Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 29 - Témoignages du 21 novembre 2012 (réunion de l'après-midi)
OTTAWA, le mercredi 21 novembre 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 heures pour étudier la teneur complète du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre des communes le 18 octobre 2012.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, cet après-midi, nous poursuivons notre étude de la teneur du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Honorables sénateurs, c'est la cinquième réunion que nous consacrons à la teneur du projet de loi C-45. Cet après- midi, nous poursuivrons l'examen des dispositions de la partie 4 du projet de loi qui ont été renvoyées à notre comité.
Je voudrais rappeler aux honorables sénateurs que d'autres comités étudient d'autres sections de la partie 4. Les présidents et les vice-présidents de ces comités nous informeront au moment voulu du contenu des sections en cause afin que nous soyons en mesure de procéder à l'étude article par article lorsque viendra le moment de le faire.
Nous allons commencer aujourd'hui, par la section 11 de la partie 4, intitulée Loi sur l'indemnisation des marins marchands, à la page 247 du projet de loi.
Nous avons le plaisir d'accueillir, de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, Pierre Meunier, gestionnaire des Politiques. Comme nous l'avons fait dans le passé, nous demanderons à M. Meunier de nous présenter un aperçu du contenu de ces dispositions, puis de passer en revue les différents articles. Cela nous aidera dans notre étude de la section 11.
Monsieur Meunier, la parole est à vous.
Pierre Meunier, gestionnaire, Politiques, Ressources humaines et Développement des compétences Canada — Travail : Je vous remercie. Je crois que vous avez vos notes d'information concernant la Loi sur l'indemnisation des marins marchands et son fonctionnement.
L'objet de ces modifications est essentiellement de transférer au ministre du Travail les attributions de la Commission d'indemnisation des marins marchands et d'abroger les dispositions relatives à celle-ci.
Si vous le permettez, je passerai en revue les différents articles. La section 11 de la partie 4 du projet de loi C-45 apporte des modifications précises à la Loi sur l'indemnisation des marins marchands. Elle prévoit l'élimination de la Commission d'indemnisation des marins marchands et le transfert de ses pouvoirs au ministre du Travail. Par conséquent, partout dans ces dispositions, toute mention de la commission a été remplacée par « le ministre du Travail ». On en trouve des exemples aux articles 233 et 234, de même qu'aux articles 235 à 256.
L'article 239 précise le rôle du ministre dans le processus d'arbitrage, y compris l'examen de la décision de l'arbitre. Le ministre sera également habilité à exiger la production de toute information nécessaire à l'examen d'une demande. Cela correspond aux pratiques actuelles.
L'article 247 abroge le paragraphe 30(2) de la loi qui permettait à la commission de retenir un navire au port jusqu'à ce que le propriétaire se conforme à la loi. On a considéré qu'il s'agissait là d'un pouvoir plus ou moins extraordinaire qui ne correspond pas aux pratiques actuelles.
Comme cette loi n'avait pas été examinée depuis un certain temps, on a profité de l'occasion pour actualiser le libellé et le rendre plus neutre.
L'article 256 du projet de loi substitue de nouvelles dispositions aux articles 48 à 51 de la loi qui traitaient des fonctions de la commission. Ces dispositions traitent des pouvoirs de délégation du ministre.
C'était essentiellement le contenu de cette section.
Le président : Pouvez-vous nous préciser, monsieur Meunier, les principes sur lesquels se fonde ce changement? Est- ce que la commission n'avait pas grand-chose à faire? Je crois que les membres étaient nommés à temps partiel.
M. Meunier : C'est exact. Les membres participent à une téléconférence une ou deux fois par an. Aucune demande d'indemnisation n'a été présentée en vertu de cette loi depuis 2010. Nous supposons que les commissions s'occupent de tous les marins travaillant à bord des navires qui évoluent dans les eaux internationales. Cela explique le manque d'activité et le fait que la commission n'avait plus un grand rôle à jouer.
Le président : Quelle est la nature des activités de la commission? Aidez-moi à comprendre.
M. Meunier : Pour ce qui est de l'accès au navire, il s'agit essentiellement de marins qui résident hors du pays ou de la province où se situent les opérations du navire. Nous parlons ici de navires appartenant à des intérêts canadiens. Il n'y a qu'environ cinq entreprises enregistrées aux termes de la loi. Elles ont peut-être un millier d'employés, dont plus ou moins 10 p. 100 s'inscrivent dans la catégorie des résidents hors pays ou hors province.
Le président : Pouvez-vous nous donner une idée des questions ordinairement soumises à la commission dont le ministre devra maintenant s'occuper?
M. Meunier : En cas d'accident, la commission détermine le montant de l'indemnisation à verser. Nous avons des arbitres parmi les membres de notre personnel, qui examinent l'accident en fonction des preuves médicales, et cetera. Ils approuvent ou rejettent la demande présentée. La décision est ensuite présentée à la commission.
Elle sera maintenant présentée au ministre. En cas de désaccord sur le processus d'arbitrage, le ministre aura le pouvoir de réviser les demandes.
Le président : Comme vous l'avez signalé, il est actuellement courant de passer par deux étapes, la détermination de l'indemnisation et la révision.
M. Meunier : C'est exact.
Le président : La révision est ordinairement faite par un organisme indépendant, n'est-ce pas?
M. Meunier : Oui. Il s'agit d'une très vieille loi, nous en sommes très conscients. Elle fera l'objet d'un examen à un moment donné. Nous nous en rendons bien compte.
Le président : Pour le moment, vous nous demandez d'approuver l'octroi au ministre du droit de prendre une décision, puis d'être à la fois juge, jury et tribunal d'appel.
M. Meunier : Oui.
Le président : Vous dites que cette situation fera probablement l'objet d'un examen à l'avenir, mais que, pour le moment, c'est ainsi que les choses se feront.
M. Meunier : C'est exact. Comme je l'ai déjà dit, nous croyons que les commissions font actuellement ce travail. C'est une chose que nous discuterons avec les commissions provinciales pour déterminer si elles sont disposées à s'en occuper elles-mêmes.
Le président : Vous nous dites que la question fait actuellement l'objet d'un examen actif? Est-ce bien cela?
M. Meunier : Ce n'est pas un examen actif, mais la question est à l'étude, si je peux m'exprimer ainsi.
Le président : Ces modifications constituent une mesure préliminaire devant précéder en examen, n'est-ce pas?
M. Meunier : C'est exact.
Le président : Je vous remercie.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie de votre présence au comité cet après-midi.
La commission compte trois membres. Je suppose qu'ils ont un mandat de deux ou trois ans. Est-ce bien le cas, ou bien ont-ils été là depuis assez de temps pour devenir des experts de ce domaine?
M. Meunier : Quelques-uns sont là depuis un certain temps. L'un d'entre eux a plus d'ancienneté que moi et a acquis une grande expérience dans ce domaine. Il s'agit d'un ancien marin à la retraite venant de la Colombie-Britannique. Parmi les autres membres, il y a un ancien fonctionnaire et un autre qui est encore fonctionnaire.
Cette loi est très peu utilisée. Elle l'a été dans les années 1940, 1950 et 1960. Aujourd'hui, ce n'est pas un secteur très actif. Cela se reflète dans la façon dont nous nous occupons actuellement des demandes d'indemnisation, qui sont plutôt rares.
Le sénateur Callbeck : Je me demandais s'il y a à la commission des compétences que nous allons perdre.
M. Meunier : Non. Il n'y a pas là de grandes compétences. L'expertise est concentrée dans notre bureau.
Le sénateur Callbeck : Combien coûte la commission? Quelles économies son élimination permettra-t-elle de réaliser?
M. Meunier : Les économies sont minimes. Il s'agit essentiellement d'une rationalisation du processus. Nous nous sommes demandé s'il était encore nécessaire de maintenir la commission. Il a été décidé qu'elle n'avait plus de rôle à jouer.
Les coûts sont minimes.
Le sénateur Callbeck : Les membres de la commission devaient bien toucher une indemnité quotidienne, n'est-ce pas?
M. Meunier : Non. Les membres de la commission étaient des bénévoles.
Le sénateur Callbeck : D'accord.
Vous avez dit que c'est le ministre du Travail qui s'en occupera désormais. Il aura le dernier mot. N'y aura-t-il aucun processus d'appel?
M. Meunier : Non. Une fois que le ministre aura pris une décision finale, aucun appel ne sera possible.
Le sénateur Callbeck : C'était la même chose dans le cas de la commission. Ses décisions étaient définitives. C'est bien le cas?
M. Meunier : C'est exact. Les décisions étaient définitives.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie.
Le président : Sénateur Buth, souhaitez-vous intervenir?
Le sénateur Buth : Non. Le témoin a déjà répondu à ma question.
Le président : Cela arrive parfois.
M. Meunier : Si vous le permettez, j'ajouterai que les avantages restent les mêmes. Les modifications proposées ne changent en rien ce qui existe actuellement. Les avantages sont maintenus.
Le président : Monsieur Meunier, vous nous avez bien expliqué la situation. Nous espérons vous revoir une fois que vous aurez tenu vos discussions et que le ministère aura des modifications à proposer. Je crois que le public s'attend à ce que tout processus d'appel, s'il y en a un, soit indépendant conformément aux pratiques actuelles.
M. Meunier : Je suis bien d'accord.
Le président : Je vous remercie.
La section 12, qui est la suivante, a été confiée au comité des transports. Nous allons donc passer à la section 13 concernant la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses.
On a presque l'impression d'être à l'université, avec toutes les différentes choses qu'on apprend.
Collègues, nous sommes maintenant à la section 13, partie 4, page 260. Nous avons le plaisir d'accueillir, de Santé Canada, Suzy McDonald, conseillère principale de la sous-ministre adjointe, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs. Madame McDonald, vous connaissez déjà le processus que nous aimons suivre ici. Je vous remercie de votre présence et de votre disponibilité. La parole est à vous.
Suzy McDonald, conseillère principale de la sous-ministre adjointe, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, Santé Canada : Merci beaucoup. Comme vous pouvez le voir dans le projet de loi à l'étude, il est proposé de modifier la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses afin de transférer à Santé Canada les fonctions et responsabilités du Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses. Cela entraînerait la disparition du conseil comme organisme indépendant.
Les changements présentés dans le projet de loi sont de nature essentiellement administrative, en ce sens qu'ils apportent les modifications nécessaires pour abroger le conseil à titre d'organisme indépendant. Ses fonctions et responsabilités ne changeront pas puisqu'elles seront transférées à Santé Canada et que les changements ne toucheront pas aux dérogations permises pour protéger les secrets commerciaux en vertu de la loi.
Les modifications ne changeront rien à l'objet principal de la loi, qui est d'approuver des demandes de dérogation au Système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail, ou SIMDUT, afin de protéger les secrets commerciaux des entreprises. Tous les aspects de la loi relatifs aux demandes de dérogation sont maintenus, y compris l'enregistrement officiel des demandes, la délivrance d'un numéro d'enregistrement, la détermination du bien-fondé de la demande en fonction de critères prescrits par la réglementation, la détermination de la conformité aux fiches et étiquettes signalétiques et la formation de commissions d'appel tripartites pour les demandeurs et les parties touchées par des décisions ou des ordonnances prises en vertu de la loi.
Comme certains des changements sont d'une nature très administrative, je n'avais pas l'intention de signaler ceux qui font état d'une simple abrogation. Je vais concentrer mes observations sur les modifications qui apportent des changements d'une certaine portée.
Le président : Je vous remercie. Toutefois, s'il y a une bonne raison d'abroger ou de remplacer une disposition, vous la mentionnerez, n'est-ce pas?
Mme McDonald : Je la mentionnerai, mais il y a quelques modifications qui sont évidentes.
Je vais commencer par les définitions. Nous abrogeons les définitions de « directeur général », « règle » et « agent de contrôle ». « Règle » s'entendait des règles internes du bureau de direction, qui traitaient de l'élection du président et des statuts du bureau. Il n'y avait pas de règles régissant le fonctionnement du conseil lui-même.
