Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 34 - Témoignages du 6 mars 2013
OTTAWA, le mercredi 6 mars 2013
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, pour étudier les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, ce soir, nous commençons notre étude du Budget principal des dépenses 2013- 2014 pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014.
[Traduction]
Nous sommes ravis d'accueillir des invités spéciaux, notamment Yaprak Baltacioilu, secrétaire au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Madame Baltacioilu, nous sommes très heureux que vos collègues et vous puissiez nous aider à en apprendre un peu plus sur le Budget principal des dépenses pour l'exercice commençant le 1er avril, ce qui est imminent.
Le Sénat nous a demandé d'examiner le Budget principal des dépenses pour tout l'exercice. Cependant, mes collègues sauront que nous devrons nous prononcer sur des crédits provisoires pour une période de trois mois avant la fin du prochain mois, car le gouvernement aura besoin de fonds pour avril, mai et juin. Avant que nous nous prononcions, c'est bien d'être informés sur le Budget principal des dépenses. À la fin de juin, nous devrons voter sur la totalité des crédits. Nous poursuivrons notre étude du Budget principal d'ici là.
La secrétaire au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada est accompagnée de fonctionnaires affectés au Secteur de la gestion des dépenses. Chacun d'entre vous a déjà comparu devant notre comité à plusieurs occasions. Nous vous remercions infiniment d'avoir accepté de nouveau notre invitation. Nous accueillons donc Bill Matthews, secrétaire adjoint; Sally Thornton, directrice exécutive; Marcia Santiago, directrice principale.
Madame Baltacioilu, je vous demanderai de lire votre déclaration préliminaire avant de demander l'intervention de vos collègues. Auparavant, ma collègue à ma gauche souhaite prendre la parole.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le président, nous sommes trois francophones à cette réunion et nous n'avons aucune copie en français. Je trouve la situation très peu acceptable.
Le président : C'est inacceptable, oui. Le document a été envoyé à chaque bureau. Y a-t-il une copie supplémentaire?
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci.
Le président : Chacun des sénateurs a pourtant reçu une copie de ce document à son bureau.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non, moi je ne l'ai pas reçu.
La sénatrice Bellemare : Je l'ai reçu en français, oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai posé la question à mon bureau et personne n'était au courant.
Le président : Tout va bien, maintenant?
La sénatrice Hervieux-Payette : Tout va bien, merci.
Yaprak Baltacioilu, secrétaire du Conseil du Trésor du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci beaucoup, monsieur le président, honorables sénateurs.
Tout d'abord, mon nom est Yaprak Baltacioilu. J'ai pensé que c'est une bonne idée de prononcer mon nom parce qu'il y a des gens qui trouvent mon nom difficile, je ne sais pas exactement pourquoi.
Je vous remercie pour cette invitation. C'est ma première apparition devant un comité du Parlement depuis que j'ai obtenu ce poste.
[Traduction]
J'occupe mon poste depuis un peu plus de trois mois. C'est un honneur d'être parmi vous aujourd'hui. Il est très important que nous soyons ici pour aborder les prévisions de dépenses de l'ensemble de l'appareil gouvernemental.
Il incombe au Parlement d'examiner les budgets de dépenses et d'en vérifier la probité. C'est un honneur que de pouvoir vous faciliter la tâche à cet égard. C'est avec plaisir que j'entrevois de collaborer avec vous au cours des prochaines années.
J'ai un peu l'impression d'être une intruse, parce que vous connaissez très bien mes collègues qui maîtrisent leurs dossiers. J'estime qu'ils connaissent mieux que quiconque ces livres bleus. Ils ont apporté des améliorations en fonction des observations que votre comité et celui de la Chambre des communes avez formulées. Bill Matthews fera une présentation, puis nous serons heureux de répondre à vos questions.
Encore une fois, je vous remercie beaucoup de nous donner l'occasion de comparaître devant vous.
[Français]
Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Vous avez reçu copie de notre présentation qui donne un aperçu du Budget principal des dépenses pour l'année 2013- 2014. J'aimerais revoir cette présentation avec vous, ensuite nous serons heureux de répondre à vos questions.
[Traduction]
Je commencerai par la diapositive 2. J'ai en tête trois objectifs. Premièrement, je veux vous rappeler ce que sont le Budget principal des dépenses et le cycle budgétaire ainsi que pour vous expliquer le lien entre le Budget principal des dépenses et le plan budgétaire. Cela vous rafraîchira la mémoire, mais il est utile de consacrer quelques minutes à cette question complexe.
Le président : Il est toujours bon de se faire rafraîchir la mémoire sur cette question.
M. Matthews : Mon deuxième objectif consisterait à aborder la structure du Budget principal des dépenses. Comme la secrétaire l'a souligné, nous avons apporté certaines améliorations que je vous expliquerai parce qu'elles constituent un changement et que le changement est toujours difficile.
Enfin, nous aborderons en détail le Budget principal des dépenses et nous établirons une comparaison avec celui de l'exercice précédent, puis nous traiterons des principaux changements apportés aux dépenses.
La diapositive 3 s'intitule Objectif du Budget principal des dépenses. Il faut se rappeler qu'aucun montant ne peut être dépensé sans l'approbation du Parlement. Cette approbation est nécessaire pour affecter les différents crédits à partir du Trésor. Comme nous l'avons déjà vu, cette approbation s'obtient grâce aux projets de loi de crédits et grâce aux crédits législatifs. Nous pourrons également consacrer quelques instants à ces questions.
Le Budget principal des dépenses constitue le plan de dépenses des ministères en vue du prochain exercice. Il nécessite deux projets de loi de crédits, comme on l'a déjà indiqué : le projet de loi de crédits provisoires, qui doit être adopté avant le 1er avril afin que les ministères puissent engager leurs dépenses à compter de cette date; le projet de loi pour la totalité des crédits, qui est présenté à la mi-juin.
[Français]
Maintenant, à la page quatre, votre comité a déjà vu ce diagramme plusieurs fois, mais il vaut la peine d'en parler une fois de plus. À présent, nous sommes sur le côté gauche du diagramme. Le Budget principal des dépenses pour 2013-2014 a été déposé au Parlement le 25 février, en même temps que le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2012- 2013.
Dans les semaines qui suivent, les rapports ministériels sur les plans et priorités seront aussi déposés au Parlement.
[Traduction]
Nous anticipons également que le projet de loi de crédits provisoires sera déposé avant le 31 mars puisque le Parlement doit l'approuver avant le début du nouvel exercice.
La diapositive 4 explique le fameux cycle budgétaire. Nous nous plaisons souvent à répéter que l'exercice financier du gouvernement porte sur deux ans. Le budget fédéral marque le début de l'exercice financier. Il sera donc présenté sous peu. L'exercice financier se termine parfois en automne, lorsque sont déposés les Comptes publics du Canada. Nous sommes dans la période du 1er janvier au 26 mars, ce qui correspond au dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (C), que nous avons examiné la semaine dernière. Le tout est suivi du budget fédéral, du dépôt du Budget principal des dépenses, des Rapports ministériels sur les plans et priorités, de l'approbation des crédits provisoires pour le Budget principal des dépenses ainsi que le Budget supplémentaire des dépenses (C), le tout dans la même période. C'est une période où les activités battent leur plein, et je sais que le comité est au courant de ce qui arrivera.
La diapositive 5 montre les différences entre le Budget principal des dépenses et le plan budgétaire, ce qui nécessite quelques explications. Tout d'abord, je dirais que le budget du gouvernement constitue son plan financier pour les années à venir. Le Budget principal des dépenses représente les montants que comptent dépenser les ministères dans le cadre de leurs programmes, ce qui a déjà été approuvé.
Le Budget principal des dépenses ne peut pas tenir compte de ce qui a été annoncé dans le budget fédéral, en raison de la date du dépôt de ce dernier. Par conséquent, le Budget principal des dépenses doit, en vertu de la loi, être déposé au plus tard le 1er mars. Le dépôt du budget fédéral n'est pas assujetti à une telle exigence. De plus, le budget fédéral n'a pas encore été présenté pour la présente année. Cela signifie donc naturellement que les nouvelles dépenses autorisées par le budget fédéral ne figurent nullement dans le Budget principal des dépenses. Lorsque de nouvelles dépenses seront autorisées dans le budget fédéral pour l'exercice 2013-2014, elles figureront donc dans le Budget supplémentaire des dépenses, lorsque les plans de dépenses ministériels auront été approuvés par le Conseil du Trésor. Tel est le lien qui existe entre ces deux documents.
La diapositive 6 nous indique que le Budget principal des dépenses comporte deux parties : la Partie I et la Partie II, qui sont les livres bleus volumineux que vous voyez. La Partie I constitue le Plan des dépenses du gouvernement. C'est un document de 19 pages, qui résume exhaustivement les dépenses du gouvernement, y compris celles figurant dans le Budget principal.
Si vous feuilletez le Budget principal des dépenses — comme nous le ferons sous peu —, vous remarquerez que chaque page comporte un « I » suivi d'un tiret, ce qui signifie que vous êtes dans la Partie I, celle qui fait le survol des dépenses pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Si vous passez à la Partie II, qui compte un peu moins de 400 pages, vous y trouverez les ministères énumérés en ordre alphabétique. Si vous m'entendez dire « Partie I, page 5 », vous saurez qu'il y a « I » avant le numéro de la page. Pour la Partie II, on retrouve le chiffre « II ». C'est la même façon de procéder dans les deux parties.
Le Rapport sur les plans et priorités de même que le Rapport ministériel sur le rendement constituent ce que nous appelons le reste de la famille de documents du Budget des dépenses. Ils seront présentés ultérieurement.
Plusieurs précisions s'imposent. Le Plan de dépenses du gouvernement donne les totaux des paiements de transfert, de la dette publique et des dépenses de fonctionnement et en capital pour l'ensemble de l'appareil fédéral. Il y a un tableau qui montre les dépenses prévues par organisation. Nous l'aborderons dans un instant. Je voudrais souligner quelques-uns des autres changements qui, selon nous, vous permettront d'examiner plus facilement le Budget principal des dépenses, car nous avons ajouté cette année certains renseignements.
Passons à la diapositive 7. Voici les changements apportés à la présentation. Faites attention de ne pas vous couper en tournant les pages à mesure que j'expliquerai les changements. La Partie I constitue le Plan de dépenses du gouvernement. Je vous demanderais d'aller à la page 4 de la Partie I.
[Français]
C'est exactement le même numéro de page pour la version française.
[Traduction]
Je vous donne un instant pour vous y rendre.
Vous remarquerez tout d'abord qu'il y a beaucoup de diagrammes en barres cette année. Au cours des années précédentes, nous énumérions beaucoup de chiffres, ce qui pouvait en rendre la lecture difficile à ceux qui ne sont pas visuels, dont moi. Voyons plus en détail les diagrammes en barres de la Partie I, page 4, ce qui vous donne un bref aperçu des changements d'une année à l'autre. Vous voyez que Dépenses budgétaires est divisé en deux : postes législatifs (couleur unie) et crédits votés (deux couleurs avec diagonales). C'est grosso modo conforme aux années précédentes.
Le diagramme à la droite porte sur les Dépenses non budgétaires. Si vous comparez les dépenses réelles de 2011-2012 au Budget des dépenses 2012-2013 et au Budget des dépenses 2013-2014, vous constaterez qu'il y a un écart. C'est avec plaisir que nous vous en donnerons la raison, si cela vous intéresse.
Le président : Cela nous intéresse.
M. Matthews : Si vous passez à la page I-5, vous remarquerez qu'on y fait une comparaison des montants sur de nombreuses années pour les dépenses législatives et les dépenses votées. Vous constaterez que la tendance est assez constante et qu'il y a une légère baisse depuis le maximum atteint au cours de 2010-2011. Ces diagrammes en barres se retrouvent dans l'ensemble de ce document. Nous estimons qu'ils donnent aux lecteurs une meilleure idée de ce qui se passe.
Je voudrais vous faire remarquer un autre point. Passez à la page 11 de la Partie I. Voici un tableau que j'estime fort utile, le Budget des dépenses par organisation. Pour la première fois, les organisations sont énumérées par ordre alphabétique, contrairement aux documents antérieurs, où ils étaient énumérés par portefeuille. L'ordre alphabétique permet de trouver plus facilement l'organisation que nous cherchons. Par contre, l'ordre alphabétique n'est pas le même en français qu'en anglais. Il faudra donc faire quelques recherches supplémentaires, mais cela devrait néanmoins vous faciliter la tâche lorsque vous cherchez une organisation.
Les chiffres qui, selon moi, sont très utiles, sont ceux figurant dans la première colonne à la gauche, Dépenses réelles 2011-2012. Ce sont là les dépenses réellement engagées par les organisations au cours de cet exercice. Les chiffres qui y apparaissent correspondent à ceux figurant dans les Comptes publics du Canada, volume II. Ces dépenses ont réellement été engagées pendant l'exercice 2011-2012.
Les deux colonnes suivantes portent sur l'exercice actuel, celui de 2012-2013. La première colonne s'intitule Budget principal des dépenses. Le total inscrit est donc celui pour l'exercice en cours. Pour Agriculture et Agroalimentaire, le total s'élevait à 2,4.
La colonne suivante s'intitule « Budget des dépenses à ce jour ». On additionne les chiffres du Budget principal des dépenses et des Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C). Vous pouvez ainsi constater l'évolution de ces dépenses au cours de l'exercice, car les dépenses augmentent effectivement.
