Canada ont vécu au Château Laurier pendant des périodes de trois ou quatre mois d'affilée sans pour cela être considéré comme des résidants d'Ottawa, que ce soit à leurs propres yeux ou aux yeux d'autres personnes.

Le fait de devoir travailler à Ottawa pour voir aux affaires du Sénat n'a jamais empêché un sénateur d'être considéré résidant de la province qu'il représente. J'aimerais soumettre ce fait à votre examen.

J'aimerais aussi mentionner aux sénateurs que j'ai exprimé des inquiétudes au sujet de ces nouveaux systèmes quand ils ont été mis en place, il y a de cela plusieurs années, alors que je faisais partie du caucus libéral. Je pouvais déjà prévoir qu'en fin de compte, ils créeraient de la confusion et des difficultés; j'en étais convaincue.

Honorables sénateurs, les êtres humains ne sont pas faits de bois. Ce sont des êtres sensibles, qui ont des émotions. Il est impossible de croire que les sénateurs aux prises avec ces situations malheureuses ne sont pas tourmentés. Je tiens à le dire clairement : je ne suis pas du genre à fermer les yeux sur aucun acte répréhensible. Je ne l'ai jamais fait et je ne le ferai jamais. Cependant, je crois que nous devons être conscients que des membres de cette Chambre ont subi des souffrances hors de l'ordinaire. Nier l'ampleur de cette souffrance, c'est se bercer d'illusions et se montrer injuste envers d'autres êtres humains. Je ne participerai jamais à la persécution d'une autre personne ici, pour quelque raison que ce soit. Cela vient peut-être de ma culture chrétienne. Quoi qu'il en soit, c'est un fait. Au cours des derniers mois, j'ai été témoin, en cette enceinte, de comportements qui tenaient carrément de la persécution. Le sénateur Brazeau a été suspendu à la suite d'une motion présentée en vertu de l'article 15-2(1) du Règlement, sans le moindre discours, sans le moindre débat, sans explications. Quand cette règle a été adoptée, il y a plusieurs années, je m'y suis fortement opposée, puisque tous ceux qui sont accusés d'une faute, quelle qu'elle soit, ont le droit de se défendre et de répondre de leurs actes. Je ne crois pas que c'est ce qui se produit dans ce genre de circonstances.

Honorables sénateurs, ces affaires sont si déplaisantes qu'elles sont scandaleuses et choquantes pour l'ensemble de notre public, qui ne comprend pas les questions constitutionnelles en jeu. Honorables sénateurs, j'estime que nous rendons un bien mauvais service à plusieurs sénateurs et bien des Canadiens. Je crois que nous pouvons et devons faire mieux que cela.

Honorables sénateurs, j'aimerais revenir sur la question soulevée par le sénateur Segal concernant la justice naturelle. Je ne suis pas sans savoir que bien des sénateurs ici présents perçoivent ces incidents comme une occasion de forcer d'autres sénateurs à démissionner, à abandonner, à s'en aller, une occasion de s'en débarrasser. Soyons sérieux. Je désapprouve ce genre de chose. Si vous avez des accusations à porter, faites-le et permettez à la personne concernée d'y réagir. Si les actes reprochés sont d'ordre judiciaire ou criminel, présentez des accusations. Ces constantes calomnies, ces insinuations incessantes et la ruine de réputations sont inacceptables. À mes collègues qui prétendent qu'ils n'y a pas matière à question de privilège, je répondrai qu'un être humain, un sénateur, n'est pas indissociable de sa réputation.

J'aimerais citer une déclaration de sir William Blackstone tirée de son ouvrage Commentaries on the Laws of England, édité par George Sharswood, qui était, comme nous le savons, juge en chef de la Pennsylvanie. Dans le chapitre sur les droits de la personne, Blackstone dit ce qui suit :

I. Le droit à la sécurité personnelle signifie le droit de chacun de jouir légalement et sans interruption de sa vie, de ses membres, de son corps, de sa santé et de sa réputation.

Puis, M. Blackstone examine chacun de ces droits séparément. Voici ce qu'il dit, à la page 132, au sujet du phénomène de la réputation :

5. La protection de la réputation contre le dénigrement et les calomnies est un droit qui revient à chaque personne avec raison et en conformité avec la justice naturelle. En effet, sans ce droit, il est impossible de pouvoir jouir pleinement de tout autre avantage ou droit.

Ce sont nos privilèges. Honorables sénateurs, je dirais que ces sénateurs affligés ont été soumis à des pressions énormes. Je ne défends pas l'indéfendable. Tout ce que je dis, c'est que nous devrions toujours garantir l'application régulière de la loi à tout le monde. Mon éducation britannique et mes antécédents en matière de common law m'ont appris que chaque être humain a le droit de présenter une défense pleine et entière lorsqu'il est accusé. Je ne pense pas que tel a été le cas dans cette affaire. De plus, ce qui s'est produit de manière très publique, les fuites constantes dans la presse, ainsi que les insinuations, les suggestions et les calomnies faites à répétition ont causé beaucoup de tort à cette institution. Cela me trouble profondément. Des accusations ne sont pas des constatations.

Honorables sénateurs, en terminant, je demanderais au Président Kinsella d'examiner, comme le sénateur Segal l'a fait, toute la question de la justice naturelle, qui, comme nous le savons, comprend tous les droits reconnus par la common law, dont le droit de présenter une défense entière et de répondre pleinement à toute accusation et à tout soupçon de méfait pour quelque raison que ce soit, car le refus d'accorder le droit à la justice naturelle équivaudrait à nier tous les principes de justice et d'équité.

Je pense que le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration était peut-être bien intentionné et qu'il était peut-être habilité à faire ce qu'il a fait. Je n'en suis toutefois pas convaincue. J'ai déjà dit à plusieurs reprises dans cette enceinte que personne ne devrait avoir le pouvoir de causer du tort à autrui. Il n'existe absolument aucun droit en vertu duquel on peut causer du tort. Je crois sincèrement en cela. Tout ce que je dis à Son Honneur, c'est que nous pourrions gérer beaucoup mieux les situations de ce genre, sans créer autant d'angoisse et d'incertitude. En fin de compte, je pense que cela est injuste pour nos semblables, pour nos collègues et, chose plus importante encore, pour cette institution. Cette situation a pour effet de dénigrer tous les sénateurs et le Sénat. Cette institution a joué un rôle direct dans l'histoire du Canada. Honorables sénateurs, je dirais que cette institution, à savoir le Sénat, est celle qui représente la fédération canadienne.

Je demande à Son Honneur de réfléchir à ces pensées et à ces paroles, car, aujourd'hui, j'ai entendu beaucoup de gens dire que tel ou tel sénateur devrait démissionner. Il faut comprendre que destituer un sénateur n'est pas si simple et que le but était de faire en sorte qu'il soit extrêmement difficile de le faire une fois qu'un sénateur est nommé. Le processus est censé être très difficile.

(2050)

Or, rien n'est plus cruel ou impitoyable que de faire courir quotidiennement des bruits et de laisser planer des soupçons au sujet d'un sénateur. Sur ce plan, nous avons été servis. Je tiens à ce que Son Honneur sache que je m'y oppose catégoriquement. J'espère que j'ai contribué au débat. Nous pourrions et aurions pu faire nettement mieux que ce que nous avons fait.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'aimerais remercier le sénateur Harb d'avoir soulevé sa question de privilège et je remercie tous les sénateurs qui ont participé au débat en donnant leur point de vue. Je prends la question en délibéré et je ferai rapport au Sénat dès que possible.

Le vingt-deuxième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration—Report de la décision de la présidence

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, pour mieux comprendre ma question de privilège, je pense qu'il est important de prendre quelques instants pour examiner comment nous en sommes arrivés là.

Ce qu'on appelle aujourd'hui le « scandale des dépenses du Sénat » a commencé il y a six mois, le 20 novembre 2012, lorsque CTV News a annoncé que le sénateur Brazeau, qui était alors membre du caucus conservateur, réclamait des allocations de logement parce qu'il avait déclaré que sa résidence principale se trouvait à Maniwaki, alors que, dans les faits, il vivait juste de l'autre côté de la rivière, à Gatineau.

