Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 20 - Témoignages du 7 juin 2012
OTTAWA, le jeudi 7 juin 2012
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 10 h 30 pour étudier la teneur des éléments des Sections 2, 10, 11, 22, 28 et 36 de la Partie 4 du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Le sénateur Céline Hervieux-Payette (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La vice-présidente : Honorable sénateurs, ce matin nous continuons notre étude préalable de certaines sections de la Partie 4 du projet de loi C-38, Loi sur l'emploi, la croissance et la prospérité durable.
Nous avons déjà entendu les interventions du ministre et de ses fonctionnaires ainsi que de deux agences touchées par la législation. La semaine dernière, nous avons commencé à entendre des témoins de l'extérieur du gouvernement et ce matin nous poursuivons dans cette voie.
Nous avons l'honneur d'accueillir M. Willie Gagnon, qui représente le Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires, le MEDAC. Monsieur Gagnon vous avez la parole et je veux juste vous dire que votre mouvement, le MEDAC, est bien connu au Québec mais pas de mes collègues alors j'espère que vous pourrez dire un petit mot sur le MEDAC et le rôle qu'il joue dans la société québécoise en particulier.
Willie Gagnon, Le Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires : Bonjour à tous. Je m'appelle Willie Gagnon et j'agis pour le compte du MEDAC, le Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires.
C'est un mouvement national au Canada. On n'agit pas seulement au Québec. Anciennement, on s'appelait l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec. On a changé de nom en 2005 ou en 2007.
En guise de présentation, je vous invite à prendre connaissance des notes des délibérations du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce du 4 juin 1998. C'est le jour où M. Yves Michaud, notre fondateur, est passé ici en proposant 15 amendements à la Loi des banques et à la Loi canadienne des sociétés par actions.
Monsieur Michaud a pour habitude de dire que « rien ne sert d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer. » C'est une citation que René Lévesque attribuait à Marc Aurèle, mais que M. Michaud attribuait à Guillaume d'Orange. Malgré cette citation, on a quand même réussi aujourd'hui à mettre en œuvre environ la moitié des propositions que M. Michaud faisait en 1998, notamment la séparation des postes de président du conseil d'administration et de chef de la direction des entreprises cotées en bourse, le droit pour un actionnaire minoritaire de déposer des propositions aux assemblées des actionnaires. Ce qui n'était pas le cas avant. Même si cela était inscrit dans la loi, les entreprises refusaient cela et toutes sortes d'autres choses. Sur une base volontaire, mais dans plusieurs entreprises, toutes les banques, d'ailleurs, il y a aujourd'hui un vote consultatif sur la politique de rémunération de l'entreprise, ce qui n'était pas le cas avant.
Je souligne aussi le passage de notre ancien président, M. Claude Béland, en date du 29 juin, devant un autre comité du Sénat, le Comité sénatorial permanent des finances nationales, dans lequel il avait été amené à se prononcer sur une disposition du projet de loi C-9, qui était aussi un projet de loi sur le budget relatif à la mise sur pied de coopératives fédérales de crédit.
Il dénonçait le fait qu'à cette époque le projet n'était pas vraiment des coopératives, étant donné que c'était une formule hybride de banque dans laquelle il était permis de s'impliquer à titre de fiduciaire.
L'invitation qu'on a reçue de vous était pour se prononcer sur tout un tas de questions. On n'en a choisi qu'une seule étant donné que le temps nous manque et la quantité de choses à faire pour venir à bout de se prononcer sur toutes ces questions. On a choisi de se prononcer sur la section 36 de la Partie 4 de la Loi sur les banques. Seulement cela.
Je vous lis des extraits d'un article de la presse canadienne écrit par Lia Lévesque, qui s'intitule Loi sur les banques : Option consommateurs inquiète. C'est à partir de cet article que nous avons forgé notre opinion sur la chose. Nous nous arrimons essentiellement aux positions d'Option consommateur. Je vais tenter de vous décrire le détail de notre position. Je vous lis l'article :
Après le ministre québécois de la Justice, Jean-Marc Fournier, c'est au tour du groupe Option consommateurs de s'inquiéter d'une modification à la Loi sur les banques que le gouvernement fédéral s'apprête à adopter.
Les consommateurs québécois courent le risque d'être moins bien protégés si cette mesure touchant les produits et services bancaires est adoptée, déplore le groupe de défense des droits des consommateurs.
Dans le volumineux projet de loi de mise en œuvre du budget fédéral, [...]
Ici, je vais faire un commentaire. Cela a l'air d'être une chose communément partagée par l'ensemble des commentateurs, non seulement au Québec, mais aussi au Canada. Ce projet de loi est monumental. J'ai même entendu et lu à plusieurs reprises dans la revue de Presse qu'il s'agissait d'un projet de loi mamouth :
[...] plusieurs mesures disparates ont été ajoutées, dont certaines touchent l'assurance-emploi, les évaluations environnementales et les banques.
Option consommateurs s'en prend particulièrement au préambule que le gouvernement fédéral veut ajouter à la Loi sur les banques,[...]
Il s'agit du préambule dont fait l'objet la Section 36 à la quelle on s'intéresse :
[...] qui stipulerait qu'il est dans l'intérêt national que le gouvernement fédéral ait des normes « exclusives applicables aux produits et services bancaires ».
Je souligne tout de suite le mot « exclusives ». Chaque fois que dans mon analyse ce mot ressortira, je vais vous le souligner :
Me Stéphanie Poulin, responsable du service juridique d'Option consommateurs, souligne qu'à l'heure actuelle, au Québec, les citoyens jouissent de protections supplémentaires, grâce au Code civil et à la Loi sur la protection du consommateur.
Par exemple, au Québec, il y a des restrictions quant à plusieurs frais que peuvent imposer les institutions financières, notamment les frais imposés sur les cartes de crédit et les frais associés à certaines opérations, précise l'avocate.
« Au Québec, les consommateurs bénéficient des protections ou des recours qui sont prévus, tant par le Code civil que par la Loi sur la protection du consommateur. Or, dans un scénario où on considérerait que seulement le régime fédéral s'applique aux banques, à ce moment-là il y a tout un pan de protections dont les consommateurs ne pourraient plus bénéficier. Et c'est tout à fait néfaste », [...]
C'est ce qu'implique la notion d'exclusivité incluse dans la Section 36:
Elle craint que si le préambule est ajouté à la Loi sur les banques, les tribunaux, qui ont jusqu'ici reconnu que les banques étaient aussi soumises aux lois québécoises, fassent désormais une interprétation différente de la situation.
Elle juge que cela est susceptible de permettre aux tribunaux d'interpréter les choses autrement qu'ils ne le font déjà :
« C'est dans l'hypothèse où un tribunal utiliserait ce préambule-là pour confirmer une juridiction exclusive — encore une fois— au niveau fédéral » et changer ainsi la donne au Québec, fait-elle valoir.
Il y a quelques semaines, le ministre québécois de la Justice, Jean-Marc Fournier, a adressé une lettre au ministre fédéral des Finances, Jim Flaherty, s'inquiétant lui aussi de ce préambule. Le ministre québécois avait déploré le fait qu'en agissant ainsi, le ministre fédéral se trouve à priver le Québec de sa compétence en matière de protection du consommateur.