La définition d'« agent de contrôle » n'est plus nécessaire parce qu'il s'agissait d'une fonction précise au sein du conseil. De plus, dans la version anglaise de la loi, les définitions de « Chief Appeals Officer » et de « Chief Screening Officer » sont remplacées. Ces personnes seront nommées par le ministre de la Santé, mais il s'agira encore de fonctionnaires dont la nomination se fera en conformité avec la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Partout dans la loi, l'expression « présente partie » est remplacée par « présente loi ». Lorsque la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses avait été adoptée pour la première fois, ce n'était qu'une partie d'un projet de loi plus important. C'est maintenant une loi distincte. Nous avons donc profité de l'occasion pour modifier le libellé en conséquence.
Le président : C'est commode de se servir du projet de loi d'exécution du budget pour le faire.
Mme McDonald : Aux termes de l'article 271, un paragraphe est ajouté à l'article 23 pour permettre au ministre de comparaître devant une commission d'appel. Cette disposition autorise le ministre ou son représentant à se présenter devant une commission d'appel pour expliquer des décisions prises par un agent de contrôle et pour fournir des renseignements relevant de Santé Canada.
L'article 272 concernant la notification de la décision a pour but de s'assurer qu'un exemplaire de la décision de la commission d'appel est remis au ministre de la Santé. Ainsi, les pratiques futures du ministère tiendront compte des décisions prises par des commissions d'appel.
Aux termes de l'article 274, l'article 28 de la loi, qui établit le conseil, est remplacé par une nouvelle disposition établissant un bureau consultatif qui relève du ministre de la Santé et comprend des représentants du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et territoriaux, du secteur privé et des travailleurs.
Le bureau conseillera le ministre sur tous les aspects de l'application de la loi. À cet égard, son mandat sera plus étendu que celui de l'ancien bureau de direction, qui était chargé de présenter au ministre des recommandations sur les changements à apporter aux procédures d'examen des demandes de dérogation et aux droits à acquitter.
L'article 275 abroge les articles 29 à 42 de la loi concernant le bureau de direction, le conseil, le directeur général et les employés du conseil. Les dispositions supprimées traitent du siège du conseil, de la nomination et du renouvellement du mandat du directeur général, et cetera.
Aux termes de l'article 276, liste de candidats, le paragraphe 43(3) de la loi est modifié pour permettre au ministre de la Santé, dans le cas des appels présentés en vertu de la Loi sur les produits dangereux, et au ministre du Travail, dans le cas des appels présentés en vertu du Code canadien du travail, de désigner les organismes chargés de choisir des candidats pouvant être nommés membres de commissions d'appel. De plus, l'article 43 est modifié pour permettre au ministre de demander au bureau consultatif devant être établi des avis sur les organismes pouvant représenter les travailleurs, les fournisseurs et les employeurs.
L'article 277 supprime l'exigence relative à la production d'un rapport annuel. Toutes les activités confiées à la commission seront intégrées dans les rapports habituels de Santé Canada, comme le Rapport sur les plans et priorités et le Rapport ministériel sur le rendement.
L'article 278 traite des modalités de communication des renseignements commerciaux protégés. D'abord, toute mention du conseil est remplacée par Santé Canada. Cela est important car, en cas d'urgence médicale, les responsables doivent avoir accès aux renseignements commerciaux protégés. Nous devons prendre les mesures nécessaires à cette fin.
L'article 279 assure la continuité des demandes de dérogation et permet au ministre de la Santé de les traiter et de maintenir la fonction de protection des secrets commerciaux.
Je vais maintenant passer directement à l'article 285, mais je serai heureuse de répondre à toute question relative aux dispositions précédentes. L'article 285 vise à muter à Santé Canada le personnel du conseil, y compris les employés qui pourraient être touchés par des mesures de compression, afin qu'ils puissent se prévaloir de tous les droits et avantages des autres employés du ministère.
Les articles 286 à 289 apportent les modifications nécessaires au maintien des opérations courantes. Ils servent essentiellement à transférer les éléments d'actif, les contrats, les baux, les licences, et cetera.
Les ministères et organismes fédéraux sont régis par une série de lois. Les articles 290 à 296 permettent de supprimer la mention du conseil dans ces lois, comme la Loi sur la gestion des finances publiques. Bien entendu, Santé Canada ainsi que les fonctions de la commission continueront d'être régies par les lois en question.
L'article 298 permet au gouverneur en conseil de fixer la date d'entrée en vigueur de ces dispositions. Cela permettra de déterminer le moment précis où la transition se produira. D'après les plans actuels, ce ne sera pas plus tard que le 1er avril 2013. Cela assure une certaine prévisibilité pour les intervenants qui doivent déposer des demandes de dérogation ainsi que pour les membres du personnel.
Le président : Je vois que l'article 285 est exclu de l'application de l'article relatif à la date d'entrée en vigueur. Je constate aussi qu'il a sa propre date d'effet.
Mme McDonald : C'est exact. Encore une fois, cela a pour objet de permettre la mutation des membres du personnel à une date particulière. Nous voulons nous assurer de prendre toutes les mesures nécessaires pour que leur mutation ne leur occasionne aucune difficulté.
Le président : La date d'entrée en vigueur serait probablement différente de celle des autres dispositions?
Mme McDonald : C'est exact.
Le président : Je vous remercie. Plusieurs sénateurs souhaitent vous poser des questions. Je vais commencer par le sénateur Smith du Québec, qui est vice-président du comité.
Le sénateur L. Smith : Quelles activités avait le conseil? J'ai l'impression que vous créez une structure parallèle. L'objectif est-il de réaliser des économies? Combien de personnes sont en cause? Pouvez-vous répondre à ces questions?
Mme McDonald : Absolument. Santé Canada est déjà responsable du Système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail. Il s'agit du système général en vertu duquel les fournisseurs de produits chimiques et de produits pétroliers, ou quiconque fournit ou importe des produits dangereux, doivent produire des étiquettes et des fiches signalétiques permettant aux travailleurs de comprendre les risques auxquels ils sont exposés s'ils doivent manipuler ces produits. Le conseil est responsable de la partie du SIMDUT ayant trait aux secrets commerciaux. Autrement dit, si une entreprise a un produit chimique dont elle ne souhaite pas divulguer la composition, elle présente au conseil une demande de dérogation en divulguant la composition du produit. Le conseil procède à une évaluation pour déterminer si les renseignements que l'entreprise envisage de fournir sur l'étiquette et la fiche signalétique sont exacts et permettent aux travailleurs de manipuler le produit en toute sécurité sans connaître sa composition exacte. Le conseil traite 350 à 400 demandes par an. Il est certainement possible de réorganiser ce programme de façon à l'intégrer dans le SIMDUT dont s'occupe Santé Canada et à permettre l'examen des demandes de dérogation dans le cadre de ce programme plus vaste.
Le sénateur L. Smith : Quel est le nombre des employés en cause?
Mme McDonald : Neuf employés du conseil s'occupent de cette fonction. De plus, à titre d'organisme indépendant, le conseil avait des fonctions de communications et de finances, qui seront assumées par le personnel actuel de Santé Canada.
Le sénateur L. Smith : Quel était donc l'effectif total du conseil?
Mme McDonald : Il y a 40 employés, dont 31 seront mutés à Santé Canada. Ils seront logés au siège national du SIMDUT, où se trouvait également une autre équipe chargée de la mise en œuvre du Système général harmonisé de classification et d'étiquetage des produits chimiques utilisés en milieu de travail.
Le sénateur L. Smith : Le changement est-il motivé par des considérations d'efficacité?
Mme McDonald : Les décisions prises sont motivées par des considérations d'efficacité, mais la question avait fait l'objet de discussions parmi les intervenants dans le passé. On estimait en effet que les deux programmes pouvaient être fusionnés, mais les décisions ont pour objet de réaliser des économies.
Le sénateur Callbeck : Vous avez mentionné que les importateurs de produits dangereux doivent présenter des rapports au conseil. Ils ont l'obligation de le faire, mais il y a un examen du système d'information sur les produits dangereux. Cet examen a-t-il lieu périodiquement?
Mme McDonald : Oui. En application de la Loi sur les produits dangereux et de la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses, le Système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail définit les normes auxquelles l'industrie doit se conformer. Les entreprises ne sont pas du tout tenues de présenter des rapports au conseil. Elles ne font que lui présenter des demandes de dérogation touchant leurs secrets commerciaux. Autrement dit, le conseil ne s'occupe que des renseignements commerciaux confidentiels. L'élaboration des normes générales relève du bureau et du secrétariat national du SIMDUT, qui fait partie de Santé Canada.
Le sénateur Callbeck : Combien de personnes le conseil comptait-il?
Mme McDonald : Parlez-vous des employés ou des membres du conseil?
Le sénateur Callbeck : Je veux parler des membres du conseil. Y avait-il un conseil?
Mme McDonald : Le conseil a été établi et avait une certaine structure pour ce qui est du personnel. L'effectif total était d'environ une quarantaine d'employés. De plus, il y avait un bureau de direction composé de représentants du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et des travailleurs.
Le sénateur Callbeck : Le bureau sera-t-il maintenu? Les provinces y participeront-elles de la même façon?
Mme McDonald : Le projet de loi prévoit la formation d'un bureau consultatif qui aura la même composition que l'actuel bureau de direction. Il aura un rôle consultatif. Le bureau de direction a un statut juridique en vertu de la loi. Il sera remplacé par un bureau chargé de conseiller le ministre. Cette décision a été prise de concert avec l'actuel bureau de direction. C'était ce qu'il avait recommandé.
Le sénateur Callbeck : Quelle sera la composition du bureau? Combien de représentants provinciaux comptera-t-il?
Mme McDonald : Je vais me reporter à l'article pertinent. Je crois qu'il prévoit un minimum de 4 et un maximum de 12 représentants provinciaux-territoriaux.
Le président : Le maximum est de 13, comme on peut le voir à l'article 274, page 262.
Le sénateur Callbeck : Ils auront un rôle consultatif alors qu'auparavant, ils participaient concrètement.
Mme McDonald : Auparavant, ils participaient à l'examen des droits et du processus de traitement des demandes. En fait, nous élargissons leur mandat puisqu'ils pourront donner leur avis sur n'importe quel aspect de la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses. Nous leur demanderons des conseils plus généraux.
Le sénateur Callbeck : Le bureau de direction n'avait lui aussi qu'un rôle consultatif. Il n'y a donc pas de changement à cet égard.
Mme McDonald : C'était un bureau consultatif qui conseillait le ministre sur deux aspects seulement.
Le sénateur Callbeck : Il continuera à faire la même chose. C'est exact?
Mme McDonald : Oui.
Le sénateur Callbeck : Vous aviez une quarantaine d'employés dont 31 sont mutés. Je ne sais pas si je l'ai lu dans la documentation ou si c'est vous qui l'avez dit, mais je crois que le conseil coûte 4,5 millions de dollars. Vous réaliserez donc certaines économies. Pouvez-vous me dire combien?
Mme McDonald : Permettez-moi de préciser d'abord que ces employés n'ont pas été mutés. Les mutations ne se produiront pas avant l'adoption du projet de loi. Grâce à cette mesure, il sera possible de réaliser des économies salariales de l'ordre de 819 000 $.
Le président : Je vous remercie d'avoir eu la délicatesse de ne pas agir avant l'adoption du projet de loi. Nous respectons cette attitude et sommes heureux de vous voir agir ainsi.
Les honorables sénateurs seront sans doute heureux d'apprendre que Rita Coshan, présidente du bureau de direction du Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses, dont nous avons parlé aujourd'hui, comparaîtra demain devant le comité. Nous aurons donc demain la possibilité de parler à une personne directement touchée par le projet de loi.
Je vous remercie de nous avoir renseignés sur ce qui se passe et sur les conséquences de ces mesures.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J'ai été haut fonctionnaire au ministère de l'Environnement du Québec pendant 15 ans. Il s'agit d'un dossier qui était particulièrement très sensible, surtout par rapport aux inspecteurs. Si je comprends bien, l'économie va se faire particulièrement dans les services administratifs.
Mme McDonald : Oui.
Le sénateur Boisvenu : Y aura-t-il un impact pour les contrôleurs routiers et les inspecteurs en environnement qui ont pour fonction d'inspecter les produits dangereux sur la route?
Mme McDonald : Ce qui arrive dans notre contexte, c'est que les provinces et les territoires font les inspections pour le ministère de la Santé. Alors, non, il n'y aura pas d'impact sur les inspecteurs dans les régions, les provinces et territoires.