Le lendemain, madame le leader du gouvernement au Sénat, la sénatrice LeBreton, a tenu un point de presse dans le cadre duquel elle a demandé au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration de déterminer si les dépenses du sénateur Brazeau étaient inappropriées. Voici ce que la sénatrice LeBreton a déclaré à l'époque, comme l'ont rapporté les médias :

Je dois d'abord déterminer comment l'affaire a été gérée d'un point de vue administratif et je déciderai des prochaines démarches par la suite. Mais, comme je l'ai indiqué [...] tous ceux qui me connaissent savent bien que je ne cautionne ni ne tolère les dépenses inappropriées de la part des parlementaires.

Le jour suivant, soit le 22 novembre 2012, le Comité de la régie interne a fait paraître un communiqué dans lequel il annonçait qu'il avait « formé un sous-comité bipartite de trois membres qui sera chargé de faire enquête sur les points soulevés dans les rapports médiatiques relativement à l'indemnité de subsistance du Sénateur Brazeau ». Ce sous-comité, nommé le sous-comité Marshall, était présidé par la sénatrice Marshall.

À peine une semaine et demie plus tard, le 3 décembre, Glen McGregor, de l'Ottawa Citizen, a publié un article où il affirmait ce qui suit :

Le sénateur conservateur Mike Duffy a réclamé le remboursement de plus de 33 000 $ en frais de subsistance — lesquels sont censés pourvoir aux dépenses des sénateurs qui doivent établir une deuxième résidence dans la région de la capitale nationale — même s'il résidait depuis longtemps à Ottawa.

Le lendemain, le 4 décembre, M. McGregor a publié un autre article, cette fois sur les demandes douteuses d'indemnité de subsistance soumises par le sénateur Harb.

Deux jours plus tard, le 6 décembre, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a publié un autre communiqué. On y annonçait, premièrement, que le comité avait ordonné à l'Administration du Sénat de vérifier si les déclarations de résidence primaire et secondaire de tous les sénateurs étaient soutenues par de la documentation suffisante. Deuxièmement, on y indiquait que le sous-comité Marshall examinerait les allégations des médias concernant le sénateur Brazeau, ainsi que les allégations relatives au sénateur Harb.

À ce moment-là, ce sous-comité spécial menait des enquêtes sur les sénateurs Brazeau et Harb, mais il n'avait reçu aucune directive concernant les allégations portant sur le sénateur Duffy.

Dans le cadre de la vérification de la documentation, tous les sénateurs devaient remettre une carte d'assurance-maladie de la province où se trouve leur résidence principale, un permis de conduire de cette province et une copie de leur déclaration de revenus ou, à tout le moins, de la partie où le contribuable doit indiquer le lieu de sa résidence principale le 31 décembre de l'année faisant l'objet de la déclaration.

Cet avis a été donné le 12 décembre dernier et la date limite pour fournir les documents a été fixée au 31 janvier 2013.

Au début du mois de février, le 4 février pour être précis, CBC/ Radio-Canada a annoncé que le ministre de la Santé de l'Île-du- Prince-Édouard avait confirmé certaines informations voulant que, peu avant le 25 décembre, le sénateur Duffy ait demandé une carte d'assurance-maladie de cette province. Le jour suivant, le 5 février, CBC/Radio-Canada a révélé que les dossiers d'impôt provinciaux indiquaient que le sénateur Duffy et son épouse étaient propriétaires non résidants de leur maison — ou plutôt de leur chalet — de l'Île- du-Prince-Édouard.

Trois jours plus tard, le 8 février 2013, le Comité de la régie interne a publié un autre communiqué de presse. Je vais le lire en entier, honorables sénateurs, car il est très bref :

Le sénateur David Tkachuk, président du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, a annoncé aujourd'hui que les sous-comités chargés d'examiner les déclarations de résidence et les dépenses connexes des sénateurs ont renvoyé les dossiers des sénateurs Brazeau, Harb et Duffy aux vérificateurs externes Deloitte, pour qu'ils les examinent et en fassent rapport.

En outre, le président et le vice-président du comité (le sénateur Furey) ont demandé un avis juridique au sujet de la résidence du sénateur Duffy.

Il y avait deux sous-comités chargés d'enquêter sur les allégations de réclamations exagérées au titre de l'allocation de logement et de subsistance : le comité Marshall, qui enquêtait sur les allégations relatives aux sénateurs Brazeau et Harb, et le comité directeur du Comité de la régie interne, qui enquêtait sur les allégations relatives au sénateur Duffy.

Rétrospectivement, on peut se demander pourquoi il en a été ainsi. Pourquoi a-t-on chargé un sous-comité spécial de se pencher sur les allégations qui ont fait surface le 20 novembre et le 4 décembre, mais pas sur celles qui ont fait surface le 3 décembre? Quelle qu'en soit la raison, c'est ce qui s'est produit.

Honorables sénateurs, c'est à ce moment, il y a trois mois, c'est-à- dire en février, que se sont produits des événements sans précédent dans l'histoire du Sénat, pour autant que je sache. La semaine dernière, nous avons appris qu'en février, des discussions ont eu lieu entre le sénateur Duffy et Nigel Wright, le chef de cabinet du premier ministre, discussions au bout desquelles M. Wright a donné plus de 90 000 $ au sénateur Duffy. À ce qu'on nous dit, cette somme était un cadeau. Selon le reportage diffusé hier par CTV News, l'accord suivant a été conclu :

Le sénateur Duffy devait déclarer publiquement qu'il rembourserait l'argent. En retour, selon les renseignements obtenus, M. Wright ferait personnellement un chèque de 90 000 $ au sénateur Duffy. Toujours selon les renseignements obtenus, l'accord prévoyait aussi que l'enquête qui aurait lieu au Sénat sur les allocations de dépenses des sénateurs ménagerait le sénateur Duffy.

Le cabinet du premier ministre insiste pour dire que ni M. Perrin...

— qui est avocat, je crois, au Bureau du Conseil privé ou au cabinet du premier ministre et qui a eu quelque chose à voir dans cette affaire —

... ni M. Wright n'ont informé M. Harper du paiement au sénateur Duffy ou des autres volets de l'entente secrète.

Honorables sénateurs, je vous souligne que le cabinet du premier ministre n'a pas nié l'existence de l'entente secrète, tout comme il n'a pas nié le paiement fait au sénateur Duffy. En fait, mercredi dernier, le cabinet du premier ministre a confirmé que « M. Wright a fait un chèque tiré sur son compte personnel correspondant à la somme totale due, pour que M. Duffy puisse la rembourser ».

Aujourd'hui, lorsque le premier ministre s'est adressé au caucus conservateur devant les caméras de télévision, il n'a pas nié, lui non plus, l'existence d'une entente secrète. S'il avait pu la nier, honorables sénateurs, il l'aurait fait. Pourtant, il a plutôt soigneusement évité de la mentionner.

Je le répète, selon les reportages, l'entente prévoyait que le sénateur Duffy déclarerait publiquement avoir l'intention de rembourser l'argent. En retour, M. Wright lui ferait personnellement un chèque de 90 000 $ correspondant à la somme à rembourser. De plus, « Toujours selon les renseignements obtenus, l'accord prévoyait aussi que l'enquête qui aurait lieu au Sénat sur les allocations de dépenses des sénateurs ménagerait le sénateur Duffy. »

Que s'est-il passé par la suite? Le 22 février, le sénateur Duffy a publié une déclaration disant ceci :

Plutôt que de voir cette affaire s'éterniser, ma femme et moi avons décidé que l'indemnité associée à ma maison d'Ottawa serait remboursée. Je tiens à ce que ma volonté de servir les gens de l'île avant toute chose ne fasse aucun doute.

Ainsi, la première partie de l'entente dont parlent les reportages était accomplie. Le sénateur Duffy a déclaré publiquement qu'il rembourserait l'argent.

(2100)

Une déclaration provenant du cabinet du premier ministre la semaine dernière nous a appris que le chef de cabinet du premier ministre, Nigel Wright, avait bel et bien donné au sénateur Duffy un chèque de son compte personnel correspondant au montant intégral dû afin que le sénateur Duffy puisse le rembourser. Le deuxième élément de l'entente signalée était ainsi réalisé.

Quand la nouvelle de ce chèque secret a été dévoilée et qu'ils ont su que, en réalité, le sénateur Duffy n'avait pas remboursé lui-même la somme due, mais qu'il avait reçu pour ce faire un chèque d'un ami riche — qui se trouvait à être la personne la plus influente au Canada après son propre patron, le premier ministre du Canada —, les Canadiens ont été scandalisés, avec raison, d'ailleurs. Ils se sont plaints publiquement du fait que les gens ordinaires qui prennent de l'argent ou des biens auxquels ils n'ont pas droit n'ont pas la possibilité de simplement les rendre lorsqu'ils se font pincer. Les sénateurs, y compris le sénateur Duffy, ont adopté nombre de lois imposant des peines minimales obligatoires aux Canadiens ordinaires qui prennent des biens qui ne leur appartiennent pas.