J'ai avec moi la lettre que M. Fournier a écrite à M. Flaherty. Je vous en lis certains extraits pertinents :
C'est avec grand intérêt que nous avons pris connaissance du Plan budgétaire que vous avez présenté le 29 mars dernier au nom de votre gouvernement. Parmi les nombreuses questions qui y sont abordées, vous nous suggérez d'accroître l'avantage du secteur financier canadien en introduisant un préambule à la Loi sur les banques qui viendrait énoncer l'objectif de votre gouvernement de faire en sorte que toute activité bancaire au Canada soit régie exclusivement — encore une fois le mot « exclusif » —par des normes fédérales.
Je saute un paragraphe :
La démarche que vous privilégiez dans la mise en œuvre du Plan budgétaire, soulève pour le gouvernement du Québec certaines questions, particulièrement sur les conséquences qui pourraient en découler quant à l'opérabilité des lois québécoises et l'exercice de nos compétences respectives.
Vous comprenez, mesdames, messieurs les sénateurs, que cela peut avoir une portée qui est beaucoup plus large que celle qu'elle peut avoir au Québec, cela peut se répercuter dans toutes les provinces.
Par conséquent, nous tenons à vous faire part de notre inquiétude et de nos préoccupations face à votre démarche, considérant que le gouvernement fédéral ne peut décider de manière péremptoire que les lois provinciales ne s'appliquent pas à un secteur donné.
C'est le ministre de la Justice, qui n'est pas quelqu'un qui souhaite particulièrement l'indépendance du Québec. On voit qu'Option consommateurs s'inquiète, le ministre s'inquiète et nous aussi.
La Section 36, je vous la lis. Elle est quand même, somme toute, assez courte.
Loi sur les banques, article 525 du projet de loi C-38 :
La Loi sur les banques est modifiée par adjonction, avant la formule d'édiction, de ce qui suit :
Attendu :
que la présence d'un secteur bancaire solide et efficace est essentielle à la croissance et à la prospérité de l'économie qu'un cadre législatif qui permet aux banques de soutenir efficacement la concurrence et de s'adapter à l'évolution rapide des marchés tout en prenant en compte les droits et l'intérêt des déposants et autres consommateurs de services bancaires contribue à la stabilité et au maintien de la confiance du public dans le système financier et est important pour assurer la vigueur et la sécurité de l'économie nationale.
J'espère que ce n'est pas trop difficile pour les gens qui traduisent, étant donné que c'est un texte un peu abscons.
Et le dernier paragraphe est celui qui nous intéresse le plus — il y a toujours un « Attendu » :
qu'il est souhaitable et dans l'intérêt national d'établir des normes nationales claires, complètes et exclusives — encore une fois le mot « exclusive » — applicables aux produits et services bancaires offerts par les banques.
C'est autour de cette notion d'exclusivité que s'articule le droit qui est en cause.
Pour vous mettre en contexte, je vous lis quelques extraits du préambule du renvoi relatif à la Loi sur les valeurs mobilières. C'est un renvoi qui a jugé le projet du gouvernement conservateur de mettre sur pied des normes nationales en matière de valeurs mobilières, de mettre sur pied une commission fédérale des valeurs mobilières, c'est un renvoi qui a jugé ce projet anticonstitutionnel.
Je ne peux pas vous donner le numéro des paragraphes étant donné qu'il s'agit de paragraphes qui se trouvent dans le préambule et qu'ils ne sont pas numérotés. C'est le septième paragraphe.
Il s'agit évidemment d'un texte relatif à ce projet de loi en particulier. Mais c'est pour vous mettre en contexte par rapport à l'ambiance juridique de ces questions.
Le pouvoir de réglementer le trafic et le commerce conféré au Parlement par le par. 91(2) de la Loi constitutionnelle de 1867 comporte deux volets : le pouvoir quant au commerce interprovincial et le pouvoir général en matière de trafic et de commerce.
Je saute une phrase :
Ce pouvoir, bien qu'à première vue large, est nécessairement circonscrit.
C'est la Cour suprême qui le dit.
Il ne peut servir à priver les législatures provinciales du pouvoir de réglementer les affaires de nature locale et l'industrie à l'intérieur de leurs frontières, pas plus que le pouvoir des législatures de réglementer la propriété et les droits civils dans la province ne peut priver le Parlement du pouvoir que lui confère le par. 91(2) de légiférer sur des questions d'importance et de portée véritablement nationale qui transcendent la nature locale et concernent tout le pays.
Les cours de justice, quand vient le temps de déterminer ou de résoudre une question relative au partage des compétences en matière constitutionnelle, ont recours à deux doctrines : la doctrine de l'exclusivité des compétences et celle de la prépondérance fédérale.
Le 22 avril 2009, Me Alain Gingras, avocat à la Direction du droit public du ministère de la Justice du Québec et procureur du Procureur général du Québec, qui était intervenant devant la Cour suprême du Canada dans les pourvois Banque canadienne de l'Ouest et Lafarge, qui ont été rendus en même temps, les opinions exprimées dans cet article n'en dégagent que l'auteur.
Il s'agit ici du texte d'une conférence qu'a prononcée Me Gingras, intitulée : Les impacts des arrêts Banque canadienne de l'Ouest et Lafarge en matière de partage des compétences.
C'est un arrêt de la Cour suprême qui fixe aujourd'hui le cadre dans lequel les tribunaux peuvent interpréter ces deux doctrines : la doctrine de l'exclusivité des compétences et la doctrine de la prépondérance fédérale.
Je vous en lis un large extrait. Me Gingras fait un résumé des deux décisions pour ensuite distinguer les deux doctrines. La première : la doctrine de l'exclusivité des compétences.
La réforme de la doctrine de l'exclusivité, parce que dans Banque canadienne de l'Ouest, cette doctrine a été réformée. Cet arrêt de la Cour suprême a changé la façon de s'en servir :
La réforme de la doctrine de l'exclusivité.
La jurisprudence antérieure à l'arrêt Banque canadienne de l'Ouest, principalement l'arrêt Bell Canada, avait établi — par le passé — que la compétence exclusive du Parlement du Canada sur les entreprises fédérales en vertu des par. 92(10) et 91(29) de la Loi constitutionnelle de 1867, ou sur d'autres matières de compétence fédérale exclusive, empêchait l'application des lois provinciales qui simplement affectent ou touchent la spécificité fédérale de ces matières ou entreprises. Il s'agit de la doctrine de l'exclusivité des compétences.
Le jugement de la majorité dans Banque canadienne de l'Ouest est venu réformer de deux manières cette doctrine de l'exclusivité des compétences, en ce qui a trait aux cas d'application de cette doctrine, d'une part, et à la portée de cette doctrine, d'autre part :
[La Cour] a restreint l'inapplicabilité sur deux plans : d'abord, le nombre et l'ampleur des cas d'immunité sont pratiquement gelés
C'est-à-dire qu'il ne peut plus y avoir, depuis Banque canadienne de l'Ouest, de nouveaux cas, où la doctrine d'exclusivité des compétences peut être appliquée. On doit la restreindre aux cas déjà établis par la jurisprudence. Et, deuxième lieu :
[...] est accrue la gravité de l'intrusion nécessaire pour entraîner l'inapplicabilité.
