Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 5 - Témoignages du 8 avril 2014
OTTAWA, le mardi 8 avril 2014
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 9 h 35, afin d'étudier les problèmes liés à l'infrastructure dans les réserves des Premières Nations.
Le sénateur Dennis Glen Patterson (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour à tous. Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs ainsi qu'aux membres du public qui assistent à cette séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Aujourd'hui, nous ne passerons pas à la télévision. Des comités plus importants ont monopolisé le temps d'antenne. Je tenais seulement à vous en informer. C'est une simple question de nombre. Il y a trop de comités qui délibèrent en même temps, et les caméras ne peuvent pas être partout à la fois.
Je suis le sénateur Dennis Patterson, du Nunavut, et je suis le président du comité. Notre mandat consiste à examiner les projets de loi et les questions qui ont trait aux peuples autochtones du Canada. Nous allons entendre des témoignages sur un ordre de renvoi précis nous autorisant à étudier, en vue d'en faire rapport, les problèmes et les solutions possibles en matière d'infrastructure dans les réserves, notamment en ce qui concerne le logement, l'infrastructure communautaire, ainsi que les possibilités novatrices de financement et de stratégies de collaboration plus efficaces.
Les témoins d'aujourd'hui représentent deux ministères : Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, et Emploi et Développement social Canada, qui était RHDCC.
Avant d'entendre les témoignages, j'aimerais demander aux membres du comité de se présenter, en commençant avec notre vice-présidente.
La sénatrice Dyck : Lillian Dyck, sénatrice de la Saskatchewan et vice-présidente du comité.
La sénatrice Cordy : Je suis Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Sénatrice Lovelace, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Watt : Charlie Watt, du Nunavik.
Le sénateur Sibbeston : Nick Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Meredith : Sénateur Don Meredith, de l'Ontario.
La sénatrice Beyak : Sénatrice Lynn Beyak, de l'Ontario.
Le sénateur Wallace : Bonjour. John Wallace, Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Raine : Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l'Alberta.
Le président : Chers collègues, je sais que vous allez vous joindre à moi pour souhaiter la bienvenue à nos témoins. Cependant, je veux avant tout m'excuser de vous avoir demandé d'être là la semaine dernière, alors que nous avons dû reporter vos témoignages, faute de temps. Je suis désolé pour les inconvénients que cela a pu occasionner et je vous remercie tous d'être revenus aujourd'hui.
Du ministère des Affaires autochtones, nous recevons Daniel Leclair, directeur général de la Direction générale des infrastructures communautaires, David Smith, directeur, Développement des programmes et de partenariats régionaux — un habitué de ce comité — et Karl Carisse, directeur principal de la Direction de l'innovation et de transformations politiques majeures, qui n'en est pas à sa première visite lui non plus. Pour accompagner ces messieurs, saluons la présence à notre table des représentants d'Emploi et Développement social Canada, M. Irwin Bess, directeur général, Programmes fédéraux, Direction de la conformité, des opérations et du développement des programmes, ainsi qu'Annik Wilson, directrice générale, Direction des opérations régionales et de la conformité.
Je crois comprendre que l'exposé sera fait par Affaires autochtones, mais que les deux ministères pourront répondre aux questions. Cette demande quant à la prestation des témoins découle d'un témoignage que nous avons entendu plus tôt au cours des délibérations du comité, et vous allez nous remettre tout ça en contexte.
Daniel Leclair, directeur général, Direction générale des infrastructures communautaires, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux vous remercier de m'avoir invité à vous parler aujourd'hui des inspections reliées à la prévention des incendies dans les réserves.
[Français]
Le rôle du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord est de fournir du financement pour les inspections reliées à la prévention des incendies et destinées aux principaux bâtiments publics des bandes dans les réserves, tels que les écoles et les centres communautaires. Entre 1990 et le 31 mars 2014, le ministère a obtenu l'appui de ses collègues à Emploi et Développements social Canada afin de créer des inspections reliées à la prévention des incendies dans les collectivités des Premières Nations. À partir du 1er avril 2014, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a intégré des inspections reliées à la prévention des incendies au Système de rapports sur la condition des biens, et a retenu les services de tierces parties, des experts-conseils, pour mener les inspections.
Aux fins de mise en contexte, je vais d'abord vous donner un bref aperçu du rôle qu'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a joué à ce jour afin d'appuyer l'infrastructure communautaire et les inspections reliées à la prévention des incendies dans les réserves. Je vous parlerai également des paramètres de l'ancienne entente de service conclue avec Emploi et Développement social Canada. Par la suite, je ferai le point sur les mesures que nous avons prises depuis le 1er avril 2014 pour soutenir les inspections reliées à la prévention des incendies dans les principaux immeubles publics des bandes dans les réserves afin d'assurer la continuité des services et de favoriser la production de rapports.
[Traduction]
Avant le transfert des responsabilités, qui a eu lieu dans les années 1990, Affaires autochtones et développement du Nord Canada assumait un rôle de premier plan dans la prestation de services de protection contre les incendies dans les réserves. Ces services comprenaient : les techniques présidant à la sécurité-incendie et à l'inspection des principaux immeubles publics des bandes, la tenue de dossiers d'investigation, la formation des corps de pompiers volontaires, le recensement et l'achat des équipements nécessaires, la définition des niveaux de service, la formation sur la prévention des incendies et la sensibilisation à cet égard, la négociation d'ententes en matière d'incendies et la production de rapports sur les pertes imputables aux incendies.
Au départ, ce travail était fait par les agents régionaux de sécurité-incendie d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, puis par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada aux termes d'un accord de services spéciaux. Vers 1990, le gouvernement a modifié sa politique et a prôné que les programmes et responsabilités en matière de protection contre les incendies soient confiés aux Premières Nations, notamment aux chefs et aux conseils. Ceci comprenait la prestation des services de protection contre les incendies, ainsi que la propriété et l'utilisation de tous les équipements communautaires. Le rôle d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada est donc passé de celui de fournisseur de services à celui de bailleur de fonds pour ces services.
En 1990, compte tenu de l'expertise existante et de la structure organisationnelle en place à Emploi et Développement social Canada, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a conclu un accord avec ce dernier afin qu'il assure la prestation de services consultatifs et de services d'inspection en matière d'incendies pour 11 types de bâtiments publics d'importance dans les réserves, dont : les bureaux des conseils de bande, les écoles, les garderies, les casernes de pompiers, les résidences pour étudiants, les résidences pour enseignants, les centres communautaires et culturels, les arénas, les gymnases, les piscines intérieures ainsi que les centres pour les jeunes et les aînés.
Les Premières Nations avaient la possibilité de soumettre des demandes de financement à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada pour pallier les lacunes notées lors de ces inspections. Je veux profiter de l'occasion pour préciser qu'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada ne finance pas les inspections de prévention contre les incendies pour les immeubles privés qui se trouvent dans les réserves, dont les immeubles commerciaux et les logements. Ces inspections incombent au propriétaire du bien, c'est-à-dire à la Première Nation concernée.
En 2013, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada décide d'intégrer au régime d'inspections du Système de rapports sur la condition des biens les inspections de prévention des incendies pour les 11 types de bâtiments publics qu'il finance. Cette nouvelle approche est entrée en vigueur la semaine dernière, soit le 1er avril.
Les inspections faites dans le cadre du Système de rapports sur la condition des biens sont données à forfait tous les ans. Environ le tiers des biens immobiliers seront inspectés chaque année. Cela correspond à la fréquence des inspections effectuées auparavant par nos collègues d'Emploi et Développement social Canada.
Les inspecteurs en bâtiment qui font des inspections dans le cadre du Système de rapports sur la condition des biens doivent avoir suffisamment de compétences et de connaissances pour appliquer le code du bâtiment et le code de prévention contre les incendies des niveaux appropriés, c'est-à-dire national, provincial ou territorial. Ces qualifications doivent leur permettre de déceler les lacunes par rapport à ces codes et de formuler des recommandations pour y remédier. Les inspections sont menées en fonction des normes des codes locaux, provinciaux ou nationaux.
En vertu du nouveau régime, les lacunes dans l'application des codes de prévention contre les incendies feront l'objet d'un suivi comme toutes les autres lacunes relevées par le Système de rapports sur la condition des biens, et les Premières Nations recevront un rapport d'inspection complet pour tous les bâtiments publics importants des bandes qui sont financées par Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada. Dans leurs Plans d'investissement dans l'infrastructure des Premières Nations, les Premières Nations devront aussi indiquer quels immeubles sont mis à jour chaque année et comment elles entendent corriger les lacunes identifiées.
Il incombe aux dirigeants des Premières Nations de remédier aux lacunes notées lors des inspections.
[Français]
En conclusion, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada s'est engagé à continuer d'appuyer les Premières Nations en ce qui concerne les services d'inspection reliés à la prévention des incendies pour les 11 types de bâtiments accessibles au public qui étaient précédemment visés par l'accord de 1990. Par ailleurs, nous continuerons à travailler en étroite collaboration avec les Premières Nations, les organisations des Premières Nations comme l'Association des pompiers autochtones du Canada et d'autres intervenants pour renforcer la sécurité-incendie dans les réserves. Cette question demeure de première importance pour notre ministère et nous voulons soutenir les collectivités de la meilleure façon possible pour prévenir les incendies et les décès.