Les médias ont rapporté que, dès qu'il a reçu les fonds de M. Wright, le sénateur Duffy a cessé de coopérer avec les vérificateurs chargés par le Sénat d'enquêter sur les allégations de demandes de remboursement de dépenses indues de sa part. Nous avons appris la semaine dernière que ce n'est apparemment pas de son propre chef que le sénateur a refusé de collaborer avec les vérificateurs. Il aurait écrit dans un courriel :

J'ai gardé le silence sur ordre du cabinet du premier ministre.

Honorables sénateurs, cela nous amène au troisième élément de l'entente qui aurait été conclue entre M. Wright et le sénateur Duffy. Selon certaines sources, cette entente stipulait que l'enquête du Sénat sur les demandes de remboursement de dépenses ménagerait le sénateur Duffy. Les règles concernant la résidence secondaire s'appliquent de la même façon à nous tous.

Il y a deux semaines, les Canadiens ont appris que notre Comité de la régie interne avait décidé que le formulaire de déclaration de la résidence principale était « amplement [clair] comme le sont aussi le but et l'objet des lignes directrices » et qu'il n'y avait « aucune ambiguïté ».

Cependant, le comité n'est pas arrivé à la même conclusion dans son rapport sur le sénateur Duffy. Ce sont le même comité et les mêmes rapports, signés par le même président, c'est-à-dire le sénateur Tkachuk. Pourtant, on lit cette fois :

[...] qu'il n'existe pas de critère de détermination de la résidence principale. Cette question est actuellement examinée par le Comité.

Avec le recul, honorables sénateurs, les Canadiens n'ont pu que conclure que la supposée promesse, faite par le cabinet du premier ministre, de ménager le sénateur Duffy avait bel et bien été tenue, mais que, pour une raison ou une autre, c'est le Sénat qui s'en était acquitté. Étant donné les révélations de la semaine dernière relativement au versement occulte d'une somme de 90 000 $ et à une entente conclue par les avocats du sénateur Duffy et du premier ministre, les Canadiens ont assurément eu l'impression que certains membres du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration avaient agi sur l'ordre du cabinet du premier ministre au moment de formuler leurs conclusions relatives au sénateur Duffy dans leur vingt-deuxième rapport.

À la page 52 de la quatrième édition de l'ouvrage Parliamentary Procedure, de Bourinot, on peut lire ce qui suit :

Porter une imputation calomnieuse contre les membres des comités de la Chambre équivaut à porter une accusation diffamatoire contre la Chambre elle-même.

Les médias ont laissé la nette impression aux Canadiens qu'en vertu d'une entente secrète conclue entre un sénateur et le cabinet du premier ministre et impliquant l'échange de plus de 90 000 $, le cabinet du premier ministre a su convaincre certains membres non identifiés de notre Comité de la régie interne de modifier le rapport sur le sénateur Duffy afin, à en croire les médias, de le ménager.

Si ce n'est pas une imputation calomnieuse contre les membres — comme le dit Bourinot — de notre Comité de la régie interne, je me demande bien à quoi ce terme pourrait bien correspondre. Comme l'explique Bourinot, cette imputation calomnieuse constitue une accusation à l'endroit du Sénat lui-même. Comment une accusation aussi grave ne porterait-elle pas atteinte à nos privilèges à tous?

Lorsque des journalistes chevronnés comme Andrew Coyne parlent notamment d'acheter le silence en ce qui a trait au cadeau de 90 000 $ et aux événements qui ont suivi au Sénat, pouvons-nous demeurer silencieux et simplement faire fi de la tempête qui fait rage tout autour de nous? Je ne le crois pas. Je ne crois pas que le Sénat en soit capable.

L'ouvrage d'Erskine May intitulé Parliamentary Practice dit ceci :

Les actes autres que les paroles ou les écrits publiés qui discréditent la Chambre ou ses délibérations qui, sans viser directement à entraver les Chambres dans l'exercice de leurs fonctions, tendent pourtant à produire un tel résultat indirectement ou en attirant sur la Chambre la haine, le mépris ou le ridicule ou en abaissant ses autorités peuvent constituer des outrages.

Dans le cas qui nous occupe, des paroles sont utilisées, et, dans les circonstances actuelles, qui pourrait dire que la haine, le mépris ou le ridicule ne reflète pas exactement ce que ressentent aujourd'hui les Canadiens ordinaires à l'égard du Sénat? Je ne citerai pas le langage que des Canadiens ont employé publiquement pour exprimer ce qu'ils pensent du Sénat et de nous, les sénateurs. Nous l'avons tous entendu dans les médias et dans des circonstances personnelles. Il nous est impossible de l'ignorer.

Il est essentiel de rétablir la confiance des Canadiens à l'égard de leurs institutions publiques. Les allégations publiques au sujet d'une ingérence extérieure dans les procédures du Sénat doivent faire l'objet d'une enquête approfondie, et toutes les parties concernées doivent avoir la possibilité d'expliquer leur rôle respectif.

Si le Président croit que j'ai prouvé qu'il y a, à première vue, matière à question de privilège, je serais prêt à présenter une motion pour soumettre la question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement afin que tous puissent être entendus.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je crois qu'il est important ici de s'en tenir aux faits et non à ce qui émane de certains médias et qui peut être corrigé, par la suite, par les vrais témoins. On en a eu un bel exemple, aujourd'hui, alors qu'un avocat aurait supposément été consulté, après avoir participé à la rédaction présumée d'une entente, alors qu'il a formellement nié ces allégations. Nous devons nous en tenir plus spécifiquement aux faits qui sont devant nous.

Le processus de vérification a été établi de façon conjointe. Le sénateur Cowan en a fait l'historique. Les deux partis qui forment cette Chambre ont participé à l'élaboration du processus et ont accepté son mode de fonctionnement.

Or, un fait nouveau a amené le sénateur Cowan à soulever une question de privilège. Il s'agit d'une allégation selon laquelle le sénateur Duffy aurait reçu un don de 90 000 $, sous forme de chèque, de la part de M. Nigel Wright. Cette allégation est sérieuse, au point où elle a entraîné le départ de M. Wright, et celui du sénateur Duffy du caucus conservateur.

Au cours de la période des questions, le sénateur Cowan a fait référence spécifiquement à l'article 17 du Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs. J'estime qu'il est important de revenir à ce code. Lorsqu'une question de privilège est soulevée, on doit déterminer si elle constitue le remède approprié.

(2110)

Je vous soumets aujourd'hui que le remède approprié sur cette question, qui est sérieuse et qui doit être étudiée, relève de la compétence du conseiller en éthique, qui doit se pencher sur la question.

Nous avons un Code régissant les conflits d'intérêt des sénateurs. L'article 1 dit ceci :

Le présent cadre a pour objet :

de préserver et d'accroître la confiance du public dans l'intégrité des sénateurs et du Sénat;

C'est un argument qui vient d'être soulevé par le sénateur Cowan.

L'article 2.1 dit :

Vu que le service parlementaire est un mandat d'intérêt public, le Sénat reconnaît et déclare qu'on s'attend à ce que les sénateurs :

b) remplissent leur charge publique selon les normes les plus élevées de façon à éviter les conflits d'intérêts et à préserver et accroître la confiance du public dans l'intégrité de chaque sénateur et envers le Sénat;

c) prennent les mesures nécessaires en ce qui touche leurs affaires personnelles pour éviter les conflits d'intérêts réels ou apparents qui sont prévisibles, mais, dans l'éventualité d'un tel conflit, le règlent de manière à protéger l'intérêt public.

Évidemment, l'article 17, qui a été cité par le sénateur Cowan, lors de la période des questions, nous dit spécifiquement ce qui suit :

Le sénateur et les membres de sa famille ne peuvent, directement ou indirectement, accepter de cadeaux ou d'autres avantages qui pourraient raisonnablement être considérés comme ayant un rapport avec la charge du sénateur...

Voici la question qui doit être débattue : est-ce que le chèque a été émis en considération de la charge du sénateur ou pour une autre raison, qui pourrait être l'amitié?

...sauf s'il s'agit d'une rémunération autorisée par la loi.