Donc l'intrusion d'un palier de législature dans les affaires d'un autre palier de législature, doit être plus grande pour avoir accès à cette doctrine.
Maintenant, la deuxième doctrine — et c'est là le cœur de notre analyse : La doctrine de la prépondérance fédérale. Parce que maintenant qu'on a gelé la doctrine de l'exclusivité des compétences, on a beaucoup plus souvent recours à la doctrine de la prépondérance fédérale.
Me Gingras poursuit en disant :
Les juges de la majorité dans l'arrêt Banque canadienne de l'Ouest ont rappelé les principes établis dans la jurisprudence antérieure concernant la doctrine de la prépondérance fédérale. Selon cette doctrine, lorsqu'une législation provinciale est incompatible avec une législation fédérale, cette dernière doit prévaloir et la législation provinciale doit être déclarée inopérante dans la mesure de l'incompatibilité, je le souligne. Donc il n'est pas question d'abolir des lois au complet, c'est mesuré en fonction de ce qui est incompatible.
Il y aura incompatibilité dans les cas où il est impossible de se conformer aux deux lois ou lorsque la loi provinciale est incompatible avec l'objet de la loi fédérale. Ce que vient faire la section 36, c'est modifier l'objet de la loi. Elle ne vient pas modifier une disposition de la loi. Il s'agit de l'introduction d'un préambule qui s'applique à l'ensemble de toute la loi et qui ne s'applique pas à un article en particulier.
Le test du champ occupé est écarté. Le fait que le législateur fédéral ait légiféré sur une matière n'implique pas la présomption qu'il ait eu l'intention d'exclure, encore une fois, le mot exclure. Si le législateur agit dans un domaine particulier sans dire qu'il veut exclure un autre législateur, on ne peut pas inférer que c'est son intention, toute application des lois provinciales en cette matière.
On ne peut prêter au Parlement du Canada l'intention d'avoir voulu occuper tout le champ de compétence en l'absence d'un texte de loi clair à cet effet.
C'est l'avis de Me Gingras qui nous enligne sur un paragraphe de la décision Banque canadienne de l'Ouest. Je vais vous le lire tantôt.
Je voudrais d'abord vous lire un paragraphe d'une décision plus récente qui est basée sur la décision Banque canadienne de l'Ouest où on décrit le recours à la première doctrine dont je vous ai parlé, l'exclusivité des compétences. Il s'agit de l'affaire Marcotte, à la Cour supérieure du Québec, en 2009. Il s'agit d'une histoire de carte de crédit et de portée de la législation québécoise sur ces pratiques bancaires. Cette cause est en appel présentement à la Cour d'appel du Québec. J'ai d'ailleurs avec moi les plaidoyers des procureurs.
C'est un paragraphe, 659, du jugement en question. Tout bien considéré, on parle toujours ici de la première doctrine, l'exclusivité des compétences.
Le tribunal en vient aux conclusions suivantes sur cette notion constitutionnelle d'opération bancaire ou de banking. La compétence fédérale de l'article 91.15 n'est pas synonyme d'immunité des banques face au droit des provinces. C'est une décision de 2009. L'objectif de cette compétence fédérale est l'instauration d'un système financier uniforme et national, toute interprétation de la portée de la compétence doit en tenir compte. Les caractéristiques essentielles des opérations bancaires se décrivent comme la collecte de sommes d'argent, par la perception de dépôt relatif à des prêts et l'utilisation des sommes ainsi perçues pour accorder de nouveaux prêts.
Il s'agit de ce qu'est la notion juridique de caractère essentiel, c'est une compétence. Par exemple, les banques, c'est de compétence fédérale en vertu d'un article dans la Constitution, mais c'est quoi une banque? Ça a été défini là. C'est des dépôts, des prêts et incidemment des garanties sur des prêts.
Au sens constitutionnel du terme, les opérations bancaires ne correspondent pas nécessairement à ce que les banques font au quotidien ni à ce qu'elles peuvent faire en vertu de la Loi sur les banques. Donc il y a des activités des banques qui ne relèvent pas de la compétence fédérale comme, par exemple, les cartes de crédit.
Dans son application ou sa définition de la compétence, la Cour suprême limite la notion de contenu minimum vital et essentiel à la garantie bancaire créée par la Loi sur les banques, la notion de réception de dépôt et l'octroi de crédit. Cette dernière n'est pas sans encadrement, le contexte a son importance, entre autres, en regard de la réalité historique de l'exercice de l'activité concernée, en l'espèce. Il s'agit bien de comment cela s'est appliqué dans l'affaire Marcotte.
En l'espèce, toute analyse de ses caractéristiques essentielles et partant d'un minimum vital et essentiel de la compétence reste tributaire au caractère d'exception de la doctrine de l'exclusivité des compétences en regard du caractère véritable de la Loi sur la protection du consommateur, loi provinciale par ailleurs valide. Il n'est pas question d'exclure la législature provinciale et ses lois.
Tout doute doit favoriser la doctrine du caractère véritable puisque le fardeau de démontrer qu'un élément fait partie de ce contenu vital et essentiel repose ici sur les épaules des banques.
Maintenant, je saute à l'extrait de Banque canadienne de l'Ouest relatif à l'autre doctrine, la doctrine de la prépondérance fédérale, au paragraphe 69. Je vous avertis, là, il y a une dizaine de paragraphes mais je juge absolument essentiel de vous les lire. Je comprends que c'est peut-être un peu fastidieux, mais j'ose espérer pouvoir avoir le temps de le faire. Il y a une dizaine de paragraphes dans l'arrêt sur la doctrine de la prépondérance fédérale.
Selon la doctrine de la prépondérance fédérale, lorsque les effets d'une législation provinciale sont incompatibles avec une législation fédérale, cette dernière doit prévaloir et la législation provinciale être écartée, inopérante dans la mesure de l'incompatibilité. La doctrine s'applique non seulement dans les cas où la législature provinciale a légiféré en vertu de son pouvoir accessoire d'empiéter dans un domaine de compétence fédérale mais aussi dans la situation où la législature provinciale agit dans le cadre de ses compétences principales et le parlement fédéral en vertu de ses pouvoirs accessoires. Bien entendu, la difficulté principale consiste à déterminer le degré d'incompatibilité nécessaire pour déclencher l'application de la doctrine. La réponse que les tribunaux donnent à cette question a pris une importance capitale pour le développement du fédéralisme canadien [...]
En effet une interprétation large de la notion d'incompatibilité étend les pouvoirs du gouvernement central. Au contraire une interprétation plus restrictive tend à laisser une plus grande marge de manœuvre aux gouvernements provinciaux :
Dans l'élaboration de son analyse, malgré les problèmes créés par certains aspects de sa jurisprudence sur le sujet, notre Cour —il s'agit bien de la Cour suprême — a su faire preuve d'une retenue prudente en proposant des critères stricts : [...]
[...] elle a énoncé le critère fondamental servant à déterminer s'il existe une incompatibilité suffisante pour déclencher l'application de la doctrine de la prépondérance fédérale.
C'est fondamental.