Je vous suis très reconnaissant de m'avoir accordé l'occasion de parler des inspections reliées à la prévention des incendies. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup de votre exposé. Je rappelle aux membres du comité que les témoins d'Emploi et Développement social Canada ne feront pas d'exposés, mais que nous leur avons demandé d'être là pour répondre aux questions qui pourraient concerner leur ministère, attendu que c'est ce ministère qui assumait la responsabilité en la matière de 1990 jusqu'à tout récemment.
La sénatrice Dyck : Merci de votre exposé. Cette politique est vraiment très récente, comme vous l'avez dit, puisqu'elle n'est entrée en vigueur que le 1er avril dernier.
Comme vous le savez sans doute, les incendies ont frappé plusieurs résidences de la Saskatchewan au cours de la dernière année. Quatre enfants sont morts au cours des six derniers mois à cause d'incendies qui ont eu lieu dans des réserves de cette province.
Selon ce que vous nous avez dit ce matin et compte tenu des types de bâtiments visés par l'accord que vous avez conclu avec Emploi et Développement social Canada, les résidences ne sont pas au programme. Il semble que les résidences — qui, selon les réserves, peuvent appartenir aux bandes ou non — ne faisaient pas partie de votre exposé. Cette interprétation est-elle juste?
M. Leclair : Oui, madame la sénatrice. Comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, nous ne couvrons que les immeubles désignés comme bâtiments communautaires. Les bâtiments privés, tels que les logements, ne sont pas couverts par l'accord et ne seront pas inspectés en vertu du nouveau régime.
La sénatrice Dyck : Comme je viens de la Saskatchewan, la mort malheureuse de ces enfants me trouble et je me demande ce qui pourrait être fait. Pourquoi les résidences appartenant aux bandes ne sont-elles pas couvertes par cette politique? Qui a pris cette décision? Qui décide des types d'immeubles qui feront l'objet d'inspections?
M. Leclair : Je ne sais pas qui décide. Je vais devoir vous revenir là-dessus. En réponse à la première partie de votre question au sujet de ce qui peut être fait, je pourrais vous dire que nous travaillons avec l'Association des pompiers autochtones du Canada et d'autres organismes semblables hors réserve. Nous avons une stratégie pour la protection contre les incendies. Nous essayons essentiellement de travailler sur la prévention et d'éduquer les gens, car selon l'information et les conseils que nous recevons de l'Association des pompiers autochtones du Canada, il semble que la prévention soit la meilleure façon d'éviter les tragédies.
La sénatrice Dyck : Lors du dernier incendie qui a eu lieu il y a moins d'un mois, la mère de la jeune fille qui a été tuée a affirmé qu'un simple détecteur de fumée aurait joué un rôle déterminant. Même si ces dispositifs ne préviennent pas les incendies, ils peuvent éviter des morts. La prévention des décès fera-t-elle partie des discussions que vous comptez avoir avec l'association des pompiers autochtones sur les activités de prévention?
M. Leclair : Tout à fait. Nous venons tout juste de lancer un programme appelé GareAuFeu qui contient de nombreux volets axés sur la sensibilisation et l'éducation. En Colombie-Britannique, par exemple, ils avaient un programme qui consistait essentiellement à fournir des détecteurs de fumée. Oui, nous nous tenons au courant de ce qui se passe et nous collaborons avec l'Association des pompiers autochtones du Canada, les conseils de bandes et les collectivités des Premières Nations afin de trouver des façons d'améliorer la prévention.
Le sénateur Meredith : Merci beaucoup pour votre exposé, et soyez le bienvenu au comité.
Dans la foulée de la question de la sénatrice Dyck au sujet du nombre élevé de décès, certains de ces problèmes d'infrastructures ont trait à l'absence d'accès à l'eau ou au gel de l'eau disponible. Je me souviens d'un cas qui s'est produit l'an dernier où une maison a brûlé pour la seule raison qu'on n'avait pas accès à l'eau.
À la page six de votre exposé, vous indiquez qu'il incombe aux dirigeants des Premières Nations de remédier aux lacunes notées lors des inspections. Quel processus suivez-vous pour vous assurer que l'on remédie bel et bien aux lacunes repérées lors des inspections? Il n'est pas logique de préparer un rapport sur les lacunes et de ne pas faire de suivi. Des vies continuent d'être en péril.
Parlez-nous de vos processus de suivi. Y a-t-il des sanctions ou des mesures auxquelles votre ministère peut avoir recours pour envoyer un message comme : « Ceci a été inspecté le 1er février et nous sommes maintenant en juin et rien n'a été fait. » Quelle sorte de suivi faites-vous?
M. Leclair : Je vais vous parler de ce que nous allons faire ou de ce que nous faisons depuis le 1er avril, car je vous rappelle qu'avant cette date, ces responsabilités incombaient à nos collègues d'Emploi et Développement social Canada.
J'ai parlé du Système de rapports sur la condition des biens. Nous préparons déjà des rapports pour d'autres types de biens, pour d'autres types de bâtiments. Au cours de la présente année financière, nous allons intégrer les inspections de prévention des incendies à ces inspections en bâtiment. Nous travaillerons ensuite avec les Premières Nations pour remédier aux lacunes qui auront été repérées et pour faire en sorte que les mesures à prendre soient intégrées à ce que nous appelons le « plan d'investissement ». Les Premières Nations pourront ainsi prévoir tout ce qui doit être fait pour remédier à ces lacunes. Cela serait notre façon de refermer la boucle, si je puis m'exprimer ainsi.
Le sénateur Meredith : Vous parlez d'investissements. La chose principale dont nous parlent les Premières Nations qui se présentent devant le comité est le manque de ressources. Nous avons reçu un chef qui nous a dit : « Sénateur, nous avons 267 000 $ pour régler nos problèmes d'infrastructure. » Y a-t-il une affectation spéciale pour cela? Étant donné que ces lacunes existent et que rien n'a été prévu au budget à cet égard, y aura-t-il une ligne distincte où Affaires autochtones pourra indiquer : « Nous avons constaté qu'il y avait des lacunes, mais le montant d'argent que nous vous accordons ne suffira pas à y remédier »?
David Smith, directeur, Développement des programmes et de partenariats régionaux, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Le bien sera évalué par une personne compétente qui comprend bien les codes du bâtiment et les codes de prévention contre les incendies, ainsi que tous les autres codes qui s'appliquent hors réserve, car malheureusement, ces codes ne s'appliquent pas dans les réserves à l'heure actuelle. Les résultats de l'inspection de ces biens par des personnes compétentes seront consignés dans un rapport dont la collectivité et le ministère recevront une copie. L'information contenue dans le rapport sera intégrée au Système de rapports sur la condition des biens.
Comme l'a mentionné M. Leclair, il y a un lien avec le plan d'investissement, puisque chaque collectivité travaille avec un agent de financement. Nous veillerons à offrir un soutien à la collectivité pour l'aider à remédier aux problèmes de non-conformité qui pourraient avoir une incidence sur la santé et la sécurité. Dans les cas où la collectivité ne disposera pas de fonds suffisants pour y remédier, notre collègue dans cette région devra travailler avec la collectivité afin d'essayer de trouver une solution aux problèmes mis au jour. Si cela n'est pas possible à l'échelle régionale, les personnes responsables devront s'adresser à l'administration centrale, et nous leur donnerons un coup de main pour les aider à rectifier la situation.
Le sénateur Meredith : Est-ce que n'importe qui d'autre parmi les témoins peut répondre à cette question : qu'est-ce qui a été fait avant la mise en œuvre du nouveau régime — ou du moins, avant la politique qui est entrée en vigueur le 1er avril?
Irwin Bess, directeur général, Programmes fédéraux, Direction de la conformité, des opérations et du développement des programmes, Emploi et Développement social Canada : Je serai heureux de le faire. Tout d'abord, monsieur le président, mesdames et messieurs, je veux vous remercier de nous avoir invités, Annik Wilson et moi, à venir vous parler de la protection contre les incendies.
Pour ce qui est de la question de la sénatrice, je dirai que des inspections de prévention des incendies ont été menées à titre consultatif au nom d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada dans le cadre du Programme du travail destiné aux collectivités des Premières Nations. Ces inspections ont été faites à la demande des chefs des Premières Nations et des conseils de bande. Elles visaient à faire en sorte que la conformité au code national de prévention des incendies soit mesurée de façon périodique selon un horaire fixe. L'horaire prévoyait des inspections tous les deux ans et demi pour les écoles et tous les cinq ans pour tous les autres bâtiments publics importants administrés par la bande.
Pour en revenir à la question, les inspections ont principalement porté sur les mesures visant à limiter la propagation du feu — les séparations coupe-feu et les séparations spatiales —, sur la détection des incendies, soit la présence de détecteurs de fumée et de systèmes d'alarme incendie, sur les services de défense contre les incendies, tels que les signaux de sortie et l'éclairage de secours, et sur les ressources de suppression des incendies, comme les extincteurs et les extincteurs automatiques.