Selon l'article 3 :

Si un cadeau ou autre avantage accepté par le sénateur ou un membre de sa famille en vertu du paragraphe (2) a une valeur supérieure à 500 $ ou si, sur une période de 12 mois, la valeur totale de tels cadeaux ou avantages de même provenance excède 500 $, le sénateur est tenu de déposer auprès du conseiller sénatorial en éthique, dans les 30 jours suivant la date à laquelle le cadeau ou l'avantage est reçu ou la date à laquelle cette valeur limite est dépassée, selon le cas, une déclaration indiquant la nature et la valeur de chaque cadeau ou avantage, sa provenance et les circonstances dans lesquelles il a été donné.

L'article 44 prévoit ce qui suit, au paragraphe 2 :

Le sénateur qui a des motifs raisonnables de croire qu'un autre sénateur n'a pas respecté ses obligations aux termes du présent code peut demander au conseiller sénatorial en éthique de faire une enquête.

C'est exactement le droit que tous les sénateurs ici ont, particulièrement le sénateur Cowan, qui a même posé la question à la sénatrice LeBreton pendant la période des questions.

Il a clairement identifié le recours possible au conseiller en éthique.

En ce qui concerne les pouvoirs du conseiller en éthique de faire enquête, l'article 44, paragraphe 13 dit ceci :

Lors de son enquête, le conseiller sénatorial en éthique peut convoquer des personnes et faire produire des documents, des objets et des dossiers, lesquelles mesures peuvent être mises à exécution par le Sénat sur la recommandation du Comité par suite d'une demande à cet effet du conseiller sénatorial en éthique.

Il a donc le même pouvoir de forcer quelqu'un à produire des documents. Alors, plutôt que de parler d'allégations selon lesquelles un document portant sur certaines considérations existe, en se fiant sur des racontars ou sur certains rapports, le conseiller en éthique pourra faire produire les documents, les étudier lui-même et se fier aux témoins qu'il voudra entendre pour étudier la question.

Honorables sénateurs, il existe donc un code complet de conduite, une procédure appropriée pour traiter cette situation qui est soulevée par le sénateur Cowan, situation qui est sérieuse. Cependant, je comprends que le conseiller en éthique a déjà commencé, si on se fie aux médias, son travail de vérification. Toutefois, tout sénateur peut faire une demande d'enquête auprès du conseiller en éthique.

Honorables sénateurs, compte tenu de l'existence du code de conduite, je vous soumets que, conformément à la 23e édition de l'ouvrage d'Erskine May, aux pages 132 à 136 de la version anglaise, et depuis que les deux Chambres ont adopté des codes de conduite pour leurs membres et créé des postes de conseillers parlementaires des normes, toute la démarche des deux Chambres quand sont soulevées des questions de privilège a été modifiée. On doit se soumettre au code de conduite qui a été adopté par la Chambre et par les Parlements qui se sont succédé.

La question est sérieuse. On ne doit pas en faire une question de partisanerie. Il y a un processus parlementaire dûment constitué afin de traiter des questions de ce type, et je crois que l'on doit s'y soumettre. Pour cette seule raison, compte tenu qu'il y a un recours pour traiter de la question, l'article 13-3.(1)d) du Règlement du Sénat n'est pas respecté pour soumettre une question de privilège.

Je vous demande très respectueusement de rejeter cette question.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, malgré le profond respect que j'ai à l'égard du sénateur Carignan, je dois néanmoins m'élever contre une grande partie de ses arguments. Même s'il arrive que les questions de privilège chevauchent parfois les questions relevant du Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs et du conseiller sénatorial en éthique, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit de questions distinctes.

En examinant cette question de privilège, j'ai été particulièrement frappée, à la page 108 de l'édition de 2009 de l'O'Brien-Bosc, par une sous-section du chapitre 3 — le chapitre 3 portant sur les droits et immunités — intitulée « La protection contre l'obstruction, l'ingérence, l'intimidation et la brutalité ». Dans les pages suivantes, O'Brien et Bosc utilisent souvent le mot « ingérence ». Nous sommes plus familiers avec les notions d'intimidation et d'obstruction. Empêcher l'accès à la Colline du Parlement peut constituer une forme d'obstruction, mais l'ingérence fait aussi partie de la liste, et c'est important.

Il me semble que la question qui consiste à déterminer s'il y a eu ingérence est au cœur de ce qui doit retenir notre attention ce soir : ingérence dans les travaux d'un comité du Sénat, et pas n'importe lequel.

Il est vrai que nous ne pouvons pour l'instant nous fier qu'à ce qu'on peut lire dans les journaux. Cela nous a pourtant suffit pour enclencher tout ce processus l'automne dernier. C'est sur la base d'articles de journaux que le Sénat a décidé, après mûre réflexion, qu'il fallait examiner les dépenses de ces sénateurs. C'est ce que nous avons décidé de faire, et c'est ce que nous avons fait. Nous voilà maintenant devant des articles de journaux qui mènent inévitablement à la conclusion que quelqu'un — et il semble que ce soit au sein du Cabinet du premier ministre — se soit ingéré dans les travaux du Comité de la régie interne dans le but, comme le leader de mon parti l'a rappelé, de ménager le sénateur Duffy. Ce serait quelque chose d'extrêmement grave, qui porterait atteinte non seulement aux privilèges de tous les sénateurs, mais également à notre réputation et à notre intégrité fondamentale. Si on pouvait croire, si nous avions des motifs de soupçonner que quelqu'un puisse manipuler les travaux de nos comités afin de « ménager » un individu dont la conduite serait autrement qualifiée de « répréhensible », cela serait certainement très grave.

(2120)

Je ne crois pas que Son Honneur doit juger de la véracité de l'information présentée dans les médias, mais je pense que la logique exposée par mon leader, lorsqu'il a soulevé cette question de privilège, montre que la question se pose. Je dirais donc qu'il serait tout à fait indiqué que Son Honneur, avec l'appui de cette assemblée, déclare que cette question est fondée à première vue, et nous la renverrons aux personnes compétentes, au Comité du Règlement, pour qu'elle soit étudiée comme il se doit afin d'établir la vérité une fois pour toute sur cette affaire. Personne ne devrait pouvoir intervenir ainsi dans les travaux de nos comités. S'il y a une chose que nous devrions tenir pour sacrée, c'est la capacité de nos comités de travailler sans crainte ni parti pris; or, nous avons maintenant des doutes terribles quant à savoir si les choses ont pu se faire ainsi.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, il s'agit d'une question très sérieuse. Cela dit, nous devons, comme Son Honneur le Président le devra, puisque c'est sa responsabilité, nous en tenir à la lettre du Règlement que nous avons tous devant nous.

J'aimerais revenir sur le libellé de l'alinéa auquel faisait référence le sénateur Carignan. Lisons-le ensemble :

La priorité n'est donnée à une question de privilège qui si elle [...] cherche à obtenir une réparation que le Sénat est habilité à accorder et qui ne peut vraisemblablement être obtenue par aucune autre procédure parlementaire.

Je m'excuse auprès de mes collègues anglophones, mais, encore une fois, la version française est beaucoup plus élégante et beaucoup plus intéressante.

Le sénateur Segal : Toujours!

Le sénateur Nolin : Honorables sénateurs, quelle est la question soulevée, entre autres choses? Je n'ai pas l'intention d'aborder la question éthique puisque le sénateur Carignan en a traité abondamment. J'aimerais toutefois revenir sur la question des rapports dont nous sommes saisis. Le sénateur Cowan prétend — on verra bien si la preuve le démontre — à tout le moins que le vingt-deuxième rapport, qui concerne le sénateur Duffy, ne serait pas complet, que ses conclusions ne seraient pas appropriées.

Existe-t-il vraisemblablement une procédure parlementaire autre que la question de privilège pour régler le problème auquel le sénateur Cowan a fait référence? La réponse est oui. Nous sommes saisis du vingt-deuxième rapport du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration et c'est ce rapport auquel a fait référence le sénateur Cowan.

Lorsque viendra l'étude, que nous espérons le plus rapidement possible, nous avons entendu aujourd'hui qu'il serait possible qu'un amendement à ce rapport soit déposé par le gouvernement pour renvoyer le rapport devant le Comité de la régie interne afin d'approfondir des faits nouveaux rendus publics récemment, depuis que le rapport a été adopté par le comité en question.

Je vous soumets, honorables sénateurs, qu'il s'agit là d'une procédure parlementaire qui, vraisemblablement, pourrait corriger cette question. C'est pour cette raison que je vous suggère humblement de ne pas trouver bien fondée la question de privilège soulevée par le sénateur Cowan.