La doctrine de la prépondérance fédérale ne donne pas le même résultat que l'autre doctrine parce que c'est une doctrine de prépondérance fédérale. Quand on applique cette doctrine, nécessairement, c'est le fédéral qui se ramasse à gagner la bataille quand il y en a une.
Le juge Dixon a affirmé ce qui suit :
En principe, il ne semble y avoir aucune raison valable de parler de prépondérance et d'exclusion sauf lorsqu'il y a un conflit véritable, [...]
Il va falloir à un moment donné se poser la question : qu'est-ce qu'un conflit véritable? Est-ce que le préambule dont on parle va en amener des conflits?
[...] comme lorsqu'une loi dit « oui » et que l'autre dit « « non »; « on demande aux mêmes citoyens d'accomplir des actes incompatibles »; l'observance de l'une entraîne l'inobservance de l'autre.
Ainsi, selon ce critère, un simple dédoublement des normes semblables au niveau fédéral et provincial ne constitue pas en soi un cas d'incompatibilité déclenchant l'application de la doctrine.
Dans le cas où des lois s'embarquent les unes sur les autres mais que l'observance de l'une n'empêche pas l'observance de l'autre, il n'y a pas de conflit d'intérêts, du moins en termes juridiques, selon la Cour suprême.
De plus, une loi provinciale peut en principe ajouter des exigences supplémentaires à celles de la législation fédérale (Spraytech).
C'est précisément, par exemple, ce que fait la Loi de la protection du consommateur. Au Québec, elle ajoute un paquet d'exigences dans les rapports que les entreprises, les banques entretiennent avec les citoyens, les personnes physiques. Elle ajoute des exigences. Elle ne vient pas entraver la compétence fédérale :
Cela dit, il survient des cas où l'imposition de l'obligation de se conformer à une législation provinciale équivaudrait à empêcher la réalisation de l'objectif da la loi fédérale, [...]
On revient avec l'idée de l'objectif, l'idée que le fédéral fixe un objectif de manière explicite sans toutefois entraîner une violation directe des dispositions. On est dans le nœud de l'affaire, c'est-à-dire ce qui fait en sorte que, avec cette doctrine plutôt qu'avec l'autre, il est possible de l'appliquer quand il y a une entrave à l'objectif et non pas à une disposition:
C'est ce que notre Cour a reconnu dans l'arrêt Banque de Montréal c. Hall, [1990] 1 R.C.S. 121, lorsqu'elle a noté qu'il faut tenir compte de l' « intention » du législateur dans le cadre de l'analyse de l'incompatibilité. Notre Cour a ainsi admis que l'impossibilité de se conformer aux deux textes de loi ne constitue pas le seul signe d'incompatibilité. Le fait que la loi provinciale soit incompatible avec l'objet d'une loi fédérale suffira pour déclencher l'application de la doctrine de la prépondérance fédérale.
Donc, depuis ce jugement, il ne suffit plus d'entraver une disposition d'une loi. Si on entrave l'objet de la loi, on peut déclencher le processus de prépondérance en vertu de la doctrine. C'est cette doctrine qui est maintenant la plus largement utilisée lorsqu'il s'agit de l'appliquer dans des cas qui ne relèvent pas de la jurisprudence.
La vice-présidente : Où en êtes-vous rendu dans vos critères?
M. Gagnon : Il me reste quelques paragraphes.
La vice-présidente : Nous entendrons ensuite votre conclusion. Nous avons huit documents unilingues français et ils seront accessibles à tous les membres dans la langue de leur choix puisqu'ils seront traduits.
M. Gagnon : Ce sont des jugements qui existent également en anglais.
La vice-présidente : Étant donné qu'il s'agit d'une question constitutionnelle très sérieuse, on va compléter les critères juridiques sur lesquels doit s'inspirer cet amendement et vous demander de conclure pour ensuite vous poser des questions.
M. Gagnon : Le fait que le législateur ait légiféré sur une matière n'entraîne pas la présomption qu'il ait voulu, par là, exclure toute possibilité d'intervention provinciale sur le sujet.
Je vous rappelle encore une fois qu'il y a le mot « exclure » dans le préambule proposé. Ils veulent exclure; ils veulent faire cela de manière exclusive. On ne peut prêter au Parlement l'intention de vouloir occuper tout le champ en l'absence d'un texte de loi clair à cet effet.
Maintenant, il va y avoir un texte de loi clair à cet effet :
[...] « on ne peut pas prêter au Parlement l'intention de vouloir « occuper tout le champ », [...]
Mais si c'est adopté on pourra le faire.
J'en viens à ma conclusion. Les conservateurs privilégient la doctrine de la prépondérance fédérale comme la cour, en fait, par opposition à la doctrine de l'exclusivité. L'inscription explicite de l'intention du législateur fédéral à cet effet dans le texte de la loi a pour but de permettre aux tribunaux de l'invoquer plus aisément, voire de les en y forcer. Cela nous inquiète grandement, quand on regarde cela à la lumière du renvoi à la Cour suprême sur la Loi sur les valeurs mobilières.
On s'inquiète beaucoup de cela, étant donné qu'on est d'avis que les gouvernements provinciaux ne sont pas là pour rien, et pour les matières dans lesquelles ils légifèrent, ils le font depuis longtemps et très bien, en vertu de compétences constitutionnelles qui leur sont accordées depuis le début de la Constitution. C'est de nature à permettre aux personnes qui font affaires avec les banques d'être mieux protégées.
Le MEDAC, c'est le Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires et non pas le Mouvement d'éducation et de défense des consommateurs. Les actionnaires des banques ont avantage à ce que les banques puissent faire de bonnes affaires et faire des profits. Ces banques fonctionnent déjà très bien dans le régime actuel, qui est un régime qui protège les citoyens canadiens dans le respect de la Constitution.
La vice-présidente : Merci. Nous passons aux questions.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que vous vous opposez au préambule et à la création d'un organisme national de réglementation des valeurs mobilières ou simplement à l'idée d'un tel organisme, parce que vous croyez que la Constitution empêche le gouvernement fédéral de procéder dans ce dossier?
[Français]
M. Gagnon : Non, non; ce n'est pas seulement une position constitutionnelle. Nous sommes d'accord avec les conclusions inscrites au renvoi, en vertu desquelles il a été jugé — pas de manière juridique — que plus un législateur est proche des citoyens et plus il s'occupe d'une petite région, plus c'est efficace. Ceci parce qu'on est en mesure d'y accéder plus aisément. Les lois qu'ils mettent en place sont près des gens qui votent. Il ne s'agit pas seulement d'une question constitutionnelle.