Enfin, vous avez la colonne de droite qui s'intitule Budget principal des dépenses 2013-2014. Il s'agit du total pour l'exercice en cours.
Vous avez ainsi une idée très claire et très succincte de l'évolution des dépenses pour chaque organisation. Vous pouvez savoir les dépenses réelles de chaque organisation pour l'exercice précédent, le total qui figurait pour elle dans le Budget principal des dépenses de l'exercice précédent et vous pouvez constater l'augmentation éventuelle grâce aux chiffres du Budget des dépenses à ce jour obtenus en additionnant les chiffres du Budget principal ainsi que ceux des Budgets supplémentaires (A), (B) et (C). C'est une autre amélioration que nous avons apportée. Nous estimons qu'elle est utile, mais j'aimerais avoir vos commentaires à cet égard.
Je devrais apporter d'autres précisions sur les modifications apportées. Pour chaque ministère, il y a une ligne où figure le total des crédits votés. Pour chaque organisation, la ventilation de ce total est maintenant affichée en ligne. Nous avons ajouté cette donnée sans que sa présentation ne prenne trop la place. Nous avons cherché les moyens d'y parvenir. Si vous voulez obtenir la ventilation des crédits votés d'un ministère par élément, vous devrez consulter le document en ligne. C'est une autre modification que nous avons apportée.
Enfin, la Partie II comprend des données sur les dépenses par résultat stratégique et programme. Encore une fois, vous pouvez obtenir des détails supplémentaires en consultant le document en ligne, si cela vous intéresse.
Je voudrais également vous souligner les autres changements incessants. Nous avions déjà songé à apporter certains d'entre eux, mais les autres nous ont été proposés dans le rapport du comité de la Chambre sur les prévisions et les engagements afin d'améliorer les choses.
Les Rapports sur les plans et les priorités seront présentés sous peu. Vous constaterez que des changements y ont été apportés : les dépenses porteront sur trois ans, et vous verrez également une prévision de trois ans des plans de dépenses pour chaque ministère. Vous aurez ainsi une perspective à plus long terme de chaque organisation.
La version électronique des RPP vous renvoie au rapport intitulé Dépenses fiscales et évaluations. On voulait obtenir des renseignements sur les dépenses fiscales en fonction du Rapport sur les plans et priorités. Par conséquent, la version électronique vous renvoie à ce document, qui devrait vous être utile dans votre étude.
Le président : La version électronique est-elle présentée par ministère?
M. Matthews : Oui, et si je me souviens bien, vous pouvez consulter le site Web du Secrétariat du Conseil Trésor du Canada, qui indique tous les liens nécessaires.
C'étaient là les modifications que nous avons apportées. Elles sont non négligeables, mais judicieuses selon nous. Nous serons ravis d'obtenir vos commentaires à cet égard.
La diapositive 8 porte sur la Partie II et sur la présentation des données pour chaque ministère, société d'État, et cetera. La présentation est uniforme : raison d'être, ce qui décrit l'objectif de l'organisation; vous avez ensuite le Budget des dépenses de l'organisation, qui donne les crédits votés et les dépenses budgétaires pour l'exercice en cours et les exercices précédents. Il y a les Faits saillants, puis les renseignements sur les programmes et les résultats stratégiques. Dans les Faits saillants, on décrit les principaux changements dans l'exercice en cours par rapport à l'exercice précédent. C'est là où vous apprenez ce qui a changé pour un ministère donné. Encore une fois, nous y donnons plus de renseignements.
Avant de passer à la diapositive 9, je voudrais vous rappeler que nous avons comparu devant vous la semaine dernière pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses. Je vous dirai d'emblée que le Budget supplémentaire est plus facile à expliquer parce qu'il donne les montants poste par poste pour chaque ministère — il faut 10 millions de dollars pour faire ceci ou 5 millions de dollars pour faire cela. Le Budget principal regroupe toutes les dépenses. Les changements ne sont donc pas faciles à expliquer.
Les Faits saillants abordent les principaux changements, mais donnent une évolution des dépenses sur plusieurs années. Même si chaque ministère doit faire approuver chaque année par le Parlement son plan de dépenses, il se peut que certaines d'entre elles aient été autorisées par le Cabinet il y a deux ou trois ans. Le Budget principal est plus difficile à comprendre que le Budget supplémentaire. Il comporte beaucoup de données, et nous espérons qu'elles vous seront utiles dans votre étude, particulièrement lorsque vous examinerez les Faits saillants.
Le président : Pouvez-vous nous donner un exemple de poste législatif pour une organisation?
M. Matthews : Oui. Prenons comme exemple Agriculture et Agroalimentaire Canada. Presque totalement au bas de la page II-71, vous apercevez « Total », et juste au-dessus « Total des contributions » et juste au-dessus « Total des postes législatifs ». Agriculture Canada administre plusieurs programmes financés à l'aide de postes législatifs. Vous avez là le total pour tous ces programmes. Si vous en voulez la ventilation, vous devrez consulter la version en ligne.
Le sénateur Black : Monsieur Matthews, si nous prenons l'exemple que vous avez donné pour le total des postes législatifs à Agriculture, s'agit-il de dépenses engagées en vertu d'une loi?
M. Matthews : Oui. La meilleure façon d'expliquer ce que sont les dépenses législatives, c'est que je sais, pour Agriculture...
Mme Baltacioilu : La Loi sur la protection du revenu agricole régit tous les programmes de soutien du revenu et donne le pouvoir au ministère d'engager des dépenses à ce titre. Il y a des programmes distincts. En fait, vous avez peut-être déjà entendu parler des programmes d'autrefois comme le CSRN, notamment. Ces programmes relèvent tous de cette loi particulière. C'est pourquoi il est difficile d'établir un lien entre un programme et une loi. Essentiellement, tout cela est approuvé globalement par le Parlement.
Le sénateur Black : Je voudrais obtenir des précisions, monsieur Matthews. Je vous ai suivi jusqu'au milieu d'I-15. Que retrouve-t-on par la suite?
M. Matthews : On arrive au Compte des opérations de l'assurance-emploi. Vous vous souviendrez peut-être que, lorsque nous avons comparu pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (C), nous avons établi la distinction entre dépenses budgétaires et dépenses non budgétaires. Au milieu de la page I-15, vous apercevez « Total Budgétaire », puis au bas de la page, « Total Non budgétaire ». Vous devez vous rappeler que les dépenses non budgétaires sont des postes qui, si tout va bien, n'auront aucune répercussion sur les résultats du gouvernement. Un prêt dont nous escomptons obtenir le remboursement est un poste non budgétaire. Si son remboursement est impossible, cela devient un poste budgétaire parce qu'il a des répercussions sur les résultats du gouvernement. C'est la distinction entre dépenses budgétaires et dépenses non budgétaires.
Le président : C'est ce qui s'est passé il y a quelque temps pour les prêts étudiants. Nous les avons annulés.
M. Matthews : C'est pour vous rappeler que les renseignements sur les dépenses législatives ne sont donnés qu'à titre informatif. Il s'agit de crédits qui sont votés dans le cadre de projets de loi de crédits. Nous sommes très à l'aise d'avoir mis en ligne ces renseignements supplémentaires.
Avec la diapositive 10, nous entrons dans la troisième partie de la présentation où l'on fournit certains chiffres provenant du Budget principal des dépenses. Si l'on regarde la répartition entre les postes législatifs et les crédits votés, on note que ceux-ci diminuent légèrement en 2013-2014 par rapport à 2012-2013. Ils passent en effet de 91,9 milliards de dollars à 87,1 milliards. Pour leur part, les postes législatifs augmentent quelque peu. Ils atteignent 165,5 milliards comparativement à 160 milliards pour l'exercice précédent. Le total est donc de 252,5 milliards de dollars pour 2013- 2014, alors qu'il se chiffrait à 251,9 milliards dans le Budget principal de l'an dernier.
Je voudrais aussi vous parler du taux de répartition entre les crédits votés et les postes législatifs. Ces derniers représentent normalement environ 65 p. 100 des dépenses inscrites dans le Budget principal, et c'est à peu près ce qu'on obtiendra cette année encore. Comme leur proportion se situe à environ 66 p. 100, comparativement donc à 34 p. 100 pour les crédits votés, on peut dire que la tendance se maintient et qu'il n'y a pas lieu de s'étonner.
Vous vous demandez peut-être pourquoi il y a eu une hausse au niveau des postes législatifs par rapport à ce qui était prévu. C'est pour les raisons dont nous avons traité brièvement la semaine dernière. L'augmentation est en grande partie attribuable aux programmes de soutien du revenu pour nos aînés. Le nombre accru de bénéficiaires du Supplément de revenu garanti et de la Sécurité de la vieillesse de même que la légère hausse du montant des prestations elles-mêmes sont à l'origine de la majoration des postes législatifs pour le présent exercice.
La diapositive 11 est tirée de la partie I du Budget des dépenses. On y présente une répartition des fonds entre les différentes composantes, à savoir les frais de la dette publique, les paiements de transfert et les frais de fonctionnement et dépenses en capital. Tout comme pour l'exercice précédent encore là, les paiements de transfert comptent pour à peu près 63 p. 100 de l'ensemble des dépenses. Cela représente tout de même une légère augmentation par rapport au taux de 61 p. 100 enregistré en 2012-2013. La proportion attribuée aux frais de fonctionnement et dépenses en capital se situe à 26 p. 100 en 2013-2014, comparativement à 27 p. 100 en 2012-2013. La part des frais d'intérêt à l'égard de la dette publique demeure relativement stable aux environs de 11 p. 100.
Nous avons également discuté des intérêts au titre de la dette publique la semaine dernière. Les chiffres indiqués ici correspondent aux intérêts sur l'ensemble de la dette, y compris celle contractée auprès de tiers et d'autres pays ainsi que le passif des régimes de pensions gouvernementaux.
À la diapositive 12, on dresse la liste des augmentations les plus importantes dans le Budget principal des dépenses de 2013-2014. Je vais parcourir cette liste avec vous pour vous aider à mieux comprendre les fluctuations les plus marquées.
J'aimerais souligner deux choses avant de vous fournir tous ces détails. Premièrement, il y a toujours beaucoup de fluctuations dans un budget principal des dépenses; certains postes augmentent et d'autres diminuent pour chaque ministère. Je vais me contenter de préciser les principaux changements intervenus dans chaque cas.
Deuxièmement, il faut savoir que les fluctuations notées peuvent découler de deux facteurs distincts. Elles peuvent être attribuables à un changement au niveau des programmes — par exemple, un programme peut prendre fin au cours de l'exercice — ou à un simple décalage dans le temps. Dans ce dernier cas, il peut s'agir d'une activité incluse dans le Budget principal de cette année qui n'était pas encore prête pour celui de l'an dernier. Je vous donnerai d'ailleurs un exemple d'une situation semblable tout à l'heure.
Au sommet de la liste, on note une augmentation de 223,6 millions de dollars pour Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Deux facteurs sont à l'origine de cette hausse. Il y a d'abord augmentation des dépenses pour la poursuite de la vision et du plan à long terme pour la Cité parlementaire. Il y a aussi le projet en cours à Miramichi pour le remplacement du système de paie. Je crois d'ailleurs que nous en avons discuté la semaine dernière concernant le Budget supplémentaire des dépenses (C). Ces augmentations sont partiellement compensées par les réductions découlant de l'examen stratégique et fonctionnel et du budget de 2012. Il y a également un montant supplémentaire prévu ici pour l'achat d'un nouvel édifice. Ce sont donc les principaux éléments concernant Travaux publics et Services gouvernementaux.
Vient ensuite Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Il y a quelques points à souligner ici. La convention relative aux pensionnats indiens explique en partie l'augmentation. Celle-ci est également attribuable au financement permanent prévu dans le budget 2012 pour le Plan d'action pour la gestion de l'eau potable dans les collectivités des Premières nations. Il y a aussi majoration des dépenses pour la construction et la rénovation des écoles. Comme la population des Premières nations est en pleine croissance, il y a en outre un facteur d'inflation démographique qui entre en jeu quant au nombre de personnes touchées par ces programmes.
La Gendarmerie royale du Canada est la troisième organisation figurant sur la liste. Voilà un très bon exemple qui devrait vous aider à mieux comprendre ce que j'entends par décalage dans le temps. Le changement indiqué ici découle en grande partie de l'entente en vertu de laquelle la GRC offre des services de police à contrat à d'autres ordres de gouvernement qui sont facturés pour ces services. Au moment où nous avons établi le Budget principal des dépenses de l'an dernier, aucune somme n'a été incluse à ce titre, car l'entente en question n'avait pas encore été signée. C'est ce qui donnait l'impression qu'il y avait eu diminution des dépenses dans le Budget principal de 2012-2013 pour la GRC. C'était pourtant simplement attribuable au moment où l'entente a été conclue.
Vous vous souviendrez peut-être qu'un montant assez considérable de 330 millions de dollars figurait dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour la GRC. Cette inscription faisait suite à la signature de l'entente pour les services de police à contrat. Maintenant que l'accord a été ratifié, on retrouve à nouveau ce poste dans le Budget principal de cette année. Ce qui semble être une augmentation est donc en fait un simple décalage dans le temps. Pour l'exercice financier 2012-2013 qui tire à sa fin, ces fonds figuraient dans le Budget supplémentaire (B), plutôt que dans le Budget principal.
