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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 8 - Témoignages du 15 septembre 2014 (avant-midi)

THUNDER BAY, le lundi 15 septembre 2014

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 9 h 18, pour poursuivre l'étude des problèmes liés à l'infrastructure dans les réserves des Premières Nations.

Le sénateur Dennis Glen Patterson (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je veux souhaiter la bienvenue à tout le monde, et tout particulièrement à mes collègues qui participent à cette séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Mon nom est Dennis Patterson et je suis le président de ce comité. Notre mandat consiste à examiner les projets de loi ainsi que toute autre question concernant les peuples autochtones du Canada.

Nous sommes heureux d'être aujourd'hui à Thunder Bay pour entendre des témoignages dans le contexte de l'ordre de renvoi nous autorisant à examiner pour en faire rapport les problèmes et les solutions possibles liés à l'infrastructure dans les réserves, notamment pour ce qui est du logement, des infrastructures communautaires, des options de financement novatrices et des stratégies de collaboration plus efficaces.

Nous avons amorcé notre étude approfondie de cette importante question en novembre dernier. Nous avons depuis tenu de nombreuses séances à Ottawa ainsi qu'en Nouvelle-Écosse, en plus d'effectuer des visites sur le terrain pour constater la situation du logement. Nous poursuivons cette semaine notre mission d'enquête en visitant différentes Premières Nations ontariennes. En octobre, nous prévoyons nous rendre en Colombie-Britannique. Nous croyons que les différentes régions du pays sont aux prises avec des problèmes qui leur sont propres et que nos déplacements nous permettront de mieux évaluer ces problèmes et dégager des pistes de solution.

Avant d'accueillir notre premier témoin, j'aimerais que nous fassions un tour de table pour que les membres du comité se présentent, en débutant par notre vice-présidente.

La sénatrice Dyck : Bonjour et bienvenue à notre témoin. Je me réjouis d'être de retour ici. Je m'appelle Lillian Dyck, vice-présidente du comité, de la Saskatchewan.

Le sénateur Moore : Bonjour, Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse. Bienvenue à tous.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Bonjour, sénatrice Lovelace Nicholas, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Sibbeston : Bonjour, sénateur Nick Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest.

Le sénateur Tannas : Bonjour. Scott Tannas de l'Alberta.

La sénatrice Raine : Je suis Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.

Le président : Je vous signale que nous avons reçu une demande de captation média de la séance du comité. Est-ce que l'un d'entre vous serait prêt à formuler une motion en ce sens.

Le sénateur Moore : Vous voulez que nous proposions une motion à cet effet, monsieur le président?

Le président : Oui.

Le sénateur Moore : J'en fais la proposition.

Le président : Il est proposé que nous permettions la captation vidéo de nos délibérations pendant toute la matinée.

Le sénateur Moore : Pendant toute la durée de la séance.

Le président : Pendant toute la durée de la séance. C'est d'accord?

Des voix : D'accord.

Le président : J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre premier témoin. De la Première Nation de Temagami, nous accueillons Elizabeth Potts, coordonnatrice du logement.

Nous allons d'abord écouter votre déclaration, après quoi les sénateurs auront des questions à vous poser.

Nos délibérations sont enregistrées. À cette fin, vous devez appuyer sur le bouton qui est devant vous. Une transcription sera mise à la disposition du public, ce qui fait que le microphone est nécessaire pour que nous ne manquions pas un mot de ce que vous allez nous dire.

À vous la parole, madame Potts.

Elizabeth (Liz) Potts, coordonnatrice du logement, Première Nation de Temagami : Je m'appelle Elizabeth Potts et je suis de la Première Nation de Temagami. Je viens d'être engagée à titre de coordonnatrice du logement.

Les membres de notre Première Nation occupent une centaine de maisons réparties sur une superficie d'environ un mille carré. Nous avons 16 unités de logement de la SCHL qui sont actuellement louées avec option d'achat. Une grande partie des maisons ont été construites dans les années 1970, 1980 et au début des années 1990. On utilisait alors des structures en deux par quatre; on est passé graduellement aux deux par six en ajoutant du revêtement extérieur. On doit maintenant se conformer au Code du bâtiment de l'Ontario, et les structures érigées par la SCHL offrent une bien meilleure isolation, avec système de ventilation et de récupération de chaleur. Les maisons plus anciennes ont pu bénéficier du Programme d'aide à la remise en état des logements (PAREL) pour satisfaire aux nouvelles normes et offrir aux propriétaires un environnement plus sain et plus sécuritaire. Pour bon nombre de ces maisons, il faudrait encore que l'on refasse le revêtement en y intégrant une nouvelle isolation en plus d'assurer un drainage approprié autour des fondations. Nos maisons sont donc mieux construites qu'au début des années 1960, mais on progresse petit à petit.

Nous devons faire venir depuis la terre ferme nos fournitures et nos matériaux qui transitent d'abord par camion pour ensuite être transportés par bateau, ce qui fait grimper rapidement les coûts. Cela réduit d'autant les fonds à notre disposition lorsqu'on veut construire une maison. Il fut un temps où la Première Nation de Temagami versait des subventions d'accès à la propriété à partir des fonds d'immobilisation qui provenaient du ministère que l'on connaît maintenant sous l'acronyme AADNC. On pouvait réserver ainsi quelque 45 000 $ pour une ou deux maisons tous les deux ans. Cette somme servait entre autres à l'installation d'un système sanitaire moderne, d'une fosse septique et d'un système d'approvisionnement en eau à partir d'un lac indépendant. On n'arrivait jamais à terminer les maisons. Nous pouvions fermer la structure, mais l'intérieur n'était pas fini. Voilà maintenant que la Première Nation de Temagami traite avec la SCHL, et nous avons des maisons prêtes à habiter. Nous exigeons un loyer correspondant aux coûts d'entretien de la maison. C'est donc l'une des solutions que nous avons mises en place pour le logement.

Mais il y a aussi des gens qui s'installent dans des maisons qui ne sont pas terminées et y habitent sans que nous puissions leur venir en aide, car nous manquons de fonds pour compléter les travaux.

Je m'en remets en quelque sorte à un courriel que j'ai reçu. J'essaie de vous exposer les problèmes qui m'y sont soumis.

Je suis actuellement la seule employée à se consacrer à la question du logement. Nous avions un responsable du logement auparavant, mais il assumait également d'autres responsabilités. J'occupe ce poste depuis neuf mois et les choses se mettent en place progressivement, mais il faudra être patient.

Notre réserve compte 16 unités de logement de la SCHL. On peut dire que les 70 autres maisons sont terminées et des gens y habitent depuis de nombreuses années. Il y a eu des cas où la construction n'était pas parachevée, ce qui n'est pas conforme à notre politique du logement actuel, mais les gens devaient tout de même s'y installer parce qu'ils n'ont nulle part ailleurs où aller. Environ 75 p. 100 des membres de la communauté détiennent un certificat de possession délivré par le bureau du conseil de bande. Avec ce certificat, ils deviennent propriétaires de leur maison. Celle-ci leur appartient, mais le terrain où elle est située demeure la propriété de la Première Nation. Il n'y a aucun transfert foncier ou quoi que ce soit de la sorte, ce qui fait que lorsqu'un membre de la Première Nation vend sa maison à un autre membre, la transaction ne touche que la résidence et pas le terrain.

On s'est interrogé sur la durée utile prévue des logements. Dans le cas de ceux de la SCHL, elle dépassait 25 ans, car en vertu de l'accord que nous avons conclu, les gens pouvaient les louer et en devenir propriétaires au bout de 25 ans. Ces maisons de la SCHL sont conçues pour loger des familles auxquelles on demande un loyer minime correspondant à leurs moyens. Un ancien conseil de bande avait proposé comme solution le recours au Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières Nations. On travaille encore à peaufiner cette proposition qui doit être soumise à la communauté, mais j'ai l'impression, en ma qualité de coordonnatrice du logement, que cette façon de faire ne permettrait pas vraiment de répondre aux besoins de nos gens en raison des versements hypothécaires très élevés, de l'ordre de 1 000 $ à 1 200 $ par mois. Bon nombre des membres de notre communauté n'ont qu'un emploi saisonnier, et un programme assorti d'une hypothèque aussi élevée ne permettrait pas de régler les problèmes de logement.