Les organismes qui servent présentement à surveiller les activités bancaires et les activités en termes de valeurs mobilières, c'est-à-dire l'achat et la vente d'action, sont des organismes en place depuis longtemps et qui fonctionnent déjà très bien. Il n'y a pas de raison de les fusionner. Ils collaborent déjà tous entre eux à travers le Canada. Si on se base seulement, par exemple, sur ce qui s'est passé avec la crise de 2008, le Canada est un des pays qui s'en est le mieux tiré avec un régime provincial. Ce sont les provinces qui s'occupent du commerce en valeurs mobilières. Au Québec, c'est l'Autorité des marchés financiers et en Ontario c'est la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Cela a très bien fonctionné.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Que pensez-vous d'un système fédéral à participation volontaire? La Saskatchewan compte un million d'habitants et, tout comme le Manitoba, elle a son propre organisme de réglementation. On parle ici de deux provinces peu peuplées. En raison de cette faible population, les citoyens de la province qui désirent investir se tournent davantage vers des provinces plus peuplées, comme le Québec et l'Ontario ou peut-être la Colombie-Britannique et l'Alberta. Peut-être contournent-ils le système de leur province parce qu'il est trop dispendieux d'y obtenir les autorisations nécessaires. Y a-t-il une solution? Si le Québec ne veut pas participer à un régime national, c'est son choix, mais je crois que les provinces moins populeuses voudraient participer à un tel programme.
[Français]
M. Gagnon : Nous ne nous opposons évidemment pas à la participation des plus petites provinces. Il existe déjà un système de passeports. Il y a collaboration entre les différentes autorités des marchés financiers de niveau provincial au Canada. Il est possible d'émettre des actions pour l'ensemble du Canada d'un coup. Je ne suis pas un spécialiste de ça; moi, j'agis pour le compte du MEDAC aujourd'hui et je suis l'employé du MEDAC. Je ne suis pas juriste, je ne suis pas économiste. Il n'y a qu'un seul employé au MEDAC et je ne suis très certainement pas un spécialiste de ça.
Il y a chez nous des gens qui pourraient beaucoup mieux que moi répondre à ces questions. Au conseil d'administration, il y a des gens ferrés en la matière, tel M. Michaud qui s'y intéresse depuis longtemps même s'il n'est pas un spécialiste; M. Parizeau; M. Daoust; Mme Louise Champagne. On peut très bien répondre à ces questions.
Moi personnellement, je ne le peux pas ici, mais je connais la position du MEDAC à ce sujet. Il a été jugé chez nous que le système actuel fonctionne très bien. Les autorités réglementaires travaillent les unes avec les autres. La Cour suprême a dit qu'étant donné que cela marche, il n'y a pas lieu d'invoquer de doctrine de prépondérance fédérale dans ce dossier. Le renvoi juge la chose anticonstitutionnelle et ça s'arrête là.
Je ne sais pas ce qui se passe avec le projet de loi, mais je crois qu'il n'est plus sur la table.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Monsieur Gagnon, je suis un partisan de la décentralisation, alors je sympathise avec vous. Selon moi, l'intervention du gouvernement fédéral n'est pas nécessairement une bonne chose. Je crois que les gouvernements provinciaux constituent la meilleure option. Je veux que vous sachiez que je partage votre point de vue.
En ce qui concerne les droits des consommateurs et étant donné votre méfiance à l'égard du préambule relativement à l'ingérence des banques et des gouvernements provinciaux dans un champ de compétence fédérale, est-ce que vous vous opposez à cette immixtion? Croyez-vous que cela aura de sérieuses conséquences sur, disons, la protection du consommateur? Pourquoi, selon vous, la protection des consommateurs serait-elle moins importante pour le gouvernement fédéral que pour les gouvernements provinciaux?
[Français]
M. Gagnon : Il s'agit essentiellement d'une matière de droit civil et il a 400 ans au Québec. Cela fait longtemps que le Québec — et avant la Nouvelle-France — s'occupe des droits civils. C'est quelque chose qui se passe très bien.
Le fait est que s'il se passe quelque chose comme on craint qui va se passer, il sera potentiellement possible pour le fédéral de soustraire les banques de l'application de la loi québécoise.
Au Québec, cela fait longtemps qu'on en vote des articles de toute nature sur le droit civil. C'est large le Code civil et la Loi sur la protection du consommateur. Elle est neuve, la Loi sur la protection du consommateur, elle date des années 1970. Il s'agit de matière civile.
Ce sont des choses qu'on fait depuis très longtemps. Je ne vois pas en quoi soustraire les banques de l'application de ce droit ferait en sorte que les choses iraient mieux.
Soustraire les banques de ce droit fera un vacuum juridique. Il va falloir le remplir. Avec quoi? Avec de la législation fédérale en droit civil.
On est en train de sacrer la Constitution à terre complètement. Ce n'est pas bon pour les affaires. Ce n'est pas bon pour faire du profit avec les banques. Les actionnaires sont inquiets. Ce n'est pas ce que l'on veut. Je ne connais pas votre point de vue mais le nôtre s'articule essentiellement autour de ce point. Le droit civil ce n'est pas une affaire fédérale, c'est une affaire nationale.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Le gouvernement du Québec n'est pas venu témoigner sur le sujet.
[Français]
M. Gagnon : Ici, je ne sais pas, vous l'avez reçu?
La vice-présidente : Habituellement, les provinces ne comparaissent pas. C'est exceptionnel de recevoir les provinces. On a la lettre du ministre qui a été envoyé à M. Flaherty sur sa prise de position au sujet de cet article. Cette lettre nous a été remise. Oui, il y a une prise de position formelle du gouvernement du Québec.
M. Gagnon : Cela vous donne une idée très claire de ce qu'il pense.
[Traduction]
La vice-présidente : Nous vous ferons parvenir la version anglaise de la lettre de M. Fournier.
[Français]
Le sénateur Harb : Merci beaucoup, monsieur Gagnon, votre présentation est très intéressante. Vous parlez de questions de préambule. Vous dites qu'il est important que tout ce qu'on fait n'affecte pas la juridiction de toutes les provinces. Il n'y a rien dans la loi, sauf dans les préambules, qui touche à l'autorité provinciale? Êtes-vous d'accord?
M. Gagnon : Je ne sais pas, je n'ai pas lu la loi au complet. Je sais que le préambule s'applique à toute la loi.
Le sénateur Harb : Un préambule, s'il n'y a rien dans la loi, un préambule c'est un préambule, ce n'est pas la loi. C'est plutôt quelque chose qu'on dit, une croyance.
La vice-présidente : Non, c'est plus que cela. C'est un critère d'interprétation pour les juges lorsqu'il y a une contestation devant les tribunaux, les juges vont toujours se référer au préambule qui donne l'esprit de la loi.
M. Gagnon : Qui décrit l'intention du législateur, j'ai dû le répéter au moins 10 fois dans mon intervention. C'est là- dessus qu'est basée l'interprétation de la doctrine de la prépondérance fédérale, l'intention du législateur, l'objet de la loi.
Le sénateur Harb : Si, par exemple, dans cet amendement on est pour dire qu'il n'y a rien dans cette loi qui touche à l'autorité provinciale.
M. Gagnon : Dans cet amendement, il y a quelque chose qui touche, le mot « exclusif ».
Le sénateur Harb : Lequel?
M. Gagnon : Le mot « exclusif », on le relit ensemble, le dernier paragraphe de la section 36 :
Attendu :
qu'il est souhaitable et dans l'intérêt national, [...]
Pas national, je n'entends pas le même mot que le législateur nationale ici, cela veut dire fédéral,
[...] d'établir des normes claires complètes et exclusives.
Ce n'est pas moi qui le souligne, c'est le ministre de la Justice du Québec et Option consommateur, avec Me Stéphanie Poulin et Me Gingras parle de la notion d'exclusivité.