Les résultats de ces inspections étaient rapportés au chef du conseil de bande, et des copies du rapport étaient envoyées à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et aux représentants des conseils tribaux à titre informatif. Un processus semblable était suivi pour les inspections en matière d'ingénierie.
Le sénateur Meredith : À cet égard, je reviens à la question que j'ai posée tantôt à M. Leclair : quels sont les suivis qui ont été faits avant que le ministère des Affaires autochtones ne prenne la relève? Madame Wilson, souhaitez-vous répondre à cela?
Annik Wilson, directrice générale, Direction des opérations régionales et de la conformité, Emploi et Développement social Canada : Oui, bien entendu. Comme l'expliquait mon collègue, M. Bess, les anomalies découvertes lors des inspections de n'importe quel bâtiment administré par la bande — nous les appelons des « lacunes » — étaient consignées dans un rapport dont le conseil de bande, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et le chef de bande recevaient copie. Le suivi se faisait en fonction de la gravité du type de lacune décelé. Il pouvait donc avoir lieu un mois ou six mois plus tard, selon la nature du problème en jeu.
Nous faisions des suivis, et il y avait une procédure de conformité selon laquelle les clients étaient d'abord tenus de présenter un rapport sur leur façon de remédier aux lacunes recensées. La procédure pouvait aller jusqu'à l'émission d'une directive par le ministère à l'intention du représentant de bande, indiquant ce qui devait être fait pour éviter que nous condamnions les lieux.
Il y avait donc une gradation d'étapes à suivre pour assurer la conformité d'un immeuble ou d'une situation trouvée non conforme.
Le sénateur Meredith : Lorsque vous constatiez qu'il y avait négligence quant à la rectification des lacunes, arrivait-il que le ministère des Affaires autochtones intervienne en disant qu'il allait lui-même rectifier la situation ou améliorer l'immeuble visé? S'il s'était agi d'une école, les enfants se seraient retrouvés dans la communauté, et leur éducation aurait été interrompue.
Y avait-il des mécanismes pour faire en sorte que le ministère intervienne afin de veiller à ce que l'immeuble soit conforme au code sans pour autant, dans le cas d'une école, bousculer la vie des enfants?
Mme Wilson : À ce sujet, je m'abstiendrai de parler au nom de mes collègues, mais je dirais que les clients auxquels nous avions affaire étaient les conseils de bande et les chefs de ces conseils. Une copie était toujours envoyée à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Le ministère était donc au courant des lacunes recensées. Mais c'est vraiment à nos clients que nous demandions de prendre les mesures nécessaires pour assurer la conformité.
Le sénateur Sibbeston : Je crois que la raison pour laquelle nous vous avons invités ici aujourd'hui c'est qu'un certain nombre de témoins entendus par le comité nous ont dit craindre que le passage de cette responsabilité d'un ministère à l'autre crée un vide. En fait, le 5 mars dernier, Bob Howsam, directeur exécutif de l'Ontario First Nations Technical Services Corporation, a déclaré au comité :
La récente suppression des services d'inspection et de protection des incendies, services fournis auparavant par le ministère du Travail, mettra à risque l'ensemble des nouveaux édifices communautaires des Premières Nations [et les personnes qui les utilisent] [...] L'ancien programme de surveillance du gouvernement fédéral qui tenait lieu de garde-fou ne sera plus disponible, ce qui constituera une lacune en matière de service.
Avez-vous l'impression que cela est vrai, ou croyez-vous avoir fait suffisamment pour informer les Premières Nations du pays au sujet du transfert de responsabilité?
M. Leclair : Lorsque nous avons été mis au courant du transfert, je peux vous assurer — et je vais demander à mon collègue de vous donner plus de détails à ce sujet — que nous avons fait tout ce que nous pouvions pour veiller à ce qu'à compter du 1er avril 2014, nous offrions les mêmes services que ceux qu'offraient nos collègues jusque-là. Je veux aussi préciser que nous allons intégrer cet aspect du repérage des lacunes au plan d'investissement.
M. Smith : En ce qui concerne le cas particulier de la région de l'Ontario, le ministère et le bureau régional soutiennent l'Ontario First Nations Technical Services Corporation — l'organisme dirigé par M. Howsam qui appuie les Premières Nations sur le plan technique en offrant un service pour toutes les catégories d'immobilisations des collectivités des Premières Nations — en lui accordant du financement afin que l'organisme ait la capacité voulue pour appuyer les collectivités des Premières Nations dans toute une variété d'activités.
Pour ce qui est des inspections de prévention des incendies, nous avons rencontré M. Howsam à quelques occasions. Nous avons mis sur pied un groupe de travail pour formuler des recommandations sur la façon de quitter le service existant pour nous engager sur une nouvelle voie.
Un des bons aspects de ce nouveau régime, c'est que l'information sera intégrée au Système de rapports sur la condition des biens.
Dans ce scénario pour la région de l'Ontario, disons que la direction confie à M. Howsam le mandat d'aider les Premières Nations en offrant ces services, et que M. Howsam reçoit des fonds pour mobiliser les ressources nécessaires afin de mener à bien les inspections demandées et préparer les rapports sur la condition des biens, dont font partie les inspections de prévention des incendies. Il y aura donc une inspection des composantes mécaniques et électriques, l'inspection de l'enveloppe du bâtiment et l'inspection en matière de sécurité incendie et des personnes, laquelle comprend l'évaluation de la protection contre les incendies.
La collectivité se verra remettre un rapport. Le groupe technique qui, dans cet exemple, est l'Ontario First Nations Technical Services Corporation, est aussi tenu d'aider les collectivités des Premières Nations à remédier aux problèmes de non-conformité. Par exemple, vous avez parlé de l'eau. Les Premières Nations ont effectivement un mandat. Elles ont aussi un mandat en ce qui concerne l'état des biens et les plans du rendement de la gestion.
En faisant graviter les Premières Nations vers les collectivités, on peut espérer qu'elles profitent de l'occasion pour aider ces dernières à remédier aux problèmes de non-conformité. Cela fait partie des choses que nous leur demandons, et ce rapport d'entraide les mettra dans une meilleure position — une approche holistique — pour remplir cette condition.
Le sénateur Sibbeston : Je prends acte de votre réponse et je sais que les choses pourraient s'améliorer, mais ma question porte davantage sur ce qui a été fait pour informer les collectivités du changement? Tous ceux qui sont ici, à Ottawa, sont au courant, mais qu'en est-il des gens dans le reste du pays? Étaient-ils au courant de ce changement et croyez-vous qu'il n'y a absolument aucun manquement aux inspections qui sont toujours nécessaires sur une base quotidienne ou hebdomadaire?
M. Leclair : Encore une fois, il ne faut pas oublier que le nouveau régime n'est en place que depuis une semaine. Pratiquement, nous avons commencé la semaine dernière. Je ne peux vous parler que de ce qui a été fait à notre échelon avec nos collègues des régions. Nous les avons effectivement informés des changements annoncés, eux qui sont plus près des collectivités. Je ne sais pas dans quelle mesure l'information a été retransmise, mais je peux le vérifier auprès de mes collègues des bureaux régionaux qui font partie des conseils de bande ou auprès des autorités locales.
M. Smith : Tous les fournisseurs qui ont quelque chose à voir avec le Système de rapports sur la condition des biens ont été informés des changements que le nouveau modèle opérationnel allait occasionner. Cela s'est fait en collaboration avec nos collègues régionaux qui ont ces ententes avec des tierces parties, nos bureaux régionaux.
Je ne suis pas en mesure de vous dire si toutes les collectivités ont été informées par ces conseils tribaux ou par ces organismes des Premières nations, mais c'est quelque chose que nous pouvons vérifier.
Le sénateur Sibbeston : À la page 5 de son exposé, M. Leclair indique qu'en 1990, compte tenu de l'expertise existante et de la structure organisationnelle en place à Emploi et Développement social Canada, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a conclu un accord avec ce dernier afin qu'il assure la prestation des inspections en matière d'incendies.
J'aimerais comprendre de quoi il retourne. Dans notre pays, le ministère des Affaires autochtones est celui qui s'occupe avant tout des Premières Nations, mais il semble qu'en 1990, vous avez reconnu qu'un autre ministère avait un plus grand savoir-faire et une meilleure structure organisationnelle que vous, et vous leur avez laissé la responsabilité des inspections en matière d'incendies.
Comment cela se fait-il? Est-ce que cela veut dire que vous n'étiez vraiment pas à la hauteur? Vous n'étiez pas vraiment la meilleure entité pour vous en occuper et vous vous êtes tout simplement débarrassé de cette responsabilité en la confiant à un autre ministère. Est-ce bien ce qui s'est passé?
M. Leclair : Bien entendu, je n'étais pas là en 1990. Ce que je peux vous dire...
Le sénateur Sibbeston : Là n'est pas la question. Vous devez faire de votre mieux pour relever le défi.