L'augmentation prévue pour l'Agence spatiale canadienne est de 125,7 millions de dollars. Elle est en grande partie imputable au projet de RADARSAT en vue du lancement d'un satellite en 2018, si ma mémoire est fidèle.
Pour ce qui est du Conseil national de recherches du Canada, la hausse vient principalement du Programme d'aide à la recherche industrielle. Voilà un autre montant que l'on retrouvait dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) en 2012-2013 et qui est maintenant de retour dans le Budget principal pour 2013-2014.
Nous passons ensuite à Anciens Combattants Canada. Il y a deux éléments à noter ici : une augmentation du nombre de bénéficiaires des programmes...
Le sénateur De Bané : Vous n'avez pas donné de détails au sujet du Conseil national de recherches.
M. Matthews : Désolé. L'augmentation pour le Conseil national de recherches vient du Programme d'aide à la recherche industrielle qui figurait dans le Budget supplémentaire (B) de l'an dernier.
Le sénateur De Bané : J'aimerais seulement préciser quelque chose. À la page I-13, on peut voir qu'il y a une augmentation de 154 millions pour le Conseil national de recherches du Canada. Le montant de départ était de 698 millions de dollars; il atteint maintenant 852 millions.
Cela donne une augmentation de 154 millions de dollars pour le Conseil national de recherches du Canada alors qu'on indique seulement 109,8 millions à la diapositive 12.
M. Matthews : C'est exact, mais il s'agit en fait de choses différentes. Vous citez d'abord le montant qui a été dépensé en 2011-2012 alors que nous établissons ici la comparaison entre le Budget principal des dépenses de 2012-2013 et celui de 2013-2014. Sauf erreur de ma part, le montant de 110 millions de dollars correspond aux crédits votés pour le Conseil national de recherches.
Nous comparons donc les budgets principaux d'une année à l'autre. Vous établissez plutôt un parallèle entre les dépenses réelles de 2011-2012 et le Budget principal. Ces montants ont leur importance, mais ce document indique les changements intervenus entre le Budget principal des dépenses de 2012-2013 et celui de 2013-2014. Comme nous nous en tenons uniquement aux éléments principaux, nous indiquons ici 110 millions de dollars pour le Conseil national de recherches. Si l'on compare directement les budgets principaux des deux exercices, l'écart est de 120 millions de dollars.
Le sénateur De Bané : Est-ce que je fais erreur en vous disant qu'à la page I-13, on indique que le Conseil national de recherches du Canada a dépensé 698 millions de dollars et qu'il prévoit maintenant des dépenses de l'ordre de 852 millions pour la prochaine année?
M. Matthews : Vous avez raison de dire que lors de l'exercice 2011-2012, qui est maintenant terminé, le Conseil national de recherches a dépensé 698 millions de dollars. Ce sont ses dépenses réelles. Le Budget principal des dépenses pour l'exercice 2012-2013 indiquait au départ un montant de 700 millions de dollars. Si l'on ajoute les budgets supplémentaires, les dépenses prévues grimpent à 852 millions pour 2012-2013. Pour le Budget principal des dépenses de cette année, nous débutons avec un montant de 820 millions de dollars.
Le sénateur De Bané : Alors le chiffre de 109 millions indiqué sur la diapositive...
M. Matthews : Le montant de 109 millions correspond aux crédits votés, et non aux postes législatifs. La hausse est en grande partie attribuable au Programme d'aide à la recherche industrielle. Les fluctuations sont nombreuses et je ne vous parle que des principaux changements intervenus. Ce poste était inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de l'an dernier.
Le sénateur De Bané : Merci beaucoup.
M. Matthews : Nous avons ensuite Anciens Combattants Canada avec une hausse de 70,9 millions de dollars. Comme je l'indiquais, le nombre de bénéficiaires a augmenté et il y a aussi le facteur dont nous avons discuté la semaine dernière, à savoir la décision de mettre fin à la déduction des prestations d'invalidité.
Je vous prie de m'excuser, monsieur le président. Je viens tout juste de me rappeler que vous n'étiez pas présent la semaine dernière.
Le président : J'ai eu l'occasion de lire le compte rendu.
M. Matthews : Je vous remercie.
Après cela, nous arrivons aux ponts Jacques-Cartier et Champlain. Il y a quelques activités en cours à ce chapitre. On doit notamment refaire le tablier du pont Honoré-Mercier. Il y a aussi le travail de planification pour la construction d'une structure temporaire pour la traversée vers l'Île-des-Sœurs.
La liste se poursuit avec Patrimoine canadien. La plus grande partie de la majoration de 37,4 millions de dollars découle du financement des Jeux panaméricains de 2015.
On note ensuite une hausse de 32,5 millions de dollars pour le Centre de la sécurité des télécommunications. L'augmentation vient surtout de deux programmes importants du Centre, ceux pour le renseignement électromagnétique et pour la sécurité des technologies de l'information.
La liste se termine avec l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien et une augmentation de 21,9 millions de dollars due notamment au financement additionnel requis pour la mise en place d'un nouveau système de contrôle des bagages.
Voilà donc pour les crédits votés.
Il y a également quelques points à souligner relativement aux dépenses législatives, mais ce ne sera rien de nouveau pour vous.
Comme je l'indiquais tout à l'heure, une augmentation est prévue au titre des prestations aux aînés, à savoir la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. C'est surtout attribuable au fait qu'il y a davantage de bénéficiaires et que le montant de ces prestations a été majoré.
Le Transfert canadien en matière de santé augmente de 6 p. 100, tel que prévu dans la loi. Les paiements aux provinces pour l'harmonisation des taxes de vente font référence aux sommes versées au Québec.
Le président : Est-ce qu'on a déduit le montant reçu de la Colombie-Britannique?
M. Matthews : Nous traitons ici des dépenses. Les sommes récupérées de la Colombie-Britannique seront inscrites dans les recettes.
Le président : Ce n'est donc pas un montant net?
M. Matthews : Non. Il faut noter enfin une augmentation de 700 millions de dollars du montant alloué à la péréquation en fonction de la formule établie.
Ce sont donc les augmentations principales. Nous avons pensé que cette liste pourrait aider les membres du comité à déterminer les sujets sur lesquels ils pourraient se concentrer dans le reste de leur étude.
À la diapo 13, nous avons fait un peu le contraire en vous exposant les plus importantes diminutions.
La Défense nationale est au sommet de la liste. Il y a quelques éléments à souligner pour ce ministère. C'est un autre très bon exemple de changements consécutifs à un décalage dans le temps. Certaines réductions découlant du budget de 2012 et de l'examen stratégique font leur apparition. Pour comprendre les changements intervenus, il faut savoir que le MDN bénéficiait pour la Stratégie de défense Le Canada d'abord d'un financement triennal temporaire qui arrivera à échéance à la fin du présent exercice. Aucune somme n'est prévue pour remplacer ce financement dans le Budget principal des dépenses de cette année. Si vous lisez la section Faits saillants pour la Défense nationale, vous verrez que l'on compte mettre de l'avant une initiative pour remplacer la Stratégie de défense Le Canada d'abord, mais nous ne pouvons rien inscrire dans le Budget des dépenses tant que cela n'est pas confirmé. C'est donc un autre exemple de décalage dû à la chronologie des événements.
Je vais vous parler simultanément du Bureau de l'infrastructure du Canada et du ministère des Transports qui accusent tous deux des diminutions. Des sommes considérables vont cesser d'être versées en financement dans le cadre de la phase de stimulation du Plan d'action économique. C'est le cas du Fonds Chantiers Canada et du Fonds canadien pour l'infrastructure stratégique du côté du Bureau de l'infrastructure du Canada, et du Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers pour ce qui est de Transports Canada. Ces programmes sont éliminés graduellement; ils existent toujours, mais le niveau d'activité est réduit.
Il est intéressant de voir les motifs qui expliquent la baisse de près de 400 million de dollars pour le Service correctionnel du Canada. Comme la hausse prévue du nombre de détenus ne s'est pas concrétisée, le Budget principal des dépenses de cette année est inférieur à celui de l'an dernier. Sauf erreur de ma part, les dépenses inscrites au Budget principal de cette année se rapprochent sensiblement des sommes réelles dépensées en 2011-2012. Il s'agit donc surtout de rajuster le Budget principal en fonction de ce qui s'est vraiment passé quant au nombre de détenus.
Pour Affaires étrangères et Commerce international, les réductions sont notamment le fait du budget 2012 et de quelques programmes qui devaient arriver à échéance. Il y a un montant de 132 millions de dollars au titre du Fonds pour la paix et la sécurité mondiales, sans compter une réduction au chapitre du Fonds du partenariat mondial. C'est donc l'effet combiné de l'élimination progressive de différents fonds et des réductions prévues dans le budget 2012.
Après l'ACDI et sa diminution de 247 millions de dollars, le ministère de l'Agriculture offre un autre bon exemple de décalage dans le temps. L'initiative Cultivons l'avenir 2 ne figure pas encore dans ce budget principal des dépenses, mais Agriculture Canada a indiqué dans la section Faits saillants que des activités sont à prévoir lorsque tout aura été réglé concernant Cultivons l'avenir 2. Il faut donc s'attendre à de l'action de ce côté.
Dans le cas de Finances Canada, la diminution est intéressante. Elle est principalement attribuable à la baisse des crédits votés au titre des subventions et des contributions. Pour l'exercice précédent, on avait prévu des paiements au Club de Paris par le truchement d'Exportation et développement Canada pour l'allégement de la dette. Comme aucun paiement de la sorte n'est prévu cette année, il y a diminution.
Dans le cas de VIA Rail, la diminution se justifie un peu de la même manière que pour Transports et Infrastructure. Les chiffres de l'année précédente étaient gonflés en raison du Plan d'action économique. Ils concernaient ce que VIA appelle le matériel roulant, à savoir le financement de nouvelles locomotives et de nouveaux wagons. Comme ce financement n'est pas maintenu en 2013-2014, nous nous retrouvons avec une diminution.
Pour terminer, nous avons Industrie Canada. Les changements découlent de l'harmonisation des paiements au titre du Fonds d'innovation pour le secteur de l'automobile ainsi que de l'élimination de certains programmes.
Au chapitre des dépenses législatives, je vais parler uniquement de la diminution des frais de la dette publique. Comme nous l'avons indiqué également la semaine dernière, la réduction vient du fait que les taux d'intérêt à long terme sur les obligations sont inférieurs à ce qui était prévu.
Le ministère des Finances présentera bientôt son budget.
Ma dernière diapositive est à la page 14. Je vous rappelle que ce budget principal des dépenses a été soumis pour examen à différents comités, y compris le vôtre. En annexe du Budget principal des dépenses se trouve un projet de loi de crédits qui sera mis aux voix. N'oubliez pas que dans le cas du Budget principal des dépenses, ce projet de loi est scindé en deux. Il y aura d'abord le projet de loi des crédits provisoires d'ici le 1er avril, puis le projet de loi pour la totalité des crédits qui sera déposé en juin.
En terminant, j'aimerais porter à votre attention une petite erreur qui s'est glissée dans le Budget principal des dépenses. C'est à la page II-37.
[Français]
Dans la version française, c'est la partie II-37.
[Traduction]
C'est au sujet de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. À l'extrême droite du tableau, vous pouvez voir que les montants indiqués au titre des contributions sont entre parenthèses sous la rubrique : « Contribution à la province de Québec — Convention de la Baie James et du Nord québécois ». Il ne devrait pas y avoir de parenthèses. C'est une erreur que nous avons relevée. Il est étrange que l'on ait mis ces nombres entre parenthèses, car ils correspondent à des dépenses prévues comme tous les autres montants figurant dans ces tableaux.
Je vous prie de nous excuser pour cette erreur, monsieur le président, en espérant que cela n'a pas causé de confusion dans la préparation de cette séance.
Le président : Faut-il enlever toutes les parenthèses à la page II-37? Je les ai supprimées aussi à la rubrique « Contributions à l'appui de la participation du public... » Faut-il les retirer au bas du tableau également?
M. Matthews : Oui.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Quel est le numéro, en français?
M. Matthews : En français, c'est le II-37.
La sénatrice Hervieux-Payette : Partie II, page 37?
Le président : Il est indiqué que c'est un transfert du Québec au Canada pour presque 5 millions de dollars. C'est l'inverse, maintenant, c'est le Canada au Québec. C'est pour cette raison que j'ai dit hier que c'était bon pour le Québec.
[Traduction]
Voilà qui termine mon exposé, monsieur le président.
Puis-je me permettre de demander aux membres du comité d'avoir l'obligeance d'indiquer le numéro de la page lorsqu'ils nous poseront leurs questions? Cela nous aiderait grandement à bien leur répondre.
Le président : Est-ce que nous pouvons vous indiquer les numéros de page des versions française et anglaise?
[Français]
M. Matthews : Les deux sont bons.
[Traduction]
Le président : Très bien. Plusieurs sénateurs souhaitent échanger avec vous.
La sénatrice Buth : Un grand merci de votre présence ce soir. Je vais essayer de ne pas répéter les questions que j'ai posées l'an dernier à la même occasion. J'ai eu toute une année pour en trouver d'autres, mais je suis convaincue qu'il y aura certaines redites.
Il y a quelque chose qui m'intrigue à la page I-15. Je sais que vous nous avez dit que les postes non budgétaires n'ont pas d'incidence sur les résultats nets du gouvernement, mais je note que des sommes assez substantielles sont indiquées comme dépenses réelles pour le ministère des Finances en 2011-2012, alors qu'il n'y a à peu près rien de prévu dans le Budget principal des dépenses de 2013-2014. Pourriez-vous me dire pourquoi il en est ainsi?