[Traduction]

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je veux simplement mentionner que Son Honneur devrait tenir compte de Beauchesne et ne pas s'en tenir au Règlement et à la jurisprudence, mais consulter aussi l'article 31(1), qui dit ce qui suit :

Un différend entre deux députés sur des allégations de fait ne remplit pas les conditions qui en feraient une atteinte au privilège.

Il semble y avoir deux versions de ce qui s'est passé. Cette affaire s'est produite au comité. On invoque de l'information provenant de l'extérieur, mais je pense que Beauchesne répond règle cette question à l'article 31(3).

Son Honneur le Président : Je remercie le sénateur Cowan d'avoir soulevé cette question de privilège. J'aimerais aussi remercier tous les sénateurs qui ont donné leur point de vue, qui est toujours utile au Président. Je vais prendre cette affaire en délibéré.

La Loi sur la gestion des finances publiques

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Day, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-217, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (emprunts de fonds).

L'honorable JoAnne L. Buth : Honorables sénateurs, je suis ravie de prendre part au débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire S-217, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (emprunts de fonds), et d'expliquer les sérieuses réserves que le gouvernement nourrit à l'égard de cette proposition.

Le projet de loi S-217 vise à abroger une partie importante de la Loi sur la gestion des finances publiques que notre gouvernement a présentée en 2007 et qui a été adoptée par le Parlement. Le projet de loi a trait au pouvoir d'emprunter et il abrogerait également les exigences de divulgation accrue relativement aux emprunts du gouvernement.

Permettez tout d'abord de préciser que le Sénat a plusieurs fois été saisi de cette proposition, lancée par un autre sénateur, et que celle- ci n'a jamais réussi à aller de l'avant. Qu'on se le tienne pour dit : abroger cette partie de la Loi sur la gestion des finances publiques nuirait sérieusement à la capacité du Canada de réagir rapidement à une crise financière d'envergure, comme celle de 2008.

En 2007, le gouvernement a modernisé la Loi sur la gestion des finances publiques pour faire en sorte que le ministre des Finances soit tenu d'obtenir l'autorisation d'emprunter auprès du gouverneur en conseil. Cet ajout important offre plus de transparence et de reddition de comptes que jamais et favorise une gestion financière plus efficace, adaptée et prudente, en particulier en ce qui concerne les emprunts des sociétés d'État.

Grâce aux mesures prises en 2007, le gouvernement arrive désormais à répondre aux besoins d'emprunt de la Banque de développement du Canada, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et de Financement agricole Canada, ces sociétés ayant accès à des prêts directs. Ces mesures ont permis d'éliminer les frais d'intérêts additionnels que devaient assumer ces sociétés d'État. Selon le budget de 2007, ces modifications devaient se traduire par des économies pouvant atteindre 90 millions de dollars sur cinq ans pour les contribuables.

En réalité, comme les écarts entre les taux d'intérêt des emprunteurs non gouvernementaux et du gouvernement du Canada se sont creusés depuis le début de la crise du crédit en 2007, les économies réalisées par ces sociétés d'État en frais d'intérêts sont plus importantes.

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit, les mesures que nous avons prises en 2007 ont assorti les activités d'emprunt du gouvernement d'une plus grande transparence et d'une plus grande reddition de comptes. Le gouvernement conservateur a toujours fait preuve d'ouverture et de transparence, surtout dans les domaines des prévisions économiques et financières, car il estime que c'est essentiel au fonctionnement de notre démocratie.

Depuis son arrivée au pouvoir en 2006, le gouvernement a montré qu'il avait à cœur de rendre des comptes aux Canadiens, en particulier à l'égard de l'argent durement gagné qu'ils versent en impôts. C'est la raison pour laquelle il a présenté la Loi fédérale sur la responsabilité ainsi que d'autres mesures législatives visant à accroître la transparence des organismes gouvernementaux et des sociétés d'État.

(2130)

Cette loi a grandement amélioré le système actuel de surveillance et de gestion gouvernementale en renforçant ses règles et ses institutions. Elle a renforcé l'indépendance des agents du Parlement, y compris du vérificateur général, ainsi que leur capacité de demander des comptes au gouvernement, et elle a rendu les nominations, les vérifications et les contrats plus transparents au sein des ministères et des sociétés d'État.

Grâce à l'adoption de cette loi, les sociétés d'État — comme Postes Canada, VIA Rail Canada, CBC/Radio-Canada et Exportation et développement Canada — doivent maintenant être plus ouvertes et transparentes. Grâce à ces modifications, les Canadiens comprennent mieux comment le gouvernement dépense l'argent qu'ils ont durement gagné.

De la même façon, les ajouts faits en 2007 à la Loi sur la gestion des finances publiques ont amélioré la transparence et la reddition de comptes à l'égard des opérations d'emprunt du gouvernement en établissant des exigences plus strictes en matière de divulgation. L'information relative aux emprunts nécessaires et aux utilisations planifiées de fonds est maintenant présentée dans la Stratégie de gestion de la dette, qui est accessible au public. Les exigences renforcées en matière de divulgation sur les emprunts réels et l'utilisation réelle de fonds, en regard des prévisions, sont présentées dans le Rapport sur la gestion de la dette. Ces deux rapports témoignent de l'engagement de notre gouvernement de fournir à tous les Canadiens des renseignements importants et opportuns concernant la stratégie et la gestion de la dette. Des renseignements additionnels sur les résultats sont publiés dans les Comptes publics qui, bien sûr, font l'objet d'un examen par le vérificateur général.

De plus, le gouvernement a raccourci le délai dans lequel le Rapport sur la gestion de la dette doit être déposé, le faisant passer de 45 à 30 jours de séance suivant le dépôt des Comptes publics. Le projet de loi S-217 propose de ramener ce délai à 45 jours.

Honorables sénateurs, les exigences actuelles, appuyées par le gouvernement et approuvées par le Parlement, sont le cadre permettant d'améliorer la transparence et la responsabilité. Qui plus est, l'ancien cadre d'emprunts n'était pas conforme aux pratiques en vigueur dans les autres pays. Les ajouts faits en 2007 à la Loi sur la gestion des finances publiques ont modernisé les dispositions régissant le pouvoir d'emprunt du gouvernement en les alignant sur les cadres régissant le pouvoir d'emprunt utilisés dans les autres pays, comme le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et beaucoup d'autres.

Il convient surtout de souligner, honorables sénateurs, comme je l'ai mentionné dans mon introduction, que l'efficacité et la nécessité des modifications apportées en 2007 ont été clairement démontrées en novembre 2008. Le gouvernement a alors été capable de prendre rapidement des mesures à la suite de la déroute des marchés financiers, et ce, même si le Parlement ne siégeait pas encore en raison des élections qui ont été tenues à l'automne 2008.

Grâce à ces modifications, le gouverneur en conseil a pu approuver, en temps opportun, des emprunts qui ont permis au gouvernement de fournir immédiatement des liquidités aux marchés financiers afin que l'accès au crédit à long terme au Canada puisse être maintenu. Pour ce faire, le gouvernement a créé le Programme d'achat de prêts hypothécaires assurés, connu aussi sous l'acronyme PAPHA, qui était doté d'une enveloppe de 25 milliards de dollars et la Banque du Canada a pu injecter des liquidités grâce à la conclusion de conventions de vente et de revente.

Si les dispositions que le projet de loi S-217 prévoit annuler n'avaient pas été en vigueur, le gouvernement aurait difficilement pu prendre des mesures efficaces et en temps opportun lors de la crise financière de 2008.

Honorables sénateurs, les bouleversements financiers que nous avons connus à l'échelle mondiale nous auront à tout le moins appris qu'il faut être prudent et veiller à ce que le gouvernement dispose d'une large gamme d'outils flexibles qui lui permettent d'assurer la stabilité financière et de s'attaquer à de possibles problèmes au sein des marchés du crédit.

J'en arrive ainsi à parler du contexte économique actuel. Sans les changements que le gouvernement a apportés par l'intermédiaire du Plan d'action économique du Canada, nous ne serions pas dans une position aussi enviable aujourd'hui. Alors que plusieurs de nos alliés et de nos partenaires commerciaux continuent d'éprouver des difficultés, nous sommes bien placés pour prospérer. À l'heure actuelle, nous devançons tous les pays du G7 pour la création d'emplois et la croissance économique, pour la progression des revenus depuis 2006 et pour le ratio dette-PIB. Et nous faisons partie d'un petit groupe de pays à qui toutes les grandes agences de cotation accordent une cote de crédit triple A. Les titres du gouvernement canadien comptent parmi les investissements les plus recherchés du monde. Autrement dit, les investisseurs d'ici et d'ailleurs croient que le gouvernement a su et saura bien gérer l'économie. Nous avons aussi été à l'avant-garde en matière de création d'emplois.