Le sénateur Boisvenu : En termes de qualité d'information, ces gens auront la même information avant ou après l'abolition de la commission.
Mme McDonald : Absolument.
Le sénateur Chaput : Ma question concerne aussi le conseil. Vous y avez déjà partiellement répondu, mais j'aimerais avoir quelques clarifications. Comment est-ce que les fonctions et activités du conseil présent seront-elles touchées par le transfert à Santé Canada? Quelles seront les différences réelles entre les fonctions de maintenant et celles à venir?
Mme McDonald : En effet, comme je vous l'ai expliqué, le conseil va cesser d'exister dans sa forme actuelle. Il a été établi sous la législation. Dans le contexte présent, ce qu'ils font, et je vais le dire en anglais.
[Traduction]
Le conseil donne des avis sur les droits et les opérations.
[Français]
Dans le contexte de Santé Canada, un nouveau conseil sera établi et il pourra donner des avis au ministre de la Santé sur tous les aspects de la loi. En plus, ils vont continuer de donner de l'information sur les organisations qui sont convenues comme étant représentatives de certains milieux particuliers, les travailleurs et les employés.
Le sénateur Chaput : Auront-ils également la fonction ou la responsabilité d'évaluer? S'ils avisent le ministère sur quelque chose, ils voudront obtenir des informations sur ce qui est arrivé avec l'avis. Si ce n'est pas conforme, feront-ils une évaluation ou ne font-ils qu'aviser et passent ensuite à autre chose?
Mme McDonald : On n'a pas encore mis en place toute la structure nécessaire pour ce nouveau conseil. Normalement, dans ce genre de cas, ils avisent et il y a toujours un retour pour dire ce qui est arrivé.
Le président : Merci, je n'ai pas d'autres noms. Ça veut dire que nous sommes satisfaits.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame McDonald.
Collègues, nous allons maintenant passer à la section suivante. Il s'agit de la section 15 de la partie 4 concernant la Loi sur l'assurance-emploi. La section 14 est confiée au comité des banques.
La section 15 se trouve à la page 272. J'ai de la difficulté à croire qu'elle ne nous prendra que peu de temps. Elle n'a qu'une demi-page, mais qui sait? Trois témoins doivent nous en parler.
Nous accueillons, de l'Agence du revenu du Canada, Ray Cuthbert, directeur de la Division des décisions RPC/AE, de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, Mireille Laroche, directrice générale de la Politique de l'assurance-emploi, et du ministère des Finances, Tamara Miller, chef, Marchés du travail, Emploi et apprentissage.
Je vous souhaite la bienvenue. Qui va prendre la parole en premier? À vous, monsieur Cuthbert. Nous sommes à la page 272 traitant des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi.
Ray Cuthbert, directeur, Division des décisions RPC/AE, Agence du revenu du Canada : Pour 2012, le crédit pour l'embauche visant les petites entreprises est identique à celui de 2011, sauf en ce qui a trait aux années mentionnées dans le projet de loi. Celui-ci ne comprend qu'un seul article, le 307, traitant de cette mesure. Il explique en fait le calcul du crédit.
Les employeurs qui, en 2011, ont versé des cotisations patronales à l'assurance-emploi de 10 000 $ ou moins et dont les cotisations en 2012 ont dépassé celles de 2011 sont admissibles à un crédit. Celui-ci est égal à la différence entre les cotisations de 2012 et celles de 2011, pourvu que cette différence soit supérieure à 2 $ et ne dépasse pas 1 000 $. Le crédit est calculé au moment où l'Agence du revenu du Canada traite la T4 de l'employeur. Voilà essentiellement la façon dont le crédit est calculé.
Le président : Si une petite entreprise a droit à un crédit en 2011, mais n'a pas engagé de nouveaux employés, aura-t- elle également droit à un crédit en 2012?
M. Cuthbert : Le crédit est fonction de la différence entre les cotisations versées. Si les cotisations ont augmenté en 2012, l'employeur a droit à un crédit.
Le président : Qu'il ait ou non engagé de nouveaux employés?
M. Cuthbert : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie de votre présence au comité.
L'augmentation est-elle calculée en fonction de l'augmentation de l'assurance-emploi? Je croyais qu'elle dépendait des augmentations salariales ou de l'embauche de nouveaux employés.
M. Cuthbert : Le crédit est calculé en fonction des cotisations patronales payées au nom des employés. Il n'est donc pas nécessairement basé sur le salaire versé.
Le sénateur Callbeck : Mais il s'agit du crédit pour l'embauche. C'est un drôle de nom s'il n'est pas nécessaire d'engager quelqu'un pour l'obtenir, vous ne croyez pas?
Tamara Miller, chef, Marchés du travail, emploi et apprentissage, ministère des Finances du Canada : C'est exact. Le crédit a pour objet de faciliter l'embauche pour les employeurs. Comme M. Cuthbert l'a mentionné, la question est de savoir si les cotisations versées en 2012 sont supérieures à celles de 2011.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous une idée du nombre d'entreprises qui ont profité de ce crédit l'année dernière?
M. Cuthbert : Environ 530 000 entreprises s'en sont prévalues.
Le sénateur Callbeck : Autant que cela?
M. Cuthbert : Oui.
Le sénateur Callbeck : Je vois ici que, d'après le budget 2012, 536 000 entreprises seraient admissibles au crédit. Vous dites que 530 000 s'en sont prévalues l'année dernière?
M. Cuthbert : C'est à peu près cela.
Le sénateur Callbeck : Cela fait plus de 90 p. 100, presque 100 p. 100.
M. Cuthbert : En fait, les entreprises ne s'en sont pas prévalues. Le crédit est calculé en fonction des cotisations versées. Si autant d'entreprises ont versé des cotisations plus importantes, elles ont obtenu le crédit.
Mireille Laroche, directrice générale, Direction de la politique de l'assurance-emploi, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Je crois qu'il est important de noter que les entreprises n'ont pas à demander ce crédit. L'ARC le calcule automatiquement. Pourvu que l'entreprise satisfasse aux critères — cotisations de 10 000 $ ou moins et augmentation des cotisations d'une année à l'autre —, le crédit est versé. C'est un moyen administratif simple d'en faire profiter les entreprises.
Le sénateur Callbeck : Je crois que c'est une bonne chose. Pour moi, tout ce qui peut aider les petites entreprises est bon. Toutefois, je trouve le nom du crédit plutôt trompeur.
Le président : Ce ne sont pas les témoins qui ont donné ce nom au crédit.
Le sénateur Callbeck : Je sais.
Le sénateur L. Smith : Pour le calcul du crédit ou la mise en œuvre de ce programme, tenez-vous compte de la taille de l'entreprise? Pouvez-vous nous donner une idée de l'importance des entreprises en cause? Combien d'employés ont-elles en général? Cela nous aiderait à comprendre la portée de cette mesure.
Mme Laroche : Si les cotisations sont de 10 000 $ ou moins, il s'agit d'environ huit ou neuf employés.
Le sénateur L. Smith : Parlez-vous de petites entreprises ou d'entreprises en démarrage?
Mme Laroche : Il s'agit vraiment de petites entreprises.
Le sénateur L. Smith : A-t-on pensé à augmenter les limites pour tenir compte de la croissance des entreprises, peut- être de 10 à 20 employés, afin de continuer à les encourager à développer leurs opérations?
Mme Laroche : Je crois qu'il appartient au gouvernement de répondre à cette question. Si une société qui versait des cotisations de 5 000 $ atteint 10 000 $, elle obtiendra encore le crédit. Toutefois, dès qu'elle dépasse les 10 000 $, elle n'y est plus admissible.
Le sénateur L. Smith : D'après vos informations, cela doit-il s'appliquer à l'exercice 2012 ou 2012-2013?
Mme Laroche : Le crédit sera versé aux entreprises pour cette année civile.
[Français]
Le sénateur Bellemare : J'avais des interrogations sur le financement de ce crédit d'impôts. Je comprends que c'est un crédit sur les primes. Donc le manque à gagner lié à ce crédit est un manque à gagner pour les fonds de l'assurance- emploi ou si c'est financé par les revenus généraux?
Mme Laroche : C'est financé par les cotisations d'assurance-emploi, donc cela a un impact sur le fonds.
Le sénateur Bellemare : Donc plus le crédit d'impôt est élevé, cela peut avoir une incidence éventuellement sur les taux de cotisation. Est-ce qu'il est prévu une évaluation des résultats de ce programme? À court terme, il n'y a pas eu d'évaluation de l'efficacité?
En soi, c'est une mesure qui pourrait être intéressante pour les petites entreprises qui supportent un fardeau plus élevé des cotisations sociales. Ça peut être un baume. Je voudrais savoir si vous aviez regardé l'impact sur le marché du travail, à ce jour, si ça a un petit impact positif sur le marché du travail.
Mme Laroche : Étant donné la façon dont le crédit d'impôt est administré, c'est-à-dire vraiment par la hausse des cotisations, l'Agence de revenu Canada n'a pas d'information et elle détermine les crédits sur les données agrégées. Donc il n'y a pas vraiment moyen d'avoir l'information sur le nombre d'emplois créés. Cependant le gouvernement par cette réduction considère que ça va aider les petites entreprises à embaucher des gens et à passer au travers la période économique relativement fragile que nous vivons en ce moment.
Le sénateur Bellemare : Est-ce qu'il y a eu des consultations avec les représentants des entreprises et des travailleurs puisque ce sont ces deux groupes qui financent l'assurance-emploi?
Mme Laroche : Les consultations qui ont eu lieu font partie des consultations normales dans le cadre des consultations prébudgétaires. Je sais que certains organismes comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante supportent cette mesure et voient ce crédit comme une bonne mesure pour soutenir les petites entreprises.
Le sénateur Boisvenu : La sénatrice Bellemare a posé la question relativement à l'évaluation de cette mesure. Je comprends que ce sera fait ultérieurement.
Lorsqu'on parle de 536 000 entreprises qui se sont prévalues des mesures, qu'est-ce que cela représente comme pourcentage des entreprises qui seraient admissibles et qui ne l'auraient pas fait?
Mme Laroche : Étant donné que la mesure est administrée par l'Agence de revenu Canada, c'est automatique. Donc les entreprises n'ont pas besoin d'appliquer.
Le sénateur Boisvenu : Tous ceux qui sont admissibles vont l'avoir?
Mme Laroche : C'est vraiment une question du nombre d'entreprises.
Le sénateur Boisvenu : Le gouvernement a comme préoccupation de réduire le fardeau bureaucratique des entreprises par rapport à ses relations avec les ministères.
Selon votre perception — et je vois que vous avez une certaine expérience dans l'administration publique —, est-ce que les entreprises qui se prévalent de cette mesure considèrent que le coût administratif en vaut la peine ou est-ce une surcharge pour les entreprises sur le plan administratif?
Mme Laroche : En fait, pour eux il n'y a aucun coût supplémentaire — et M. Cuthbert peut le confirmer — car c'est fait par leur déclaration de revenu.
Le sénateur Boisvenu : C'est donc automatique.
Mme Laroche : C'est automatique.
Le sénateur Chaput : Pouvez-vous me dire d'où vient l'idée d'apporter ce changement à l'assurance-emploi pour les petites entreprises? Est-ce que sont les petites entreprises qui vous l'ont suggéré ou est-ce que vous avez consulté? Et quel est l'impact réel prévu sur l'embauche de nouveaux employés?
[Traduction]
Mme Miller : D'une façon générale, comme pour toutes les mesures budgétaires, le gouvernement procède à des consultations prébudgétaires et examine un vaste éventail d'idées. Je ne saurais pas vous préciser l'origine exacte de cette idée. Comme l'a déjà mentionné Mme Laroche, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a fortement appuyé cette mesure. Au cours des consultations prébudgétaires et plus récemment, lors des consultations du gouvernement sur le mécanisme de fixation des taux de cotisation de l'assurance-emploi, les petites entreprises ont demandé au gouvernement de prendre des mesures au sujet de ces taux.
[Français]
Le sénateur Chaput : Il semblerait que les petits entrepreneurs sont d'accord, qu'ils l'ont demandé?