M. Matthews : Il y a quelques éléments à considérer du côté du ministère des Finances. Parlons d'abord de la SCHL.
Au chapitre des postes non budgétaires, le plus gros du changement est attribuable à la SCHL. Vous vous souviendrez peut-être que dans le cadre du Plan d'action économique, il était prévu, en lien avec le ministère des Finances, d'intervenir pour aider les grandes institutions financières à accroître leurs liquidités. Comme il leur était difficile d'emprunter de l'argent, un programme a été mis sur pied pour acquérir des hypothèques assurées auprès des banques. Celles-ci avaient ainsi accès à davantage de liquidités et pouvaient continuer à accorder des prêts hypothécaires. La période de remboursement a débuté pour ces prêts assurés qui ont été achetés. Ces remboursements ont commencé à figurer dans les postes non budgétaires en 2013-2014. Reportons-nous au tableau de la page I-4. Si des montants négatifs sont indiqués au titre des dépenses non budgétaires, c'est parce qu'on récupère d'importantes sommes en remboursement de ces hypothèques assurées.
Sally Thornton, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Pour ce qui est directement du ministère des Finances, voici comment s'explique la diminution des dépenses non budgétaires. Comme vous le savez sans doute, le Canada a participé depuis 1956 à différentes initiatives visant l'allégement de la dette par l'intermédiaire du Club de Paris. Il s'agit de trouver des solutions durables et coordonnées à l'égard des difficultés de remboursement éprouvées par les pays débiteurs. Nous avons participé activement à d'autres négociations et avons interrompu nos paiements à l'appui du Club de Paris par l'intermédiaire d'Exportation et développement Canada, ce qui explique la diminution. Nous sommes à la recherche d'autres mécanismes pour régler ces difficultés.
La sénatrice Buth : Je veux parler de la page II-5, à la rubrique Affaires étrangères. Merci beaucoup d'avoir décrit avec précision les principales augmentations et diminutions. Vous avez dit qu'un des principaux éléments à considérer, c'est la baisse de 108 millions de dollars en raison d'économies réalisées dans le budget de 2012. Où pouvons-nous voir cette baisse?
M. Matthews : La meilleure façon d'en savoir plus sur le MAECI et les ministères en général, c'est d'examiner les rapports financiers trimestriels, qui indiquent quelles sont les réductions de dépenses par rapport à l'exercice précédent.
Les rapports sur les plans et les priorités seront publiés vers la semaine prochaine. Ils brossent aussi un portrait assez précis.
Les cibles que devaient atteindre le MAECI et les autres ministères sont grosso modo divisées entre les dépenses de fonctionnement et les subventions et contributions. Les ministères devaient fournir des options pour dégager des économies de 5 et de 10 p. 100 et réduire les dépenses de fonctionnement autant sinon plus que les subventions et contributions. Ils ne pouvaient pas réaliser des économies de 10 p. 100 en éliminant simplement quelques programmes. Les ministères étaient tenus de réaliser une bonne partie des économies dans les dépenses de fonctionnement. Tous les ministères ont respecté cette obligation. Les dépenses de fonctionnement ont connu une réduction au moins équivalente.
Je répète que la consultation du Rapport sur les plans et les priorités et des rapports trimestriels est la meilleure façon de connaître les changements apportés aux Affaires étrangères.
Les transferts à Services partagés Canada ont aussi une influence sur la plupart des ministères. Les dépenses de la plupart des ministères ont diminué, en raison des fonds transférés à Services partagés Canada pour uniformiser les serveurs de courriels et les centres de données. Les Affaires étrangères ont transféré 4 millions de dollars.
Le président : Cette année, il n'y aura pas de transferts à Services partagés Canada dans les budgets supplémentaires. Ce ministère fera l'objet d'un crédit et ne recevra pas de transfert des Affaires étrangères ou d'un autre ministère.
M. Matthews : Si un ministère conclut une entente unique avec Services partagés Canada et veut lui transférer des fonds, les budgets supplémentaires vont l'indiquer. Mais il n'y aura plus de transferts venant des autres ministères pour la mise sur pied de Services partagés Canada.
La sénatrice Buth : Que nous suggérez-vous pour examiner si un ministère comme le MAECI respecte ses engagements, ses obligations et ses objectifs de programmes?
M. Matthews : Vous pourriez discuter avec les responsables au ministère, mais ce soir, je vous invite à consulter la page I-11 pour les Affaires étrangères.
La sénatrice Buth : Oui, au début de la page I-11, après Administration du pipeline du Nord.
M. Matthews : J'examinerais d'abord le Budget principal par rapport aux dépenses de 2011-2012. C'est une comparaison intéressante.
Pour comprendre les changements, je me pencherais ensuite sur la réduction de 118 millions de dollars dans le budget de 2012. Il faut aussi tenir compte des programmes et des dépenses qui arrivent à terme. Le Fonds pour la paix et la sécurité mondiales, qui recevait 132 millions de dollars, sera éliminé. C'était un financement temporaire. Il n'y a pas d'influence réelle sur les capacités de fonctionnement du ministère. C'est également utile de comprendre le financement des programmes supprimés.
Le financement de Services partagés Canada dont j'ai parlé est un transfert. Les responsabilités passent simplement d'un ministère à l'autre. Je répète que ça ne nuit pas aux capacités de fonctionnement des Affaires étrangères.
La fermeture du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique entraîne des économies de 5 millions de dollars. Encore là, il n'y a pas de conséquences réelles sur le fonctionnement.
Voilà comment j'entamerais mon étude pour comprendre les conséquences.
La sénatrice Buth : J'ai une autre question sur Services partagés Canada, à la page II-343. Je n'ai pas examiné le détail, parce que je viens tout juste d'y penser. Pouvons-nous connaître les contributions par ministère versées à Services partagés Canada?
M. Matthews : Oui. Les budgets supplémentaires du dernier exercice sont la meilleure façon de s'informer là-dessus, parce que tous les transferts figurent dans les projets de loi de crédits. Mais je ne pense pas que l'information soit centralisée.
Mme Thornton me dit le contraire.
Mme Thornton : Les contributions ne sont pas indiquées dans ces documents, mais dans le décret qui les a établies. TPSGC a versé la première contribution importante l'été dernier, mais les 42 autres organismes sont tous cités dans le décret, adopté l'automne dernier si je ne me trompe pas.
Le président : La contribution ne serait-elle pas considérée comme un poste horizontal dans le Budget supplémentaire?
M. Matthews : Ce n'est pas une nouvelle dépense, mais seulement des fonds transférés par de nombreux ministères. En général, les postes horizontaux représentent de nouveaux fonds. Si vous le voulez, nous pouvons vous fournir une copie du décret.
La sénatrice Buth : Ce serait utile.
Le président : Ce sont toutes d'excellentes questions. Elles nous aident à comprendre et à nous familiariser avec le nouveau format, surtout lorsque M. Matthews nous renvoie aux pages concernées.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Ma question s'adresse à Mme Baltacioilu. Antérieurement nous avons étudié la question des acquisitions aux Affaires étrangères et en particulier du projet de Londres avec Trafalgar Square Buildings. Quelle est la ligne d'autorité pour dépenser lorsque ce n'est pas dans les budgets? Qui décide quoi et comment la décision se fait-t-elle? On nous a dit hier que la décision avait été prise en décembre parce qu'il y avait une bonne occasion d'acquérir la bâtisse qui était à côté d'un édifice gouvernemental situé sur Trafalgar Square, que, éventuellement, on achèterait une autre résidence pour l'ambassadeur et qu'on vendrait l'autre édifice sur Grosvenor Place.
Qui autorise cela? Je croyais que chaque fois qu'on dépensait, c'était parce qu'on avait reçu l'autorisation de le faire et que cela avait été approuvé. La vente a été faite hier. J'aimerais savoir qui décide et sur quoi, et quelles sont les étapes à suivre à l'intérieur du ministère.
Mme Baltacioilu : Il s'agit du vote numéro cinq du Conseil du Trésor. Mme Thornton pourrait mieux répondre à cette question que moi.
[Traduction]
Mme Thornton : Si vous le permettez, je vous invite à consulter la page II-322 concernant l'achat de Trafalgar Square.
[Français]
Ce qui correspond à la deuxième partie, 322, en français, pour le Conseil du Trésor. Il y a une question et un vote, le vote cinq : éventualités du gouvernement, « contingencies ».
La sénatrice Hervieux-Payette : Alors vous avez 750 millions de dollars à dépenser sans aucune approbation sauf le fait qu'on vous a donné cela comme argent de poche quoi?
[Traduction]
Mme Thornton : Non. Pour le Budget principal, nous demandons au Parlement le pouvoir de dépenser 750 millions de dollars pour des questions urgentes et imprévues. C'est le Parlement qui nous accorde ce pouvoir. Les dépenses sous ce crédit doivent répondre à certains critères et recevoir l'approbation du Conseil du Trésor. Nous les ajoutons ensuite au budget supplémentaire suivant pour bien indiquer les dépenses que nous avons engagées. Nous avons reçu d'avance le pouvoir de dépenser ce montant ou moins pour les questions qui répondent aux critères.
La sénatrice Hervieux-Payette : Dans la voie hiérarchique, qui présente le budget et établit si tous les critères sont respectés? Qui est responsable, et quelle est la voie à suivre au ministère?
M. Matthews : Pour que les ministères aient accès au crédit 5 du Conseil du Trésor, réservé aux urgences, le Parlement doit adopter le projet de loi de crédits lié au budget et donner le pouvoir au Conseil du Trésor de gérer ce crédit pangouvernemental. Lorsque le conseil exerce ce pouvoir, le ministère fait rapport au Parlement dans les budgets suivants pour montrer comment le crédit a été employé. Pour y avoir accès, le ministère doit montrer au Conseil du Trésor qu'il a un besoin urgent et qu'il ne peut pas attendre au budget supplémentaire suivant. Ce crédit n'est pas utilisé souvent.
Étant donné que le ministère devait respecter la date de clôture pour la propriété, il ne pouvait pas attendre le budget supplémentaire suivant. Il a donc demandé d'utiliser le crédit 5 du Conseil du Trésor pour emprunter des fonds jusqu'au budget supplémentaire suivant. C'est ce qui est arrivé et ce qui est rapporté dans le budget actuel.
Le crédit 5 du Secrétariat du Conseil du Trésor permet de s'occuper des circonstances imprévues. Nous l'avons déjà employé par le passé. Je pense qu'Affaires autochtones et du Nord Canada est le ministère qui en bénéficie le plus souvent.
Mme Thornton : Il y a aussi Énergie atomique du Canada limitée.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : D'accord, mais vous n'avez ni un ni l'autre répondu à ma question. Ma question portait sur l'autorité hiérarchique au ministère des Affaires étrangères, à savoir qui prend les décisions à ce sujet. Est-ce du ressort des sous-ministres? Est-ce à un niveau hiérarchique inférieur ou bien est-ce au niveau des ministres?
[Traduction]
Mme Baltacioilu : Non, le ministre présente une demande au Conseil du Trésor. Si les critères sont respectés, le conseil autorise l'accès à ce qui est en gros un fonds d'urgence. Nous veillons ensuite à ce que le ministère indique les dépenses concernées dans le budget.
Ce n'est qu'une question de délai. Oui, c'est un fonds flexible, mais c'est ce qui convient pour les urgences.
La sénatrice Hervieux-Payette : Le ministre présente-t-il une demande directement au président?
Mme Baltacioilu : Non, au comité du Cabinet.
La sénatrice Hervieux-Payette : Le président du Conseil du Trésor autorise-t-il ensuite les dépenses?
Mme Baltacioilu : C'est le comité de ministres du Cabinet responsable du Conseil du Trésor qui donne l'autorisation.
La sénatrice Hervieux-Payette : C'est ce que je demande. Je veux savoir comment la décision est prise. Nous devons tous rendre des comptes sur ces 750 millions de dollars, mais nous ne savons pas si vous pouvez effectuer des dépenses sans nous en parler ou avant de nous informer. Je comprends votre explication, mais c'est un montant assez élevé, 750 millions de dollars. Je serais portée à croire que vous ne pouvez pas attendre si une catastrophe naturelle se produit, mais je suis sûre que l'achat d'un immeuble ne constitue pas une urgence.
Mme Baltacioilu : Vous nous donnez le pouvoir de dépenser en adoptant le Budget principal des dépenses.
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui, mais c'est un chèque en blanc, car nous ne savons pas qui accorde l'autorisation d'accéder au crédit et quel processus s'applique. Nous l'apprenons après que les fonds sont dépensés. La Chambre des communes et le Sénat représentent la population, mais nous sommes mis devant le fait accompli.
[Français]
Une urgence pour moi est plutôt un événement fortuit qu'on ne peut pas prévoir. Et dans ce cas-là, c'est l'imprévisible.
Je m'excuse si cela a été long, mais je pense que cela a pris quand même beaucoup de temps pour répondre à ma question et obtenir les vraies réponses. J'avais une deuxième question.
Le président : Avant de poser votre deuxième question, permettez-vous au sénateur Smith de poser une question supplémentaire?
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui.
[Traduction]
Le sénateur L. Smith : Qui fait partie du comité? Vous avez parlé d'un comité pour le Conseil du Trésor.