Selon notre politique en vigueur, une demande écrite doit être adressée au comité du logement qui formule ensuite ses recommandations au chef et au conseil de bande quant à savoir qui se retrouvera sur une liste d'attente. À l'heure actuelle, il y a six personnes en attente et elles sont toutes célibataires. Elles se retrouvent sur la seconde liste de priorité, la première étant réservée aux familles. Aucune maison n'est en cours de construction pour les personnes en attente. Nous essayons de les loger du mieux possible dans des appartements d'une ou deux chambres.

Notre réserve n'est pas très grande. Nous avons une station de traitement des eaux qui dessert les résidences situées au cœur de notre collectivité. Les maisons construites en périphérie du cercle central ont leur propre système d'approvisionnement en eau et leur fosse septique. La plupart des résidences sont regroupées autour de notre école, de notre garderie et du bureau de notre conseil de bande. Comme notre territoire est plutôt restreint, les terrains disponibles dans le périmètre central sont tous réservés à la SCHL, car celle-ci veut des terrains raccordés aux services collectifs. Si quelqu'un souhaitait construire une maison sur l'île Bear, il devrait faire arpenter le terrain et payer tous les frais associés au système d'approvisionnement en eau et à la fosse septique. Il ne pourrait pas s'installer dans le cercle central, car les terrains desservis sont réservés à la SCHL.

Ma réserve n'a qu'une superficie d'un mille carré et quelque 200 personnes y habitent à temps plein. Il y a des gens qui souhaitent s'y réinstaller, mais il n'y a pas beaucoup de logements disponibles.

Notre comité du logement composé de cinq personnes, dont un membre du conseil de bande qui en fait partie d'office, adresse ses recommandations au conseil de bande. Le comité s'occupe de toutes les questions courantes, comme le montant du loyer ou la signature d'un bail.

Notre Première Nation ne dispose pas de logements à l'extérieur de la réserve et nous comptons plus de 700 membres. Outre les 200 qui vivent dans la réserve, nous avons donc des membres en Ontario, en Colombie-Britannique et aux États-Unis.

Il y avait une question au sujet des programmes fédéraux. Il ne semble pas y avoir de hausse notable du financement pour les différents aspects nécessaires à la vie d'une réserve. Comme je l'indiquais tout à l'heure, dans les années 1970 et 1980, le conseil de bande réservait une somme de 45 000 $ pour une maison, ce qui ne permettait pas de terminer tous les travaux. Désormais, le conseil traite directement avec la SCHL. Il y a une crise du logement qui perdure. Le soutien de la SCHL a notamment permis de s'assurer que chaque famille ait un toit au-dessus de sa tête. Nous n'avons plus de situation où deux familles vivent dans la même maison comme c'était le cas dans les années 1960. Chaque famille a maintenant sa résidence.

Le manque de ressources est l'un de nos principaux problèmes. Nous avons embauché un agent de développement économique qui nous aidera sans doute à avoir accès aux ressources à exploiter pour contribuer à la construction de nouvelles maisons. Notre territoire regorge de ressources naturelles. Ce serait déjà une bonne chose que nous puissions couper le bois de nos forêts et avoir accès à toutes les ressources naturelles qui nous entourent.

La question du revenu est également problématique. Le travail n'est que saisonnier. Comme ce n'est pas tout le monde qui travaille à temps plein, le revenu est limité. Plusieurs aînés doivent se contenter d'un revenu fixe. Lorsque nous arrivons à construire des maisons, la période qui s'y prête est très courte, soit environ de mai à octobre, car il devient difficile de travailler lorsque la saison des pluies s'amène.

Les aînés ont accès à des services de soutien communautaire pour continuer à pouvoir vivre à la maison de façon autonome, mais il n'existe pas de résidence spécialisée pour accueillir ceux qui ont besoin de soins constants. Ils doivent alors généralement quitter la réserve.

Il y a aussi un problème de moisissures. Encore là, les fonds sont insuffisants quand vient le temps d'enlever les moisissures, de remplacer les cloisons sèches ou d'effectuer les travaux requis, dans les salles de bains et ailleurs. Je m'emploie actuellement à trouver des solutions. J'essaie d'élaborer une politique de logement d'urgence pour pouvoir régler les problèmes de moisissures. Il faut d'abord trouver des fonds pour pouvoir intervenir rapidement et enlever les moisissures avant de conclure une entente avec le propriétaire pour qu'il puisse rembourser les coûts de l'intervention, en fonction de ses moyens. Nous disposerions ainsi d'un fonds de roulement pour pouvoir aider les autres propriétaires aux prises avec une situation d'urgence.

Nous avons réalisé des progrès depuis les années 1960 où il faisait froid dans nos maisons. Les maisons de la SCHL sont de bonne qualité, et nous avons celles construites dans les années 1970, 1980 et 1990 qui exigent encore quelques travaux de remise à niveau, de telle sorte que leur durée utile ne se limite plus à 15 ou 20 ans.

C'était donc un bref survol de la situation du logement dans ma communauté. Je vous remercie.

Le président : Merci beaucoup, madame Potts.

Avant de permettre à mes collègues de vous poser leurs questions, je vous demanderais de décrire un peu plus en détail le mode de vie des résidents de votre communauté. Vous avez dit qu'il y avait du travail saisonnier. Je ne sais pas si vous pourriez nous donner un aperçu de ce que peut être la vie d'un résidant type de votre réserve.

Mme Potts : Notre communauté vit du travail saisonnier. Les employés du conseil de bande travaillent à temps plein à l'année longue, mais certains résidents travaillent comme débardeurs pendant l'été; ils acceptent tous les emplois que peuvent leur offrir les entrepreneurs. Quelques-uns font de la trappe à l'automne, mais on ne peut plus considérer que c'est vraiment un moyen de subsistance. Les gens travaillent principalement dans la construction et pour le compte des entrepreneurs actifs dans les environs du lac Temagami. Il arrive au conseil de bande d'embaucher des employés occasionnels. Lorsque des travaux doivent être effectués, on peut engager quelqu'un pour quelques semaines, mais c'est seulement temporaire. Dans bien des cas, les gars travaillent assez longtemps pour avoir droit à l'assurance-emploi pendant l'hiver, avant de se remettre au service des entrepreneurs l'année suivante. Il n'y a pas beaucoup d'emplois stables. Pendant l'été, quelques femmes travaillent à l'entretien ménager des chalets, ce qui assure un revenu supplémentaire à leur foyer, mais cela ne dure pas assez longtemps pour leur permettre de toucher de l'assurance- emploi comme leur conjoint.

La sénatrice Dyck : Merci pour ces renseignements.

J'aimerais en savoir davantage au sujet de la pénurie de logements. J'ai peut-être mal entendu, mais je crois que vous avez dit que votre bande compte un peu plus de 200 membres et qu'il n'y aurait que six personnes sur la liste d'attente pour une nouvelle maison. Est-ce bien cela?

Mme Potts : Oui.

La sénatrice Dyck : La situation ne semble donc pas vraiment alarmante, bien qu'elle le soit sans doute pour ceux qui sont en attente. Est-ce qu'il y a des familles parmi ces gens-là?

Mme Potts : Actuellement, ce sont six célibataires, mais il y a des gens qui veulent se réinstaller à l'île Bear et ne peuvent pas le faire en raison du manque de logement. Selon notre politique du logement en vigueur, il faut être résidant depuis au moins 12 mois pour que son nom puisse se retrouver sur la liste d'attente.

La sénatrice Dyck : Est-ce qu'il y a beaucoup de ces personnes qui souhaitent revenir s'installer chez vous?