[Traduction]
Mme Miller : Oui. Les petites entreprises ont eu des réactions très positives et ont appuyé l'extension prévue dans le budget 2012.
[Français]
Le sénateur Chaput : Quel est l'impact réel? Combien s'attend-on à ce qu'il y ait de nouveaux emplois créés avec cette mesure? Est-ce qu'une analyse a été faite?
Mme Laroche : On s'attend à ce que les coûts associés à cette mesure soient de 205 millions de dollars qui vont rester dans les poches des petites entreprises qui seront en mesure de financer l'embauche de travailleurs.
Le sénateur Chaput : Et comment en êtes-vous arrivé à ce chiffre? Vous avez calculé quoi? Le nombre d'entrepreneurs?
[Traduction]
M. Cuthbert : Le crédit est calculé à l'étape du traitement des déclarations. C'est donc automatique. Nous avons accès à cette information.
Le sénateur Chaput : C'est ce que vous avez estimé?
M. Cuthbert : Le montant est d'environ 204 millions de dollars. Je peux vous obtenir le chiffre exact. Nous l'avons.
[Français]
Le sénateur Bellemare : Si je peux me permettre de répondre à la question du sénateur Chaput, l'incidence des cotisations de l'assurance-emploi est forte pour les petites entreprises qui offrent, généralement, des salaires peu élevés. Donc le pourcentage de l'assurance-emploi sur la masse salariale est plus important pour les petites entreprises que pour les grandes. Donc les petites entreprises sont surchargées proportionnellement aux grandes en ce qui a trait à l'assurance-emploi. Ce crédit vient un peu les soulager.
Donc en soi, c'est une bonne mesure, mais il serait intéressant qu'il y ait éventuellement une évaluation de l'impact de cette mesure qui soit faite parce que 205 millions de dollars, ce n'est pas beaucoup sur 12 ou 13 milliards de dollars pour le total des cotisations à l'assurance-emploi. C'est donc un petit soulagement.
Le président : Merci de votre commentaire. Avez-vous quelque chose à ajouter? Êtes-vous d'accord avec ce commentaire?
[Traduction]
Il y a un an, vous aviez estimé le coût à environ 205 millions de dollars. Il s'avère maintenant que le coût réel était de 204 millions. C'est bien cela?
M. Cuthbert : Je crois que l'estimation de l'année dernière était inférieure à 204 millions. Je n'ai pas les chiffres en main, mais je crois que c'était plutôt 165 millions.
Le président : Je regrette. On m'avait dit que c'était 205 millions.
Mme Laroche : Ce chiffre de 205 millions représente le coût attendu de l'extension de cette mesure.
Le président : J'ai deux questions à vous poser. Premièrement, si vous étiez en mesure de calculer le coût exact, avez- vous pu estimer le nombre de nouveaux emplois créés par suite de cette initiative? Deuxièmement, comment l'avez-vous calculé?
Au comité des finances, nous voulons toujours en savoir le plus possible. L'assurance-emploi dispose d'une caisse à laquelle on peut recourir au besoin pour payer les prestations. Ce crédit est-il prélevé sur la caisse?
Mme Laroche : Oui, le crédit est financé sur le Compte des opérations de l'assurance-emploi.
Le président : D'accord. Ce compte reçoit-il des crédits supplémentaires? Le gouvernement a pour politique de maintenir l'autonomie du Compte des opérations de l'assurance-emploi. Pour financer cette initiative, prélève-t-on des fonds sur le Trésor?
Mme Laroche : Non.
Le président : Ainsi, ceux qui financent ce compte devront payer le coût de cette initiative?
Mme Laroche : Oui. Il est financé par les cotisations...
Le président : Oui, les cotisations versées par tous les participants.
Mme Laroche : C'est exact.
Le président : Mon autre question concernait le nombre d'employés qui, d'après vos estimations, ont été embauchés grâce à cette mesure. Combien de nouveaux emplois lui sont attribuables?
Mme Laroche : Nous n'avons pas fait d'estimations de ce genre. Comme nous l'avons déjà mentionné, le crédit est calculé automatiquement d'après la différence entre les cotisations versées dans les deux années. L'ARC prend cette information dans les déclarations de revenus des entreprises et s'assure que celles-ci satisfont aux critères d'admissibilité. Si elles le sont, elles reçoivent le crédit.
Cela étant dit, le gouvernement s'attend à ce que 205 millions de dollars soient restitués aux petites entreprises pour cette année. C'est de l'argent dont elles peuvent se servir pour engager ou maintenir en fonction des employés.
Le président : De l'argent dont elles peuvent se servir...
Mme Laroche : ... pour l'embauche.
Le président : Dont elles peuvent se servir, mais dont elles ne se servent pas nécessairement.
Mme Laroche : C'est exact.
Le président : Par conséquent, vous n'avez fait aucune estimation de l'efficacité du programme. Je veux parler de votre ministère, ou plutôt de vos trois ou de vos deux ministères. Personne ne sait dans quelle mesure le programme est efficace, mais le gouvernement le reconduit pour une autre année.
Nous essayons de voir si cette initiative correspond à une politique précise.
Mme Laroche : La politique qui est à la base de cette mesure vise à aider les petites entreprises au cours de la période de reprise économique afin de les encourager à embaucher et à garder des employés.
Comme le sénateur Bellemare l'a mentionné, ces employés doivent verser des cotisations qui, proportionnellement, représentent une part assez importante de leur revenu. Le gouvernement a pris cette mesure pour aider les entreprises à remonter la pente, à garder leurs employés et à en embaucher d'autres. C'est l'objet de la mesure.
Le président : Toutefois, aucune évaluation n'a été faite. On n'a pas estimé le nombre de nouveaux employés. Pourtant, cette mesure est reconduite pour une autre année, ce qui augmente les primes que doivent payer tous les cotisants à l'assurance-emploi. Est-ce que je me trompe?
Mme Laroche : Non, nous n'avons pas d'estimations.
Le président : Collègues, avez-vous des questions à poser dans la même veine?
Je n'ai pas d'autres noms sur ma liste. Merci beaucoup. J'espère que vous transmettrez nos observations à vos collègues.
Nous allons maintenant passer à la section 16, qui traite de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. La section 16 commence au bas de la page 272 et s'étend sur une page et demie.
Le sénateur L. Smith : Si on a huit ou neuf employés, quelle est la situation?
Le président : J'aimerais beaucoup connaître les principes qui sont à la base de cette mesure. Mes questions avaient pour objet d'établir qu'en général, on ne reconduit une mesure que si on estime qu'elle a réussi.
Nous passons maintenant à la section 16 concernant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, page 272. Nous accueillons, de Citoyenneté et Immigration Canada, Maia Welbourne, directrice, Politique des documents et des visas.
Je vous souhaite la bienvenue. Parlez-nous des modifications proposées de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Maia Welbourne, directrice, Politique des documents et des visas, Citoyenneté et Immigration Canada : Merci beaucoup. Les modifications proposées de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés appuient la mise en œuvre de l'autorisation de voyage électronique. C'est ce que nous appelons le programme AVE, que le premier ministre Harper et le président Obama avaient annoncé en décembre 2011 dans le cadre du plan d'action sur la sécurité du périmètre et la compétitivité économique.
L'AVE est un document électronique qui autorisera le titulaire à prendre l'avion à destination du Canada. L'autorisation sera exigée de tous les ressortissants des pays dispensés du visa, à l'exception des citoyens des États- Unis. L'AVE permettra au gouvernement du Canada de procéder à un examen préliminaire de ces ressortissants étrangers avant qu'ils prennent l'avion, afin de déterminer s'ils sont admissibles au Canada.
Les étrangers en cause devront remplir une demande en ligne sur le site Web de CIC. Le système recueillera des données biographiques et des renseignements sur l'admissibilité à l'immigration. En grande majorité, les demandeurs seront jugés à faible risque et seront approuvés en l'espace de quelques minutes. Seul un petit nombre de demandes sera transmis à un agent des visas pour une décision finale. Les transporteurs aériens seront tenus de refuser l'embarquement aux voyageurs qui n'auront pas obtenu l'AVE avant leur départ.
Parmi les avantages du programme, il y a lieu de mentionner la possibilité de reconnaître les étrangers interdits de territoire avant leur départ à destination du Canada et, partant, de leur refuser l'embarquement. Cela nous permettra de réduire les coûts et les ressources consacrées au traitement des personnes non admissibles et aux mesures d'exécution connexes. Le programme devrait également contribuer à réduire l'encombrement de nos points d'entrée puisque les voyageurs auront fait l'objet d'un examen préliminaire avant d'arriver.
Voici les principaux éléments des modifications apportées à la loi. Les articles 308 à 310 du projet de loi autorisent le traitement, l'examen et la délivrance d'une AVE par des moyens électroniques conformément à la réglementation. À l'heure actuelle, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ne permet de présenter des demandes qu'à un agent, qui est seul autorisé à prendre une décision.
L'article 309 autorise la prise de règlements précisant les circonstances dans lesquelles les ressortissants étrangers peuvent demander une AVE autrement que par des moyens électroniques.
L'article 311 permet d'appliquer aux demandes d'AVE les instructions ministérielles données en vertu du paragraphe 87.3(3) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
L'article 312 soustrait les demandes d'AVE aux dispositions de la Loi sur les frais d'utilisation. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés permet actuellement de recouvrer le coût des services d'immigration grâce à l'imposition de droits fixés par règlement. La fixation des droits liés aux demandes d'AVE par règlement plutôt qu'en vertu de la Loi sur les frais d'utilisation assurera une certaine souplesse dans la détermination et la modification de ces droits tout en maintenant la transparence et la responsabilité.
Enfin, les deux derniers articles — 313 et 314 — consistent en dispositions de coordination.
Le président : Merci beaucoup. Je crois que nous comprenons cette initiative.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie de votre présence au comité cet après-midi. Les étrangers devront donner des renseignements en ligne ou par d'autres moyens. Quels sont ces autres moyens?
Mme Welbourne : Nous avons par exemple l'intention de prévoir la présentation directe de demandes sur papier à un agent des visas.
Le sénateur Callbeck : À un agent des visas. Que peut faire un voyageur s'il n'a pas accès à un agent des visas?
Mme Welbourne : Il serait autorisé, comme dans le cas des demandes de visa de résident temporaire, à envoyer sa demande par la poste. De même, si une personne est incapable pour une raison ou une autre de présenter une demande d'AVE en ligne, le projet de loi nous permet de prescrire par règlement d'autres moyens, grâce par exemple à une demande sur papier.
Le sénateur Callbeck : Si un voyageur décide d'acheter un billet pour partir le lendemain, il n'aurait pas le temps d'envoyer sa demande par la poste. S'il ne se trouve pas à proximité d'un ordinateur branché sur Internet, que peut-il faire?
Mme Welbourne : Le programme de l'AVE — qui est semblable au système américain ESTA, ou Electronic System for Travel Authorization — se fonde sur des demandes en ligne, des décisions automatisées et des approbations quasi instantanées. C'est ainsi que le système est censé fonctionner.
Nous avons inclus dans le projet de loi des dispositions permettant de prévoir d'autres moyens par règlement pour le cas où des personnes ne seraient pas en mesure d'accéder au système. L'AVE aura une période de validité pouvant atteindre cinq ans. Nous encouragerons les gens à présenter leur demande d'avance, avant de réserver un billet. Une fois l'AVE délivrée, elle permettra au titulaire de venir au Canada autant de fois qu'il le voudra dans une période de cinq ans.
Le sénateur Callbeck : Ce sera donc pour cinq ans.
Le système de traitement existe-t-il déjà, ou bien devez-vous en créer un nouveau?
Mme Welbourne : CIC a déjà un système en ligne qui permet aux gens d'accéder à certains services du ministère. Ce système servira de base.
Le sénateur Callbeck : Vous avez l'intention d'imposer un droit. Comment sera-t-il perçu?
Mme Welbourne : Les demandeurs pourront payer en ligne par carte de crédit.
Le sénateur Callbeck : Très bien. Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Merci madame Welbourne. Comme le disait la sénatrice sur la question, ce n'est pas un nouveau service, c'est un service qu'on améliore.
Mme Welbourne : Si vous permettez je vais répondre en anglais.