Mme Baltacioilu : Oui.
Le sénateur L. Smith : Qui en fait partie?
Mme Baltacioilu : C'est un comité du Cabinet qui s'occupe du Conseil du Trésor et dont la composition varie.
Le sénateur L. Smith : Qui siège au comité, par exemple?
Mme Baltacioilu : Présentement, il y a les ministres Menzies, Fletcher, Ambrose, Valcourt et Clement, qui est le président...
Le sénateur L. Smith : Le comité est donc formé de ministres du gouvernement.
Mme Baltacioilu : Oui, comme tous les autres comités du Cabinet.
Le sénateur De Bané : C'est le seul comité du Cabinet prévu par la loi, qui précise que les fonds ne peuvent être dépensés qu'avec l'approbation du Conseil du Trésor et que celle du Cabinet n'est pas suffisante. C'est le seul comité du Cabinet établi par la loi. J'en ai déjà fait partie.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce qu'on pourrait connaître la somme totale due sur les avances d'argent faites par la SCHL aux banques? Vous avez parlé d'un montant de 40 milliards de dollars; combien reste-t-il à reverser au gouvernement?
On a acheté les hypothèques qui figuraient aux livres des banques et je voudrais savoir ce qu'il y reste pour l'avenir. On peut observer les données pour cette année, mais je voudrais pouvoir observer l'ensemble du portrait. Si ce n'est pas dans ces documents, j'aimerais qu'on nous les fasse parvenir.
J'ai aussi une dernière petite question concernant la fameuse passerelle de l'Île-des-Sœurs à Montréal; s'agit-il d'une étude ou d'une réalisation en terme de projet?
[Traduction]
Mme Baltacioilu : Il faut remplacer le pont de L'Île-des-Sœurs avant le pont Champlain. Le ministre Lebel a annoncé la construction. La filiale de la société d'État travaille pour que le pont de L'Île-des-Sœurs passe en premier.
La sénatrice Hervieux-Payette : Ce sont de bonnes nouvelles. Ce sera peut-être réglé avant que nous tombions dans le fleuve Saint-Laurent.
[Français]
Mais la somme — si elle ne se trouve pas dans ce document — se trouve-t-elle quelque part? Parce que c'est comme trouver une aiguille dans une botte de foin.
[Traduction]
M. Matthews : Le ministère des Finances donne de l'information sur son site Internet, mais je vais soulever deux ou trois questions avec vous ce soir.
Lorsque le programme a été mis en œuvre, l'autorisation s'élevait à 25 milliards de dollars. Elle est ensuite passée à 75 milliards maximum, puis à 125 milliards de dollars, parce que les banques en profitaient. Au bout du compte, le gouvernement du Canada a acheté 69 milliards de dollars d'hypothèques. Le délai de remboursement est de cinq ans maximum et commencera au prochain exercice.
Fait intéressant, le gouvernement du Canada ne court pas de risque supplémentaire. Il faut bien y réfléchir, car c'est une question complexe. Les hypothèques appartenaient aux banques et étaient garanties par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. C'est le gouvernement qui assume le risque si la SCHL rencontre des difficultés. Au fond, nous achetons des hypothèques pour lesquelles nous assumions déjà le risque. Le gouvernement ne court pas de risque supplémentaire. Je précise que ce programme a permis au gouvernement de recevoir jusqu'ici 1,6 milliard de dollars de plus de la part des banques.
La sénatrice Hervieux-Payette : Quel est le taux d'intérêt facturé aux banques?
M. Matthews : Je ne suis pas sûr, mais je pense que la réponse se trouve sur le site Internet du ministère des Finances. Nous pouvons vous fournir le lien qui mène à l'information pertinente.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je parle du 1,9 milliard de dollars.
M. Matthews : Je ne me souviens pas si ces revenus sont des intérêts ou des frais de transaction. Je pense que ce sont des intérêts, mais nous allons vous envoyer le détail.
Le président : Les paiements hypothécaires doivent aussi produire des intérêts pour le gouvernement fédéral.
M. Matthews : C'est une entente de financement extraordinaire conclue avec les banques. Le ministère des Finances donne beaucoup de renseignements sur son site Internet. Nous allons vous fournir le détail.
Le président : Merci.
Le sénateur Black : Merci à tous de votre excellent travail. C'est très impressionnant.
J'ai un certain nombre de questions, surtout pour m'aider à comprendre. Le remboursement de la dette publique a-t- il augmenté ou diminué depuis quatre ou cinq ans, selon vos données, ou s'est-il maintenu? Pouvez-vous me renseigner à ce chapitre?
M. Matthews : Les chiffres qui vous intéressent figurent dans les Comptes publics du Canada. Je vous invite à consulter la première partie du document, qui récapitule les 10 dernières années.
Il y a quelques points à considérer. Le déficit réel a augmenté pendant cette période parce que nous avons enregistré des déficits au cours des dernières années. La dette a donc elle aussi augmenté. Je ne peux pas vous donner de chiffres exacts sur la croissance du déficit et de la dette. Le déficit ne constitue pas toujours une bonne mesure de la dette. Vous trouverez dans les Comptes publics du Canada un historique qui présente admirablement bien toutes les données importantes sur l'accroissement de la dette au cours des dix dernières années. Je crois que c'est à la sixième page.
Le sénateur Black : On entend constamment dire que le Canada accuse un retard de compétitivité et que le niveau de vie continue de baisser. C'est ce que j'ai lu dans diverses sources. À quel endroit puis-je trouver dans cette documentation des renseignements sur l'approche du gouvernement en matière de R-D. Ces renseignements sont-ils regroupés, ou devons-nous consulter les données de divers ministères?
Mme Baltacioilu : La documentation d'Industrie Canada contient beaucoup d'information à ce sujet. Des documents et des études ont également pour sujet l'innovation, et d'autres questions connexes, mais ils ne sont pas regroupés au même endroit. Cela dit, les budgets définissent généralement les initiatives qui visent à promouvoir la compétitivité, mais dans ce cas-ci, vous trouverez probablement de l'information dans les Rapports sur les plans et priorités d'Industrie Canada.
Le sénateur Black : C'est un bon point de départ.
Mme Baltacioilu : Oui, pour ce qui est de la R-D.
Le sénateur Black : Quelle partie de ce document explique où, comment et par qui est conservée la collection nationale de portraits du Canada?
M. Matthews : Vous ne trouverez pas ces renseignements. Vous devriez peut-être consulter les Rapports sur les plans et priorités du ministère. Laissez-moi réfléchir.
Le sénateur Black : Peut-être le Musée des beaux-arts?
Mme Baltacioilu : Je pense que les portraits de la collection nationale se trouvent dans l'immeuble des Archives depuis qu'on a pensé créer un musée des portraits il y a de nombreuses années. Il me semble que Patrimoine canadien est le propriétaire de ces œuvres d'art. Je vais devoir vérifier.
Le sénateur Black : Je vous serais une fois de plus reconnaissant de m'en informer.
Mme Baltacioilu : Je sais où ils se trouvent.
Le président : Mais nous ne savons pas qui en est le propriétaire.
Mme Baltacioilu : C'est peut-être Patrimoine canadien.
Le sénateur Black : J'ai présidé un comité qui a tenté de faire déménager le Musée national du portrait, j'aimerais donc savoir...
Mme Baltacioilu : J'ai travaillé à ce dossier au Bureau du Conseil privé il y a environ six ans.
Le sénateur Black : C'était à peu près à ce moment-là. Je me demande où se trouve maintenant la collection.
Mme Baltacioilu : Elle est à Ottawa.
Le sénateur Black : La construction de pipelines pour exporter nos produits, qu'il s'agisse de pétrole ou de gaz, est actuellement un enjeu national. L'Office national de l'énergie joue un rôle clé dans ce dossier, parce qu'il faut évidemment que le projet soit approuvé pour que les choses bougent. J'ai remarqué que le budget de l'Office n'a pas augmenté de façon spectaculaire au cours des deux ou trois dernières années. Pouvez-vous nous dire si l'Office a l'argent nécessaire pour s'acquitter de la tâche qui lui est confiée? Je peux comprendre si vous n'êtes pas en mesure de répondre.
M. Matthews : Je ne peux pas parler du processus utilisé pour obtenir davantage de ressources. Les estimations n'ont pas changé, et je suppose donc qu'aucune somme supplémentaire n'a été demandée parce que les montants actuels suffisent. Il faut dire qu'il s'agit d'un autre dossier où il y a beaucoup d'intervenants. L'Office national de l'énergie collabore avec certains ministères. Vous pouvez cependant consulter les budgets antérieurs pour vous faire une idée de ce qui s'est passé au sein de l'organisme.
Le sénateur Black : Quels sont les autres intervenants?
M. Matthews : L'Agence canadienne d'évaluation environnementale en fait peut-être partie, et l'agence nationale des pipelines.
Le sénateur Black : Ces renseignements sont utiles. Je vous remercie tous beaucoup.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'ai quelques petites questions générales et quelques questions spécifiques. La première est plutôt un commentaire, et j'aimerais vous entendre là-dessus. C'est intéressant de voir que, dans le total budgétaire, une grosse partie des dépenses prévues va aux transferts aux provinces ou aux particuliers. Ce sont 63 p. 100 des dépenses budgétaires qui vont à ces deux éléments. Je ne vous demande pas de pourcentage exact, mais j'imagine qu'une grosse partie de ces fonds sont des crédits législatifs — statutory, comme vous dites — et non pas votés, pour ce qui est des transferts. Ai-je raison?
[Traduction]
M. Matthews : Vous avez raison. Les plus importants sont tous des transferts législatifs. Je pense entre autres au Transfert canadien en matière de santé, au Transfert canadien en matière de programmes sociaux ainsi qu'aux paiements concernant l'assurance-emploi, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Ce sont tous des transferts législatifs, et c'est pourquoi les dépenses législatives représentent environ 65 p. 100, c'est-à-dire la grande majorité, des dépenses du Budget principal.
Mme Baltacioilu : Essentiellement, les transferts sont de 122 milliards de dollars alors que l'ensemble des dépenses législatives représente environ 165 milliards de dollars, ce qui comprend les transferts aux provinces et ailleurs et tous les autres programmes dont nous avons parlé, comme le programme de revenu agricole.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Donc ma lecture du document était bonne. Je suis à la page 1.6 dans le tableau budgétaire/ non budgétaire; on voit les dépenses de fonctionnement et en capital dans le Budget principal des dépenses 2013-2014. On prévoit 66 milliards; c'est 26,3 p. 100. Avez-vous une division entre le fonctionnement et le capital? Parce que ces 26 p. 100 comprennent les dépenses budgétaires de fonctionnement et de capital. On a un peu de détail dans la section 2, mais je n'ai pas trouvé la distinction entre les dépenses d'opérations et les dépenses de capital dans les faits saillants.
M. Matthews : Vous avez raison. Vous ne pouvez pas trouver la distinction entre les deux ici, mais nous pouvons fournir ce renseignement.
La sénatrice Bellemare : Est-ce que vous avez une idée approximative?
[Traduction]
M. Matthews : Je ne connais pas les chiffres exacts, et je ne crois pas que mes collègues puissent m'aider, mais les dépenses de fonctionnement sont plus grandes dans la plupart des ministères. Quelques ministères ont des dépenses en capital particulièrement élevées. En fait, la majeure partie de ces dépenses est attribuable à trois ministères : la Défense nationale, Travaux publics ainsi que Pêches et Océans. Dans les autres ministères, les dépenses de fonctionnement sont plus importantes.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'ai une autre question, sur un plan d'analyse plus macroéconomique. J'étais très contente d'entendre vos commentaires d'introduction, parce que cela nous permet de comprendre un peu les variations d'une année à l'autre. Quand on regarde ce tableau, si on prend le Budget principal des dépenses pour 2012-2013, toujours à la page 1.6, on voit que pour le Budget principal des dépenses 2012-2013 le total budgétaire était 251,9 milliards.
Le budget des dépenses à ce jour, c'est 259 milliards. Ce que je comprends, c'est que ce sont vraiment les dépenses après toute l'étude des budgets supplémentaires, incluant le Budget supplémentaire (C). Je me demandais à quoi cela se comparait par rapport au budget déposé par le gouvernement. En première lecture, je me disais que le gouvernement avait comme budget de dépenses 251 milliards — ou 252 milliards — au départ; cela a augmenté à 259 milliards. Là on prévoit 252 milliards pour cette année.
Alors la question qui tue, qui m'est venue à l'esprit, c'est : comment le gouvernement va-t-il faire pour atteindre 252 milliards puisqu'il a fini l'année avec 259 milliards?
Ce que je comprends, c'est que ces 252 milliards, qui représentent le Budget principal des dépenses que vous déposez ici, c'est vraiment une approximation des dépenses incompressibles du gouvernement. Est-ce qu'on pourrait dire cela?
M. Matthews : Oui.
[Traduction]
Cela nous ramène au fait que les dépenses des ministères doivent être approuvées par le Conseil du Trésor. Le Budget principal des dépenses comprend les fonds que les ministères peuvent maintenant dépenser après avoir passé les étapes du budget, du Cabinet et du Conseil du Trésor. Quelques fois par année, nous présentons des budgets supplémentaires pour autoriser les ministères à dépenser des fonds supplémentaires. C'est ce que nous ferons encore une fois en 2013-2014. Je ne sais pas quels seront les montants demandés, mais nous déposerons des budgets supplémentaires.