Tout le monde dans au moins cinq reprises en parle et dise qu'on ne peut pas inférer l'intention du fédéral de son silence. Mais s'il le dit, il le dit.
Le sénateur Harb : Vous êtes en accord que ce n'est pas exclusif aux provinces non plus?
M. Gagnon : Non, je ne suis pas d'accord, peut-être que c'est exclusif.
Le sénateur Harb : On ne sait pas.
M. Gagnon : On ne sait pas mais « la norme nationale exclusive » de quoi si ce n'est pas des provinces.
Le sénateur Harb : J'ai lu la lettre et ce n'est pas vraiment tout à fait ce que vous êtes en train de nous dire.
M. Gagnon : Quelle lettre?
Le sénateur Harb : Celle du ministre de la Justice.
M. Gagnon : On reprend l'extrait où il parle de l'exclusivité?
Le sénateur Harb : Il parle comme quoi qu'on fait de la coopération.
M. Gagnon : Parmi les nombreuses questions qui y sont abordées, vous suggérez d'accroître l'avantage du secteur financier canadien en introduisant un préambule à la Loi sur les banques qui viendraient énoncer l'objectif de votre gouvernement de faire en sorte que toute activité bancaire au Canada soit régie exclusivement par des normes fédérales.
Le sénateur Harb : Si on lit toute la lettre, le geste de la lettre finalement, c'est qu'on veut avoir une clarification.
M. Gagnon : On veut enlever le mot « exclusive »
Le sénateur Harb : Je veux vous parler de la question de la gouvernance, si vous avez eu la chance de regarder la question de gouvernance. Le gouvernement propose une nouvelle façon pour la gouvernance de ce qu'on appelle CMAC.
M. Gagnon : Vous parlez d'une autre section du projet de loi. On n'a pas étudié les autres questions, on n'a pas eu le temps mais on a certainement une opinion. Ce projet de loi est trop gros, comme plein d'autres personnes. On a étudié cette question, pas les autres. C'est certain qu'on a des opinions sur les questions de bonne régie d'entreprises, mais on n'a pas pu mettre nos dents dans tout cela.
Le sénateur Harb : Seriez-vous satisfait s'il y avait quelque chose dans l'amendement qui dit que rien dans cette loi ne touche aux juridictions provinciales?
M. Gagnon : Personnellement, je serais satisfait que le mot « exclusif » disparaisse, rien d'autre, mais c'est personnel, pas le MEDAC. Je suis ici pour représenter ce que le MEDAC a analysé. Je pourrais vous répondre une fois que je les aurais consultés. Personnellement, je serais satisfait avec la disparition du mot « exclusive ».
La vice-présidente : Pour revenir à la question sur la SCHL, sachant que votre expertise est au niveau de la gouvernance des entreprises, comment doit fonctionner les conseils d'administration, quelle devrait être la représentativité des actions que le MEDAC a entreprises, je veux vous suggérer qu'on recevrait avec plaisir un document sur cette section.
M. Gagnon : Quelle section? Pouvez-vous me le dire?
La vice-présidente : La section sur le SCHL, section 11 de la loi.
M. Gagnon : D'accord.
La vice-présidente : On a à cœur cette question, lorsqu'on crée une nouvelle forme de société, qu'on nomme un nouveau conseil d'administration et que cette société va être gouvernée différemment, c'est-à-dire que maintenant le Bureau de l'inspecteur des institutions financières va maintenant avoir droit de regard sur la SCHL, donc ce bureau est un organisme que le vôtre connaît très bien, sachant que celui-ci s'assure que les sociétés du domaine financier de juridiction fédérale doivent répondre à toutes les normes.
Donc, dorénavant, la SCHL sera gouvernée par cet organisme, sera redevable à cet organisme, mais on a créé une corporation où deux représentants du gouvernement seront sur le conseil d'administration et c'est cette question qui reste en suspens, à savoir ceux qui ont médité sur la nécessité de l'indépendance des membres d'un conseil d'administration, à savoir comment on réconcilie tout cela d'avoir des sous-ministres sur la corporation.
M. Gagnon : On va se pencher là-dessus.
[Traduction]
Le sénateur Stewart-Olsen : Monsieur Gagnon, vos arguments très intéressants ont suscité mon intérêt. Je vous en remercie.
Puisque vous avez parlé de l'organisme national de réglementation des valeurs mobilières et de vos doutes quant aux conséquences du préambule proposé, je peux vous confirmer que le gouvernement appuie la création d'un tel organisme. Selon nous, cela permettrait de protéger davantage les investisseurs canadiens. À titre d'exemple, je citerais les affaires impliquant Vincent Lacroix et Earl Jones. D'ailleurs, le Comité organisateur des victimes d'Earl Jones appuie la création d'un organisme national de réglementation des valeurs mobilières. C'est l'outil le plus prometteur pour prévenir et décourager le crime en col blanc.
Est-ce que votre groupe l'a étudié et quels sont vos commentaires?
[Français]
M. Gagnon : Le préambule de la section 36, c'est un préambule qui est ajouté à la Loi sur les banques. Il n'est pas directement question d'une autorité réglementaire ou d'une commission des valeurs mobilières fédérales.
Je sais que le MEDAC a soumis un mémoire dans le cadre des consultations publiques qui ont eu lieu dans le cadre du renvoi sur la Loi sur les valeurs mobilières. On a déposé un mémoire. Notre position y est clairement établie. Je sais qu'on s'y opposait. Je ne connais pas, de mémoire, tous les arguments, mais ce document a été déposé à la Cour suprême.
La vice-présidente : On peut y avoir accès.
M. Gagnon : Oui, oui. On établit clairement notre position.
La vice-présidente : Je crois que c'est la meilleure façon.
M. Gagnon : Nos arguments ont été repris par la Cour suprême. Ils ne nous ont pas nommés, dans le renvoi, mais l'essentiel de ce qu'on a présenté là a été repris. Le renvoi de la Cour suprême va dans le sens de ce qu'on voulait, nous.
Vincent Lacroix, je ne sais pas. Je n'ai rien à dire là-dessus.
[Traduction]
Le sénateur Stewart Olsen : La raison pour laquelle j'appuie la création d'un organisme national de réglementation des valeurs mobilières, c'est qu'il faut, à mon avis, améliorer la protection offerte aux actionnaires et aux consommateurs, ceux que votre groupe défend. Je serais curieuse de savoir pourquoi, selon vous, un tel organisme ne permettrait pas de protéger davantage ces gens. Laissons de côté la question des compétences provinciales. Pourquoi croyez-vous qu'un tel organisme ne serait pas utile?
[Français]
M. Gagnon : Moi aussi, j'aimerais être capable de vous répondre clairement, mais je ne vais pas le faire, au risque d'être en porte-à-faux avec le mémoire déjà rédigé. Je ne me rappelle pas du détail de tout cela. Très certainement, on a des arguments sensés et cohérents, mais je ne suis pas le maître de ce dossier. Il faut vous référer au mémoire qu'on a produit. Je suis désolé. J'en ai parlé pour vous mettre en contexte de l'ambiance actuelle sur le plan juridique et de ce que pense la Cour suprême de ce qui se passe au Canada. Il se passe des choses au Canada et j'ai l'impression que cela a une dimension beaucoup plus large qu'un simple amendement à la Loi sur les banques. Il y a quelque chose de beaucoup plus vaste qui se passe et je crois que c'est en droite ligne avec le dossier de la Commission des valeurs mobilières fédérales. Je vous réfère encore une fois au mémoire.