Depuis le creux de la récession en 2009, le nombre d'emplois a augmenté de plus de 900 000; c'est la plus forte croissance de l'emploi parmi les pays du G7. La très vaste majorité de ces emplois sont des emplois à temps plein, bien rémunérés, dans le secteur privé.

Même s'il est rassurant de souligner les forces économiques du Canada, nous savons également que nous ne pouvons nous permettre de nous asseoir sur nos lauriers. Notre bonne étoile ou nos bonnes intentions ne suffiront pas à maintenir les avantages actuels dans l'avenir. Des menaces externes provenant de l'étranger peuvent avoir de graves conséquences sur l'économie canadienne. L'économie mondiale demeure fragile alors que les États-Unis, notre principal partenaire commercial, continuent d'afficher une croissance modeste, et que l'Europe s'enlise dans la récession. Pendant ce temps, les économies des pays en développement, comme la Chine, ne cessent de croître. Pour demeurer concurrentiels, il faut maintenir le cap.

Depuis 2008, le Canada fait l'envie du monde pour sa capacité de répondre rapidement aux crises économiques, mais il faut maintenir le cap. Malgré l'incertitude économique qui plane dans le monde, il faut maintenir la flexibilité qui nous permet de répondre rapidement, au besoin. Les Canadiens n'en attendent pas moins de nous.

Le projet de loi dont nous sommes saisis nous obligerait à changer de cap. Si le projet de loi S-217 est adopté, le gouvernement n'aura plus la flexibilité dont il a besoin pour répondre efficacement et maintenir le crédit disponible au Canada, ce qui menacerait la gestion prudente, efficace et souple de nos finances. Tout particulièrement, il menacerait notre capacité de consolider le pouvoir d'emprunt des sociétés d'État, et d'ainsi réaliser d'importantes économies pour les contribuables.

De surcroît, honorables sénateurs, le projet de loi S-217 propose d'éliminer les strictes exigences de divulgation relatives aux emprunts du gouvernement décrits dans la proposition. En plus d'annuler les mesures prises par le présent gouvernement conservateur en vue d'améliorer la transparence, l'élimination de ces exigences causerait des retards dans la divulgation, au Parlement, des emprunts effectués par le gouvernement.

Honorables sénateurs, nous sommes à nouveau saisis d'un projet de loi qui minera la capacité du gouvernement de protéger notre économie et qui réduira la transparence pour les Canadiens. Pour ces raisons, le gouvernement ne peut appuyer le projet de loi S-217, et j'encourage tous les sénateurs à voter contre.

Son Honneur le Président intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Wilfred P. Moore : Je propose que le projet de loi S- 217 soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais m'assurer d'avoir compris que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce sera celui qui va étudier le projet de loi.

[Traduction]

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : J'avais cru comprendre que c'est le Comité des finances qui en serait saisi. C'est d'un sujet financier qu'il est question en l'occurrence, comme l'échange entre les sénateurs Moore et Carignan l'a démontré, à mon avis.

[Français]

Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, ma compréhension était que ce projet de loi devait être renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Je crois toutefois que le Comité sénatorial permanent des finances nationales pourrait également l'étudier. Nous allons donc le renvoyer pour l'instant au Comité des finances; nous verrons par la suite si un changement est nécessaire.

(Sur la motion du sénateur Moore, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

(2140)

[Traduction]

Régie interne, budgets et administration

Renvoi au comité du vingt-deuxième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du vingt-deuxième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Examen du statut des résidences principale et secondaire du sénateur Duffy), présenté au Sénat le 9 mai 2013.

L'honorable Carolyn Stewart Olsen : Je propose l'adoption du rapport.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, en ce qui concerne l'étude de ce rapport, compte tenu des faits qui ont été portés à notre connaissance au cours des derniers jours, particulièrement concernant la demande de remboursement des frais de séjour à Ottawa par le sénateur Duffy au même moment où il faisait également des demandes de remboursement de frais encourus lors de la campagne électorale, il y avait donc allégations de double demande.

Motion d'amendement

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Il nous apparaît opportun de demander :

Que le rapport ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent de la Régie interne, des budgets et de l'administration pour étude approfondie et rapport.

[Traduction]

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, les Canadiens regardent ce qui se passe au Sénat aujourd'hui avec une intensité, une frustration et une colère qui ont rarement été observées auparavant. Il y a une semaine, quand nous avons ajourné pour le congé parlementaire, nous n'aurions pas pu imaginer que les choses se dérouleraient d'une telle manière. Je n'exagère pas en disant que la confiance des Canadiens dans les institutions de base de notre démocratie parlementaire a été fortement ébranlée par ce qui s'est produit.

Honorables sénateurs, nous devons réfléchir à ce que nous avons dit et fait, et à ce que nous n'avons pas dit et fait, au cours des dernières semaines. Est-ce que nos gestes ou notre inaction individuels ou collectifs ont fait honneur ou déshonneur à cette institution et à nous-mêmes? De ce côté de la Chambre, nous avons toujours appuyé des mesures visant à assurer une enquête impartiale, ouverte et transparente sur les allégations d'irrégularités portées contre certains de nos collègues. Nous avons insisté pour qu'on applique un processus rigoureux et qu'on lui permette de suivre son cours en fonction des preuves, y compris en recourant à des autorités extérieures si cela est nécessaire. Malheureusement, ce n'est pas la position du gouvernement.

Dans des circonstances normales, nous serions en faveur de cette motion visant à renvoyer le rapport sur le sénateur Duffy au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pour étude approfondie. Toutefois, je dois rappeler aux sénateurs que nous sommes en train de débattre du rapport que le sénateur Tkachuk a déposé ici le 9 mai et qu'il a tenté de faire adopter à toute vitesse le même jour, avant que la plupart d'entre nous aient eu la possibilité d'en prendre connaissance.

La sénatrice Tardif : C'est exact.

Le sénateur Cowan : Ce geste aurait été une grave erreur, même sans les révélations des 10 derniers jours.

De notre côté, nous avons insisté, avec raison, pour que le rapport soit traité conformément à nos règles normales, à notre retour au Sénat aujourd'hui. Avec le recul, je pense que c'est une position que nous serions maintenant tous prêts à appuyer.

Honorables sénateurs, si nous renvoyons ce rapport au comité et aux vérificateurs pour étude approfondie et rapport, comment pouvons-nous être sûrs qu'ils pourront faire leur travail, libres de toute ingérence politique de la part de personnes haut placées au Sénat, à la Chambre des communes ou au Cabinet du premier ministre? Compte tenu de ce dont ils ont été témoins jusqu'ici, je ne crois pas que les Canadiens ordinaires auraient confiance dans cette approche qui est proposée.

Il est temps que nous reconnaissions que des préoccupations graves ont été exprimées publiquement quant à la façon dont nous avons géré cette affaire et à notre capacité de la gérer convenablement au cours des prochains jours.

Ce matin, au début de sa chronique sur la crise publiée dans le National Post, Andrew Coyne a énuméré des dispositions du Code régissant les conflits d'intérêts du Sénat, de la Loi sur le Parlement du Canada et du Code criminel, et il a déclaré que le mot « grave » était loin de suffire pour décrire la situation actuelle.

Honorables sénateurs, nous ne pouvons pas vaquer à nos affaires comme si de rien n'était : assez, c'est assez.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Cowan : Ce dossier doit maintenant être transféré aux autorités compétentes. Dans un point de presse que j'ai donné dans le foyer du Sénat le 26 février, on a rapporté mes propos comme suit : « S'il est nécessaire de prendre d'autres mesures à la suite des rapports de vérification, la sénatrice LeBreton et moi convenons certainement que ces mesures seront prises. »

C'est ce que j'ai dit alors et c'est ce que je pense aujourd'hui. Étant donné tout ce qui s'est produit, compte tenu de tout ce que nous avons appris depuis quelques jours, je ne suis pas prêt à me présenter devant les Canadiens pour leur dire qu'aucune autre mesure n'est nécessaire. Au contraire, il faut prendre d'autres mesures.