Mme Potts : Oui. Les gens reviennent pendant l'été et nous disent qu'ils aimeraient bien se réinstaller dans la communauté, mais il n'y a pas de logement disponible.

La sénatrice Dyck : S'agit-il davantage de jeunes familles qui souhaitent revenir pour rester ou plutôt de gens à la retraite? Je pose la question, car les besoins en logement peuvent différer selon le cas.

Mme Potts : Je peux vous parler de deux familles. Dans l'un des cas, il y avait deux conjoints, mais l'autre était monoparentale. Ils sont revenus et se sont installés dans une maison dont la construction n'était pas terminée. Une des familles vivait avec les grands-parents. Nous avons dû les placer dans une maison de la SCHL en leur demandant seulement de payer un loyer. Habituellement, ces maisons sont louées avec option d'achat. C'était question de nous conformer à notre politique de logement. Il y a aussi des aînés qui veulent revenir vivre ici, mais nous ne pouvons pas acquiescer à leur demande s'ils ne sont pas autonomes.

Le sénateur Moore : Merci de votre présence, madame Potts. Vous avez dit quelque chose que je n'ai pas très bien saisi. Vous avez parlé d'un pourcentage de certificats de possession qui sont délivrés. De quoi s'agit-il exactement?

Mme Potts : J'ai parlé d'environ 75 p. 100, car bien des gens qui ont accédé à la propriété, notamment dans les années 1990, ont bénéficié d'un fonds anti-récession accessible aux Premières Nations. Les travaux ont donc pu être suffisamment parachevés pour que les gens s'installent. Avec 10 p. 100 du coût de la maison, vous êtes admissible à votre certificat de possession. Beaucoup de gens ont donc pu l'obtenir.

Le sénateur Moore : Ils doivent investir 10 p. 100 à même leurs propres ressources.

Mme Potts : Oui.

Le sénateur Moore : N'avez-vous pas indiqué que c'était seulement pour la maison? Cela n'inclut pas le terrain sur lequel la maison est construite, n'est-ce pas?

Mme Potts : C'est bien cela.

Le sénateur Moore : Je n'ai aucune idée de la situation géographique de votre réserve, alors j'ai besoin de votre aide. Vous avez dit que les matériaux doivent être transportés par camion, puis par bateau, et que la réserve se situe sur l'île Bear. Vous avez parlé d'une superficie d'environ un mille carré. Est-ce pour l'ensemble de l'île ou celle-ci est-elle partagée avec d'autres propriétaires?

Mme Potts : C'est pour l'ensemble de l'île.

Le sénateur Moore : Et il y a actuellement 100 maisons sur cette île.

Mme Potts : Oui.

Le sénateur Moore : Quelle est la distance entre la terre ferme et l'île? Est-ce trop large pour que l'on construise une chaussée?

Mme Potts : Oui, c'est trop large et le lac est profond, ce qui empêche toute construction. Nous sommes à six kilomètres de quai de débarquement.

Le sénateur Moore : Six kilomètres.

Mme Potts : Oui. Comme il y a déjà eu une mine à cet endroit, on a construit une route qui rejoint la nationale. C'est donc cette route de gravier que nous utilisons pour transporter nos matériaux et pour nous rendre à North Bay ou à New Liskeard. Les matériaux sont ainsi livrés à l'emplacement où les bateaux accostent.

Le sénateur Moore : Comment s'appelle la localité où ils accostent?

Mme Potts : C'est le lac Temagami.

Le sénateur Moore : C'est aussi le nom du village.

Mme Potts : La ville la plus rapprochée est Temagami.

Le sénateur Moore : Cela remonte sans doute à très longtemps, mais depuis quand votre Première Nation occupe-t- elle cette île?

Mme Potts : Des milliers d'années, mais la réserve n'a été créée qu'en 1971.

Le sénateur Moore : C'est tout pour l'instant, monsieur le président. J'aurais encore quelques réflexions, mais je vais laisser la chance à mes collègues. Merci.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Vous avez parlé des maisons de la SCHL. Qu'advient-il si la bande n'arrive pas à rembourser les prêts?

Mme Potts : La bande n'a aucune difficulté à effectuer les paiements hypothécaires. Il arrive que nous ayons des problèmes avec des locataires qui ne paient pas, ce qui oblige notre Première Nation à débourser les sommes manquantes pour que les versements hypothécaires soient effectués.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Alors, si le locataire ne peut pas payer son loyer, c'est la bande qui fait le versement hypothécaire. Je voulais en fait savoir ce qui surviendrait si ni le locataire ni la bande n'étaient en mesure de payer. Est- ce que la SCHL pourrait alors reprendre ces maisons?

Mme Potts : Je ne saurais vous dire, car j'ignore ce qui se passerait alors. J'ai lu l'accord intervenu. Si une famille accuse deux mois de retard dans le paiement de son loyer, la bande va prendre le relais, mais nous allons convoquer le locataire à une rencontre pour savoir ce qui se passe et pour quelle raison le loyer n'est pas payé. Nous essayons d'intervenir en ce sens, mais la Première Nation voit toujours à s'acquitter des obligations financières envers la SCHL de manière à ce que notre dossier demeure en règle et que nous n'ayons pas de problèmes avec eux. Pour ce qui est des sommes impayées, tout cela est réglé à l'interne.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Le non-paiement peut être attribuable au chômage, par exemple?

Mme Potts : Oui, c'est une possibilité. C'est bien souvent le cas, mais bon nombre des personnes qui louent les maisons n'ont qu'un revenu limité et leur loyer est payé par le POSPH ou le programme Ontario au travail qui effectue un dépôt direct dans le compte bancaire du conseil de bande en leur nom. Il y a aussi quelques familles de travailleurs qui prennent du retard dans le paiement de leur loyer. Comme je le disais, nous réglons ça à l'interne, mais le conseil de bande s'assure que le loyer soit bel et bien versé à la SCHL.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Merci.

Le sénateur Tannas : Madame Potts, merci de votre comparution et de l'exposé que vous nous avez présenté. Tout cela était fort intéressant, et j'ai seulement quelques questions pour vous.

Vous avez parlé des aînés et j'aimerais avoir une idée de la composition démographique de votre communauté. Y a- t-il une proportion d'aînés plus forte que la normale? Avez-vous suffisamment de jeunes qui demeurent dans la réserve?

Mme Potts : Dans ma communauté, on est considéré comme un aîné dès l'âge de 50 ans. Nous avons des aînés qui habitent encore à la maison de façon autonome. Deux de nos doyennes sont des femmes qui approchent les 80 ans.

Les jeunes se tirent vraiment bien d'affaire. Ils fréquentent tous l'école. Il y en a qui ont quitté la réserve pour aller étudier en sciences infirmières.

Pourriez-vous répéter votre question?

Le sénateur Tannas : Je voulais savoir s'il y avait des jeunes qui demeuraient dans la communauté, qui voulaient y rester. Y a-t-il une école dans votre réserve?

Mme Potts : Oui, nous avons à l'île Bear une école qui va de la prématernelle à la 8^e année. Les plus vieux doivent quitter la réserve chaque matin pour aller à l'école secondaire à New Liskeard. Certains vont vivre à North Bay pour leurs études.

Le sénateur Tannas : J'ai vu sur Internet que l'on semble annoncer un grand nombre de chalets pour la chasse et la pêche autour du lac. Est-ce que des membres de votre communauté travaillent comme guides pour la chasse et la pêche? Est-ce aussi un emploi possible? Je sais que c'est saisonnier, mais est-ce que des gens de l'île Bear offrent ce service aux touristes?

Mme Potts : Non. C'était le gagne-pain de gens comme mon père et ceux de sa génération pour subvenir aux besoins de leur famille. Maintenant, les touristes ont leur chalet, ils louent un bateau et chacun fait sa petite affaire. Le lac est désormais accessible à ceux qui amènent leur bateau, ce qui fait que les gens de ma communauté ne font plus ce genre de travail.