[Traduction]
Le sénateur Stewart Olsen : J'aimerais faire comme vous et lire une partie du préambule :
[...] au Canada soient régies exclusivement selon les mêmes normes fédérales [...] pour éviter l'établissement de règles locales et potentiellement incohérentes qui menaceraient l'application uniforme du cadre fédéral de réglementation bancaire.
Bien que je respecte votre position, mon interprétation de ce passage est différente de la vôtre. Selon moi, dans la foulée des efforts visant à protéger les Canadiens, cela permet une protection accrue des intérêts des consommateurs.
Je suis désolée. C'est plus une déclaration de ma part, puisque je sais que vous vous opposez à un tel organisme. J'aimerais que vous réfléchissiez quelques instants au fait que notre intention est de protéger les Canadiens. Je crois que c'est ce que signifie ce préambule.
[Français]
M. Gagnon : On n'est très certainement pas contre l'idée de mieux protéger les Canadiens; très certainement pas contre cela. D'ailleurs, on se demande comment soustraire les banques à l'application des lois provinciales peut aller en ce sens. On va créer un vide juridique et cela ne protègera pas les Canadiens. On ne parle pas seulement du Québec, il y aura un vide juridique dans toutes les provinces si cela se passe. Le droit civil, c'est de juridiction provinciale, puis si on soustrait les banques à cela, les Canadiens seront moins protégés et non mieux protégés. Pendant un certain temps, en tout cas, pendant le vide.
[Traduction]
La vice-présidente : J'ajouterais que, hier, j'ai demandé aux représentants de l'Association des banquiers canadiens — elle dit avoir fait du lobbying pour cette modification — de nous fournir des exemples. Je leur ai demandé de nous donner des exemples des inconvénients que cela pourrait entraîner si ce préambule porte à confusion ou crée des difficultés sur le plan de l'application. Aucun exemple ne nous a été donné. Nous leur avons demandé d'interroger leurs membres, les banques, à ce sujet et de nous faire parvenir des exemples. Nous n'avons aucun cas sur lequel nous appuyer pour dire que ce préambule ne nous permettrait pas de bien servir les Canadiens.
Le sénateur Stewart Olsen : J'imagine que les banques québécoises sont membres de cette association?
La vice-présidente : Oui, et la Caisse populaire aussi.
Le sénateur Stewart Olsen : C'est le point que je voulais faire valoir : elles ont fait du lobbying pour ces modifications. J'aimerais bien prendre connaissance de ces exemples. Mais, si elles ont participé aux activités de lobbying, alors je ne crois pas que votre argument tienne la route. Cela dit, je l'ai entendu et le respecte. Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Merci, monsieur Gagnon, de votre exposé. Une copie de la lettre envoyée par M. Fournier, le ministre de la Justice du Québec, à M. Flaherty, le ministre des Finances du Canada, que vous nous avez remise, date du 19 avril; elle date de deux mois.
M. Gagnon : Oui. Depuis ce temps, je ne sais pas ce qui s'est passé.
Le sénateur Ringuette : Vous ne pouvez pas nous dire si le ministre Fournier a reçu une réponse du ministre des Finances.
M. Gagnon : Le communiqué de presse faisant état de la lettre date du 23 avril, donc c'est tout de suite après, mais l'article en question de Mme Lévesque que je vous ai lu au début date du 23 mai. On a su que cette lettre existait le jour où l'article a paru. Cela ne fait pas très longtemps.
Le sénateur Ringuette : Mais le ministre des Finances, qui est à la fois responsable du document budgétaire de 425 pages, et de la division 36, dont on vient de parler, lorsqu'il reçoit une lettre d'un ministre provincial, il s'agit certainement d'une correspondance prioritaire?
M. Gagnon : Bien oui.
Le sénateur Ringuette : Je me demandais si notre greffier pourrait peut-être contacter le bureau du ministre pour savoir s'il y a eu réponse à cette lettre.
S'il y a eu une réponse à cette lettre, je crois que c'est une obligation pour notre comité d'en avoir une copie afin d'avoir le point de vue du ministre des Finances qui, essentiellement, doit défendre son projet de loi.
M. Gagnon : Il devrait normalement répondre. Quand j'ai essayé d'obtenir la lettre de M. Fournier, je ne l'ai pas tout de suite trouvée. Je me suis adressé aux responsables de la Loi d'accès à l'information au Québec. On m'a dit que si je faisais une demande, ils étaient obligés de me répondre dans les 30 jours, ce qui était hors délai. Je l'ai obtenue autrement parce que le ministre a choisi de la rendre publique. C'est dans un communiqué de presse avec un lien Internet qui mène vers la lettre en question. Si ça vous prend autant de temps, ils vont adopter le projet de loi avant que vous n'ayez une copie.
Le sénateur Ringuette : Bien je me pose des questions à savoir si le ministre du Québec a eu une réponse du ministre Flaherty parce que, d'une part, avec ce projet de loi budgétaire, on impose des restrictions à la Chambre des communes quant au temps alloué pour discuter et analyser le projet de loi. D'autre part, si le ministre des Finances n'est même pas capable de répondre à l'intérieur d'une période de deux mois à une correspondance que je crois prioritaire, on a encore des problèmes très sérieux sur le plan de la transparence et de la reddition de comptes.
Je regarde la formulation du préambule et je comprends votre inquiétude quant au mot « exclusive ». Cela fait quatre ans que, personnellement, j'exerce des pressions pour que le ministre des Finances légifère sur les cartes de crédit pour le mieux-être de l'ensemble des citoyens canadiens. Je regarde cela et je me dis que le ministre des Finances vient nous dire qu'il a la compétence pour le faire, et s'il ne le fait pas, c'est parce que...
M. Gagnon : Il a la compétence pour faire quoi?
Le sénateur Ringuette : Pour légiférer, réglementer tout le scénario des cartes de crédit tant pour les consommateurs que pour les marchands.
M. Gagnon : Oui. Dans l'arrêt Banque canadienne de l'Ouest et dans le jugement Marcotte, il est question de cela, et les banques veulent se soustraire aux obligations que leur imposent les provinces. Avec ce préambule, elles pourraient se soustraire. Donc les consommateurs n'auraient plus la protection dont ils jouissent présentement. Ce ne serait pas bon.
Le sénateur Ringuette : Évidemment, les provinces n'ont pas été consultées quant à ce préambule, parce que si elles l'avaient été, il y aurait eu des discussions et sûrement un minimum de coopération au niveau de la division des tâches et des compétences respectives.
C'est certainement un des premiers soucis que notre comité devrait analyser. On devrait demander au ministre de nous fournir de plus amples informations à ce sujet. Quand on essaie de trébucher dans les compétences provinciales et de se donner des pouvoirs exclusifs, je pense qu'il faut sérieusement questionner pourquoi on le fait.