[Traduction]
C'est un nouveau service. À l'heure actuelle, nous avons essentiellement deux catégories de voyageurs qui arrivent au Canada : ceux qui doivent avoir un visa et ceux qui en sont dispensés. Les gens de la deuxième catégorie peuvent actuellement prendre l'avion et arriver à un point d'entrée du Canada sans avoir fait l'objet d'un examen préliminaire systématique.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Donc on élargit, dans le fond.
[Traduction]
Mme Welbourne : Nous créons en fait un nouveau service qui correspond à une nouvelle exigence imposée aux ressortissants des pays dispensés d'un visa.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : L'article 309 dit :
[...] permettrait aux dispositions réglementaires de prévoir les circonstances limitées dans lesquelles un étranger peut présenter [...]
Quelles sont ces circonstances limitées?
[Traduction]
Mme Welbourne : Ces circonstances seront prévues par règlement. Je ne suis pas en mesure de vous en donner une description exacte en ce moment. Toutefois, je peux vous donner l'exemple d'une personne ayant un handicap qui l'empêche de présenter une demande en ligne. C'est le genre de situation que nous nous efforcerons de prévoir dans les règlements.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Pourquoi ne pas avoir de frais?
[Traduction]
Mme Welbourne : Nous avons bien l'intention d'imposer un droit. Nous demandons à être exemptés des dispositions de la Loi sur les frais d'utilisation pour être en mesure de fixer et de modifier le droit sans avoir à passer par le rigoureux processus de consultation prévu dans la Loi sur les frais d'utilisation.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Finalement, est-ce que l'objectif d'étendre ce service, c'est pour améliorer la sécurité nationale ou pour réduire les délais d'obtention des autorisations?
[Traduction]
Mme Welbourne : Le programme a un double objectif. Il comblera un écart qui existait en ce qui concerne la détermination des personnes admissibles au Canada. À l'heure actuelle, beaucoup de gens arrivent chez nous sans avoir subi un examen préliminaire quelconque. Le programme s'inscrit donc dans le cadre du périmètre nord-américain. Nous aurons une approche compatible avec celle des États-Unis en ce sens que les personnes qui arrivent chez nous auront fait l'objet d'un examen préliminaire soit dans le processus des visas ou grâce à ce système électronique. C'est essentiellement l'objectif poursuivi. Nous espérons qu'avec un certain nombre d'autres mesures faisant partie de l'initiative Par-delà la frontière, ce programme facilitera les voyages. En effet, plus nous pourrons prendre de décisions à l'étranger, plus nous pourrons simplifier les choses pour les voyageurs à leur arrivée au Canada.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Si vous me le permettez, monsieur le président, avez-vous évalué le coût de cette mesure d'élargissement?
[Traduction]
Mme Welbourne : Nous travaillons actuellement avec le Conseil du Trésor pour en arriver à un coût définitif, ce qui nous permettra de fixer le droit à imposer.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Lorsque vous allez connaître les coûts du programme, est-ce que vous allez tenter d'avoir une tarification qui ferait que le programme s'autofinancerait?
[Traduction]
Mme Welbourne : Exactement. Le droit qui sera perçu permettra de recouvrer tous les coûts.
[Français]
Le sénateur Rivard : Le sénateur Boisvenu a posé la question sur l'autofinancement du système. Avez-vous une idée? Est-ce par centaines ou par milliers de personnes qu'on peut avoir besoin de l'autorisation électronique de voyage?
[Traduction]
Mme Welbourne : Pour déterminer les coûts, nous avons pris pour hypothèse que nous recevrons 3,5 millions de demandes par an.
[Français]
Le sénateur Rivard : L'autre question n'est peut-être pas dans le projet de loi, mais elle revient au domaine des visas. Lorsqu'on voyage, certains pays, par exemple, la Russie ou le Brésil, exigent un visa. On a la même exigence lorsque ces gens viennent chez nous. Est-ce que le coût d'un visa pour venir au Canada est pareil, c'est le même montant, que ce soit un Russe, un Hongrois ou un Mexicain, et cetera? Est-ce que c'est un prix unique ou cela dépend du pays?
[Traduction]
Mme Welbourne : Le droit varie selon qu'il s'agit d'un visa pour un seul ou pour plusieurs séjours. Le pays d'origine n'entre pas en ligne de compte.
[Français]
Le sénateur Rivard : Même quand c'est un voyage unique, le prix est différent d'un pays à l'autre; l'exigence, c'est cela? Si un Russe veut venir au Canada, il a besoin d'un visa canadien et pour quelqu'un de la Hongrie, c'est la même obligation; pour un court séjour, c'est le même coût qu'on exige ou si dépendamment des frais d'administration potentiellement, il y a plus de Russes ou de Hongrois?
[Traduction]
Mme Welbourne : Le droit à acquitter pour le visa est le même indépendamment de la nationalité du demandeur. Bien sûr, les demandes peuvent exiger des efforts de traitement plus ou moins importants.
[Français]
Le sénateur Chaput : Vous avez bien dit, madame, que ce nouveau système est basé un peu sur le modèle américain, ce qui se fait déjà aux États-Unis. Cela fait combien d'années que cela se fait aux États-Unis?
[Traduction]
Mme Welbourne : Les États-Unis ont mis en place leur programme ESTA en 2009.
[Français]
Le sénateur Chaput : Est-ce qu'il y a eu des difficultés avec ce système et quelles sont-elles?
[Traduction]
Mme Welbourne : Il n'y a pas eu d'importantes difficultés. Je crois savoir que les Américains ont procédé par étapes en introduisant l'ESTA — c'est-à-dire la demande en ligne — sans la rendre obligatoire au départ. D'une façon générale, nous savons, d'après nos discussions avec le département américain de la Sécurité intérieure, que les États- Unis sont très satisfaits de ce système, qui ne leur a pas posé de difficultés particulières.
Le sénateur McInnis : L'autorisation de voyage électronique aura apparemment des avantages pour le Canada parce qu'elle permettra de reconnaître les personnes interdites de territoire avant qu'elles n'embarquent sur un avion ou un autre moyen de transport à destination du Canada.
Avez-vous une idée du nombre de personnes non admissibles qui arriveraient chez nous en l'absence de ce système? De quel ordre sont les économies à réaliser?
Mme Welbourne : Je ne connais pas le nombre de personnes non admissibles qui pourraient être trouvées. Nous pouvons faire des recherches et vous fournir des chiffres fondés sur notre expérience des gens qui sont jugés non admissibles à leur arrivée au Canada.
Les coûts que nous pourrions éviter grâce au programme de l'AVE comprendraient les dépenses d'exécution et de renvoi des personnes interdites de territoire après leur arrivée. Selon le cas, ces dépenses peuvent s'échelonner entre 1 500 $ et 15 000 $ par personne. Cela vous donne une idée de l'importance des coûts à assumer simplement pour renvoyer un indésirable du Canada.
Le sénateur McInnis : Je suppose que vous ne recouvrez pas ces coûts.
Mme Welbourne : Non.
Le président : Madame Welbourne, l'article 308 du projet de loi propose de modifier l'article 11 de la loi de l'immigration. Le système mentionné dans cette disposition est un ordinateur. Le voyageur introduit les renseignements et obtient une autorisation de voyage électronique. S'il ne le fait pas d'avance et arrive au Canada, l'agent peut-il lui-même introduire les données et délivrer l'AVE au voyageur? Ai-je bien compris?
Mme Welbourne : Permettez-moi de préciser au préalable que l’article 308 a pour objet de changer la façon de traiter les demandes uniquement dans le cas de l’AVE. À l'heure actuelle, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est conçue pour que le voyageur présente sa demande à un agent, qui rend une décision et délivre un document. L'article 308 permet au demandeur de présenter sa demande en ligne plutôt qu'à un agent et permet de confier au système la décision et la délivrance du document.
Le président : À l'heure actuelle, les voyageurs qui arrivent au Canada de pays dispensés du visa, comme la France ou le Royaume-Uni, n'ont pas à passer par ce processus.
Mme Welbourne : Les gens achètent leur billet, prennent l'avion et arrivent au point d'entrée. Là, les représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada déterminent leur admissibilité. Cela se fait donc après leur arrivée dans le pays.
Le président : Vous parlez là des agents qui se trouvent au Canada, mais vous attendez-vous à ce que cela se fasse dans le pays d'origine avant le départ des voyageurs?
Mme Welbourne : Oui, c'est cela. Le programme AVE permet de présenter une demande d'entrée au Canada et détermine d'avance l'admissibilité des voyageurs. Nous supposons qu'ils obtiendront en majorité une approbation automatique en l'espace de quelques minutes. Si, pour une raison quelconque, le système trouve des renseignements douteux lorsqu'il reçoit la demande, celle-ci est renvoyée à un agent au Canada, qui sera en mesure d'examiner soigneusement le dossier et de prendre une décision. S'il estime que tout va bien, il délivrera l'AVE. Autrement, il pourra au besoin s'adresser à une mission canadienne à l'étranger où un autre agent pourra demander des renseignements supplémentaires au demandeur ou l'inviter à se présenter à une entrevue. Toutefois, nous nous attendons à ce que cela ne se produise que dans un petit nombre de cas.
Le président : Je suppose que les ressortissants des pays dispensés du visa seront invités à présenter cette demande avant d'acheter leur billet ou de se présenter à l'aéroport pour prendre un vol à destination du Canada.
Mme Welbourne : Oui. Cela fera partie du programme de communication que nous mettrons en œuvre lorsque la date de lancement sera proche. Nous conseillerons aux gens de présenter leur demande en ligne dès qu'ils ont l'intention de venir au Canada. Comme nous l'avons déjà dit, l'AVE aura une période de validité pouvant atteindre cinq ans et pourra servir pour de multiples voyages. Si le voyageur a besoin de l'autorisation à bref délai, pour quelque raison que ce soit, il aura toujours la possibilité de le faire à l'aéroport. Comme nous supposons qu'en grande majorité, les voyageurs obtiendront leur autorisation en l'espace de quelques minutes, la présentation de la demande à la dernière minute ne devrait pas occasionner de difficultés.
Le président : Ils auraient une bonne chance d'être acceptés à bord de l'avion.
Mme Welbourne : Une très, très bonne chance.
Le président : Les compagnies aériennes seront-elles tenues de ne laisser monter à bord que les personnes qui ont à la fois un passeport ou une autre pièce d'identité acceptable et une autorisation de voyage électronique?
Mme Welbourne : C'est exact, tout comme ils sont obligés à l'heure actuelle de s'assurer que les voyageurs ont les documents nécessaires pour entrer au Canada. S'ils ont besoin d'un visa, les compagnies aériennes doivent vérifier qu'ils l'ont. Elles auraient également l'obligation de vérifier l'AVE.
Le président : Pour tous les voyageurs?
Mme Welbourne : Certains documents seront nécessaires, oui.
Le président : Ainsi, chaque voyageur venant d'un pays dispensé du visa devra détenir, en plus du passeport, une autorisation de voyage électronique?
Mme Welbourne : C'est exact, sauf dans le cas des citoyens des États-Unis qui n'auront besoin ni d'un visa ni d'une AVE.
Le président : Ma seule autre question concerne les frais d'utilisation. Je suis à l'article 89, au bas de la page 293. Vous avez abordé la question dans votre exposé. Notre comité avait étudié la Loi sur les frais d'utilisation. Il était alors entendu qu'elle avait pour objet de veiller à ce que le gouvernement n'essaie pas de tirer davantage de recettes des droits d'utilisation qu'il n'en faut pour couvrir le coût des services offerts. Pourquoi demandez-vous d'exempter cette disposition d'une loi bien pensée destinée à protéger le public?
Mme Welbourne : Une partie de la raison réside dans le fait que la Loi et les règlements sur l'immigration et la protection des réfugiés autorisent CIC à fixer les droits à percevoir pour les différents services afin d'en recouvrer le coût. Nous avons déjà les pouvoirs nécessaires pour le faire.
De plus, comme vous le savez, la Loi sur les frais d'utilisation impose un rigoureux processus de consultation pour établir ou modifier un droit. Elle avait pour but d'assurer la transparence dans le cas des frais touchant les Canadiens. Dans ce cas, le groupe touché se compose de ressortissants étrangers. Nous avons prévu cette exemption pour assurer une certaine souplesse et nous permettre de modifier le droit à percevoir en cas de hausse des coûts pour une raison ou une autre.