Motion de sous-amendement

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :

Que le vingt-deuxième rapport ne soit pas renvoyé au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, mais qu'il soit plutôt renvoyé immédiatement à l'organisme d'application de la loi concerné et que le Sénat collabore pleinement à toute enquête pouvant en résulter.

Des voix : Bravo!

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, l'affaire est très grave. La dernière fois que nous avons été confrontés à un tel imbroglio, dont la GRC avait été saisie en fin de compte, a été dans le cas de l'ancien sénateur Lavigne.

Le Sénat a pris cette décision après que le Comité de la régie interne ait effectué un examen approfondi du dossier et ait conclu que le Sénat devait approuver le renvoi de l'affaire à la GRC. Le Sénat n'a pas pris les devants du comité, il l'a plutôt écouté.

Le sénateur Carignan propose de tout renvoyer au Comité de la régie interne, de lui donner le temps de faire tout le travail possible, afin qu'il puisse revenir devant le Sénat et recommander qu'il exerce son pouvoir de faire appel à la GRC, pas le contraire. Ce n'est pas ce qu'on a fait.

(2150)

[Français]

Honorables sénateurs, ce n'est pas une situation intéressante, mais je crois qu'il faut le faire avec beaucoup de doigté et de sérieux. Ce n'est pas en mêlant la partisanerie à une question aussi importante qu'on va faire avancer le dossier. Le Comité de la régie interne doit faire un examen le plus complet possible de tous les faits, même ceux relatés par le sénateur Cowan, et prendre une décision, pour demander par la suite au Sénat de se prononcer sur l'étape suivante, qui pourrait être d'appeler les policiers pour qu'ils fassent leur métier.

[Traduction]

L'honorable Percy E. Downe : Le sénateur Nolin soulève un très bon point, mais il oublie un facteur important : la différence entre le cas du sénateur Lavigne et celui qui nous occupe, ce sont les graves allégations d'ingérence dans les conclusions du comité. La situation n'était pas la même avec le sénateur Lavigne, et c'est d'après moi la raison pour laquelle le sénateur Cowan suggère cette façon de procéder ce soir.

Le sénateur Nolin : Nous avions des problèmes semblables avec le sénateur Lavigne.

[Français]

C'était un environnement différent, mais on avait les mêmes préoccupations. Tant et aussi longtemps qu'il ne s'agissait que d'allégations, le Sénat a voulu avoir, de la part du Comité de la régie interne, un rapport lui précisant le plus possible la confirmation que ce n'était pas que des allégations, mais bien des faits avérés. Des décisions graves à l'endroit du sénateur Lavigne ont dû être prises à ce moment-là, d'ailleurs, à la lumière du constat, non pas d'allégations, mais de faits avérés et prouvés par un comité spécial créé par la régie interne.

C'est pour cela que l'on ne peut présupposer du travail du Comité de la régie interne. Il y a des faits nouveaux qui sont relatés? Parfait! Que la régie interne prenne connaissance de ces faits, prenne les mesures nécessaires pour aller au fond des choses, et revienne devant le Sénat avec une décision finale à la lumière des faits qui auront été confirmés par son enquête. C'est pour cela qu'il y a une similitude entre les deux.

[Traduction]

Le sénateur Downe : Je presse l'honorable sénateur de bien vouloir lire les commentaires que la sénatrice Fraser a formulés un peu plus tôt. À mon avis, elle a visé en plein dans le mille. Il est question de l'intégrité même du Sénat et du rôle du comité. Dans ce cas-ci, on allègue sérieusement que le Cabinet du premier ministre a exercé son influence après avoir versé une importante somme d'argent, et que le comité a ajusté son rapport après avoir reçu la directive de « ménager » le sénateur en question. Cette situation ne s'est pas présentée dans le cas du sénateur Lavigne. Il s'agit d'une situation tout à fait distincte. Si nous nous préoccupons de l'indépendance de notre comité, nous devons alors procéder de la façon proposée par le sénateur Cowan.

Le sénateur Nolin : C'est du mot « allégations » dont je parle. Dans cette Chambre, nous ne pouvons baser nos décisions sur des allégations. C'est pourquoi je dis que la question est grave. Je trouve la situation frustrante. Je veux des preuves. Je souhaite prendre une décision en me basant sur du solide, et non sur de simples allégations. Les allégations me troublent. Prenons l'exemple du vice-président du comité. Il est malade. Si j'étais moi-même malade, je souhaiterais être traité comme tel. Il n'est pas ici.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Nolin : Les allégations doivent être traitées comme des allégations, et être examinées par un comité qui sait comment procéder. Il sait comment faire, et il peut le faire comme il faut. S'il doit créer un comité spécial, c'est ce qu'il fera. C'est ce qu'on a fait auparavant, avec succès.

Son Honneur le Président : J'allais donner la parole à la sénatrice Stewart Olsen. Ai-je entendu un recours au Règlement?

[Français]

Recours au Règlement

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai un recours au Règlement. J'aurais des commentaires sur la question de l'amendement. J'ai déjà proposé une motion d'amendement pour que le rapport soit renvoyé au comité et il m'apparaît que l'on doit, dans un premier temps, commencer par décider de cet amendement. Par la suite, une autre proposition pourrait être recevable. Dans un premier temps, on doit décider de cette motion d'amendement.

L'article 6-8 du Règlement du Sénat dit ceci :

Sauf disposition contraire, au cours du débat sur une motion, toute autre motion est irrecevable, à l'exception d'une motion ayant pour objet :

a) l'amendement de la motion;

b) le renvoi de la motion en comité; [...]

Ensuite, il faut poser la question préalable pour l'ajournement du débat.

On doit donc, dans un premier temps, décider de l'amendement de la motion et, lorsque cette motion sera amendée, si tel est le vœu de cette Chambre, le sénateur Cowan pourra présenter une deuxième motion d'amendement.

Deuxièmement, une motion d'amendement doit être précise, doit être applicable. Les mots exacts de la motion d'amendement qui nous a été présentée parle « des autorités... », « the proper authorities ». Qui est l'autorité appropriée?

Donc, on peut essayer de spéculer sur quelle est cette autorité, mais de façon définitive, pour moi, ce n'est pas évident de savoir quel est le type ou quelle est l'autorité à laquelle le sénateur Cowan veut faire référence dans sa motion.

Je vous suggérerais pour l'instant de déclarer irrecevable cette motion d'amendement, pour qu'on puisse décider de la première et, par la suite, discuter des autres.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Je serais heureux d'entendre un autre commentaire sur le recours au Règlement du sénateur Carignan.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Votre Honneur, je crois fermement que le recours au Règlement fait par mon collègue est irrecevable. Le sénateur Cowan a présenté une motion, ce que le Règlement du Sénat définit ainsi :

Proposition sur laquelle le Sénat ou un comité est appelé à se prononcer. La motion, une fois adoptée, peut soit exprimer l'opinion du Sénat, soit ordonner qu'une chose soit accomplie.

C'est exactement ce que le sénateur Cowan propose.

Je rappelle à tous les sénateurs que de graves problèmes ont été révélés, publiquement et au Sénat, quant à la façon dont nous avons traité des questions relatives aux récents rapports du Comité de la régie interne, et quant à notre capacité de continuer à les traiter correctement. Le gouvernement a présenté une motion pour renvoyer ces rapports au Comité de la régie interne, mais ils ont déjà été entachés par des événements récents. Par conséquent, il est très clair que, aux yeux des Canadiens, le Comité de la régie interne n'a plus la légitimité nécessaire pour réexaminer ces rapports et les circonstances qui y sont rattachées. Comme les sénateurs de ce côté- ci du Sénat l'ont dit depuis le début, cette question doit, s'il y a lieu, être renvoyée aux forces de l'ordre concernées. Il me semble désormais évident que c'est ce qu'il faut faire.

La motion du sénateur Cowan est recevable. Elle vise à contraindre le Sénat à réagir. Si certains sénateurs ne sont pas d'accord avec la motion, qu'ils votent contre. Ils n'ont pas le moindre motif de chercher à empêcher le Sénat de prendre cette décision : c'est à lui qu'il revient de se prononcer.

La motion dont nous avons été saisis — tout comme la question dans son ensemble — est d'une extrême gravité. Je prie Son Honneur de garder à l'esprit ce qu'a dit le sénateur Cowan tout à l'heure : les Canadiens tournent aujourd'hui leur regard vers le Sénat avec une intensité, une frustration et une colère rares. Nous devons dès maintenant faire tout en notre pouvoir pour rendre tous les comptes possibles.