Le sénateur Tannas : J'ai lu qu'on avait signé une entente, assez récemment semble-t-il, au sujet d'un projet d'exploitation aurifère et des revenus qui pourraient en découler. D'après ce que vous savez, pourriez-vous nous en dire davantage au sujet de cette entente et de ses avantages possibles pour votre communauté?

Mme Potts : Je ne saurais vous répondre à ce sujet, car je ne travaillais pas à l'époque pour le bureau du conseil de bande de notre Première Nation.

Le sénateur Tannas : Merci.

Le sénateur Sibbeston : Merci, madame Potts, de votre présence aujourd'hui.

Nous effectuons cette étude et nous vous rendons visite aujourd'hui afin d'en apprendre le plus possible au sujet de la situation du logement dans les réserves des Premières Nations. Nous formulerons ensuite des recommandations quant aux moyens à prendre pour améliorer les choses. Pouvez-vous nous parler des problèmes d'accès au logement auxquels vous êtes confrontés de telle sorte que nous puissions savoir à quoi nous en tenir pour peut-être dégager des pistes de solution?

Mme Potts : Il est coûteux de faire transporter les matériaux et les fournitures des quincailleries jusqu'à la route d'accès. Il faut ajouter à cela les frais de transport par barge et les coûts de main-d'œuvre, car on doit payer des salaires concurrentiels si on veut des édifices bien construits qui satisfont au code du bâtiment. Bien des problèmes viennent du manque de ressources financières.

Le terrain est rocailleux, ce qui nous oblige à louer de la machinerie lourde, comme des excavateurs, pour préparer le sol afin qu'ils puissent accueillir des fondations. Il y a aussi la saison de la construction qui est courte. Il faut s'assurer de monter la structure avant que la pluie commence, car il n'est plus alors possible de travailler.

En outre, comme je l'indiquais tout à l'heure, étant donné qu'il n'y a plus de terrains desservis qui sont disponibles sur l'île Bear, on doit aussi tenir compte des coûts à engager pour un système d'approvisionnement en eau et une fosse septique. Les frais de connexion électrique sont aussi très élevés. Ils peuvent atteindre 20 000 $, car la transmission se fait par voie d'eau. Si votre terrain est à l'extérieur du cercle central, vous devez payer pour que les services d'électricité sortent une ligne de l'eau pour vous connecter.

Il y a un couple qui vit sans électricité à l'extrémité est de l'île. Ils ont tout de même été capables de se doter d'installations qui fonctionnent pour l'eau et les services sanitaires. Il serait très coûteux pour eux de se brancher au réseau électrique.

C'est aux environs de 1961 ou 1962 que l'électricité a fait son apparition sur l'île Bear. Il en va de même des câbles téléphoniques; ils nous viennent du continent en passant également par le lac. La compagnie de téléphone a installé de petites boîtes sur différentes îles pour que les câbles puissent se rendre à l'île Bear.

Il y a donc beaucoup de dépenses à engager pour s'installer et vivre sur notre île. Il n'est pas toujours facile d'y vivre en raison des périodes d'englacement et de débâcle qui se succèdent au fil des saisons. Il faut être capable de s'adapter.

Le sénateur Sibbeston : J'ai noté que vous participez au Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières Nations. Est-ce le mécanisme que vous utilisez actuellement pour construire des maisons sur la réserve ou avez-vous recours à des programmes sociaux?

Mme Potts : À mon entrée en fonction, j'ai entendu parler de ce Fonds dont l'ancien conseil de bande voulait se prévaloir. Le nouveau conseil en place veut maintenant rencontrer les responsables. C'est quelque chose de nouveau qui n'a pas encore été présenté à la communauté. Les gens traitent surtout avec la SCHL pour les questions de logements. Ils ne connaissent pas encore le Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières Nations.

Le sénateur Sibbeston : Combien de maisons par année construisez-vous approximativement?

Mme Potts : L'an dernier, nous en avons construit deux par l'intermédiaire de la SCHL. Cette année, il n'y en aura pas. Je ne sais pas quand nos prochaines maisons pourront être construites.

Le président : Permettez-moi de vous demander plus de détails à ce sujet. Qui a construit ces deux maisons? Comment ont-elles été construites? Vous avez parlé d'un code du bâtiment à respecter. Est-ce que le conseil de bande a approuvé un code du bâtiment pour l'île Bear?

Mme Potts : Notre politique du logement en vigueur est conforme au Code national du bâtiment. Le spécialiste des infrastructures que nous avons fait venir se réfère au code du bâtiment de l'Ontario, qui est un peu plus strict. Les deux nouvelles unités de logement ont été construites par un entrepreneur qui vit dans la communauté, George Mathias Construction. Nous l'avons embauché pour construire ces deux maisons grâce au financement de la SCHL.

Par ailleurs, la SCHL accorde des prêts à remboursement conditionnels pour la participation au PAREL. C'est l'un des programmes qui aident à remettre à niveau une résidence en fonction des normes établies. Comme nous n'avons pas beaucoup d'entrepreneurs, nous sommes aujourd'hui en train de chercher quelqu'un pour effectuer des rénovations dans la maison d'une aînée. Elle bénéficie d'une subvention du PAREL pour personnes handicapées et d'une autre en tant que propriétaire. Comme son âge ne lui permet plus de se rendre au sous-sol, il faut que tout soit accessible au rez- de-chaussée. Voilà donc une autre difficulté avec laquelle nous devons composer pour ce qui est des infrastructures de notre communauté. Il faut trouver les ressources nécessaires pour mettre à niveau les résidences en profitant de ces programmes. Quant à l'autre subvention approuvée dans le cadre du PAREL, le conjoint de la dame a pu faire les travaux requis. Il y a donc différentes considérations à prendre en compte lorsque vient le temps de faire des travaux dans une maison.

Le président : J'aurais une dernière question, si vous permettez. Savez-vous si les maisons construites l'an dernier ont été inspectées? Vous avez dit que c'est un entrepreneur local, George Mathias Construction, qui a construit ces deux maisons. La politique de votre conseil de bande est fondée sur le respect du Code du bâtiment. Est-ce que ces deux maisons ont été inspectées avant d'être remises à leurs occupants?

Mme Potts : Comme je le disais, nous faisons appel à un spécialiste en infrastructure qui travaille pour la Société de services techniques des Premières nations de l'Ontario à Toronto. Il s'appelle Chuck Petahtegoose. Il se réfère au Code du bâtiment de l'Ontario. Il doit venir sur les lieux ou encore je dois l'appeler lorsque les fondations sont en place. Il vient ensuite examiner l'enveloppe du bâtiment. Il inspecte tout de la cave au grenier, et s'assure par exemple que le dispositif de ventilation et récupération de la chaleur est bien dosé et que la hotte de cuisinière expulse l'air vers l'extérieur. Alors, les maisons sont effectivement inspectées et doivent respecter le code. Sinon, il ne donnera pas son approbation avant que le nécessaire soit fait.

Le président : Très bien, merci.

La sénatrice Dyck : Pour l'inspection, vous dites faire appel à un spécialiste de la Société de services techniques des Premières nations de l'Ontario. Estimez-vous que les choses se déroulent bien ou y a-t-il une période d'attente? Arrive- t-il que l'inspection retarde à ce point que cela entrave la construction de la maison, ou est-ce que tout va bien?

Mme Potts : Je pense que tout fonctionne vraiment bien. Ainsi, j'avise le spécialiste en infrastructure deux ou trois jours à l'avance, et il se présente pour faire son inspection. Il rédige son rapport, me le remet ou me l'envoie par la suite, et l'entrepreneur est avisé des mesures à prendre pour que le travail puisse se poursuivre.

La sénatrice Raine : Merci beaucoup pour tous ces renseignements au sujet de votre communauté.

Les notes préparées par notre personnel de recherche indiquent que vous disposez de 75 unités de logement, dont 47 sont des propriétés privées, mais vous avez plutôt parlé de 100 unités. À quel chiffre devons-nous nous fier?