En tout cas, madame la vice-présidente, si, en premier lieu, on pouvait avoir la réponse du ministre Flaherty au ministre de la Justice du Québec, ce serait une première étape afin de connaître l'interprétation que le ministre Flaherty veut donner à son projet de loi.
M. Gagnon : Je ne sais pas si le Sénat a le bras plus long pour obtenir de tels documents que ne l'ont les simples citoyens ou encore les simples organisations comme la nôtre, mais si vous l'avez, j'aimerais aussi avoir la lettre.
Le sénateur Ringuette : Oui. Je vous remercie, monsieur Gagnon, parce que vous avez certainement soulevé des inquiétudes que les membres de ce comité devraient avoir quant à cette retenue de pouvoir du ministre.
M. Gagnon : Je vous en prie, mais je veux absolument prendre le soin de souligner que ce sont des inquiétudes qui existaient déjà. Le ministre et Option consommateurs s'intéressent déjà à ces questions. Tout ce que j'ai fait, c'est reprendre ce qu'ils disent en allant chercher les points qui me semblaient les plus pertinents. C'est une question, somme toute, assez simple. C'est un tout petit préambule, c'est un mot, mais je pense que les implications sont graves.
Le sénateur Ringuette : Oui, merci beaucoup.
La vice-présidente : Les documents que nous recevons sont rarement des documents confidentiels. Nos travaux sont tenus en séance publique; les discussions sur le projet de loi se font en séance publique.
M. Gagnon : Oui, mais la lettre du ministre en tant que telle.
La vice-présidente : Et les documents qui sont remis au comité sont également disponibles. Alors si on a une réponse, on va la partager, sinon, on vous dira qu'on n'a pas de réponse.
Le sénateur Maltais : J'ai quelques petites questions en rafale. Je vais laisser le préambule de l'article 36, tout le monde en a parlé. On n'est pas une cour de justice donc on ne pourra pas rendre de décision. Le MEDAC regroupe combien de personnes?
M. Gagnon : C'est la question éternelle. On n'est pas beaucoup de monde, je dirais entre 1 400 et 2 000, selon le moment de l'année. Jamais plus que 2000, jamais en bas de 1 400.
Le sénateur Maltais : Vous avez dit dans votre argumentaire que vous avez été saisi de ce préambule de l'article 36 suite à un article de Mme Lia Lévesque, dans la presse?
M. Gagnon : C'est un article de la Presse Canadienne qui a été repris par à peu près tous les journaux.
Le sénateur Maltais : Que serait-il arrivé si Mme Lévesque n'avait pas écrit son article?
M. Gagnon : Je ne sais pas, il y avait un communiqué du ministre que j'aurais nécessairement débusqué. Un communiqué selon lequel il avait écrit une lettre au ministre Flaherty, donc cela se serait résumé à la référence au ministre.
Mme Lia Lévesque a écrit un article sur Option Consommateurs et je les ai appelés pour connaître leur opinion là- dessus. La dame dont il est fait mention dans l'article, Stéphanie Poulin, m'a beaucoup aidé. Elle m'a donné des documents, elle m'a enligné sur les articles à lire. Je dois saluer sa collaboration à titre de bénévole.
Le sénateur Maltais : Vous avez parlé également que les banques ne devraient pas émettre des cartes de crédit?
M. Gagnon : Je n'ai pas dit ça.
Le sénateur Maltais : Ou encore, est-ce que vous avez parlé de la réglementation sur...
M. Gagnon : Il y a deux jugements que j'ai cités qui portent sur des matières relatives aux cartes de crédit.
Le sénateur Maltais : D'accord. Vous avez aussi dit que tout le monde a goûté à la crise financière de 2008, et que le Québec s'en est bien tiré. De quelle façon s'en est-il bien tiré?
M. Gagnon : Cela ne faisait pas partie de mon allocution principale, c'était en réponse à une question. De quelle façon il s'en est mieux tiré que les États-Unis?
Le sénateur Maltais : Oui.
M. Gagnon : Généralement, je ne peux pas vous donner de détails, mais je sais qu'on s'en est mieux tiré qu'ailleurs. Il n'y a pas eu de faillites de banque ici, n'est-ce pas?
Le sénateur Maltais : Non.
M. Gagnon : Je pense que c'est notre régime bancaire qui fait que c'est comme ça.
Le sénateur Maltais : Advenant que l'article 36 soit adopté avec son préambule, pouvez-vous nous donner des exemples de ce qui arriverait aux consommateurs québécois?
M. Gagnon : On craint que les banques soient soustraites à l'application de la loi au Québec et ailleurs au Canada. C'est un cauchemar.
Le sénateur Maltais : Expliquez-moi pourquoi. Parce que si les banques ne sont pas soumises aux lois civiles, elles le sont en Cour supérieure.
M. Gagnon : Ce que craint le ministre et Option consommateurs et je ne vous parle même pas de nous, c'est que la Loi sur la protection du consommateur ne s'applique plus. Donc les protections de la loi ne pourraient plus s'appliquer au rapport civil entretenu entre une banque et un consommateur résident du Québec ou résident de n'importe quelle autre province où il y a des lois semblables. C'est une vision de cauchemar. C'est du feu partout.
Le sénateur Maltais : Je comprends que c'est une inquiétude.
M. Gagnon : C'est notre inquiétude parce que ça va faire un trou sur le plan juridique. Il va y avoir un vacuum.
Le sénateur Maltais : Je ne suis pas avocat. Je ne vous parlerai pas juridique. Il y en a tout le tour de la table.
M. Gagnon : Moi non plus je ne suis pas avocat.
Le sénateur Maltais : En quoi le consommateur va-t-il être privé de ses droits.
M. Gagnon : La Loi sur la protection du consommateur fait en sorte qu'il y a des protections qui sont garanties aux consommateurs.
Le sénateur Maltais : Quelles sont ces protections?
M. Gagnon : Les protections vont tomber. Il faut lire la loi. Il y en a plein de protections.
Le sénateur Maltais : Je n'en doute pas.
M. Gagnon : Ce n'est pas moi qui le dit.
Le sénateur Maltais : Si on dit que ça va priver de certaines protections, il faudrait connaître les protections.
M. Gagnon : Elles sont écrites dans la loi.
La vice-présidente : Aucune autre question? Merci, monsieur Gagnon.
M. Gagnon : Je vous en prie, madame la présidente.
La vice-présidente : Vous avez certainement fait un tour horizon complet sur la complexité du sujet. Quand on tombe sur des questions constitutionnelles, elles sont rarement aussi simples que deux mots : « prépondérance » et « exclusivité ». Quand neuf juges de la Cour suprême prennent le temps de se prononcer, c'est probablement des choses importantes qu'on devra regarder. Et je continue de répéter à mes collègues que les documents sont disponibles et que si on veut les avoirs en anglais, on a un service de traduction. En ce qui concerne la lettre du ministre, c'est celle-là qu'on va envoyer à tout le monde. Tour le reste de la documentation, on vous donnera le sommaire du contenu et vous nous direz lesquels vous voudrez avoir au complet. Merci à vous ainsi qu'à votre organisation.
(La séance est levée.)