Juger la motion du sénateur Cowan irrecevable — motion selon laquelle les rapports seraient soumis à l'enquête des autorités d'application de la loi — serait une décision pour le moins désastreuse.

Des voix : Bravo!

(2200)

Décision de la présidence

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement qui a été soulevé par le sénateur Carignan. Je tiens à souligner que je rends ma décision en étant animé par la ferme conviction que l'institution du Sénat du Canada est un élément essentiel et fondamental du système parlementaire bicaméral canadien et que tous les sénateurs qui siègent dans cette enceinte font preuve de la bonne volonté nécessaire pour améliorer cette institution tout en servant la population canadienne.

Du strict point de vue de la procédure, un sous-amendement ne peut pas élargir la portée d'un amendement dont la Chambre est saisie. Les ouvrages de procédure fournissent d'ailleurs des explications au sujet de cette pratique bien établie. Ainsi, on peut lire ce qui suit au commentaire 580 de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne :

(1) L'objet d'un sous-amendement étant de modifier l'amendement, il ne devrait pas élargir la portée de l'amendement, mais se rapporter à des questions non visées par celui-ci.

Honorables sénateurs, afin de faciliter la tâche à la Chambre, je tiens à mentionner que l'adoption de la motion du sénateur Carignan par le Sénat et le renvoi de la question au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration n'empêcherait pas le comité d'en arriver à une conclusion à peu près similaire à celle présentée par l'honorable sénateur Nolin.

D'un point de vue purement technique, le sous-amendement qui a été contesté n'est pas recevable.

La Chambre est saisie de l'amendement proposé par le sénateur Carignan, avec l'appui du sénateur Nolin.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Carignan, avec l'appui de l'honorable sénateur Nolin, propose que le rapport soit renvoyé au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Avec dissidence?

Des voix : Avec dissidence.

Son Honneur le Président : Adoptée, avec dissidence.

(La motion d'amendement est adoptée avec dissidence.)

Adoption du vingt-troisième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du vingt-troisième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Examen du statut des résidences principale et secondaire du sénateur Brazeau), présenté au Sénat le 9 mai 2013.

L'honorable Carolyn Stewart Olsen : Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.

Son Honneur le Président : L'honorable sénatrice Stewart Olsen, avec l'appui de l'honorable sénateur McInnis, propose l'adoption du vingt-troisième rapport du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Examen du statut des résidences principale et secondaire du sénateur Brazeau), présenté au Sénat le 9 mai 2013. Y a-t-il débat?

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : La motion est adoptée.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je m'excuse de devoir demander de faire marche arrière, mais il y a eu beaucoup de confusion. Des gens parlaient, et j'ai raté l'appel au vote. Je crois qu'il portait sur le rapport concernant le sénateur Brazeau. Est-ce exact?

Des voix : Oui.

La sénatrice Tardif : Je crois comprendre que le sénateur Brazeau avait demandé de participer au débat. Lorsque j'ai rencontré le sénateur Carignan et que je lui ai posé la question, j'ai cru comprendre qu'il était disposé à ajourner le débat afin d'envisager les possibilités. Est-ce que ce n'est plus le cas? Je ne pose cette question que par respect pour la procédure, car une demande avait été formulée. Le sénateur m'a dit qu'il voulait ajourner le débat pour communiquer avec le sénateur Brazeau. Est-ce que les choses ont changé?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Le sénateur Brazeau a eu l'occasion de présenter son point de vue. Il a été invité à comparaitre devant le comité. Malgré cette invitation, il ne s'est pas présenté. Nous sommes donc prêts à procéder. Toutefois, si vous désirez demander l'ajournement du débat, vous pouvez le faire.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je voulais prendre la parole au sujet de ce rapport. Est-il trop tard? Cet article de l'ordre du jour est-il déjà passé? Je voudrais proposer l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président : Je résume ce qui s'est produit à l'intention des sénateurs. Le bureau a appelé l'article no 2 des rapports des comités, qui a été lu. La sénatrice Stewart Olsen a proposé l'adoption du rapport, avec l'appui du sénateur McInnis. Le Président a posé la question : « Y a-t-il débat? » Personne n'a réagi, puis j'ai entendu quelqu'un demander le vote. J'ai donc posé la question : « Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? » Puis, cette question : « Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion? » La majorité a répondu oui. Ayant entendu quelques non, j'ai indiqué que la motion avait été adoptée avec dissidence. J'ai entendu oui et je me suis assis.

Honorables sénateurs, il doit y avoir unanimité parmi vous pour revenir à un point déjà traité. Sinon, la décision du Sénat sera maintenue, à savoir que la motion a été adoptée avec dissidence.

Y a-t-il consentement unanime pour que nous reprenions le débat sur l'article précédent?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : La décision de la Chambre est maintenue.

L'honorable Terry M. Mercer : La transparence règne!

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Vingt-quatrième rapport du comité—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du vingt-quatrième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Examen du statut des résidences principale et secondaire du sénateur Harb), présenté au Sénat le 9 mai 2013.

L'honorable Carolyn Stewart Olsen : Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, l'ordre du jour appelle l'article no 3, soit l'étude du vingt-quatrième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Examen du statut des résidences principale et secondaire du sénateur Harb), présenté au Sénat le 9 mai 2013. L'adoption du rapport a été dûment proposée par la sénatrice Stewart Olsen, avec l'appui du sénateur Ogilvie. Y a-t-il débat?

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je propose que le débat soit ajourné à mon nom. Ces rapports sont extrêmement importants.

Son Honneur le Président : Les motions d'ajournement ne sont pas sujettes à débat. L'honorable sénatrice Cools, avec l'appui de l'honorable sénateur Rivest, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Les motions d'ajournement ne sont pas sujettes à débat.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition): Puis-je avoir une précision?

Son Honneur le Président : Certainement.

La sénatrice Tardif : Honorables sénateurs, Son Honneur a pris en délibéré la question de privilège soulevée par le sénateur Harb. Cette décision n'entre-t-elle pas en ligne de compte? Ne faudrait-il pas suspendre l'étude de cet article puisque Son Honneur a pris la question en délibéré? Je me pose des questions quant à la possibilité d'étudier le rapport à ce moment-ci.

Son Honneur le Président : À mon avis, cela ne change rien. Rien ne saurait empêcher l'adoption de ce rapport de comité. Il a été mis à l'étude comme il se doit. Il a été déposé le 9 mai 2013; ainsi, le Sénat a bénéficié du préavis nécessaire.

Il s'agit simplement d'une motion, qui a été présentée et appuyée, visant à ajourner le débat sur cette question. Le Sénat demeure donc saisi du rapport puisque la motion ne fait qu'ajourner le débat au nom de la sénatrice Cools. Vous comprenez?

La sénatrice Tardif : Merci.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? L'honorable sénatrice Cools, avec l'appui de l'honorable sénateur Rivest, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : La motion est adoptée.

(Sur la motion de la sénatrice Cools, le débat est ajourné.)

(2210)

Les travaux du Sénat

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Votre Honneur, je suis perplexe. Nous avons traité l'article no 3. Qu'avons-nous fait du numéro 4?

Son Honneur le Président : l'article no 4 a été appelé et reporté.

Autorisation au comité d'étudier les défis devant lesquels se trouve la Société Radio-Canada

L'honorable Dennis Dawson, conformément au préavis donné le 7 mai 2013, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner, en vue d'en faire rapport, les défis devant lesquels se trouve la Société Radio- Canada, dans le contexte d'une conjoncture complexe et changeante en matière de radiodiffusion et de communications;

Que le comité fasse périodiquement rapport au Sénat et avec présentation d'un rapport final au plus tard le 31 octobre 2014 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour faire connaître ses conclusions pendant 180 jours après le dépôt du rapport final.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

La pérennité du système canadien de soins de santé

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Catherine S. Callbeck, ayant donné préavis le 19 mars 2013 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur le besoin croissant, pour le gouvernement fédéral, de collaborer avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, ainsi qu'avec les autres parties intéressées, en vue d'assurer la pérennité du système canadien de soins de santé et de mener des négociations en vue de conclure un nouvel Accord sur la santé qui puisse entrer en vigueur à l'expiration du Plan décennal pour consolider les soins de santé de 2004.

— Honorables sénateurs, j'aimerais intervenir à ce sujet, mais je constate que nous en sommes au 14e jour. Comme je n'ai pas encore terminé mes recherches, je voudrais que le débat soit ajourné à mon nom.

(Sur la motion de la sénatrice Callbeck, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mercredi 22 mai 2013, à 13 h 30.)