Mme Potts : Je n'ai jamais vu de chiffres à ce sujet. J'ai simplement compté mentalement les maisons. Lorsque nous faisons un envoi collectif, nous nous rendons jusqu'à 100 pour nous assurer que tout le monde le reçoit.

La sénatrice Raine : Il est donc possible que deux lettres soient livrées à la même maison parce qu'elle abrite deux familles ou deux personnes non liées devant recevoir l'information. Quant à ceux qui détiennent un certificat de possession de leur maison et ont été capables de travailler au fil des ans, est-ce parce qu'ils ont terminé leur 20 ou 25 années de paiement ou ont-ils encore des versements à effectuer?

Mme Potts : Parmi les 16 maisons de la SCHL, certains locataires en sont peut-être 10 années de loyer, mais ce sont les maisons subventionnées par la Première Nation Temagami qui appartiennent maintenant à des particuliers. Une fois l'équivalent de 10 p. 100 versé, le certificat de possession est délivré.

La sénatrice Raine : S'attend-on des propriétaires d'une résidence privée à ce qu'ils en assurent eux-mêmes l'entretien ou sont-ils encore admissibles à de l'aide à cette fin?

Mme Potts : On s'attend à ce qu'ils s'occupent eux-mêmes de l'entretien, mais une aide d'urgence est encore nécessaire dans certains cas, car les travaux d'entretien sont parfois très spécialisés. Cela fait partie de mon travail. J'essaie de mettre en œuvre une composante du programme de logement qui vise à sensibiliser les gens aux mesures d'entretien à prendre. Bien des membres de notre communauté ne savent pas comment entretenir une maison.

La sénatrice Raine : Si l'un de vos résidents a besoin de quelque chose pour entretenir sa maison, il doit se rendre à New Liskeard ou à North Bay pour acheter des matériaux?

Mme Potts : Ils peuvent se rendre à New Liskeard ou à North Bay, ou simplement à Temagami pour y trouver tout ce dont ils ont besoin. Si le client ne peut transporter les matériaux lui-même, le magasin Home Hardware de Temagami les expédie par camion jusqu'au lac où le client doit prendre les arrangements pour le transport par bateau.

La sénatrice Raine : Il y a une question que je voulais vous poser à ce sujet. Je suppose qu'il y a un quai où les bateaux accostent sur le bord du lac. Est-ce que les résidants de l'île ont leur propre bateau ou est-ce un service public qui assure le transport du matériel et des personnes?

Mme Potts : La plupart possède leur propre bateau. La Première Nation Temagami offre un service de traversier pour les gens qui souhaitent rejoindre le bord du lac ou rentrer à la maison. C'est ainsi que nos étudiants font le trajet, mais ce bateau ne peut pas servir à transporter du bois, des animaux ou de l'essence. C'est simplement un service de navette entre l'île et le bord du lac.

La sénatrice Raine : Y a-t-il sur votre île du bois qui pourrait être scié sur place ou est-elle trop petite pour cela?

Mme Potts : Il y a un membre de notre bande qui possède une scierie. Je ne sais pas s'il l'exploite ou non. Il y a aussi George Mathias Construction qui a sa scierie. Mais je ne sais pas si ces entrepreneurs privés ont accès au bois et peuvent le couper. Si c'était le cas, nous pourrions sans doute faire des affaires à l'interne, ce qui contribuerait au développement économique. Mais les gens achètent habituellement tous leurs matériaux dans les quincailleries.

La sénatrice Raine : Quel était le logement traditionnel des Temagami avant l'arrivée des Européens ou à l'origine? Il y a par exemple de nombreuses Premières Nations au Canada qui construisent des maisons en bois rond, une technique qui semble s'être perdue, et je me demandais si c'était la même chose pour les Temagami.

Mme Potts : D'après ce que je connais de notre histoire, les familles vivaient sur leurs territoires traditionnels de l'automne jusqu'au printemps et bon nombre d'entre elles avaient leurs petites maisons en bois. L'île Bear était un lieu de rassemblement où tout le monde se rencontrait et venait passer l'été. Si on remonte aux années 1940, les gens de la génération de ma mère vivaient tous sur leurs territoires traditionnels et revenaient pour l'école. Ils ne fréquentaient donc l'école que durant l'été. Les gens ont commencé à rester de plus en plus longtemps sur l'île ce qui nous a menés, en 1971, à la création d'une réserve qui abrite notre communauté depuis.

La sénatrice Raine : Pour les membres de votre Première Nation qui n'habitent pas sur l'île et voudraient revenir, quelles sont les perspectives économiques? Y a-t-il des emplois disponibles pour les résidants de l'île?

Mme Potts : Il y en a très très peu. Nous avons maintenant un agent de développement économique qui travaille à temps plein à l'île Bear. Il faut espérer qu'il pourra avec le temps mettre certaines choses en place de manière à créer de l'emploi. Je connais un couple qui s'intéresse au recyclage. Si leur projet va de l'avant, ce sera vraiment bénéfique pour notre communauté et, il faut l'espérer, également pour les résidants permanents des alentours du lac qui possèdent des îles et pourraient également y avoir accès.

La sénatrice Raine : Y a-t-il actuellement un programme de recyclage pour toute la région du lac Temagami, ou est- ce que ce projet offrirait l'occasion de desservir une plus vaste population que seulement les résidants de l'île?

Mme Potts : C'est ce qu'ils espèrent. À l'endroit où les bateaux accostent sur le bord du lac, il y a des bacs de recyclage. Les touristes et les résidants permanents y mettent leurs articles à recycler et la ville de Temagami en assure le ramassage. Je ne sais toutefois pas ce qu'on en fait par la suite.

La sénatrice Raine : Merci beaucoup encore une fois de nous avoir aussi bien renseignés sur les difficultés que vous devez surmonter en raison du caractère insulaire de votre communauté, surtout pour le transport des matériaux.

Le président : Vous avez parlé de vos liens avec la SCHL en nous disant à quel point il était avantageux de pouvoir construire des maisons par son entremise. À cet effet, vous avez souligné les mesures que votre conseil de bande prend pour maintenir de bonnes relations avec cette agence. Vous n'avez par contre pas dit grand-chose au sujet du ministère des Affaires autochtones. Il offre pourtant des programmes de logement et je crois que certaines collectivités bénéficient d'allocations de soutien pour le loyer. Pouvez-vous nous dire si AADNC joue un rôle quelconque pour appuyer le logement dans votre communauté?

Mme Potts : Comme je l'indiquais, l'ancien conseil de bande utilisait les fonds disponibles auprès d'AADNC dans le cadre des investissements en capital pour financer les maisons subventionnées, comme on les appelait à l'époque. Le conseil qui a précédé celui actuellement en poste a cessé de miser sur ces fonds provenant d'AADNC pour la construction de maisons. Je ne saurais pas vraiment vous dire à quelles fins ces fonds sont dépensés, que ce soit dans les infrastructures ou ailleurs, car je ne travaille pas dans le secteur financier. Ma spécialité, c'est le logement.

AADNC apporte également une contribution par le truchement de la garantie d'emprunt ministérielle. C'est notamment grâce à ce levier que nous pouvons obtenir l'approbation requise pour recevoir des fonds de la SCHL. Nous devons donc nous adresser au ministère avant de pouvoir faire affaire avec la SCHL.

Le président : Est-ce que le programme d'allocation-logement est une source de soutien du revenu utilisée dans votre communauté?

Mme Potts : Non.

Le président : Dans certaines localités, on nous a dit que les membres des Premières Nations qui bénéficient de soutien du revenu reçoivent également une allocation-logement qui peut servir au paiement de leur loyer. Je ne crois pas me tromper en disant cela. Il semblerait que ce ne soit pas partout la même chose. Ça existe à certains endroits, mais pas ailleurs. D'après ce que vous nous dites, de telles mesures ne seraient pas en place à l'île Bear.