Le président : Êtes-vous persuadée que, du point de vue de l'immigration, les règlements que vous établirez respecteront l'esprit de la Loi sur les frais d'utilisation? Il s'agit moins d'autoriser l'imposition de droits que de protéger le public contre des droits excessifs ou un abus du processus de fixation des frais d'utilisation.
Mme Welbourne : Les règlements prévoiront des consultations et des discussions publiques au sujet des droits à établir. Comme je l'ai déjà dit, ces droits seront perçus non de citoyens canadiens ou de résidents permanents, mais de ressortissants étrangers.
Le président : Il n'y a aucune raison de gruger les étrangers qui veulent venir au Canada. Seriez-vous satisfaite d'appliquer les règles de la Loi sur les frais d'utilisation à ce processus d'immigration, ou bien y a-t-il quelque chose que vous n'aimez pas dans ces règles?
Mme Welbourne : La Loi sur la gestion des finances publiques permettra de s'assurer que le droit que nous imposons ne produira pas plus de recettes que le service ne coûte. D'autres lois et obligations entrent en jeu. Cette protection ne changera pas. Comme je l'ai déjà dit, nous visons une certaine souplesse pour être en mesure de modifier rapidement le droit selon les besoins. Le processus réglementaire assurera la transparence nécessaire.
Le président : Je comprends. Je vous remercie. Je vois qu'il n'y a pas d'autres questions. Merci, madame Welbourne, de votre présence au comité. Nous vous sommes reconnaissants de votre franchise et des explications complètes que vous nous avez données. Merci.
Collègues, je vais maintenant passer à la section 17 concernant la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Nous avons besoin d'entendre quelqu'un pour avoir des détails à ce sujet. C'est à la page 275.
Madame Wang, vous représentez le ministère des Finances. Les représentants de ce ministère sont toujours les bienvenus au comité. La parole est à vous.
Ling Wang, chef, Revue du financement de l'habitation, ministère des Finances du Canada : Je vous remercie.
Cette mesure abroge une disposition de la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement d'après laquelle on ne peut pas être nommé président ou administrateur de la Société au-delà de l'âge de 70 ans. En abrogeant cette disposition, nous supprimons la limite d'âge des candidats au conseil d'administration de la SCHL. Cela concorde avec les changements que le gouvernement a récemment apportés à d'autres nominations par décret ainsi qu'avec les modifications récentes de la Loi canadienne sur les droits de la personne supprimant l'âge de la retraite obligatoire pour les employeurs sous réglementation fédérale. C'est une modification très simple.
Le président : Tous les sénateurs sourient en se demandant quand l'âge de la retraite obligatoire des sénateurs sera abrogé. Je suppose que cela ne fait pas partie de votre mandat.
Mme Wang : Non.
Le président : Nous pouvons le comprendre. Nous croyons que votre approche est raisonnable et louable.
Collègues, avez-vous des questions à poser? Sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : L'âge de la retraite était-il différent auparavant? Avez-vous une norme à cet égard?
Mme Wang : Voulez-vous parler de l'exigence générale relative à l'âge?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Wang : Malheureusement, je n'ai pas d'observation à formuler sur l'âge général de la retraite. Ce n'est ni mon domaine ni un sujet que je connais bien. Je sais simplement que nous avons fait beaucoup de changements ces derniers temps pour supprimer toute mention d'âge obligatoire de la retraite et encourager les gens à rester plus longtemps dans la population active. Cela va dans le même sens. Par exemple, nous avons supprimé la limite d'âge dans d'autres sociétés d'État, comme la Banque du Canada, il y a quelques années. Nous l'avons également fait pour le Bureau du vérificateur général en 2011, je crois.
Le sénateur Boisvenu : Quelle était la norme auparavant dans la société canadienne?
Mme Wang : À la SCHL? C'est actuellement 70 ans. Avec l'abrogation de cette disposition, il n'y aurait plus de limite d'âge.
Le sénateur L. Smith : Il reste encore de l'espoir pour les vieux.
Le sénateur Boisvenu : Peuvent-ils siéger au conseil d'administration jusqu'à 90 ou 95 ans?
Mme Wang : S'ils en sont capables. De toute façon, ils demeurent assujettis au processus de nomination du gouverneur en conseil.
Le président : Merci beaucoup. Nous vous remercions ainsi que vos collègues des Finances pour votre façon progressiste de voir les choses.
Mme Wang : Merci.
Le président : Collègues, nous avançons bien.
Nous sommes tous d'accord sur cette modification. La section 18 concernant la Loi sur la protection des zones navigables sera d'abord étudiée par le comité de l'énergie. De plus, le comité de l'agriculture s'occupera de la section 19. Les présidents et vice-présidents de ces comités viendront nous voir une fois qu'ils auront terminé leur étude. La section 20 va au comité des transports et la section 21, au comité de l'énergie.
Cela nous laisse les sections 22, 23 et 24 à étudier. Nous allons donc passer à la section 22 concernant l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. C'est à la page 336, articles 433 à 465 du projet de loi. La section compte une trentaine d'articles. Elle est sensiblement plus longue que celles que nous avons examinées jusqu'ici.
Je parie que vous auriez souhaité faire partie de l'un des autres ministères, mais je suis heureux de vous accueillir de nouveau, madame Laroche et madame Miller. Je vous remercie de votre présence au comité.
[Français]
Madame Laroche, vous allez présenter la section 22?
[Traduction]
Mme Laroche : Oui. J'ai l'intention de vous présenter un bref aperçu des modifications, puis de vous donner les détails article par article. Comme l'examen article par article est assez long, je ferai de mon mieux pour être aussi concise que possible, mais cette section a quand même beaucoup de contenu.
Le président : Prenez votre temps pour le faire soigneusement parce que nous allons devoir voter sur chacun de ces articles.
Mme Laroche : D'accord.
Vous vous souviendrez sans doute que, dans le Plan d'action économique 2012, le gouvernement a dit qu'il avait l'intention d'examiner la taille et le mandat de l'OFAEC en tenant compte du fait que le Compte des opérations de l'assurance-emploi était en déficit et que, pour l'avenir prévisible, le processus de détermination du taux de cotisation était tel que le taux devrait augmenter de 5 cents par an jusqu'à ce que le compte atteigne un solde cumulatif nul.
Après une étude soigneuse, le gouvernement a décidé de suspendre les activités de l'OFAEC jusqu'à ce que le compte revienne à une situation d'équilibre et que l'OFAEC soit en mesure de s'acquitter pleinement de son mandat législatif. Par conséquent, les changements figurant dans le projet de loi d'exécution du budget ont pour but de dissoudre l'OFAEC et de mettre en place un processus intérimaire de détermination du taux de cotisation qui resterait en vigueur jusqu'à ce que le compte revienne à un solde cumulatif nul.
Durant la période de transition, le taux de cotisation sera fixé par le gouverneur en conseil conformément au mécanisme qui figure actuellement dans la Loi sur l'assurance-emploi. La Commission de l'assurance-emploi et son actuaire appuieront ce processus en produisant les mêmes rapports que produit actuellement l'OFAEC. Les rapports seront déposés au Parlement après la fixation du taux.
Dès qu'on pourra prévoir que le Compte des opérations de l'assurance-emploi atteindra un solde cumulatif nul, l'OFAEC sera rétabli et fixera le taux de cotisation conformément au nouveau mécanisme d'équilibre sur sept ans que le Parlement a approuvé dans la première loi d'exécution du budget. C'est tout pour l'aperçu. Je vais maintenant passer à l'examen article par article.
Les dispositions à l'étude ont chacune une structure en deux étapes. La première consiste à abroger certaines dispositions ou à introduire le processus intérimaire de détermination des taux de cotisation. La seconde étape abroge le mécanisme intérimaire ou rétablit les dispositions d'origine. Nous les passerons en revue successivement.
L'article 433 concerne le maximum de la rémunération annuelle assurable. Il modifie la Loi sur l'assurance-emploi de façon à avancer du 30 avril au 31 mars la date à laquelle le MRA est calculé.
L'une des choses que je peux mentionner à cet égard, c'est que la première loi d'exécution du budget — vous vous en souviendrez sans doute — prévoyait d'avancer la date d'annonce du taux du 14 novembre au 14 septembre. Cette date est maintenue. Toutefois, comme nous avons un nouveau processus administré par le gouverneur en conseil, plusieurs nouvelles mesures ont été prises qui nécessitent de modifier quelques dates prévues dans la loi afin de mettre en place le nouveau processus et de respecter le délai du 14 septembre. On trouve à l'article 433 l'un des changements apportés à cette fin.
L'article 434 concerne les définitions. Il modifie essentiellement les dispositions de la loi afin de substituer au mot « office » la définition de l'actuaire qui servira aux fins du régime intérimaire. L'actuaire sera engagé par la Commission de l'assurance-emploi afin d'établir les rapports nécessaires.
Le président : Cet actuaire est-il distinct de l'actuaire en chef?
Mme Laroche : Dans le cadre du budget 2010, la Loi sur RHDCC avait été modifiée de telle façon que le ministère n'avait plus un actuaire en chef. À l'heure actuelle, l'OFAEC a son propre actuaire qui détermine les taux. La section à l'étude autorisera la commission à engager un actuaire pour déterminer le taux de cotisation. C'est ce qui explique la substitution d'« actuaire » à « office ».
Les articles suivants rétablissent en fait la définition.
L'article 435 concerne la détermination du taux de cotisation. Il autorise le gouverneur en conseil à fixer le taux sur recommandation conjointe du ministre de RHDCC et du ministre des Finances pendant la période de suspension de la Loi sur l'OFAEC. Comme je l'ai déjà mentionné, le taux continuera d'être fixé conformément aux dispositions actuelles de la Loi sur l'assurance-emploi de façon à équilibrer les recettes et les prestations sur une période de temps.
Le paragraphe 2 de l'article substitue encore une fois « gouverneur en conseil » à « office ». Il supprime aussi la mention des règlements puisqu'il n'y en aura pas dans le cadre du régime intérimaire. Les paragraphes suivants rétablissent les dispositions d'origine.
Le paragraphe qui suit abroge une disposition relative à l'excédent de l'actif de l'OFAEC sur son passif puisque cela ne s'appliquera pas pendant la période de transition. Le paragraphe suivant rétablit cette disposition.
Le paragraphe suivant substitue une fois de plus « gouverneur en conseil » à « office », et celui qui suit rétablit le libellé.
Le paragraphe 8 concernant le régime intérimaire substitue « gouverneur en conseil » à « office » et précise que le taux doit être fixé le 14 septembre au plus tard. Le paragraphe suivant rétablit la disposition d'origine.
Les articles 436 et 437 servent essentiellement à changer la date à laquelle le ministre de RHDCC et le ministre des Finances doivent donner les renseignements nécessaires à l'actuaire pour qu'il produise son rapport. Pour le ministre de RHDCC et les renseignements sur les dépenses de l'assurance-emploi, la date est avancée du 31 juillet au 22 juin, puis elle est rétablie. Il y a également une modification administrative permanente autorisant l'imputation au Compte des opérations de l'assurance-emploi des frais que la commission devra assumer à l'égard du Tribunal de la sécurité sociale.
La quatrième disposition supprime la mention des coûts d'administration de la Loi sur l'OFAEC puisqu'il n'y en aura pas. Cette disposition est ensuite rétablie.
Même si le ministre de RHDCC doit fournir des renseignements à l'actuaire le 22 juin au plus tard, le projet de loi prévoit qu'il peut, au besoin, transmettre des modifications jusqu'au 12 juillet. Le projet de loi abroge également le pouvoir de prendre des règlements puisqu'il n'y en aura pas pendant la période de transition. Tout cela est rétabli dès que l'office recommence à assumer ses fonctions.
L'article 437 prévoit des modifications semblables dans le cas du ministre des Finances. Le ministre doit fournir à l'actuaire des renseignements sur les prévisions économiques et les frais imputés au Compte des opérations de l'assurance- emploi aux mêmes dates que le ministre de RHDCC. Il doit donc transmettre ces renseignements le 22 juin au plus tard, mais il peut, s'il le souhaite, faire des mises à jour jusqu'au 12 juillet. L'article prévoit en même temps le rétablissement des dispositions d'origine au moment voulu.