M. Leclair : Pardon, sénateur, c'est que nos collègues d'Emploi et Développement social Canada sont les experts des inspections pour prévenir les incendies. Ils font des inspections dans les réserves, certes, mais ce sont eux qui faisaient aussi les inspections dans les immeubles appartenant à l'État. Ils avaient ce savoir-faire. L'allusion que j'ai faite dans mon exposé ne visait que ces inspections. Je ne remettais pas en question le rôle général que joue le ministère des Affaires autochtones en tant qu'organisme chargé des relations avec les collectivités des Premières Nations.
Le président : À cet égard, il y avait du personnel d'Emploi et Développement social Canada qui faisait ce travail sur le terrain. Est-ce que certains de ces employés ont été transférés à AADNC, afin de préserver la mémoire organisationnelle? Je suis curieux.
M. Leclair : Je ne le sais pas, monsieur le président. Je vais vérifier et vous répondre plus tard.
La sénatrice Raine : Lorsque vous parlez des regroupements, des conseils tribaux, des groupes de développement technique ou de services techniques, existe-t-il un modèle pancanadien ou si chaque région mène sa barque comme elle l'entend? Y a-t-il des différences entre les Premières Nations des régions urbaines et des régions rurales? À quoi ressemble votre organigramme et avec quels types d'organisations avez-vous l'intention de travailler dans le cadre du nouveau régime?
M. Smith : Le modèle organisationnel actuel vise environ 77 conseils tribaux. Nous voyons certains d'entre eux, comme le Conseil tribal du Prince Albert, qui sont très bien organisés et qui ont une bonne capacité. Ce conseil détient un savoir-faire rigoureux pour appuyer ces collectivités.
Il y en a d'autres qui, malheureusement, n'ont pas la masse critique de savoir-faire souhaitée. Au fil des ans, nous avons vu se créer des organismes que le ministère a appuyés, comme le Ontario First Nations Technical Services Corporation, le groupe technique pour l'Ontario, où l'on retrouve cette masse critique. Il y a aussi un important groupe en Alberta, TSAG, qui signifie « technical services advisory group » ou groupe consultatif en matière de services techniques. Cet organisme détient lui aussi la masse critique de savoir-faire recherchée et accueille dans ses rangs des ingénieurs spécialisés dans toutes sortes de domaines.
Voilà la structure qui existe à l'heure actuelle pour venir en aide aux collectivités en leur offrant différents services.
La sénatrice Raine : Je suis de la Colombie-Britannique. Y a-t-il un équivalent de l'Ontario First Nations Technical Services Corporation en Colombie-Britannique?
M. Smith : Malheureusement, non. Dans votre province, madame la sénatrice, il y a 203 collectivités des Premières Nations et elles ont pris de l'expansion dans de nombreuses régions rurales. Leur structure organisationnelle est donc plus rapprochée des conseils tribaux.
C'est le modèle de direction. Nous encourageons l'organisation de groupes techniques ayant la masse critique de savoir-faire nécessaire, comme l'Ontario First Nations Technical Services Corporation ou le TSAG, car quand les collectivités choisissent de regrouper leur savoir-faire, elles sont mieux en mesure de régler bon nombre des problèmes qui se posent à elles.
La sénatrice Raine : Je viens moi-même d'une collectivité rurale et je suis très consciente de la difficulté de mettre en place de bons services en matière d'incendies, de santé et de sécurité, car il ne s'agit pas seulement de combattre le feu, mais aussi d'assurer les premiers secours et les opérations de recherche et de sauvetage. Dans la plupart des collectivités, toutes ces choses font partie d'un tout; elles relèvent d'une organisation bénévole comptant un ou deux employés rémunérés.
Je viens de la Colombie-Britannique, et je me demande si, au cours de cette période de transition, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada pourrait s'efforcer de trouver des moyens d'aider les collectivités à collaborer entre elles. Nous sommes voisins et, pour garantir de bons services, en particulier dans le domaine de l'éducation et de la prévention, il est logique de travailler avec ses voisins.
Envisage-t-on non seulement d'examiner les besoins des Premières Nations, mais aussi de trouver des façons de nous inciter à nous entraider entre voisins, ce qui ne pourra que bénéficier à toutes les personnes concernées?
M. Smith : Nous approuvons complètement cet énoncé. Nous encourageons les collectivités des Premières Nations à négocier entre elles des accords de services à caractère municipal, qu'ils soient liés à la protection contre les incendies, à toute autre catégorie de biens, à l'alimentation en eau, aux déchets ou aux eaux usées. De nombreux accords, voire des milliers d'accords, ont été conclus partout au pays, lorsque des dirigeants des Premières Nations ont décidé de s'entendre avec leur collectivité voisine non autochtone afin de garantir la prestation de certains services.
Nous remarquons aussi que certaines collectivités des Premières Nations offrent des services aux collectivités non autochtones des environs. Lower Nicola, par exemple, qui se situe dans votre région, sénatrice, offre des services de protection contre les incendies à sa collectivité voisine non autochtone.
Nous observons ces arrangements au chapitre de l'alimentation en eau, ainsi qu'au chapitre d'autres activités connexes liées à des catégories de biens.
La sénatrice Raine : L'Association des pompiers autochtones du Canada jouerait donc un rôle clé dans la négociation de ces genres de relations, parce qu'elle est composée de pompiers professionnels qui entretiennent des rapports avec les pompiers volontaires formés professionnellement.
M. Smith : Oui, nous approuvons ces genres de relations. Nous les appuyons financièrement, ce qui permet à ces pompiers de participer aux discussions.
Nous soutenons également une initiative entreprise en collaboration avec la Fédération canadienne des municipalités dans le cadre de laquelle non seulement nous les encourageons à se porter à la rencontre des collectivités non autochtones, mais nous invitons aussi les collectivités des Premières Nations à dialoguer au sujet de préoccupations et de problèmes communs et à déterminer comment elles pourraient régler collectivement certains de ces problèmes en concluant de bons accords à caractère municipal.
La sénatrice Cordy : J'ai une question supplémentaire à poser à propos de la question de la transition. Le sénateur Sibbeston a soulevé une bonne question en mentionnant qu'en 1990, la responsabilité relative aux services de protection contre les incendies et d'inspection de prévention des incendies dans les réserves avait été confiée à EDSC.
Je pense que le président a soulevé un excellent point, notamment en demandant si le personnel a en fait été transféré d'EDSC à Affaires autochtones. Un tel transfert serait extrêmement utile au cours d'une période de transition.
Mais pourquoi a-t-on décidé en 2013 que ces services seraient transférés d'EDSC à Affaires autochtones en 2014, alors qu'ils avaient été confiés à EDSC en 1990? Quels sont les facteurs déterminants qui ont entraîné ce changement de responsabilité?
M. Bess : La décision de mettre fin au Programme de protection contre les incendies du Programme du Travail découle de l'ébauche du plan d'action pour la réduction du déficit.
Vous nous avez interrogés à propos de certains des facteurs qui ont contribué à cette décision. Il est important de noter que le Programme de protection contre les incendies du Programme du Travail était de nature consultative; ses responsables ne détenaient aucun pouvoir en matière d'application de la loi et de conformité. Il s'agissait uniquement d'un service offert à divers ministères. Lorsque nous parlons du programme — de la responsabilité de chaque ministère en matière de protection contre les incendies aux termes de la politique du Conseil du Trésor — de manière générale, il faut mentionner que cette politique a été révisée après la conclusion de l'accord; la politique a clarifié la responsabilité des ministères en matière de protection contre les incendies. Les responsables du Programme du travail se contentent d'assurer un service de consultation auprès des ministères et, comme je l'ai indiqué plus tôt, dans le cas présent, ils offrent le service au nom d'AADNC, à la demande des chefs et des conseils de bandes.
Dans ce contexte, immédiatement après avoir annoncé la fin du programme en juin 2012, nous avons commencé à travailler avec l'ensemble des ministères ainsi qu'un ministère à la fois, y compris Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, afin de leur accorder suffisamment de temps — deux ans — pour faire la transition.
La sénatrice Cordy : Donc, la décision concernant le service de consultation a été prise par le Cabinet et, si c'est le cas, je pense que les notes d'allocution l'expliquaient.
La sénatrice Greene Raine a parlé de la collaboration entre les collectivités autochtones et non autochtones, en particulier dans les régions éloignées, mais même dans les régions urbaines. Est-ce que la question de cette discussion et de cette collaboration a été abordée, et des mesures ont-elles été prises au cours de la période de transition? En 2013, on a annoncé que cette mesure entrerait en vigueur en 2014. Pendant cette période d'un an et demi, cette collaboration faisait-elle l'objet de discussions?
M. Leclair : Comme cela a été mentionné, nous en avons déjà discuté avec la Fédération canadienne des municipalités. Nous avons mis au point avec elle un programme qui vise essentiellement à nous aider et à aider les Premières Nations à conclure des accords avec leurs collectivités locales.
En ce qui concerne les services d'inspection de prévention des incendies, ils s'ajoutent simplement à la discussion continue qui se déroule à propos de l'alimentation en eau ou d'autres services, comme la collecte des déchets, et cetera.
Le président : Je vous suis reconnaissant de vous être engagé à fournir au comité des renseignements sur les dispositions prises pour la période de transition et sur l'existence ou non d'une certaine continuité en matière de personnel.