Mme Potts : Je ne crois pas que ce soit le cas, car je serais au courant.

Le président : Merci.

La sénatrice Dyck : Dans le même ordre d'idée, vous nous avez dit qu'une réserve a été créée pour votre Première Nation en 1971 et il semblerait, mais peut-être n'ai-je pas bien entendu, que vous ayez reçu dans ce contexte des sommes au titre de votre revendication territoriale. Est-ce qu'une partie de cet argent a été utilisée pour amorcer la construction de maisons pour vos membres? C'est l'impression que j'ai eue, mais peut-être que je fais erreur.

Mme Potts : Non. La Première Nation Temagami s'appelait à l'époque Bande indienne Temagami. Nous nous sommes retrouvés devant le tribunal qui a tranché en faveur de la province, ce qui fait que nous n'avons obtenu aucun montant en guise de règlement. Mais il a été question d'un protocole d'entente. Je ne sais pas comment ces sommes ont été dépensées, mais nous n'avons effectivement reçu aucun montant au titre d'une revendication territoriale.

La sénatrice Dyck : Pour revenir à la question des rénovations, vous avez dit qu'il était difficile de trouver au sein de votre communauté des ressources pour effectuer ces travaux. Parliez-vous alors des matériaux de construction, ou encore des fonds nécessaires?

Mme Potts : Je parlais de la main-d'œuvre qualifiée capable d'effectuer ces rénovations conformément aux normes pour que la maison ait une durée utile plus longue.

La sénatrice Dyck : Je vais maintenant passer à un autre sujet. Vous avez mentionné la question de l'approvisionnement en eau. Je crois que vous avez dit avoir votre propre station de traitement. Avez-vous eu des problèmes à ce niveau? Est-ce que tout fonctionne bien? Votre collectivité est petite et certains soutiennent qu'il en faut de plus grandes pour que les systèmes de traitement et de distribution de l'eau soient vraiment efficients. Comment les choses se passent-elles chez vous?

Mme Potts : Les gens qui s'occupent du traitement des eaux disent que le système fonctionne bien et qu'ils n'ont eu aucun problème majeur, mais il est limité. Si nous devions aménager d'autres terrains dans la collectivité, notre station de traitement des eaux ne serait pas assez grande si l'on construisait 20 ou 25 maisons de plus. Il nous faut envisager d'arpenter une fois de plus l'île Bear pour l'aménagement de terrains et de préparer la construction d'habitations. La station de traitement des eaux est en mesure de combler les besoins actuels, mais elle ne pourra pas desservir un grand nombre d'autres maisons.

La sénatrice Dyck : Y a-t-il quelqu'un sur place qui peut s'occuper du traitement de l'eau, qui peut déterminer si le système fonctionne bien. Y a-t-il quelqu'un dans la région qui peut le faire?

Mme Potts : Oui, deux personnes sont formées et l'Ontario First Nation Technical Services envoie un spécialiste du traitement des eaux travailler avec eux, et il les forme. Au fur et à mesure, ils améliorent leurs compétences. Ils reçoivent de la formation, de sorte que s'il y a des changements ou s'il faut faire quoi que ce soit, ils peuvent suivre l'évolution.

La sénatrice Dyck : Concernant les maisons de la SCHL, vous avez dit que parfois, des familles ou des gens y emménageaient avant qu'elles soient prêtes. Cela arrive-t-il souvent? Il m'a semblé que cela avait peut-être retardé l'achèvement de la construction des maisons.

Mme Potts : La construction des maisons de la SCHL se termine avant que les gens y emménagent. Ce sont les maisons qui ont été construites avant que la Première Nation de Temagami commence à traiter avec la SCHL, qui ont été construites à l'aide des fonds de la Première Nation. C'est la construction de certaines de ces maisons qui n'était pas terminée.

Le sénateur Moore : Madame Potts, j'aimerais revenir sur la question du sénateur Tannas concernant l'école. Vous dites qu'il y a une école sur l'île Bear. Quelles années y sont enseignées?

Mme Potts : Il y a des élèves de la prématernelle à la huitième année. Nos élèves du secondaire se rendent tous les jours à l'école de New Liskeard. Certains choisissent de vivre à North Bay, en pension, et d'aller à l'école. Ainsi, un grand nombre d'élèves doivent partir de chez eux pour aller à l'école.

Le sénateur Moore : Je veux revenir à la question de la sénatrice Dyck concernant le système septique de la collectivité. Est-ce qu'il fonctionne bien? La réserve compte-t-elle des techniciens capables de l'entretenir?

Mme Potts : Les systèmes septiques sont entretenus par l'entrepreneur général, George Mathias, pour la vidange. Le propriétaire est responsable de l'entretien des fosses septiques, de l'eau, du système d'eau et des conduites d'eau indépendantes. Les employés de la station de traitement des eaux sont responsables de venir en aide aux gens du cercle central.

Le sénateur Moore : Je vais vous lire un passage de notre cahier d'information. Je ne sais pas si vous l'avez vu, mais on dit ceci :

La bande a récemment conclu une entente sur les répercussions et les avantages d'autoriser l'exploitation aurifère à Lake Temagami, qui permettra d'accroître les revenus de la bande.

Avez-vous dit que vous n'êtes pas au courant de cela?

Mme Potts : Je sais que l'ancien conseil de la Première Nation de Temagami a signé cela. Par contre, je ne sais pas quelle décision il a prise concernant la façon de dépenser les fonds.

Le sénateur Moore : Où est la mine? Se trouve-t-elle sur l'île Bear? Sur la partie continentale? En quoi relève-t-elle de vous? Se trouve-t-elle sur les terres ancestrales de votre bande?

Mme Potts : J'ignore où elle se trouve. Elle est probablement sur les terres ancestrales, mais je ne sais pas exactement à quel endroit. Beaucoup d'activités d'exploration ont lieu là-bas entre autres.

Le sénateur Moore : D'accord, merci.

La sénatrice Raine : J'ai une autre question. Concernant votre parc immobilier, je crois que vous avez parlé de certains appartements. Y a-t-il un ensemble d'habitations collectives pour les gens seuls ou pour les aînés?

Mme Potts : Nous avons deux duplex. Chaque immeuble comprend deux appartements de deux chambres. Ensuite, nous avons trois maisons qui sont divisées en deux pour en faire des appartements d'une chambre. Il y a donc trois immeubles d'appartements d'une chambre.

La sénatrice Raine : En examinant votre collectivité et les caractéristiques démographiques — évidemment, les aînés aimeraient rester chez eux — trouvez-vous que dans certains cas, il serait préférable que ceux qui vivent seuls dans une maison vivent plutôt dans un complexe résidentiel dans lequel ils pourraient avoir de l'aide? Prévoit-on se tourner vers ce type d'habitation?

Mme Potts : La Première Nation de Temagami discute avec la collectivité de la construction d'un complexe domiciliaire indépendant. Il s'agirait de logements de deux chambres et chaque personne aurait son petit appartement. Des discussions ont lieu. On a aussi fait des schémas, mais certaines personnes âgées n'aiment pas le plan. On est en train de le concevoir et on s'emploie à ce que le projet se réalise, mais il faudra probablement encore un peu plus de temps que nous l'avion prévu.

Alors, oui, le processus est en cours pour loger des aînés de sorte qu'ils puissent vivre de façon autonome. Par exemple, il y a deux femmes âgées dans la collectivité qui vivent dans leur propre maison; elles vivent seules. Il y a une femme qui vit dans sa maison familiale où elle a élevé ses enfants. Elle a une maison de trois chambres et elle vit seule. Une autre femme a deux chambres et elle vit seule. Vous savez, si nous pouvions avoir un complexe et que les gens voulaient y vivre, ils auraient une aire commune et une cuisine. Nous examinons la question. Des discussions ont lieu. Nous tenons des réunions. Nous avons des schémas et les fonds.