L'article 438 charge l'actuaire d'établir les prévisions nécessaires pour la fixation du taux de cotisation et de les transmettre à la Commission de l'assurance-emploi le 22 juillet au plus tard. L'article précise en outre les responsabilités de la commission et du ministre de RHDCC aux termes du nouveau régime intérimaire.
Plus précisément, la commission doit établir un résumé du rapport de l'actuaire et transmettre au ministre de RHDCC le résumé et le rapport au plus tard le 31 juillet. De son côté, le ministre de RHDCC doit présenter le rapport et le résumé au gouverneur en conseil pour décision. Les deux, c'est-à-dire le rapport de l'actuaire et le résumé établi par la commission, sont déposés au Parlement par le ministre de RHDCC dans les 10 jours qui suivent la fixation du taux de cotisation de l'assurance-emploi.
Le paragraphe suivant rétablit les dispositions et les dates d'origine.
L'article 439 traite des charges imputées au Compte des opérations de l'assurance-emploi. Il commence par modifier les dispositions actuelles pour tenir compte du fait qu'il n'y aura pas de frais d'administration de la Loi sur l'OFAEC pendant la période de transition, puis rétablit les dispositions d'origine.
L'article 440 concerne les prévisions et estimations et sert essentiellement à avancer du 31 juillet au 22 juin la date à laquelle le ministre des Finances doit estimer les crédits et les débits à imputer au Compte des opérations de l'assurance-emploi. Ensuite, il rétablit les dispositions d'origine.
Il y a également une disposition concernant les paiements effectués ou reçus par l'OFAEC. Cette disposition est abrogée pendant la période de transition par suite de la disparition de l'office. Elle est ensuite rétablie aussitôt qu'il assumera à nouveau ses fonctions.
Nous avons ensuite des modifications touchant la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. La principale autorise la commission à retenir les services d'un actuaire du Bureau du surintendant des institutions financières afin de déterminer le taux de cotisation de l'assurance-emploi. Une modification corrélative rétablit les dispositions d'origine.
À l'article 442, nous avons aussi des modifications de la Loi sur l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada touchant la définition de l'office. L'article 443 abroge la disposition établissant l'OFAEC, puis la rétablit.
L'article 444 concerne la rémunération du président du comité chargé d'établir la liste des candidats au conseil d'administration de l'office. L'article apporte une modification permanente à la Loi sur l'OFAEC autorisant le ministre de RHDCC à fixer et à payer la rémunération du président de ce comité.
L'article 445 concerne la liquidation des affaires de l'office. Il modifie la Loi sur l'OFAEC en y ajoutant un nouvel article 37 autorisant l'office à disposer de ses biens et à liquider ses affaires avant sa dissolution. Il autorise en outre le ministre de RHDCC à ordonner à l'OFAEC de prendre toute mesure nécessaire à cette fin.
Un nouvel article 38 de la Loi sur l'OFAEC prévoit le transfert par l'office de tous ses documents et de sa propriété intellectuelle à RHDCC.
Le nouvel article 39 charge l'office de présenter au ministre de RHDCC tout rapport final concernant les activités de liquidation de ses affaires. Il y a ensuite une disposition qui abroge l'article aussitôt que l'office assumera à nouveau ses fonctions.
L'article 446 suspend les obligations de l'OFAEC pendant la période de transition. À cette fin, il rend inopérantes les dispositions de la Loi sur l'OFAEC qui imposent à l'office d'établir des états financiers, des rapports de vérification, des examens spéciaux, des états trimestriels et des rapports annuels.
L'article 447 rend inopérantes les dispositions restantes de la Loi sur l'OFAEC. L'article 448 prévoit le rétablissement de la loi à la date ou aux dates fixées par décret.
L'article 449 est en fait une disposition transitoire dispensant le comité chargé d'établir la liste des candidats au conseil d'administration de l'office de consulter le conseil d'administration sur le choix d'éventuels candidats tant que les sept premiers administrateurs n'ont pas été nommés par le gouverneur en conseil.
Nous avons ensuite deux modifications de la Loi sur l'emploi, la croissance et la prospérité durable, c'est-à-dire de la première loi d'exécution du budget. La première est une modification administrative prévoyant d'imputer au Compte des opérations de l'assurance-emploi les coûts d'administration du Registre de l'assurance sociale et du Tribunal de la sécurité sociale assumés par la commission.
L'article 451 prévoit l'entrée en vigueur du nouveau mécanisme de détermination des taux de cotisation approuvé par le Parlement dans la première loi d'exécution du budget à la date fixée par décret.
Nous avons ensuite l'article 452 qui établit certaines définitions applicables pendant la période de transition.
L'article 453 met fin au mandat des administrateurs de l'office et leur interdit de réclamer une indemnisation quelconque à cet égard.
L'article 454 dissout l'OFAEC à titre de personne morale.
L'article 455 substitue à toute mention de l'OFAEC la Couronne représentée par le ministre de RHDCC, pendant la période de transition.
L'article 456 prévoit de verser au Trésor et d'inscrire au Compte des opérations de l'assurance-emploi tout actif financier qui reste après la dissolution de l'OFAEC.
L'article 457 transfère à la Couronne les dettes et engagements de l'office qui n'ont pas été acquittés. De même, les articles 458 et 459 transfèrent à la Couronne les procédures judiciaires touchant l'OFAEC après sa dissolution.
L'article 460 charge le vérificateur général du Canada de procéder à une vérification et d'en faire rapport au ministre après la liquidation des affaires de l'OFAEC.
L'article 461 apporte une modification corrélative à l'annexe III de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui supprime essentiellement toute mention de l'OFAEC. Il y a ensuite une disposition qui rétablit tout cela aussitôt que l'office aura recommencé à assumer ses fonctions.
L'article 462 comprend un certain nombre de modifications administratives et de coordination destinées à tenir compte de tous ces changements.
Enfin, l'article 463 porte sur l'entrée en vigueur des différentes dispositions. D'une façon générale, la plupart des articles prendront effet à la date ou aux dates fixées par décret, à l'exception de quelques dispositions administratives, transitoires et de coordination qui entreront en vigueur à la date de la sanction royale.
Cela met fin à l'examen article par article. Je serais maintenant heureuse de répondre à vos questions.
Le président : Merci. Cela fait beaucoup de jargon juridique pour suspendre, dissoudre, abroger et liquider un office qui, en fait, n'a jamais vraiment eu l'occasion d'assumer ses fonctions. Nous nous souvenons encore de la création de l'office, du report de son entrée en fonction d'un an ou deux et du fait qu'entre-temps, c'est le gouvernement qui a fixé les taux de cotisation.
Je suppose que chacun de ces mots — suspension, dissolution, liquidation — a un sens différent. Ces différents mots sont-ils nécessaires pour traiter les différents aspects des fonctions?
Mme Laroche : L'intention du gouvernement est de suspendre les opérations de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada jusqu'à ce que le compte soit équilibré et que l'office soit en mesure de s'acquitter pleinement de son mandat législatif. Sur le plan juridique, il n'existe aucun moyen de suspendre le fonctionnement d'une société d'État. Aux termes de la loi, l'OFAEC est une société d'État. Il faut donc la dissoudre. Toutefois, tout est mis en place pour pouvoir rétablir l'OFAEC une fois qu'on aura réalisé l'équilibre ou qu'on pensera que l'équilibre sera réalisé sous peu.
Le président : Que va-t-on dissoudre? L'office lui-même?
Mme Laroche : Oui.
Le président : Les mesures législatives pertinentes sont-elles suspendues jusqu'à ce que les conditions soient remplies?
Mme Laroche : Oui.
Le président : Pour faire tout cela et s'occuper de tout l'actif, vous prévoyez les mesures de liquidation qui figurent au bas de la page 350.
Mme Laroche : Oui.
Le président : Je comprends. Merci.
Le sénateur Callbeck : L'OFAEC a été créé en 2010. Combien a-t-il d'administrateurs?
Mme Laroche : Le conseil d'administration compte sept membres lorsque son effectif est complet.
Le sénateur Callbeck : Les nominations sont-elles faites par région? Comment les membres sont-ils choisis?
Mme Laroche : Je ne le sais pas, mais les administrateurs sont nommés par décret. Ils sont recommandés au ministre par un comité chargé d'établir une liste de candidats. Ce comité comprend deux membres représentant les travailleurs et les employeurs et d'autres. Le comité recommande des candidats au ministre.
Le sénateur Callbeck : Le conseil d'administration est suspendu, et ses membres sont relevés de leurs fonctions.
Mme Laroche : Oui.
Le sénateur Callbeck : Une fois l'office rétabli, y aura-t-il de nouveaux administrateurs?
Mme Laroche : Probablement. Nous ne pouvons pas nous prononcer sur la composition du conseil d'administration après le rétablissement de l'office.
Le sénateur Callbeck : Le conseil d'administration existe depuis 2010, c'est-à-dire depuis deux ans. Combien coûte-t- il aux contribuables?
Mme Laroche : Le conseil d'administration a été créé en 2008 dans le cadre du budget 2008, mais c'est en 2010 qu'il a fixé le taux de cotisation pour la première fois. Les coûts liés au conseil d'administration s'élevaient à 1,4 million de dollars en 2010-2011. Pour 2011-2012, on s'attend à ce que ce chiffre atteigne 1,8 million de dollars.
Le sénateur Callbeck : Le total pour deux ans est donc de 3,2 millions.
Mme Laroche : Oui.
Le sénateur Callbeck : Le conseil d'administration devait fixer le taux de cotisation — ce qu'il n'a pas fait —, investir l'excédent — mais il n'y en a pas eu — et gérer un fonds d'urgence de 2 milliards de dollars, que le gouvernement n'a pas financé. Le gouvernement a-t-il renoncé à l'idée d'un fonds d'urgence de 2 milliards?
Mme Laroche : L'OFAEC a fixé le taux de cotisation en 2010, 2011 et 2012.
Le sénateur Callbeck : Je croyais que c'était le Cabinet qui l'avait fait.
Mme Laroche : Il a fixé le taux pour 2013, pour la présente année et pour 2011, ce qui fait au moins trois ans. Je regrette... Quelle était donc votre autre question?
Le sénateur Callbeck : Je voulais savoir ce qu'était devenu le fonds d'urgence de 2 milliards de dollars. Le gouvernement a-t-il renoncé à cette idée?
Mme Miller : Oui. La réserve de 2 milliards de dollars envisagée initialement a été supprimée par voie législative. L'office n'est plus tenu de garder cette réserve.
Le sénateur Callbeck : L'office a été créé en 2008 pour faire trois choses. Vous dites qu'il a fixé le taux de cotisation pour un, deux ou trois ans. À quoi a-t-il consacré les 3,2 millions de dollars de son budget?
Mme Laroche : À la détermination du taux. Il a fait le travail qu'il fallait pour fixer ce taux. Il calcule également un certain nombre de choses pour le compte de la Commission de l'assurance-emploi, dont le maximum de la rémunération assurable, la réduction des primes prévue dans le Programme de réduction du taux de cotisation d'assurance-emploi et la réduction du Québec.
Le sénateur Callbeck : Combien de personnes travaillaient pour l'OFAEC?
Mme Laroche : Je ne connais pas l'effectif total, mais je sais que la plupart des employés travaillaient à contrat. Il y avait deux employés à temps plein, un employé à temps partiel, un directeur exécutif et un directeur général. De plus, le conseil d'administration devait se réunir périodiquement. Ses membres, qui sont nommés par décret, sont rémunérés selon leur participation aux réunions. L'office avait également un contrat avec le Bureau du surintendant des institutions financières, qui lui fournissait les services actuariels nécessaires à la détermination du taux de cotisation.
Mme Miller : Nous pouvons vous trouver le nombre d'employés, mais il était de l'ordre de six ou sept personnes, qui ne travaillaient pas toutes à temps plein. Beaucoup ne travaillaient que lorsqu'on avait besoin de leurs services.
Le sénateur Callbeck : Je trouve que c'est beaucoup d'argent par rapport au travail accompli, mais je n'irai pas plus loin parce que nous manquons de temps.