Sénatrice Dyck, votre question supplémentaire était-elle du même ordre?
La sénatrice Dyck : Oui. Pour donner suite à cette question de collaboration avec les municipalités, je me demande si vous planifiez de former dans les réserves des membres des bandes des Premières Nations afin qu'ils procèdent eux- mêmes à des inspections de prévention des incendies, ou si vous avez discuté de la possibilité de le faire, de manière à développer des capacités tout en assurant la prestation de ces services.
M. Smith : Sénatrice, si vous me le permettez, je prendrai l'exemple du Grand conseil de Prince Albert, un organisme de votre région que vous connaissez probablement très bien. L'un des collègues avec lequel nous travaillons est Richard Kent. Il est membre de l'Association des pompiers autochtones du Canada. Au cours de ses quelque 20 années de travail avec le conseil tribal, Richard a noué une excellente relation d'affaires avec le bureau du commissaire provincial des incendies et une bonne relation d'affaires avec l'organisme de formation de cette région.
Par conséquent, ces collectivités bénéficient d'un ensemble de services de formation et de développement des capacités. Ce qui s'est passé dans les collectivités des Premières Nations de la Saskatchewan est très malheureux, et tous en ont été grandement attristés.
Richard, lui-même, l'APAC et l'association canadienne des services d'incendie ont proposé de dire que les collectivités des Premières Nations comportent des lacunes, notamment sur le plan des codes du bâtiment et des codes de prévention des incendies.
Lorsque le ministère finance un bien dans la collectivité des Premières Nations, comme une école, nous nous assurons que sa construction respecte le code du bâtiment, de manière à ce qu'il soit conforme le jour de son inauguration.
Nous faisons également en sorte que le bâtiment continue de respecter le code du bâtiment, parce que nous évaluons régulièrement la condition du bien. La nouvelle évaluation nous permettra de déterminer les aspects non conformes, en particulier sur le plan de la prévention des incendies, mais nous vérifions également la condition du bien. Nous aiderons la collectivité à régler les problèmes.
Mais, malheureusement, si, pour une raison ou une autre, un élément n'est pas conforme, et les dirigeants décident de ne pas régler le problème, la décision leur revient et, compte tenu de la structure actuelle du ministère, la seule chose que nous pouvons faire, d'un point de vue administratif, consiste à conclure une entente de financement — nous pourrions aussi déclarer que nous allons arrêter de leur verser des fonds, mais cela ne règlerait pas le problème.
Malheureusement, les milieux des Premières Nations comportent des lacunes. Nous continuons de collaborer avec les intervenants intéressés, qui comptent de nombreux conseils tribaux et de nombreux groupes techniques des Premières Nations — bon nombre de ces organisations accomplissent un excellent travail. Mais, je le répète, le ministère et ces organisations sont aux prises avec cette réalité.
La sénatrice Raine : Pourriez-vous nous fournir un peu d'information supplémentaire? Je sais que l'inspection des logements des Premières Nations ne fait pas partie de votre mandat, mais, à mesure que les collectivités autochtones ont recours à des moyens plus novateurs d'accroître l'offre de logements, voyez-vous, dans votre vision — et je suis certaine que vous travaillez étroitement avec l'APAC —, des façons de vous assurer que ces logements sont inspectés et qu'ils respectent le code du bâtiment? Compte tenu de ce que vous observez, y a-t-il une façon d'élargir les services d'inspection, de manière à ce qu'au lieu de se limiter aux édifices publics, ils englobent aussi les habitations privées?
M. Smith : Nous avons eu et nous continuons d'avoir des discussions avec l'Association des pompiers autochtones du Canada et ses représentants régionaux parce que, selon sa structure actuelle, l'association compte un représentant par région. Chacune de ces régions possède des associations régionales de pompiers, qui travaillent avec le chef des pompiers ou les pompiers de chaque collectivité.
Nous continuerons d'appuyer les programmes d'éducation et de sensibilisation. Nous mettons en commun les enseignements tirés et les pratiques exemplaires. Par exemple, dans la région de la Colombie-Britannique, le FNESC a mis en œuvre un programme de sensibilisation aux alarmes d'incendie. Nous communiquons ces pratiques exemplaires à d'autres régions et nous les encourageons à les essayer et, si elles sont intéressées, nous les aiderons à donner suite à ces pratiques.
Les experts — l'Association canadienne des chefs de pompiers ou l'APAC — affirment que la plus grande difficulté dans le domaine de la protection contre les incendies est liée à la sensibilisation. Les ministères continueront d'appuyer ces initiatives et tenteront d'encourager les différentes organisations à se structurer davantage.
Nous n'avons pas élaboré un plan visant à garantir qu'un inspecteur en bâtiment visite chaque logement, mais nous encourageons les collectivités à le faire. Je répète qu'en Colombie-Britannique, dans la région de Lower Nicola, le corps de pompier visite les domiciles et mène une campagne de sensibilisation aux incendies. Nous continuons d'encourager les organisations régionales des Premières Nations à adopter cette pratique.
Je le répète, le ministère ne planifie pas précisément d'inspecter les maisons familiales.
La sénatrice Raine : Des fonds pourraient-ils être accordés aux Premières Nations afin qu'elles confient à des sous- traitants la prestation de ce service?
M. Leclair : La bande et son conseil peuvent décider de la meilleure mesure à prendre, compte tenu des fonds que nous versons aux Premières Nations. Bien entendu, comme David l'a mentionné, tous les experts affirment que la solution est liée à la sensibilisation, la prévention et l'éducation. Le conseil de bande peut consacrer à l'exercice d'activités de ce genre une partie de l'argent que nous lui accordons pour assurer la protection contre les incendies.
Le sénateur Wallace : J'aimerais orienter de nouveau la discussion vers la raison pour laquelle nous avons demandé à vos ministères de comparaître ici aujourd'hui. Comme le sénateur Sibbeston l'a indiqué, nous l'avons fait pour nous donner une idée de l'incidence qu'aurait, le cas échéant, le fait qu'à compter du 1er avril, Emploi et Développement social Canada n'assurerait plus la prestation des services d'inspection de prévention des incendies. Voilà pourquoi vous êtes ici aujourd'hui; je pense que vous en êtes bien conscients. J'ai quelques questions à vous poser à ce sujet.
Monsieur Leclair, vous avez effleuré ces questions au cours de votre exposé. Les inspections de prévention des incendies qui auront lieu à partir de maintenant seront-elles essentiellement identiques à celles auxquelles on procédait par le passé, du point de vue de leur nature, de leur fréquence et aussi de la norme respectée pendant leur déroulement?
M. Leclair : La fréquence de ces inspections sera la même. En ce qui concerne les détails de l'inspection, je vais céder la parole à mon collègue parce qu'il les connaît mieux que moi.
Je tiens à vous rassurer en vous indiquant qu'en ce qui nous concerne, la période de transition est terminée. Nous sommes déjà passés à l'action depuis la semaine dernière. Les services ne connaîtront aucune interruption.
M. Smith : Au cours de la transition, nous avons collaboré avec nos collègues d'EDSC et d'autres ministères. Nous avons participé à une offre à commandes nationale pour nous assurer que les Premières Nations qui souhaiteraient bénéficier d'un tel service seraient en mesure de le faire. Ce faisant, nous avons tendu un filet de sécurité à l'intention de toutes les collectivités des Premières Nations.
En parallèle, nous continuons de discuter avec les organisations des Premières Nations pour assurer à ces organisations, aux groupes techniques et aux conseils tribaux que le service sera saisi dans le Système de rapports sur la condition des biens. Ainsi, nous saurons que l'exercice lié au SRCB tiendra compte des 11 biens que RHDCC fournissait auparavant en notre nom. C'est l'une des conditions que nous avons posées. Nous avons maintenant cette assurance et, qui plus est, ces données seront enregistrées dans notre base de données et seront reliées au Plan d'investissement dans l'infrastructure des Premières Nations.
Nous savons que chaque collectivité reçoit tel ou tel montant d'argent pour financer son exploitation et son entretien. Si une collectivité ne dispose pas des fonds nécessaires pour régler d'importants problèmes de santé ou de sécurité, ses dirigeants doivent en discuter avec l'agent financier responsable de ses immobilisations, c'est-à-dire l'agent qui travaille avec eux dans leur collectivité, et s'entendre avec lui pour dire que cet aspect est non conforme et qu'ils ne disposent pas des fonds requis pour s'en occuper. Ils s'adresseront au bureau régional pour obtenir son soutien à cet égard et, si ce n'est pas possible, ils communiqueront avec nous, et nous trouverons une solution commune pour satisfaire à la nécessité de garantir la santé et la sécurité dans les 11 catégories de biens.
Le sénateur Wallace : À l'avenir, l'information sera liée à ce que vous appelez le Plan d'investissement dans l'infrastructure des Premières Nations. Est-ce différent ou mieux que ce qui se passait dans le passé?