La sénatrice Raine : Les aînées auraient alors un CP pour leur maison. Pourraient-ils la laisser à un membre de leur famille s'ils devaient changer déménager?

Mme Potts : Oui, ils pourraient la laisser à leurs petits-enfants ou à leur fille ou à leur fils. Ils pourraient aussi la vendre s'ils le voulaient. Elle leur appartient. Ce serait à eux de décider. S'ils veulent vivre dans un complexe une fois qu'il y en aura un à l'île Bear, ce sera beaucoup plus facile pour eux, financièrement parlant, et ce sera moins stressant. Là-bas, nous payons l'électricité, qui coûte cher; c'est une dépense importante.

La sénatrice Raine : Dans votre collectivité, l'île en tant que telle n'est pas très grande, et les membres de la collectivité vivent près les uns des autres. Vous parlez des terrains desservis dans le cercle central et des maisons en périphérie. Évidemment, il y a des routes pour s'y rendre, mais les gens ont-ils des voitures ou marchent-ils partout? Comment se déplacent-ils?

Mme Potts : Nous sommes passés des sentiers pour piétons aux VTT, aux véhicules tout terrain, et maintenant, nous avons des camions, des voitures et des fourgonnettes. Donc, oui, nous avons beaucoup de véhicules, car les routes sont assez grandes maintenant. Nous avons beaucoup de véhicules.

La sénatrice Raine : En hiver, pouvez-vous traverser sur la route de glace en véhicule pour vous rendre sur la terre ferme?

Mme Potts : Oui, c'est de cette façon que nous nous déplaçons, si le temps le permet et que les routes sont déneigées.

La sénatrice Raine : Il me semble que votre collectivité revient presque au point de départ. Auparavant, vous viviez sur la terre ancestrale durant l'hiver et vous alliez à l'île Bear durant l'été et vous vous rassembliez. Maintenant, vous pourriez vous retrouver dans une situation où les gens habitent loin l'hiver et travaillent et ont des activités, mais aimeraient revenir chez eux, à l'île Bear durant la saison estivale et profiter des beaux étés. Planifie-t-on de permettre aux membres des Premières Nations d'avoir un chalet?

Mme Potts : En 2005, le conseil a autorisé deux membres de notre bande à faire les travaux d'arpentage et à se construire de petites résidences de vacances pour pouvoir revenir l'été. J'imagine que si un plus grand nombre de personnes voulaient procéder de cette façon et s'occuper elles-mêmes de la construction, il serait possible pour elles d'avoir leur résidence de vacances.

La sénatrice Raine : Votre collectivité semble très forte sur le plan de la culture et des liens entre ses membres. Je peux voir que si les gens travaillent ailleurs, ils aimeraient rentrer chez eux durant l'été. C'est peut-être en quelque sorte la façon de faire de demain, la façon de garder le lien, mais il serait important que la Première Nation ait un plan à cet égard.

Mme Potts : Eh bien, il reste beaucoup de détails à régler. Comme je l'ai dit, j'essaie de réorganiser les choses, de penser à l'avenir et de voir quels sont les besoins et comment nous allons procéder pour que le tout se concrétise.

La sénatrice Raine : Merci beaucoup.

La sénatrice Dyck : En posant ma question, je vais dévoiler mon ignorance. J'admets que je ne comprends pas toutes les questions de logement. Vous dites que vous avez une centaine de maisons. Certaines sont des maisons de la SCHL, certaines ont été construites lorsque la réserve a été créée, je présume, et vous faites également partie du Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières Nations. Il y a donc probablement trois types d'habitation ou du moins deux types d'habitation dans la réserve. Pouvez-vous me dire quelles sont les principales catégories et le nombre approximatif pour chacune d'elles?

Mme Potts : Du côté de la SCHL; il y en a 16.

La sénatrice Dyck : Excusez-moi, 16?

Mme Potts : Oui. Le reste est lié à des fonds subventionnés de conseils précédents destinés à la construction de maisons. Le Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières Nations n'a pas encore été présenté à la collectivité et fera l'objet d'un vote lors d'une assemblée communautaire. Cela ne correspond pas au type d'habitation sociale que vous connaissez. Il s'agit de se préparer à la construction d'une maison en passant par les services d'une banque qui prêtera de l'argent à la personne, et si la PNT prend part à cela, comme je l'ai dit, bien des gens ont un travail saisonnier et ce n'est pas tout le monde qui a les moyens de faire des versements hypothécaires de 1 000 $. Il y a donc d'abord les logements sociaux et ensuite les logements construits au moyen de fonds de la Première Nation de Temagami.

La sénatrice Dyck : S'agit-il de l'argent dont le sénateur Patterson parlait tout à l'heure, celui qui provient du programme d'aide sociale? Il vient du ministère et la bande s'en sert pour construire les habitations.

Mme Potts : Parlez-vous du soutien du revenu dont on a parlé? Non, je ne crois pas du tout que nous ayons ce système. Je n'en ai jamais entendu parler auparavant.

Le président : En terminant, vous avez parlé du Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières Nations et vous avez dit que le conseil précédent l'avait examiné et que la bande ou la collectivité est en train de l'étudier. Il s'agit d'un fonds de 300 millions de dollars qui a été créé en 2007. Notre comité en a beaucoup entendu parler. On dit qu'il deviendra peut-être une autre source d'argent pour les besoins pressants en logements.

Cela inclut également l'aide au développement des capacités visant à appuyer l'élaboration de politiques du logement, de politiques de gestion financière, de codes du bâtiment et de formation de gestionnaires d'habitations destinée au personnel faisant partie de la bande. C'est l'une des premières fois que nous entendons dire qu'une bande se penche sur le Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières Nations et je comprends qu'on en est seulement à l'étape de l'examen. Je pense que le comité serait très heureux, et je vous poserais peut-être la question suivante : s'attend-on à ce qu'un vote ou une discussion ait lieu très bientôt dans la collectivité?

Mme Potts : Nous espérons porter la question à l'attention de la collectivité avant Noël. Comme je l'ai dit, un représentant de projets d'immobilisations, le gestionnaire de l'infrastructure, le comité du logement et moi travaillons à cet égard. Le nouveau conseil a besoin d'information et il est à espérer que nous présenterons quelque chose avant Noël concernant le fonds pour les logements du marché.

Le président : S'il y a du nouveau à ce sujet, pourriez-vous — vous avez communiqué avec notre greffière pour l'organisation du transport d'aujourd'hui — nous en informer? On nous a présenté le fonds comme une véritable occasion de régler les différents problèmes que vous avez décrits. Notre comité aimerait beaucoup le savoir si jamais la collectivité décide quoi que ce soit à cet égard.

Mme Potts : Oui, je peux communiquer avec Mme Zlotnick.

Le président : Nous vous en sommes reconnaissants. Je vous remercie beaucoup de nous avoir expliqué la situation de l'île Bear. Je crois que nous avons une bien meilleure idée des problèmes auxquels vous faites face. Je vous remercie beaucoup de votre présence et d'avoir fait autant preuve de transparence.

Excusez-moi, vouliez-vous dire autre chose?

Mme Potts : J'ai seulement une question. Qu'advient-il des observations et de l'information que le comité obtient et qu'est-ce qui en découle? Serviront-elles à quelque chose?

Le président : C'est une très bonne question. Le comité fait des recommandations au gouvernement. Nous étudions le sujet de façon très intensive, avec l'accord du ministère des Affaires autochtones et du gouvernement. Cependant, notre rapport ne contiendra que des recommandations. Il appartiendra au gouvernement de donner suite aux recommandations. Il est tenu de le faire.