Le Budget principal des dépenses contient des notes qui indiquent que certains ministères demanderont d'autres fonds dans le cadre des budgets supplémentaires. Ainsi, la Défense nationale a signalé qu'elle fera une demande pour le remplacement d'équipement et d'installations dans le cadre de la Stratégie de défense Le Canada d'abord. Agriculture et Agroalimentaire Canada fera également une demande dans le cadre du programme Cultivons l'avenir. Cette façon de procéder est tout à fait normale et s'appuie sur le fait que les ministères doivent passer par le budget, le Cabinet et le Conseil du Trésor. C'est la dernière étape à franchir avant qu'ils puissent dépenser de l'argent.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Mon interrogation portait pour beaucoup sur le lien avec le budget, parce qu'on dépose souvent en même temps le budget des dépenses et le budget du gouvernement. Pour le budget du gouvernement, on sait qu'il y a un déficit; le budget est fait non seulement en prenant en ligne de compte le budget des dépenses, mais aussi les revenus que l'on prévoit. Je voulais voir un peu quels étaient les liens. Une voie pour améliorer la présentation à l'avenir — à moins que ça l'encombre, je ne sais pas — serait peut-être d'avoir une colonne supplémentaire pour le budget, simplement pour qu'on puisse comparer entre les dépenses et le budget qui est présenté.
Mme Baltacioilu : C'est une très bonne idée et c'est ce qu'on fera cette année.
[Traduction]
On se pose toujours des questions sur le lien entre le budget du gouvernement et le Budget principal des dépenses et les budgets supplémentaires des dépenses A, B et C. Nous fonctionnons un peu par cycle. Le budget du gouvernement contient des montants bruts et confirme par exemple qu'un ministère peut mettre sur pied un certain programme. Le ministère doit ensuite déterminer le coût exact du programme. Une fois le montant approuvé, il est présenté au Conseil du Trésor, c'est-à-dire le comité de ministres dont nous avons parlé. Le comité commence par déterminer si le ministère a les autorisations légales. Il vérifie ensuite si le programme est bien conçu, car il y a parfois d'autres possibilités. On peut par exemple préférer qu'il soit offert par un autre organisme ou ministère. Enfin, le Conseil du Trésor approuve le programme et indique les sommes qui seront versées à titre de subventions, de contributions, de dépenses de fonctionnement et, s'il y a lieu, de dépenses en capital. Ce n'est qu'après avoir été autorisée que la demande de fonds sera intégrée au Budget des dépenses.
Selon l'étape à laquelle se trouve une demande et la vitesse à laquelle elle a été présentée, il est parfois difficile de savoir de quel budget elle provient. Nos collègues ont entendu les membres de votre comité ainsi que ceux du Comité des opérations gouvernementales à la Chambre des communes. Vous avez tous formulé les mêmes commentaires. À partir de maintenant, un lien indiquera de quel budget les demandes proviennent, ce qui permettra de mieux les comprendre en plus d'accroître la transparence.
M. Matthews : Tout à fait. Vous verrez ce lien.
Je devrais aussi vous rappeler, puisque vous avez abordé la question, que le budget est fait selon la méthode de la comptabilité d'exercice, tandis que ce document s'appuie sur la méthode de la comptabilité de caisse. Pour vous donner un point de repère, les dépenses de 2011-12 étaient d'environ 270 milliards de dollars; c'est le montant cumulatif. Le montant de la comptabilité de caisse sera différent. Dans la plupart des cas, il est généralement moins élevé. Il s'agit d'un autre élément dont il faut tenir compte quand nous faisons le lien. À partir du budget de 2013, les budgets supplémentaires des dépenses indiqueront au public et aux parlementaires de quel budget proviennent les demandes de fonds.
Nous avons trouvé une réponse à la question précédente concernant l'écart entre les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital. Nous l'avions sous les yeux. Le total des dépenses attribuables aux dépenses en capital est d'à peu près 6,5.
La sénatrice Bellemare : Merci.
J'ai parcouru le tableau de la page I-12 et j'ai été surpris de constater que la plupart des organisations ont un montant moins élevé dans le Budget principal des dépenses de 2013 que dans les précédents.
[Français]
Dans certains cas, la différence est très grande, notamment à Énergie atomique du Canada. Si on pouvait aller voir, j'aimerais cela que vous m'expliquiez; en français, c'est à la page II-222.
[Traduction]
M. Matthews : Merci d'avoir posé cette question. Si je ne m'abuse, Énergie atomique fait référence à l'EACL. Le financement de base de cette organisation est très peu élevé. Au cours des dernières années, elle a reçu des fonds par l'entremise des budgets supplémentaires. Vous vous souvenez peut-être qu'une partie — et seulement une partie — de l'organisation a été cédée à SNC-Lavalin. Son financement est consacré à des opérations de base, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne fera pas de demandes de fonds supplémentaires. Les montants que vous voyez dans les budgets principaux des dépenses représentent son financement de base. La situation actuelle n'est pas différente de celle des années précédentes où cette organisation a reçu des sommes importantes par l'entremise des budgets supplémentaires.
Mme Thornton : C'est vrai en ce qui concerne les crédits votés. La différence dans les dépenses législatives s'explique quant à elle par le dessaisissement de la division CANDU, qui a eu lieu l'année dernière.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'étais très surprise de constater que même les dépenses réelles étaient, en 2011-2012, beaucoup plus élevées que les crédits qu'on allait voter. C'est comme ça dans quelques secteurs.
Mme Baltacioilu : Oui.
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : Merci de ces explications.
Je veux d'abord parler de la Défense. Dans le deuxième paragraphe de la page II-210, il est indiqué qu'il y a une diminution de l'autorisation de 1,8 million de dollars, environ 9 p. 100. Il est ensuite mentionné dans le paragraphe suivant que 1,1 million du 1,8 million provient d'une diminution « des fonds ministériels à la suite de l'Examen stratégique de 2010 et des économies réalisées ». Pouvez-vous nous aider à comprendre en quoi consistent les économies de 1,167 milliard de dollars? Y a-t-il eu des compressions dans les programmes? Des programmes et des services ont-ils été touchés? C'est une somme importante.
M. Matthews : En effet. Si je ne m'abuse, la Défense est le ministère qui a le budget le plus élevé.
Comme nous en avons parlé plus tôt pour l'AECI, les rapports financiers trimestriels et le Rapport sur les plans et priorités constituent les meilleures sources d'information sur les réductions budgétaires et les changements à venir. Le ministère de la Défense nationale était visé par les mêmes règles que tout le monde en ce qui concerne les réductions relatives aux opérations, aux économies internes et tout le reste, mais je ne peux pas faire de commentaire précis sur les mesures prises par le ministère pour faire ces réductions.
La sénatrice Callbeck : C'est un des problèmes associés aux budgets des dépenses, à mon avis. De temps à autre, on entend parler d'économies d'un milliard de dollars, mais elles ne sont pas expliquées, et on n'a aucune idée d'où elles viennent.
Pour VIA Rail, à la page II-393, on parle de réductions budgétaires d'environ 60 p. 100. Quelle incidence auront- elles sur les Canadiens? Est-ce que les services seront réduits? Est-ce qu'on consacrera moins d'argent à la sécurité et aux inspections? Que signifient ces réductions budgétaires pour les Canadiens?
M. Matthews : Dans le cas de VIA Rail, il y a plusieurs explications. D'abord, les dépenses de 2011-2012, et celles de l'exercice précédent je crois également, étaient artificiellement élevées étant donné qu'un financement temporaire avait été octroyé à la société pour la construction de wagons supplémentaires, l'achat de moteurs, l'amélioration des rails, et ainsi de suite. Il s'agissait d'un financement d'une durée limitée qui a fait en sorte que les chiffres de 2011-2012 étaient plus élevés que ceux des années précédentes, et ce financement ne fait plus partie du Budget principal des dépenses. C'était plutôt des dépenses en capital.
De plus, pour l'exercice en cours, VIA Rail a reçu des fonds du Budget supplémentaire des dépenses en vue de compléter ses régimes de retraite. Encore une fois, ce financement ne faisait pas partie du Budget principal des dépenses de cette année.
Si vous lisez l'explication de VIA Rail, vous verrez que l'entreprise a changé certains de ses trajets en raison de la diminution de la demande nationale, et elle parle plus précisément du corridor entre la ville de Québec et Windsor. VIA Rail a fait état de certains changements dans les services. Je crois que le plan d'affaires de VIA Rail est une excellente source de renseignements sur les mesures qu'elle a prises.
Mme Baltacioilu : Pour mettre les choses au clair, les réductions de VIA Rail n'ont rien à voir avec les inspections de sécurité, qui sont faites par Transports Canada. L'entreprise n'a rien soustrait à son dossier sur la sécurité. Elle a grandement amélioré la façon dont elle gère la ligne de chemin de fer. Son plan d'affaires l'explique très bien.
La sénatrice Callbeck : C'est bien de clarifier la situation; je m'inquiétais de la sécurité en voyant ces réductions de 60 p. 100.
J'aimerais poser quelques questions au sujet de ma province. La première porte sur Agriculture et Agroalimentaire Canada. Je fais référence à la page II-70 de la partie II. Le développement des régions rurales et des coopératives est durement touché. Pouvez-vous expliquer pourquoi?
M. Matthews : Si je me souviens bien — et la secrétaire peut intervenir à ce sujet —, j'ai mentionné que le programme Cultivons l'avenir 2 faisait partie du Budget principal des dépenses de l'année dernière et n'a pas été finalisé à des fins d'intégration à celui de cette année, alors il manque des éléments associés à ce programme. Nous ne pouvons pas encore l'ajouter au Budget des dépenses, mais le ministère a fait savoir qu'il le serait éventuellement.
Mme Baltacioilu : Je ne suis pas certaine. Nous allons vérifier, mais il se peut que certaines réductions aient été faites en vertu du Plan d'action pour la réduction du déficit. Le Secrétariat rural a peut-être subi des réductions budgétaires.
La sénatrice Callbeck : La proposition de Cultivons l'avenir a une incidence sur les coopératives, n'est-ce pas?
Mme Baltacioilu : Elle touchera les programmes de développement destinés aux agriculteurs, mais je ne sais pas si les coopératives sont visées. Nous pouvons obtenir l'information; elle est publique. Les gouvernements fédéral et provinciaux ont approuvé la proposition. On ne voit pas le financement parce qu'on accuse un retard dans les approbations.
La sénatrice Callbeck : C'est une énorme réduction : le budget passe de 20 millions à 4 millions de dollars.
Mme Baltacioilu : Je crois que vous parlez du Secrétariat. Le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire avait mis sur pied il y a quelques années le Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives, chargé de coordonner diverses activités. Je crois que le ministère l'a intégré à ses activités principales plutôt que d'affecter 20 personnes à une activité de coordination, mais nous allons vérifier. Si je me souviens, c'est ce qui s'est passé.
La sénatrice Callbeck : Je vous en sais gré.
La sénatrice Buth : Je me demande si ce n'est pas lié au fait que les coopératives seront transférées du ministère de l'Agriculture vers Industrie Canada.
Mme Baltacioilu : C'est possible. C'est vrai, j'avais oublié.
La sénatrice Buth : Je ne sais pas si on en tient compte dans le budget des dépenses.
Le président : Est-ce que M. Matthews peut vérifier?
Mme Baltacioilu : C'est possible; nous allons vérifier.
Le président : Il pourra peut-être même nous le dire en regardant le budget d'Industrie Canada.
M. Matthews : Je vérifie à l'instant.
La sénatrice Callbeck : Ma prochaine question a trait au tourisme, à la page 151 de la partie II. Selon ce que je comprends, la Commission canadienne du tourisme a dépensé des millions de dollars pour promouvoir le Canada à l'étranger. En 2011-2012, elle a dépensé 82 millions de dollars. Puis, le montant est passé à 72 millions de dollars, et il est maintenant de 57 millions de dollars. Pouvez-vous nous donner des explications à ce sujet? À la page suivante, on parle du marketing et des ventes. La promotion du Canada auprès des autres pays est certainement moins importante.
M. Matthews : La Commission a rationalisé et concentré ses activités. Elle explique en détail les secteurs prioritaires. On peut voir qu'elle a fait des changements afin de rationaliser ses activités, afin qu'elles soient mieux ciblées. Vous avez raison, le financement a été réduit, mais le plan d'affaires de la Commission explique tout en détail.
La sénatrice Callbeck : Je suis inquiète; il me semble qu'une telle réduction des dépenses aura une incidence sur l'industrie du tourisme au pays, qui crée beaucoup d'emplois.
À la page II-341, portant sur les services correctionnels, on peut lire : « La garde, les interventions correctionnelles et la surveillance des délinquants dans la collectivité et dans les établissements contribuent à la sécurité publique. » Ce montant a été réduit par rapport à l'année dernière. J'ai du mal à comprendre pourquoi, puisque le nombre de détenus dans les établissements a augmenté. En fait, je crois qu'entre 2010 et 2012, il y a eu une augmentation de 7 p. 100 environ. Pourquoi le financement diminue-t-il?
M. Matthews : J'aimerais que vous retourniez à la page 339. Les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital du Service correctionnel du Canada pour 2011-2012 correspondent au Budget principal des dépenses de 2013- 2014. Le Budget principal des dépenses de 2012-2013 prévoyait une augmentation du nombre de détenus, mais celle-ci ne s'est pas matérialisée. Les dépenses réelles présentées dans le Budget principal correspondent tout à fait aux dépenses de fonctionnement et aux dépenses en capital. Elles sont donc uniformes.