M. Smith : Nous considérons cela comme une amélioration, ne serait-ce que parce que nos collègues régionaux ne recevaient qu'une copie papier d'un rapport. Désormais, ces renseignements seront intégrés dans une base de données établie à l'administration centrale. Nous serons en mesure de suivre l'évolution d'importants enjeux en matière de santé et de sécurité et de travailler au soutien des collectivités des Premières Nations par l'entremise des conseils tribaux et des organisations des Premières Nations.
Le sénateur Wallace : Comme vous l'avez indiqué, monsieur Leclair, les inspections seront désormais effectuées par ce que vous appelez des groupes techniques tiers. Je me demande si vous êtes convaincu que les qualifications des membres de ces groupes équivaudront au moins à celles des inspecteurs qui, à ce jour, travaillaient pour Emploi et Développement social.
M. Leclair : Nous exigeons — et, encore une fois, les Premières Nations le savent — que, lorsque viendra le temps de lancer la demande de propositions, nous les aidions à rédiger les spécifications et les qualifications que les experts responsables des inspections devraient posséder. David, aimeriez-vous fournir des détails supplémentaires à ce sujet?
Le sénateur Wallace : À cet égard, je veux vraiment savoir si les qualifications des inspecteurs seront égales ou supérieures à celles des inspecteurs qui ont fait ce travail jusqu'à maintenant.
M. Smith : Elles seront égales parce que ce rôle sera assujetti à des conditions identiques à celles précisées dans l'offre à commandes nationale. Notre nouvelle politique en matière de demandes de financement en fait état.
Le sénateur Wallace : Comme vous l'avez mentionné, monsieur Leclair, une fois les inspections effectuées, l'évolution des problèmes sera suivie par ce qui semble être un système supérieur. Le suivi des problèmes sera-t-il égal ou supérieur à celui assuré par le système actuel?
M. Leclair : Comme M. Smith l'a précisé, l'information sera enregistrée dans notre base de données intégrée. Par conséquent, je pense que sa gestion sera plus facile. Ce qui importe, je le répète, c'est que l'information sera liée au plan d'investissement. Il sera plus aisé pour tous de repérer les problèmes, de déterminer les coûts qu'ils pourraient occasionner et, enfin, de demander les fonds nécessaires pour régler les problèmes décelés par les inspections.
Le sénateur Wallace : Vous semblez dire que ce nouveau système, mis en œuvre depuis le 1er avril, fonctionnera mieux que ce qui existait dans le passé. Est-ce vrai?
M. Leclair : Oui, d'après ce que je comprends, il s'agira d'un très bon système.
Le sénateur Wallace : Sera-t-il aussi efficace ou plus efficace que ce qui existait dans le passé?
M. Leclair : Oui, relativement au plan d'investissement.
La sénatrice Raine : Si une lacune est décelée et que des fonds sont dégagés pour y remédier, seront-ils affectés à ce problème précis ou aux fonds généraux de la bande?
M. Smith : Aujourd'hui, les collectivités reçoivent un montant forfaitaire, destiné au fonctionnement et à l'entretien des 11 types de bâtiments. On s'attend à ce que ces fonds suffisent à assurer le fonctionnement et l'entretien généraux de ces installations. Si jamais, pour une raison quelconque, il n'y a pas suffisamment d'argent, les responsables de la collectivité et du ministère en discuteront pour trouver une solution. Nous aiderons la collectivité à remédier aux importants problèmes de santé et de sécurité.
La sénatrice Lovelace Nicholas : La plupart de mes questions ont déjà été posées. Vous avez demandé une solution; vous cherchez une solution. Ne pourrait-on pas réaliser des économies en formant les gens des Premières Nations à faire les inspections relatives à la prévention des incendies? De plus, est-ce que cela ne créerait pas des emplois pour les Autochtones qui exécutent ces services?
M. Leclair : Le nouveau modèle offre beaucoup de possibilités. La semaine dernière ou cette semaine, dans la région de Québec, des pompiers autochtones ont commencé à suivre un programme de formation dans ce sens. Cela offrira de bonnes occasions d'emploi tant dans la réserve, que hors réserve.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Qu'en est-il des autres collectivités des Premières Nations?
M. Leclair : J'ai mentionné cela à titre d'exemple, pour dire que le développement des aptitudes, et maintenant cette formation, non seulement amélioreront la situation sur le plan de la protection contre les incendies dans les réserves, mais, en même temps, aideront certains membres de la collectivité à acquérir des aptitudes et des compétences.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Ma principale préoccupation, c'est que tout cet argent est fourni, mais les inspections ne sont pas effectuées par les membres de la collectivité. On dirait que l'argent reste dans votre ministère au lieu d'aller où il le devrait : aux gens.
M. Smith : Le modèle en place aujourd'hui adopte une approche plus holistique. Ce sont des experts — notamment des ingénieurs et d'autres qui possèdent les aptitudes en matière de construction et de gestion de la condition des biens — qui rédigent les rapports, et qui sont chargés d'intégrer les évaluations en matière de sécurité-incendie à cette activité.
En même temps, nous continuons de soutenir les pompiers et les efforts de sensibilisation aux risques d'incendie dans les collectivités qui sont effectués par différents conseils tribaux et organismes des Premières Nations. Nous affectons des fonds à la formation des pompiers dans toutes les régions — formation qui est effectuée par ces organismes des Premières Nations.
Nous visons donc à développer les compétences des Autochtones. Par exemple, TSAG, le groupe de conseillers en services techniques de l'Alberta, au sein duquel des gens ont développé les compétences requises pour effectuer des inspections relatives à la prévention des incendies et sensibiliser les gens aux stratégies de prévention des incendies. Nous encourageons d'autres régions à explorer la possibilité de mettre en place un centre de ce genre.
Le ministère aimerait bien voir d'autres Premières Nations développer des compétences de ce genre.
La sénatrice Lovelace Nicholas : J'ai vu des camions de pompiers et des casernes dans les collectivités, et certains d'entre eux ne fonctionnent pas la moitié du temps. Est-ce que cela fait partie du financement de groupe auquel les collectivités ont droit?
M. Smith : Dans le cadre de la préparation du rapport sur la condition des biens, nous inspectons les casernes, le matériel d'incendie et les camions des pompiers. Ces biens font l'objet d'inspections. Encore une fois, nous encourageons les chefs et les conseils à mettre en œuvre des services de protection contre les incendies dans les collectivités. Nous faisons cela.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Voulez-vous dire les collectivités d'un bout à l'autre du Canada?
M. Smith : Oui, dans toutes les collectivités des Premières Nations d'un bout à l'autre du Canada. Leur enveloppe budgétaire de base prévoit des fonds pour des services de protection contre les incendies.
Je signale respectueusement qu'il existe des collectivités de toutes tailles. L'AFAC vous dirait qu'il faut un nombre minimal de foyers ou de personnes pour avoir droit à une caserne complète. Dans les petites collectivités de 150 habitants, il est davantage question de sensibilisation, ou de « suppression des incendies ».
Le président : Vous allez nous revenir sur la question de la continuité du personnel. Pourrais-je vous demander, afin de faire suite aux propos de la sénatrice Lovelace Nicholas, de nous dire si certains membres des équipes d'inspection sont des Autochtones? Je crois que les employés peuvent révéler leur identité et, si c'est le cas, il pourrait s'agir de renseignements importants pour nous.
M. Smith : D'accord, nous ferons des recherches à ce sujet. Nous vous assurons que les fonds destinés au rapport sur la condition des biens passent par les organismes des Premières Nations, notamment des conseils tribaux ou des groupes de conseillers techniques des Premières Nations.
M. Leclair : J'aimerais préciser qu'aucun employé du ministère n'effectue des inspections. Comme David l'a mentionné, nous passons par des conseils tribaux ou des organismes comme le TSAG ou l'OFNTSC, qui fournissent des services aux collectivités des Premières Nations. Toutefois, nous ferons des recherches à ce sujet, monsieur le président.
Le président : Je suis certain que cela nous serait utile.
La sénatrice Beyak : Je partage la préoccupation de mes collègues concernant la transition, mais je suis davantage préoccupée par la première intervention de la sénatrice Dyck et le décès de la petite fille. Quelles que soient toutes les pratiques du passé et tout ce qui sera fait à l'avenir — la présentation de rapports sur les inspections, les niveaux et les dépenses — quelqu'un doit maintenant assumer la responsabilité de ce décès.
Je demanderais à chacun d'entre vous de nous dire qui, à votre avis, est ultimement responsable du fait qu'il n'y avait ni détecteur de fumée ni extincteur dans le foyer où la petite fille est morte.
M. Leclair : Dans le cas de cet immeuble communautaire, à mon avis, ce sont la bande et le conseil — le chef, essentiellement — qui en sont responsables. Dans le cas d'une maison, c'est le propriétaire de celle-ci qui est responsable.
Si quelque chose arrivait dans ma maison, en tant que propriétaire, je serais responsable de la sécurité de ma famille. Si je vais à l'aréna, j'ose espérer que le propriétaire de l'aréna serait responsable de notre sécurité. S'il s'agit d'un aréna qui appartient à la collectivité, j'ose espérer que le conseil — dans mon cas, ma ville — en serait responsable.