J'ai cru vous entendre dire que le budget du nouveau tribunal sera imputé au compte de l'assurance-emploi.
Mme Miller : Oui.
Le sénateur Callbeck : Si je m'en souviens bien, ce tribunal doit remplacer deux ou trois groupes. Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire à ce sujet?
Mme Laroche : Le Tribunal de la sécurité sociale est un tribunal administratif qui remplacera les tribunaux actuels de la sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada. Du côté de l'assurance-emploi, il remplira les fonctions des conseils arbitraux et des juges-arbitres.
Le sénateur Callbeck : Jusqu'ici, les frais des conseils arbitraux étaient imputés au Compte des opérations de l'assurance-emploi.
Mme Laroche : Oui.
Le sénateur Callbeck : Il n'y a donc pas de changement.
Mme Laroche : Comme je l'ai mentionné, c'est un changement administratif destiné à remédier à une omission de la première loi d'exécution du budget.
Le président : Vous avez dit que l'office a fixé le taux de cotisation. J'aimerais avoir une précision à ce sujet. Je me souviens que, lors de sa création, l'office était censé gérer le compte des opérations d'une manière durable. Vous avez dit qu'il a fixé le taux, mais, en réalité, son action n'était-elle pas limitée parce qu'il ne pouvait pas dépasser un certain niveau d'augmentation?
Mme Laroche : Oui. Comme le compte était en déficit, l'office était soumis à des contraintes pour ce qui est de la détermination du taux de cotisation. Pour les quelques dernières années, l'augmentation a été limitée à 5 cents, chiffre qui a été inscrit de façon permanente dans la première loi d'exécution du budget.
Comme je l'ai mentionné dans mon aperçu, ces mesures tiennent compte du fait que l'OFAEC ne pouvait pas s'acquitter pleinement de son mandat législatif à cause de la conjoncture économique et de la situation du Compte des opérations de l'assurance-emploi. Par conséquent, nous considérons que les mesures proposées constituent un moyen beaucoup plus économique de fixer le taux de cotisation dans l'avenir prévisible, jusqu'à ce que le compte soit équilibré.
Mme Miller : J'ajouterai, si vous le permettez, qu'à l'origine, la création de l'OFAEC avait été prévue dans le budget 2008. Peu après, le Canada a subi les effets de la crise économique mondiale. De ce fait, l'office n'a pas immédiatement assumé ses fonctions parce que le compte avec un déficit assez important. Le gouvernement a donc décidé d'attendre jusqu'en 2010 et de reporter la création de la réserve de 2 milliards de dollars. Cela a été fait de concert avec l'OFAEC. Il y a eu une entente à ce sujet.
Les mesures à l'étude découlent du fait que le compte des opérations restera sensiblement déficitaire et ne produira donc aucun excédent à gérer. Si vous vous en souvenez, lors de la création de l'office, il était prévu qu'il réinvestirait les excédents de façon à réduire le taux de cotisation. De plus, il était chargé de déterminer ce taux. Comme nous savons maintenant que le compte restera déficitaire au moins jusqu'en 2016, l'office n'aurait en pratique aucune marge de manœuvre parce que le taux devra monter de toute façon.
Le président : Des directives sont imposées quant à l'augmentation que le gouvernement peut décréter.
Mme Miller : Encore une fois, pour parer à la fragilité de la situation économique, le gouvernement a limité l'augmentation du taux de cotisation pour en assurer la prévisibilité et la stabilité et pour qu'il reste abordable.
Le président : C'est bien ce que je pensais. Cela précise les observations faites tout à l'heure.
Le sénateur L. Smith : Vous venez de mentionner que vous vous attendez à ce que le compte reste déficitaire jusqu'en 2016. Quand prévoyez-vous qu'il atteindra l'équilibre?
Mme Miller : Les prévisions les plus récentes figurent à la page 272 du plan budgétaire 2012. À l'heure actuelle, en fonction des projections courantes, on s'attend à un solde cumulatif nul en 2016.
Le sénateur L. Smith : Cette projection tient-elle compte tenu de la mise à jour économique la plus récente présentée par le ministre Flaherty?
Mme Miller : Oui. Les nombres ont légèrement changé dans la mise à jour économique et financière, mais cela n'a pas modifié l'année dans laquelle nous nous attendons à ce que le compte retrouve l'équilibre.
Le président : Vos chiffres provenaient du budget?
Mme Miller : Oui. C'est à la page 272 du plan budgétaire.
Le président : Voyez-vous là quelque chose concernant l'office? Que dit le budget au sujet de l'OFAEC?
Mme Miller : Il dit que le gouvernement examinera la gestion et la portée de l'office. Le gouvernement a pris l'engagement de procéder à un examen. La seconde loi d'exécution du budget constitue la décision du gouvernement par suite de cet examen.
Le président : C'est le résultat de cet examen?
Mme Miller : Oui.
Le sénateur Buth : Je suis heureuse de dire que toutes mes questions ont déjà été posées par le sénateur Callbeck.
Le président : Je suis content que ce ne soit pas moi cette fois-ci. Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Les membres du conseil siègent combien de fois par année?
Mme Laroche : C'est une bonne question. Je n'ai pas cette information.
Le sénateur Hervieux-Payette : On peut quand même conclure qu'ils travaillent à temps partiel?
Mme Laroche : Oui, ils sont à temps partiel. Le président et les directeurs siègent au besoin. Ils ont une allocation per diem de l'ordre de 420 $ par jour.
Le sénateur Hervieux-Payette : À quel endroit se situe le personnel qui travaille pour eux? Est-ce qu'ils sont ici, à Ottawa?
Mme Laroche : Oui.
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que le conseil se compose également de représentants des syndicats?
Mme Laroche : Je n'ai pas cette information, mais à ma connaissance, non. Ce que je peux vous dire, c'est que les nominations sont faites par le comité des nominations et les commissaires qui sont autant des travailleurs que des employeurs, siègent à ce comité.
Ces nominations sont soumises à la ministre. Mais le vrai but du comité directeur est d'établir le taux, de gérer tout surplus et d'investir cet argent. Donc la composition du comité s'arrime avec son mandat.
Le sénateur Hervieux-Payette : En tout cas, quand il n'y a pas de surplus, on ne peut pas dire qu'ils ont beaucoup de travail. J'ai peut-être mal compris. Dites-vous que c'est le bureau de l'Inspecteur des institutions financières qui établit les tarifs?
Mme Laroche : Non. Le bureau va effectuer le rapport actuariel qui va supporter la prise de décision par le gouverneur en conseil.
Le sénateur Hervieux-Payette : Et qui fait le calcul technique?
Mme Laroche : Ce sont les actuaires.
Le sénateur Hervieux-Payette : Lesquels actuaires? Celui du Bureau de l'Inspecteur des institutions financière ou celui qui est à l'intérieur de ce conseil? Est-ce que c'est le directeur général dont vous avez parlé? Vous avez dit qu'il y a un directeur général qui avait du personnel.
Mme Laroche : Non, ce sont les actuaires qui le font. À l'heure actuelle, l'office a une entente avec le Bureau du surintendant pour faire les calculs actuariels. Cette information est transmise à l'office et en ce moment, c'est l'office qui établit le taux.
Dans le régime intérimaire, l'office va faire un rapport pour la commission et la commission va faire un sommaire de ce rapport, qui sera soumis au ministre de Ressources humaines et développement des compétences, qui va l'apporter au gouverneur en conseil. C'est le gouverneur en conseil qui va établir le taux.
Le sénateur Hervieux-Payette : Et avec toutes les limites qu'on a déterminées tantôt sur les augmentations possibles et tout?
Mme Laroche : Exactement.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je crois avoir toutes mes réponses, monsieur le président.
[Traduction]
Le sénateur McInnis : Monsieur le président, on dit couramment aujourd'hui, que les choses sont ce qu'elles sont, mais je suis quand même un peu confus. Nous avions un office qui fonctionnait dans le cadre de certaines directives. Maintenant, ses fonctions sont suspendues, et c'est le gouverneur en conseil qui prendra les décisions en fonction de certains renseignements qu'il obtiendra. Pourquoi l'office ne pouvait-il pas le faire lui-même? Cela ne faisait peut-être pas partie de ses directives, mais rien n'empêchait de les modifier. Nous avons suspendu les fonctions de l'office. Nous avons chargé le gouverneur en conseil de fixer le taux de cotisation. Une fois que le compte sera équilibré, nous rétablirons l'office. J'ai vraiment beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi nous procédons ainsi. Pour quelle raison le faisons-nous?
Mme Laroche : C'est la décision du gouvernement. Je n'ai rien à dire à ce sujet. Comme l'a précisé ma collègue, Mme Miller, le budget 2012 prévoyait de revoir les activités de l'OFAEC parce qu'il n'était pas en mesure de s'acquitter pleinement de son mandat législatif. Par suite de cet examen, le gouvernement a décidé de suspendre les activités de l'office et d'établir un régime intérimaire parce qu'il croit que c'est la façon la plus économique de procéder jusqu'à ce que le Compte des opérations de l'assurance-emploi soit équilibré. Je n'ai probablement pas répondu à votre question, mais je ne peux pas en dire davantage. C'est vraiment une décision du gouvernement.
Le sénateur McInnis : C'est bien ce que j'ai dit. Les choses sont ce qu'elles sont. Toutefois, il aurait été possible de procéder autrement.
Mme Laroche : L'office aurait pu être maintenu.
Le sénateur McInnis : Avez-vous dit que les coûts étaient de 1 million de dollars?
Mme Laroche : Nous n'avons pas les coûts du présent exercice, mais ils se situent approximativement entre 1,4 et 1,8 million de dollars.
[Français]
Le sénateur Bellemare : La Commission de l'assurance-emploi, je suppose qu'elle existe toujours?
Mme Laroche : Oui.
Le sénateur Bellemare : Et avant la création de l'office, est-ce que c'était la commission qui fixait le taux de cotisation?
Mme Laroche : Oui, pendant un certain temps ça a été la Commission de l'assurance-emploi.
Le sénateur Bellemare : La Commission de l'assurance-emploi existe encore. Elle aurait pu fixer le taux comme elle le faisait auparavant, mais le gouvernement a préféré le faire lui-même. Actuellement, quel est le rôle de la Commission de l'assurance-emploi.
Mme Laroche : Dans le régime intérimaire?
Le sénateur Bellemare : Oui.
Mme Laroche : Dans le régime intérimaire, la commission va engager l'actuaire. L'actuaire fait son rapport actuariel et le remet à la commission qui, elle, rédige un rapport sommaire et transmet l'information à la ministre.
Le sénateur Bellemare : Et que se passe-t-il au compte de l'assurance-emploi s'il y a un déficit?
Mme Laroche : À l'heure actuelle il y a des déficits.
Le sénateur Bellemare : Ce sont les revenus généraux du gouvernement qui financent?
Mme Miller : Oui.
Le sénateur Bellemare : C'est peut-être ce qui explique pourquoi on fait tout ça. Parce que c'est le gouvernement qui doit avoir autorité sur les revenus généraux. C'est une hypothèse.
Le président : Peut-être.
Le sénateur Hervieux-Payette : Pour ceux qui suivent le téléroman sur le budget, lorsque nous recevons des fonctionnaires d'expression française, j'aimerais que nous ayons au moins la moitié de la présentation en français. Il est étrange qu'une francophone nous parle en anglais pendant une demi-heure ou trois quarts d'heures. Nous sommes quatre collègues francophones autour de la table. Il serait bien de le faire. Je ne vous fais pas de reproche. Mon commentaire est que la prochaine présentation le soit, c'est moins fatigant pour nous. Mon collègue pourrait partager le fardeau.
Le sénateur Boisvenu : Ma question a déjà été posée par ma collègue. Je partage le point de vue du sénateur Hervieux-Payette.
Le président : Il ne reste plus de temps. La séance est terminée.
[Traduction]
Collègues, nous ne pouvons pas rester dans cette salle au-delà de 16 heures. Il nous reste encore deux sections à examiner. Nous les laisserons pour la semaine prochaine. Ce soir et demain, nous entendrons des témoins qui sont touchés par les mesures législatives que nous avons déjà étudiées. Il nous restera aussi le Budget supplémentaire des dépenses (B).
(La séance est levée.)