La sénatrice Callbeck : Le nombre de détenus n'a peut-être pas augmenté autant que vous l'aviez prévu, mais il y a tout de même eu une augmentation.
M. Matthews : À la page 341, le total est de 2,6 milliards de dollars. Le Budget principal des dépenses est très proche. Des réductions ont été faites, mais elles sont principalement attribuables à l'augmentation qui ne s'est pas matérialisée. On a également réalisé des économies. Le Service correctionnel du Canada a fait l'exercice du Budget de 2012 comme tout le monde. Il a réussi à faire des économies, alors les dépenses sont réduites. Toutefois, je le répète, c'est aussi en raison de l'augmentation qui ne s'est pas produite.
La sénatrice Callbeck : Comme je l'ai dit, ce ne sont peut-être pas les chiffres que vous aviez prévus, mais il y a eu une augmentation. Or, le budget a été réduit.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'aurais une question complémentaire sur les services correctionnels. Dans cet exemple, les fonds législatifs statutaires totaux sont très faibles par rapport aux vôtres.
[Traduction]
M. Matthews : C'est exact. Le Service correctionnel du Canada ne compte pas beaucoup de programmes législatifs.
Marcia Santiago, directeur principal, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Pour un ministère qui est surtout axé sur les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital, les paiements législatifs concernent principalement les avantages sociaux et les pensions.
La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup.
Le sénateur Gerstein : Je remercie les témoins. Contrairement à ma collègue sénatrice Buth, je vais volontairement poser une question que j'ai déjà posée.
En décembre, un général a témoigné devant nous et a fait savoir qu'il transférait des fonds de son budget des dépenses en capital vers son budget de fonctionnement. Lorsque je lui ai demandé comment il faisait, il a répondu que c'était compliqué. Hier, nous avons reçu un témoin du ministère des Affaires étrangères qui transférait des fonds de son compte de fonctionnement vers son compte de capital. Lorsque je lui ai demandé comment il faisait, il a répondu que le Conseil du Trésor transférait l'argent. Ma question est donc : comment un ministère s'y prend-il pour déshabiller Pierre afin d'habiller Paul? Comment fait-on un report de fonds?
J'aimerais que vous regardiez la page II-211, le budget de la Défense nationale. La cinquième dépense, relative à l'acquisition et à la disposition d'équipement est de 2,6 milliards de dollars. Je suppose qu'il s'agit de biens durables; c'est-à-dire des immobilisations, des biens amortissables. Si on descend quatre lignes plus bas, on trouve une dépense intitulée « Paix, stabilité et sécurité sur la scène internationale »; un montant de 1,3 milliard de dollars y est attribué. Je suppose qu'il s'agit de dépenses de fonctionnement.
Ce que je ne comprends pas, et j'ai posé la question à maintes reprises — et je suis désolé de ne pas comprendre — c'est qu'il semble que cette dépense de 2,6 milliards de dollars en acquisition d'équipement comprenne 10 chars d'assaut, qui coûtent chacun 10 millions de dollars. Dix fois dix, c'est 100 millions de dollars. On les attend en 2014. Ils n'arrivent pas. Puis, on nous dit que 100 millions de dollars seront pris des 2,6 milliards de dollars et transférés vers le compte de fonctionnement. On bouge les chiffres. Les 10 chars d'assaut arriveront l'année suivante, en 2015. Où allez- vous trouver l'argent?
Mme Baltacioilu : D'abord, je ne dirai pas que c'est « compliqué », et je vais laisser la parole à M. Matthews, qui pourra tout vous expliquer.
M. Matthews : Est-ce que je peux dire « complexe »?
Il y a quelques facteurs à prendre compte. Deux concepts ont été abordés : d'abord, un transfert de fonds d'un compte de capital vers un compte de fonctionnement, et l'inverse; ensuite, le report de fonds. Nous allons les aborder séparément étant donné qu'ils sont différents, mais je comprends le lien.
Prenons l'exemple du char d'assaut. Rappelez-vous que le Parlement vote les crédits de trois façons pour le ministère de la Défense nationale : les dépenses en capital, les dépenses de fonctionnement, et les subventions et contributions. Si le ministère de la Défense nationale ou un autre ministère souhaite transférer des fonds d'un crédit à un autre, il doit demander l'approbation du Parlement. C'est ce qu'on appelle un transfert de crédits, qui se fait dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Le sénateur Gerstein : Ils ne peuvent le faire arbitrairement. Ils doivent s'adresser à vous, au Parlement, pour obtenir l'approbation.
M. Matthews : Oui. Quand vous voyez « transfert de crédits », c'est ce qui se passe.
Le sénateur Gerstein : Ce n'est pas compliqué. Je comprends cela.
M. Matthews : Pour transférer de l'argent des crédits A aux crédits B, il faut l'approbation du Parlement.
Le président : Est-ce qu'ils pourraient fonctionner avec l'argent qu'ils ont, et ensuite demander une remise?
M. Matthews : Non.
Le président : Faites-le, mais venez nous voir.
M. Matthews : S'ils ont des crédits pour dépenses en capital de 10 millions, et des crédits pour dépenses de fonctionnement de 12 millions, mais qu'ils s'apprêtent à consacrer 13 millions au fonctionnement et souhaitent transférer de l'argent, ils doivent venir ici d'abord. S'ils peuvent vivre avec leur enveloppe, ils n'ont pas à s'adresser au Parlement. Cependant, s'ils veulent augmenter les crédits d'un côté en abaissant les crédits de l'autre côté, ils doivent obtenir l'approbation du Parlement.
Prenons l'exemple des chars d'assaut. Dans son budget d'équipement, le MDN a des crédits pour l'achat de chars, mais il y a un retard. Ils pensaient dépenser l'argent cette année, mais ce sera l'an prochain. Je vais ajouter à cela un exemple fictif. Disons qu'ils ont eu la permission d'embaucher 1 000 personnes, et qu'ils s'adressent au Conseil du Trésor en disant : « Il nous faut de l'argent pour embaucher 1 000 personnes. » À cela, notre réponse serait : « Un petit instant. Vous avez déjà de l'argent pour l'achat de chars d'assaut que vous ne dépenserez pas cette année. Plutôt que de vous donner d'autre argent, nous allons faire un transfert. » Nous allons prendre l'argent des chars d'assaut et le consacrer au fonctionnement, et à cette fin, nous allons nous adresser au Parlement pour obtenir un transfert des crédits. C'est tout à fait légitime.
L'essentiel, c'est qu'ils obtiennent l'approbation nécessaire pour embaucher des gens, ainsi que l'approbation nécessaire pour acheter les chars. Quand ils vont dépenser l'argent pour l'achat des chars, leurs crédits vont revenir aux niveaux de référence au moment où nous saurons qu'ils vont faire l'achat. Nous ne donnons pas d'argent aux ministères quand nous savons qu'ils ont déjà de l'argent qu'ils ne peuvent dépenser. Nous faisons d'abord un transfert de crédits. C'est la logique qui sous-tend les transferts de crédits. Si vous venez demander des crédits additionnels, sachant que vous ne pouvez consacrer l'argent que vous avez à l'achat de chars cette année, nous ferons un transfert de crédits. Le Parlement affecte l'argent annuellement. Chaque année, vous devez recommencer, et c'est de là que vient le report de crédits.
Il y a report de crédits quand un ministère obtient de l'argent pour quelque chose, mais qu'il constate qu'il ne pourra pas le dépenser cette année. Cela se produit souvent avec nos programmes d'infrastructures et les grands projets d'achat : le cabinet approuve les crédits prévus au budget, mais l'échéancier ne fonctionne pas comme prévu. Dans ce cas, ils viennent et demandent la permission de reporter les crédits. C'est-à-dire qu'ils ne peuvent dépenser l'argent cette année et qu'ils aimeraient le faire l'année prochaine. Aux Finances, ils vont examiner la situation, puisque c'est là que réside la responsabilité du cadre financier, et ils vont demander : « Pouvons-nous encore nous permettre de vous laisser dépenser cet argent l'année prochaine? » Parfois, ils acceptent, d'autres fois, non. S'ils acceptent, les crédits sont ajoutés à ceux de l'année suivante. L'essentiel, c'est que le Parlement approuve les crédits annuellement. Si vous ne dépensez pas l'argent cette année, vous devrez revenir au Parlement pour qu'il vous permette de le dépenser l'année prochaine, parce que les crédits ne sont pas reconduits.
L'infrastructure est le meilleur exemple, pour le report de crédits, parce que vous négociez avec des tiers. Vous ne voyez pas « report de crédits » dans le budget parce que le Parlement n'approuve pas les reports de crédits. On recommence chaque année.
Le sénateur Gerstein : Je veux être sûr d'avoir bien compris : quand on demande que des crédits pour dépenses en capital soient transférés aux crédits pour dépenses de fonctionnement, ou l'inverse, il faut que le Parlement l'approuve. C'est bien cela?
M. Matthews : Oui.
La sénatrice Buth : Qui tient compte du total des fonds affectés à l'achat de chars d'assaut, de ce que nous avons reçu et de ce que nous pourrions recevoir la deuxième, la troisième et la quatrième année?
M. Matthews : Il y a deux choses. Du point de vue du Parlement, l'argent des chars est inclus dans les crédits pour dépenses en capital. La Défense nationale aurait l'argent nécessaire pour les chars, les navires, tout cela. La Défense nationale ferait le suivi de ce pour quoi elle a obtenu de l'argent. Nous ferions le suivi aussi, mais c'est au ministère que cela incombe en réalité. De toute évidence, nous consignons cela, mais c'est au ministère de gérer son budget d'acquisition. Ils ont reçu l'argent pour acheter 10 chars d'assaut, et selon les conditions que le Conseil du Trésor leur impose concernant la production de rapports, et cetera, le ministère doit faire le suivi, et le centre s'occupe de superviser.
Mme Thornton : J'ai deux choses à souligner. Premièrement, en ce qui concerne le moment, quand vous voyez quelque chose ou approuvez quelque chose au moment du Budget supplémentaire des dépenses, cela prend effet le 1er avril de l'année en cours. Si vous approuvez le transfert de crédits dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), cela prend effet le 1er avril de l'année en cours.
Deuxièmement, en ce qui concerne le report de crédits, M. Matthews a raison de dire que cela ne devrait pas être utilisé dans le budget. C'est en réalité le résultat de l'intervention du comité dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) présenté avant les deux derniers, c'est-à-dire au moment de ma première comparution devant vous. C'est techniquement incorrect, pour le Parlement, car vous approuvez les fonds chaque année. Cependant, une question précise a été posée : « Ne venons-nous pas d'approuver cela à cette fin l'année passée? » Techniquement, ce n'est pas correct dans le contexte des crédits, mais cela explique mieux le principe que toute autre expression que nous aurions pu trouver. Vous commencez maintenant à voir l'expression « report de crédits » dans les budgets.
Le président : Comment voudriez-vous que nous décrivions cette activité?
Mme Thornton : Nous n'avons pas réussi à trouver une autre façon de désigner cela. En principe, le report de crédits désigne exactement ce que c'est. Vous l'avez vu précédemment et l'avez précédemment approuvé pour les mêmes fins : l'argent n'a pas été dépensé et revient. À l'interne, c'est un report de crédits au sein du gouvernement, mais pour ce qui est du Parlement, vous approuvez les crédits chaque année. Les crédits ne sont pas garantis parce que vous les avez vus avant. C'est la meilleure expression, et vous l'avez proposée dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) précédant les deux derniers. On l'a ensuite vue pour la première fois dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) qui a suivi.
Le sénateur Gerstein : Prenons un montant qui est approuvé ici. Le MDN a l'argent dans son budget d'équipement. Vous savez que les chars arriveront l'année prochaine, ou l'année suivante, et cetera. Vous savez aussi qu'en plus des chars, il y aura plein d'autres dépenses imputées à ce budget. Qu'il s'agisse de 100 millions ou de 200 millions, est-ce que ça ne finit pas par vous rattraper? À quel point dites-vous : « Nous avons 1 milliard à dépenser l'année prochaine, mais n'oubliez pas, mes amis, que nous traînons un demi-milliard de dollars de l'année passée, ou de deux ans passés. » Comment cela fonctionne-t-il? Vous avez seulement un demi-milliard de dollars, mais il vous faut 1 milliard en réalité, mais vous traînez tout cela et vous le consacrez à vos dépenses de fonctionnement. C'est l'aspect que je ne comprends pas.
M. Matthews : Nous aurons peut-être besoin d'un tableau blanc dans nos réunions pour passer cela en revue.
Il y a deux éléments. Si l'achat des chars est légitimement retardé, c'est un excellent exemple de report. Nous pensions utiliser ce budget cette année, mais nous allons le faire l'an prochain; donc, il nous revient. Ce qui crée de la confusion, c'est lorsqu'il y a un transfert de crédit en même temps qu'un retard. Il ne faut pas oublier que lorsqu'il y a un transfert de crédit, c'est que le ministère a été autorisé à dépenser d'autres sommes également.