La sénatrice Beyak : Avez-vous tous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Smith : Je suis du même avis que M. Leclair. Je crois que le chef, le conseil, les pompiers ainsi que de nombreux intervenants et propriétaires fonciers dans ces collectivités comptent sur leur conseil tribal pour les informer des dangers. Voilà où nous comptons faire avancer les choses.
Ce qui est arrivé en Saskatchewan est très triste. Nous avons entendu parler d'autres tragédies de ce genre dans les collectivités des Premières Nations, et ailleurs aussi. Si, en tant que comité, nous réussissions à sensibiliser davantage ces collectivités aux dangers et à réunir les divers intervenants, nous serons mieux en mesure d'améliorer la situation.
La sénatrice Beyak : Monsieur Bess ou Madame Wilson, qu'en pensez-vous?
M. Bess : Je répète que, à la demande des chefs et des conseils de bandes, le Programme de travail a fourni des services consultatifs aux collectivités des Premières Nations au nom d'AADNC. Nous ne disposions pas de pouvoirs en matière d'application. Il s'agissait seulement d'un service consultatif.
Le sénateur Tannas : La discussion est très intéressante. Je crois qu'on a répondu à toutes mes questions.
Pour revenir aux observations du sénateur Sibbeston, je voudrais simplement dire que, lorsque vous ferez le bilan de la transition, en tant que projet, vous devriez vous pencher attentivement sur votre façon de communiquer. Nous avons entendu le témoignage de personnes qui n'avaient absolument aucune idée de ce qui allait arriver le 1er avril — même en mars — et il s'agissait de personnes qui auraient dû en être informées. Je tenais à le dire, même si cela paraît évident.
Le sénateur Watt : J'ai deux petites inquiétudes. La première fait suite à la question de la sénatrice Lovelace Nicholas, qui voulait savoir si cet organisme qui est chargé de nouvelles responsabilités deviendra une autre couche de bureaucratie par laquelle il faudra passer, alors qu'il serait facile de transmettre les fonds directement à la collectivité et d'établir de meilleures relations entre les gouvernements provinciaux et les administrations locales. Qu'en pensez-vous?
M. Smith : En fait, les fonds sont remis aux administrations locales, dont la structure est formée par le chef et le conseil. L'autre type d'intervenants, ou masse critique, qui appuie les collectivités des Premières Nations, ce sont les conseils tribaux ou les organismes des Premières Nations. Le ministère contribuera au financement de ces organismes. Les inspections relatives à la prévention des incendies exigent certaines compétences et une certaine expertise. Malheureusement, dans certaines collectivités des Premières Nations, personne ne possède de telles compétences.
Quand vous regardez les collectivités de plus près et que vous créez une masse critique, qui est formée soit du conseil tribal soit des groupes de conseillers techniques des Premières Nations, celle-ci relève des dirigeants. Par exemple, le TSAG en Alberta relève des Premières Nations des régions concernées par les Traités 6, 7 et 8. Quand le TSAG met au point son plan d'affaires pour l'année, il prévoit le SRCB, qui comprend les inspections relatives à la prévention des incendies. Il doit donc présenter un rapport aux dirigeants ainsi qu'à leur chef et à leur conseil.
À notre avis, dans ce contexte, le nouveau modèle opérationnel sera très efficace ou encore plus efficace que le modèle précédent.
Le sénateur Watt : Considère-t-on qu'il s'agit là seulement de la première étape, après laquelle nous passerons à la suivante, si l'on considère que les administrations des bandes pourraient avoir de meilleures relations qu'elles ne l'ont aujourd'hui avec les gouvernements provinciaux et les administrations des localités qui leur sont adjacentes; serait-il juste de présumer cela?
M. Smith : Oui, il le serait. Nous sommes très ouverts à l'idée d'appuyer d'autres initiatives susceptibles de créer un rapprochement entre les collectivités. Nous sommes tout à fait en faveur de conclure des accords de services du type municipal avec des collectivités voisines et non autochtones.
Le sénateur Watt : L'autre aspect à avoir été soulevé par la sénatrice Dyck, je crois, concernait les enfants qui sont décédés dans l'immeuble qui a été détruit par un incendie. Qui paie l'assurance dans un tel cas? Je sais que, lorsque le gouvernement crée des infrastructures dans une collectivité, ce n'est pas à lui de s'occuper des assurances.
Je parle du côté humain. Qui est responsable des victimes, et qui paie l'assurance dans ces cas? Si la famille décide de porter sa cause devant les tribunaux, est-ce que la structure dont vous parlez pourvoirait à la famille les ressources nécessaires pour bien soutenir sa cause?
M. Leclair : Voilà une excellente question. Je devrai faire des recherches et vous revenir à ce sujet.
Le sénateur Watt : Nous vous serions reconnaissants d'obtenir une réponse parce que nous devrions en tenir compte dans notre rapport.
Le sénateur Sibbeston : Ma question s'ajoute à celle de savoir si les services aux Premières Nations seront améliorés.
Je présume que, jusqu'à présent, certains fonctionnaires d'Emploi et Développement social Canada se consacraient aux inspections qui étaient effectuées. Même s'il s'agissait d'une démarche volontaire dans un certain sens — du fait qu'ils ne pouvaient assurer l'exécution de leurs recommandations, entre autres — je présume que, maintenant, à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, aucun fonctionnaire ne fera les inspections qui étaient effectuées par Emploi et Développement social Canada. À cet égard, diriez-vous que les services fournis aux Premières Nations ont diminué?
M. Leclair : Notre rôle consiste à établir une norme, et M. Smith a mentionné l'offre à commandes visant à retenir les services d'un consultant, d'un entrepreneur, du conseil tribal ou du groupe technique pour effectuer l'inspection.
En ce qui concerne les fonctionnaires, puisqu'il y avait un poste à combler dans mon équipe du groupe technique, j'ai effectivement embauché un des anciens membres du groupe de M. Bess. Il s'agit d'une ingénieure, et elle aide M. Smith à établir la norme qu'il faudra respecter lors des inspections et l'offre à commandes qui permettra d'embaucher les gens qui effectueront les inspections.
Le sénateur Sibbeston : Il serait intéressant de savoir combien de fonctionnaires d'Emploi et Développement social Canada au juste effectuaient des inspections.
Mme Wilson : Nous avions un programme qui comprenait approximativement 55 personnes-ressources, notamment des ingénieurs, des inspecteurs et des cadres de gestion pour l'ensemble du programme. De ce nombre, environ 5 inspecteurs et 2,5 ingénieurs étaient affectés spécifiquement aux Premières Nations.
Le sénateur Sibbeston : Est-ce que Mme Smith est en train de dire que malgré le fait que vous n'avez pas cinq personnes dans votre ministère qui assumeront les rôles qui étaient remplis dans l'autre ministère, d'une manière ou d'une autre, vous intensifiez vos efforts ou fournissez de l'argent à des groupes techniques à l'externe dans l'espoir de faire le même genre de travail? S'agit-il là de votre approche pour offrir les mêmes services ou peut-être même pour les améliorer?
M. Smith : Chaque bureau régional dispose de la masse critique nécessaire. Le ministère dispose de la masse critique d'ingénieurs, qui sont des spécialisés en mécanique du bâtiment. Ils comprennent bien la sécurité-incendie et la protection contre les incendies. À l'administration centrale du ministère, nous avons embauché un expert en la matière pour veiller à ce que tout soit fait dans les règles et à ce qu'il n'y ait aucun écart.
Nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues d'EDSC pour établir notre politique en matière d'appel d'offres. Nous avons retenu les modalités, qui avaient été établies par des experts en la matière, pour les intégrer à nos ententes de financement propres à chaque région.
Par exemple, au sein du TSAG, plusieurs personnes possèdent déjà les compétences requises puisqu'elles préparent les rapports sur la condition des biens. Nous avons à notre disposition des tierces parties, des collègues des régions — certainement plus de cinq ou sept personnes —, qui sont des experts en la matière avec qui nous pouvons donc discuter et remettre en question certains des résultats qui parviennent aux bureaux régionaux. Par ailleurs, c'était déjà une tierce partie qui préparait les rapports sur la condition des biens; par conséquent les membres de celle-ci se penchaient déjà sur les éléments importants en matière de prévention des incendies — sans toutefois avoir reçu de mandat précis à cet égard. Les inspections étaient effectuées par nos collègues d'EDSC avant le 1er avril de cette année.
Nous sommes convaincus qu'il y a encore plus de personnes compétentes au sein des organismes des Premières Nations du fait que le ministère supporte le coût total des inspections relatives à la condition des biens. Aux termes des nouvelles modalités, nous sommes tenus d'embaucher une personne compétente pour effectuer ces inspections.
Le sénateur Meredith : J'ai quitté la salle pendant quelques instants, alors je ne sais pas si on a déjà demandé aux témoins de faire ceci. Messieurs Smith et Leclair, pendant que vous effectuez ces inspections et que ces rapports sont rédigés, pourriez-vous fournir au comité une liste des lacunes que vous décelez dans chaque région? À mon avis, nous créons sans cesse des rapports qui finissent par être couverts de poussière sur une étagère quelque part — jusqu'à ce qu'un désastre ne frappe, évidemment, ce qui donne lieu à la préparation d'un autre rapport.