Je vous ai donné comme exemple tout à l'heure le ministère à qui on a donné l'autorisation et les ressources pour embaucher de nouveaux employés. Les fonds sont réservés à cette fin dans le cadre financier. Toutefois, plutôt que de donner au ministère l'autorisation de dépenser des fonds additionnels, nous disons simplement : « Nous vous avons donné un budget d'immobilisations et nous savons que vous ne l'utiliserez pas cette année, alors nous allons le réserver. Au lieu de vous donner de nouveaux fonds de fonctionnement, que nous savons que vous allez dépenser, nous allons effectuer un transfert du crédit d'immobilisations vers le crédit de fonctionnement. » Voilà comment cela fonctionne.
Généralement, cela se produit quand un ministère reçoit l'autorisation de dépenser des fonds additionnels pour autre chose également. Ce n'est pas que le ministère a décidé de faire autre chose.
Un tableau blanc pourrait être utile un jour.
Le président : Nous les appelions autrefois des tableaux noirs.
M. Matthews : L'un ou l'autre ferait l'affaire.
Le président : Sénateur Gerstein, merci beaucoup. Continuez de poser cette question.
Le sénateur L. Smith : Ne s'agit-il pas d'une mauvaise planification? Vous achetez 10 chars à 10 millions de dollars chacun. C'est votre budget d'immobilisations. Et vous avez un autre montant de 100 millions de dollars dans votre budget de fonctionnement. Soudain, l'achat de vos chars est retardé, et quelqu'un dit : « Alors, nous pouvons effectuer un transfert de crédit pour affecter une partie de ces fonds au budget de fonctionnement ».
Vous avez dit tout à l'heure qu'ils auraient eu un plan, qu'ils auraient peut-être présenté. Quelqu'un savait que le plan existait, mais les fonds n'étaient pas là. Cependant, si quelque chose se produisait, ils pouvaient faire un ajustement. Comme l'a dit le sénateur Gerstein, il y aura un déficit accumulé au fil du temps si on le fait régulièrement. Cela me semble être une façon de manipuler les choses.
M. Matthews : Je ne dirais pas cela. Comme je l'ai dit, ils ne font que transférer ces fonds là où ils ont reçu l'autorisation de faire autre chose. Supposons qu'ils aient dû se déployer dans un autre pays, par exemple. Des dépenses additionnelles avaient été approuvées; ils le font donc à des fins d'approbation. S'agit-il d'une mauvaise planification?
Je dirais aussi que non. Nous nous disons que les crédits votés sont annuels et qu'il est illégal de dépasser la limite de son crédit. Les ministères doivent se fonder sur le scénario le plus pessimiste pour une année donnée, car il est illégal de dépasser les dépenses prévues.
L'infrastructure est un meilleur exemple dans ce cas-ci. Le ministère des Transports et de l'Infrastructure présente la quantité maximale d'ententes qu'il croit pouvoir négocier cette année-là. Comme il n'y en a jamais autant, les fonds sont reportés aux exercices subséquents. Toutefois, puisque le dépassement de la limite du crédit est illégal, ils doivent être inclus, en présumant qu'il dépensera le montant le plus élevé possible. C'est vraiment dicté par le fait que les crédits sont annuels et que la loi interdit de dépasser la limite de son crédit.
Ces deux éléments forcent les ministères à se demander combien ils pourraient dépenser. C'est un plafond. Ils n'ont pas à tout dépenser. C'est un plafond, et ils ne peuvent le dépasser. C'est ce qui influe sur leur comportement.
Le sénateur L. Smith : Vous aviez 100 millions de dollars pour les chars et le même montant pour votre budget de fonctionnement. Vous n'utilisez pas les fonds pour vos chars, mais vous avez une autre dépense dans le budget de fonctionnement. Vous avez eu un crédit pour prendre ces 100 millions de dollars que vous dépenserez en capital; vous les transférez aux dépenses de fonctionnement, et vous dépensez les fonds, mais vous devrez payer les chars l'an prochain.
M. Matthews : Les fonds sont réservés pour les chars. Voilà le point. Nous pourrions dire au ministère de la Défense de garder les fonds prévus pour les dépenses en capital et lui donner des fonds additionnels pour les dépenses de fonctionnement, mais pourquoi ferions-nous cela? Nous savons qu'il a des fonds dans son budget d'immobilisations qu'il ne dépensera pas cette année; nous effectuons donc simplement un transfert de crédit et nous réservons l'argent au centre pour les chars, pour l'an prochain. Quand le ministère nous dit : « Nous ne dépenserons pas les fonds, mais nous voudrions les utiliser à d'autres fins », nous faisons un transfert au lieu de lui donner des ressources additionnelles.
Le président : Vous ne gardez pas l'argent dans une caisse. Ce n'est que sur papier.
M. Matthews : En effet.
Le sénateur De Bané : Monsieur Matthews, vous avez dit quelque chose qui reflète parfaitement la réalité, soit que nous ne permettrions jamais à un gestionnaire, à un sous-ministre de dépasser le budget; s'il le faisait, il serait congédié.
L'envers de la médaille, c'est qu'ils réfléchissent beaucoup au montant qu'ils vont demander. Chaque gestionnaire pense au scénario le plus pessimiste. Supposons que je sois le gestionnaire d'un service de 500 employés. Je suis le directeur. Parlons des frais de déplacement. Trouvez-moi l'endroit le plus éloigné de la province où vous irez l'an prochain. Gardez-vous la plus grande marge de manœuvre possible.
Chacun pense au montant dont il aura besoin dans le pire des scénarios; en conséquence, ils se gardent tous une marge de manœuvre. Si vous leur donnez une prime s'ils réduisent le plus possible ce montant, ne pensez-vous pas que vous obtiendrez de meilleurs résultats?
Mme Baltacioilu : Je crois que les exemples de M. Matthews sont plus sensés quand nous parlons soit des investissements majeurs en capital, soit des dépenses importantes liées aux programmes. Prenons le ministère de l'Infrastructure, par exemple. Il présume qu'il aura des dépenses de l'ordre de 2 milliards de dollars cette année, selon le profil du financement qui lui a été fourni. Il l'examine et dit : « Nous avons une entente avec le Québec, une entente avec l'Ontario, et cetera. Dans l'ensemble, il pense pouvoir faire cinq projets. Mais en fin de compte, il y a une grève. L'un des projets ne se concrétise pas. La province n'envoie pas les factures; en conséquence, le gouvernement fédéral ne paie pas. Tout à coup, on en arrive à dépenser moins que prévu. Le problème, c'est que si nous n'avions pas prévu faire toutes ces choses, nous aurions dépassé notre limite de crédits, ce qui est illégal.
Sur le plan des dépenses de fonctionnement, les gestionnaires ne réfléchissent pas intentionnellement à la manière de gonfler les budgets pour offrir un programme. Un ministère devra dire : « J'ai tel nombre d'employés, voici mon budget salarial, voici les avantages sociaux des employés, et voici les autorisations par programme pour gérer ces programmes. » Si vous gérez un programme, les dépenses de fonctionnement représentent 5, 6, 10 p. 100 de n'importe quel programme. C'est déjà dans votre budget. Vous ne prévoyez pas le pire scénario pour ensuite planifier en conséquence. Les budgets de fonctionnement ne sont pas planifiés de cette façon.
Pour les grands projets d'infrastructure, les grandes acquisitions, on doit presque prévoir faire le mieux possible. On ne peut pas toujours prévoir ce qui va arriver, mais on doit trouver la solution optimale; et si les choses ne se passent pas comme prévu, alors au moins, les dépenses sont inférieures. Il est préférable qu'elles soient inférieures plutôt que supérieures.
Le sénateur De Bané : Est-il vrai que l'échelon qu'occupent les fonctionnaires est lié au budget qu'ils administrent, au nombre d'organismes qui relèvent d'eux, et cetera? Il est dans leur intérêt d'avoir une organisation d'aussi grande envergure que possible, puisque leur propre rémunération en dépend. Si le Conseil du Trésor envisageait de leur accorder une prime et de leur dire : « Pensez à 10 façons différentes de faire quelque chose, trouvez celle qui coûte le moins cher, et vous obtiendrez une prime », ne pensez-vous pas qu'ils penseraient différemment? Nous savons tous qu'il existe diverses façons de faire les choses. Tout le monde peut y penser, mais c'est la personne la plus brillante qui trouvera la solution à laquelle personne n'a pensé.
Mme Baltacioilu : Vous avez là deux arguments. L'un est le système de mesures incitatives. Je comprends cela et je crois que c'est un bon argument. Au cours des cinq ou six dernières années, une grande attention a été accordée aux hauts dirigeants et à leur rendement en fonction des priorités de nature organisationnelle, à l'échelle du gouvernement. Dépenser de façon judicieuse ou s'assurer de faire les bonnes économies, de la manière la plus innovatrice possible, sont tous des objectifs. C'est un aspect de la question, et je crois que vous avez là un très bon argument.
En ce qui a trait aux échelons qu'occupent les sous-ministres, il y en a peu. Nous avons des sous-ministres délégués, qui occupent le deuxième rang dans les ministères. Ils sont tous au même échelon. Pour les autres, il y a deux échelons. L'ancienneté n'est pas fondée sur l'organisation qu'ils gèrent, mais dépend davantage d'où ils en sont dans leur carrière.
Le sénateur De Bané : Mais vous avez 2 500 EX, des cadres supérieurs.
Mme Baltacioilu : C'est exact.
Le sénateur De Bané : Ce sont les gestionnaires supérieurs.
Mme Baltacioilu : Sous le niveau de sous-ministre. Vous avez raison. Oui, cela dépend de l'aspect financier.
Le sénateur De Bané : Je vous remercie beaucoup de vos commentaires.
Le président : Ne les remerciez pas tout de suite. Nous avons encore des questions à poser. Je suis conscient de l'heure qu'il est, et nous ne voulons pas abuser de votre patience. Il y a trois sénateurs au deuxième tour; donc, une question rapide et concise. Je vais laisser les sénateurs poser leurs questions, et si vous pouvez y répondre rapidement, ce serait très bien, mais sinon, je vous demanderais de nous transmettre les réponses par écrit le plus tôt possible.
Commençons par la sénatrice Buth, suivie de la sénatrice Hervieux-Payette et de la sénatrice Callbeck.
La sénatrice Buth : À combien se chiffre la dette totale du Canada?
Le président : À 530 milliards de dollars?
Mme Thornton : Elle s'élève à un peu moins de 600 milliards de dollars; c'est dans La revue financière de décembre.
La sénatrice Hervieux-Payette : Deux choses. Passons maintenant au document. Je vois que la salubrité et la biosécurité des aliments passe de 94 à 64 millions de dollars. J'ai trouvé là 30 millions de dollars. Puis, il y a l'administration de la justice. C'est là même chose ici. De 2012 à aujourd'hui — et c'est à la page II-258, le ministère de la Justice est passé de 426 à 380 millions. C'est l'ensemble du budget, mais je veux parler de celui des juges.
Au Québec, nos juges de la Cour d'appel ont 500 causes à entendre cette année. Ils estiment être surchargés de travail. Il y a une grande pénurie à la Cour supérieure. Je vois qu'il y a des compressions de l'ordre de 46 millions de dollars. Ma question est la suivante : Qui prend la décision de réduire le budget des juges, alors qu'ils sont une composante essentielle d'un système démocratique? Nous pouvons toujours légiférer, mais si nous le faisons et que les gens ne peuvent profiter de ces droits, cela pose problème. J'ignore ce qu'il en est dans les autres provinces, mais je sais que dans la mienne, c'est le chaos. Les gens n'ont pas accès au système de justice. Nous nommons des juges, mais nous réduisons le budget de 46 millions de dollars.
Au sujet de la salubrité et de la biosécurité des aliments, le budget est réduit de 30 millions de dollars, et à mon sens, ce n'est pas le bon moment non plus. Il est question ici de la santé de la population canadienne. Ne me dites pas que c'est parfait, car c'est loin de l'être.
La sénatrice Callbeck : À la Partie II, au tiers, environ, de la page 75, on fournit un chiffre pour « Entretien ménager et entretien du terrain ». C'est sous Anciens combattants. S'agit-il ici du PAAC? Cela signifie-t-il que le programme sera prolongé? Je l'espère.
M. Matthews : C'est un programme qui a été modifié. On a changé la méthode de gestion. Auparavant, les anciens combattants devaient soumettre des reçus et ils étaient ensuite remboursés. Maintenant, ils reçoivent les fonds à l'avance. Durant la phase de transition, il y a des gens dont le dossier est traité sous l'ancien système et d'autres, sous le nouveau. Je crois que l'augmentation est attribuable à la transition et également à la hausse du nombre des bénéficiaires du programme.
Le président : Avez-vous d'autres questions, sénatrice Callbeck? C'est tout le temps dont nous disposons. Je vous demanderais d'écrire votre question aux fins du compte rendu, et ils y répondront par écrit.
La sénatrice Callbeck : Très bien.
Le président : Si vous voulez formuler d'autres observations et nous les transmettre par écrit, ou s'il y a d'autres questions auxquelles vous voudriez répondre rapidement, c'est très bien.
M. Matthews : Je pense que nous avons répondu à celle qui portait sur la dette et à celle sur les Anciens combattants. Pour les deux autres, au sujet des juges et de la biosécurité, nous devrons vous transmettre les réponses, je crois.
Le président : Je remercie beaucoup les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Madame Baltacioilu, je vous remercie beaucoup de votre présence. Il s'agit d'une question qui revient constamment, mais comme vous le voyez, plus le sénateur Gerstein pose la question, plus elle s'améliore.
(La séance est levée.)