Notre comité a à cœur d'améliorer la sécurité au sein des collectivités des Premières Nations. Nous allons déjà dans ce sens du fait que l'EDSC n'a plus comme mandat de s'en occuper; c'est à votre ministère que le mandat a été confié. J'aimerais que ces initiatives aillent de l'avant. En tant que membres du comité, c'est justement ce que nous aurons comme objectif en préparant notre rapport.
Pourriez-vous nous fournir une liste des lacunes décelées dans chaque région des Premières Nations de manière à ce que, dans six mois ou un an, nous puissions les inclure dans notre rapport et dire que le comité a publié son rapport et a pris des mesures pour assurer la sécurité des membres des Premières Nations. Nous avons parlé de reddition des comptes pour voir qui a la responsabilité de veiller à ce que le chef et le conseil soient tenus de rendre des comptes relativement aux rapports qui leur sont présentés. J'aimerais bien que le comité puisse voir un rapport de ce genre, si c'est possible, sans mentionner le nom des collectivités des Première Nations concernées — simplement pour voir les lacunes dans chaque région. Je pense que cela nous serait utile.
Le président : Je ne sais pas si notre comité peut établir des liens à long terme avec votre ministère afin de prendre connaissance des rapports. Cependant, de toute évidence, le sénateur aimerait avoir une idée de l'étendue des lacunes. Seriez-vous en mesure de nous dire comment obtenir des renseignements à ce sujet pendant que nous menons cette étude? Nous poursuivrons sans doute notre étude jusqu'à la fin de l'année civile.
M. Smith : Le cycle d'établissement des rapports est le suivant : le bureau de notre collègue régional fait un appel d'offres au mois de mai, en conformité avec la nouvelle politique. Normalement, les inspections commencent au mois de juillet et se terminent à l'automne, après quoi les tierces parties ont jusqu'au 31 mars pour présenter leurs rapports au ministère. Une fois l'inspection terminée dans une collectivité, le rapport est présenté au chef et au conseil, mais nous demandons aux tierces parties d'inclure le contenu de tous ces rapports dans le rapport sur la condition des biens qui nous est remis au plus tard à la fin de l'année fiscale.
Nos collègues régionaux sont chargés de valider les renseignements avant de les considérer comme étant définitifs. À mon avis, le problème qui se pose, c'est que nous n'avons pas encore de données à ce sujet puisque nous avons seulement commencé le 1er avril dernier et que les renseignements définitifs ne seront probablement disponibles qu'à la fin du présent exercice, soit le 31 mars.
Le sénateur Meredith : Même des rapports préliminaires — nous vous serions reconnaissants de nous transmettre tout ce que vous pouvez.
M. Smith : Oui, certainement monsieur.
La sénatrice Dyck : D'après vos réponses, j'ai cru comprendre que la base de données des biens des Premières Nations — selon la liste des 11 types d'importants bâtiments publics figurant à la page 4 de votre document — est d'une importance primordiale étant donné qu'elle sert à déterminer quel montant investir au chapitre du fonctionnement et de l'entretien de même qu'à celui de la santé et de la sécurité.
Avez-vous une idée de la valeur des biens dans une réserve? À elles seules, les maisons font sûrement partie des biens importants de la Première Nation. Si elles ne font pas partie de la base de données des biens, le montant d'argent que la collectivité recevra ne prendra pas en compte la valeur de ces maisons, et peut-être que la collectivité ne recevra même pas assez d'argent pour assurer leur protection contre les incendies ni le fonctionnement et l'entretien de celles-ci.
M. Leclair : Madame la sénatrice, il faudra que je vous revienne sur la valeur que pourraient avoir ces maisons.
La sénatrice Dyck : Monsieur Carisse, seriez-vous en mesure de répondre à la question compte tenue de toutes vos années d'expérience au ministère?
Karl Carisse, directeur principal, Direction de l'innovation et de transformations politiques majeures, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Étant donné que les renseignements de ce genre qui figurent dans notre base de données sont déclarés par les collectivités mêmes, nous disons qu'il y a environ 106 000 foyers dans les réserves. Par conséquent, il nous faudrait faire le calcul pour vous donner un estimé de la valeur totale. C'est un peu différent quand il s'agit de logements; ceux-ci ne sont pas admissibles aux contributions financières pour le fonctionnement et l'entretien qui sont accordées à une collectivité pour certains biens en particulier. Néanmoins, en fonction du nombre d'habitants et de l'éloignement des collectivités, celles-ci reçoivent un certain montant d'argent pour assurer la sécurité de leurs foyers et pour prendre soin de leur parc de logements.
Ensuite, c'est au chef et au conseil des collectivités à décider quoi faire avec ces fonds, qui sont censés couvrir les inspections relatives à la prévention des incendies et les mesures visant à protéger les foyers contre les incendies. Ceux- ci forment une administration et c'est à eux à prendre ces décisions. Si jamais des problèmes surgissent dans la collectivité sur le plan de la protection contre les incendies — ou d'ailleurs, tout autre problème qui présenterait des risques pour la santé et la sécurité des gens; il y a eu des cas de moisissure — c'est au chef et au conseil à décider quoi faire avec les fonds qu'ils reçoivent.
La sénatrice Dyck : Quand il s'agit de déterminer le montant d'argent à fournir pour pourvoir ces services aux gens, comment cette décision est-elle prise? En général, est-ce que les Autochtones considèrent qu'ils reçoivent suffisamment d'argent à ce chapitre?
M. Carisse : Cette décision a été prise il y a un certain nombre d'années, et la formule n'a pas changé. Néanmoins, à ce jour, le ministère verse en moyenne environ 150 millions de dollars aux collectivités. La SCHL leur accorde environ le même montant d'argent dans le cadre de ses programmes. L'AADNC leur fournit aussi 125 millions de dollars dans le cadre de son programme d'aide au logement.
Y a-t-il des besoins? Oui. Vous avez entendu des témoins dire qu'il y a de grands besoins en matière de logements dans les réserves. Nous ne sommes toujours pas en mesure de les chiffrer, mais nous savons qu'ils sont de l'ordre de milliers de logements. Le ministère ne supporte pas 100 p. 100 des coûts en matière de logement, alors c'est aux chefs et aux conseils à s'en occuper. Toutefois, il existe des outils pour aider les collectivités. Nous savons que, à l'heure actuelle, certaines institutions financières travaillent directement avec des collectivités pour que celles-ci puissent construire des logements sans avoir besoin de garanties d'emprunt ministérielles. La majorité des gens comptent encore sur les subventions de la SCHL en vertu de son article 95 concernant son programme de logement et sur les contributions accordées par le ministère pour répondre à leurs besoins.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Ma collègue vient de soulever la question de la responsabilité du chef et du conseil. Je n'ai pas aimé votre réponse, et ce, pour plusieurs raisons. À qui doivent s'adresser les personnes quand leur logement est infesté de moisissure et que leurs plaintes n'ont rien donné? Devraient-ils s'adresser à vous? Sont-ils obligés de reformuler leurs plaintes au chef et au conseil année après année?
M. Carisse : À l'heure actuelle, quand il est question de logements sociaux, il appartient au chef et au conseil de s'en occuper. Cela dit, il existe des groupes — je crois que vous avez entendu le témoignage de John Kiedrowski, de l'Association nationale des agents du bâtiment des premières nations — qui sont là pour venir en aide aux gens. Ils offrent une certaine formation en vue de développer les compétences des Autochtones. La SCHL possède les compétences, et Santé Canada déploie beaucoup d'efforts sur le terrain pour tenter de régler les problèmes de moisissure.
Ce n'est pas tout à fait la réponse que vous souhaiteriez entendre, mais les fonds sont versés à la collectivité, et c'est au chef et au conseil à décider où les affecter. Bien qu'il existe un besoin criant pour de nouveaux logements, ceux-ci bénéficient d'une contribution financière. Par conséquent, s'il y a un problème de moisissure dans une collectivité, les fonds du ministère peuvent servir à y remédier. Il y a des outils et des compétences à la disposition des gens; c'est donc à eux à demander de l'aide.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Ce que j'essaie de dire, c'est que le chef et le conseil n'écouteront pas ces membres de la collectivité. À qui pourraient-ils s'adresser pour faire part de leurs problèmes?
M. Carisse : Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question. Les chefs viennent à Ottawa, comme c'était le cas la semaine dernière, et c'est à eux qu'il vaudrait mieux poser ces questions. Nous savons tous qu'il y a beaucoup de priorités dans une collectivité, mais je ne peux pas parler au nom des chefs.
Le président : Chers collègues, en terminant, je tiens à remercier les témoins de s'être déplacés de nouveau. Au cours de cette séance, vous avez sans doute compris que les membres du comité comprennent à quel point le travail que vous faites est important. Je sais que nous vous souhaitons tous bon succès dans les nouvelles responsabilités que vous assumez.
Je vais lever la séance, mais je demanderais aux membres du comité de direction ainsi qu'aux membres de leur personnel de rester dans la salle.
(La séance est levée.)