Je crois que les travaux et les recommandations de notre comité seront pris au sérieux, mais nous ne faisons pas partie du gouvernement; nous formons simplement un comité sénatorial indépendant qui représente toutes les parties, et nos recommandations sont bonnes dans la mesure où nous présentons un rapport de qualité. À notre connaissance, ce sujet n'a pas été étudié de façon très sérieuse depuis longtemps et de toute évidence, la question du logement est une question très brûlante dans les collectivités des Premières Nations. Vous avez expliqué les problèmes auxquels vous faites face. Nous espérons vraiment être en mesure de faire le tri dans les éléments complexes et présenter de bonnes recommandations qui seront mises en œuvre. Nous prévoyons présenter un rapport provisoire d'ici décembre, et nous ferons en sorte que vous obteniez le rapport et nos recommandations.

Nous continuerons à étudier la question au cours de la prochaine année, mais nous voulons déposer un rapport provisoire portant surtout sur le volet du logement.

J'espère avoir répondu à votre question.

Mme Potts : Oui, merci beaucoup.

Le président : Encore une fois, je vous remercie beaucoup de votre participation. Votre témoignage nous est très utile.

Je souhaite la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins. Nous accueillons la chef Connie Gray-McKay, qui représente la Première Nation de Mishkeegogamang. Elle est accompagnée de Mme Donna Roundhead, qui est conseillère en santé mentale. Nous pourrions commencer par entendre la chef Connie Gray-McKay.

Nous entendrons également le témoignage de M. Arnold Gardner, chef de la Première Nation d'Eagle Lake; de M. Basil Goodchild, gestionnaire des logements de la Première Nation de Lac Seul; et de M. Charles Baxter, gestionnaire des logements de la Première Nation de Constance Lake.

Je dois vous expliquer qu'il faut appuyer sur le bouton et il faut que la lumière rouge s'allume pour que nous puissions vous entendre. Nous nous attendons à ce que chacun de vous fasse un exposé d'environ cinq minutes. Les membres du comité vous poseront des questions par la suite. Nous allons commencer par écouter tous les exposés, et nous passerons ensuite aux questions.

Allez-y, s'il vous plaît.

Connie Gray-McKay, chef, Première Nation de Mishkeegogamang : Bonjour.

[La chef Gray-McKay s'exprime dans sa langue autochtone.]

Je ne savais pas à quoi m'attendre en venant ici, mais j'espère que le processus se traduira par des changements importants sur le plan du logement des Premières Nations.

Depuis 10 ans, je suis conseillère d'un conseil de bande élu et chef. J'ai toujours pensé que je pouvais apporter des changements dans ma collectivité, mais je me suis rendu compte que des changements se produisent seulement si les partenaires signataires de traités participent en fournissant les ressources, la formation et la capacité permettant à une collectivité de s'attaquer au problème de logement et de miser sur les jeunes. Du côté des métiers, nous avons besoin notamment d'électriciens et de plombiers. Puisque les Premières Nations n'y ont pas accès, il est vraiment impossible de rénover, de bien le faire. J'espère que le peu que je dirai fera en sorte que la situation qui affecte le bien-être et la santé de nos membres sera corrigée.

Je suis maintenant grand-mère et j'ai beaucoup à offrir. Les enfants, nos aînés, tous les gens ont le droit d'avoir un logement décent. Dans ma collectivité, nous avons construit un foyer pour personnes âgées sans obtenir de financement. Nous l'avons financé nous-mêmes parce que très souvent, nos aînés vivent avec leurs petits-enfants. Nous avons vécu avec ma grand-mère et elle nous disait toujours d'éteindre la lumière bleue, c'est-à-dire la télévision. Elle devait partager une chambre. Je crois qu'elle ne mesurait que 10 par 12 et il y avait mes deux petites filles. J'ai quatre filles et deux fils et ils étaient jeunes à l'époque. Elle devait rester avec eux. C'est la situation d'une bonne partie de notre population. Deux ou trois familles vivent dans une maison, ce qui cause toutes sortes de problèmes.

Je vous ai apporté un exposé formel que vous pourrez consulter. Je ne sais pas si on vous a fourni le document, mais il contient des renseignements sur nos logements. Par exemple, notre collectivité compte 116 maisons, dont 11 sont des cabanes en rondins qui n'ont qu'une porte, ce qui comporte des risques d'incendie. Elles étaient censées être des habitations temporaires, mais elles sont devenues permanentes et elles n'ont pas l'eau courante. Onze de nos maisons ont été détruites complètement, c'est-à-dire qu'elles ont été réduites en cendres.

Nous avons une foule de problèmes, et je crois que parfois, regarder une image en dit long. J'ai demandé à la jeune fille qui travaille dans le secteur de l'habitation de prendre des photos. Même pour moi, c'était troublant de les regarder. C'est vraiment troublant. Cela fait vraiment mal de savoir que les membres de ma collectivité vivent dans ces maisons et que des petits enfants et des aînés, des gens vulnérables, y vivent.

J'ai entendu la question suivante : que voyez-vous? On parle d'étudier le problème. Je pense que si l'on veut vraiment savoir comment régler quelque chose, il faut le voir directement. La situation est tellement différente dans le Nord de l'Ontario. Il y a de nombreuses collectivités éloignées. Elles ne sont accessibles que par la voie des airs. La construction d'une maison coûte tellement cher. C'est incroyable. Ces dernières années, il n'y a pas eu de routes d'hiver, ce qui nuit au transport de bois d'œuvre et d'essence. Si nous pouvions participer davantage et tirer profit des ressources, comme cela a toujours été convenu dans notre traité, le Cercle de feu pourrait être quelque chose d'important pour nous aussi. Une route passe dans ma collectivité, et elle n'est même pas considérée comme une collectivité du Cercle de feu. Nous allons tout de même faire face à tous les risques, car les camions passeront chez nous. Une ligne de transport sera construite près de notre territoire. Nous ne pourrons même pas participer. Nous devrons rivaliser pour cette ligne, ce qui m'apparaît insensé puisqu'elle traversera ma collectivité.

Si l'on étudie quelque chose, il est préférable de voir la situation directement.

Je recommande l'augmentation des fonds destinés à la formation pour renforcer les capacités. Une jeune personne qui vit de l'aide sociale a 400 $. Elle doit prendre un taxi jusqu'à Pickle Lake, ce qui lui coûte 120 $; un tiers de son argent est déjà dépensé. Au retour, elle passe au magasin Northern où un pain coûte 3 ou 4 $; elle aura dépensé ses revenus d'aide sociale après deux semaines. Il faut faire quelque chose à cet égard.

Il y a les subventions qui sont accordées aux gens qui vivent dans une maison; ils ont une allocation-logement et ils ont la base. Si le montant de leur allocation-logement dépasse celui qu'ils paieront pour le logement, l'électricité — et la plupart des gens préfèrent avoir un poêle à bois, car s'ils n'ont pas assez d'argent pour de l'huile, ils se chaufferont au bois —, on coupera dans les dépenses essentielles, c'est-à-dire l'allocation alimentaire. Bon nombre des gens de ma collectivité, 85 p. 100 d'entre eux, vivent de l'aide sociale parce qu'il n'y a pas d'assise économique, il n'y a pas d'emplois.

Ce que je vous raconte est vrai. Je le vis tous les jours. Il n'y a pas un jour qui passe sans que deux ou trois personnes m'appellent pour me parler de problèmes liés au logement, qu'il s'agisse de situations de conflits ou de besoins de logement, et cela fait mal de dire simplement « j'y travaille ». Depuis 20 ans maintenant, j'y travaille, j'essaie de régler les problèmes de logement. Au moins 300 personnes, des familles, attendent d'avoir une maison et elles toutes le droit d'avoir une habitation adéquate. On parle d'un besoin fondamental : se loger, se nourrir et être accepté. En tant que collectivité, nous avons fait ce que nous pouvions pour changer les choses.

Nous avons eu deux subventions de la SCHL. Si les gens ne font pas le paiement minimal, la bande doit payer. Mes fonds pour mon budget du logement sont de plus de 700 000 $. Nous devons payer les assurances pour les maisons. Elles doivent être assurées. Il faut donc que la situation change. Il nous faut examiner le système de la SCHL.

La dernière chose que j'aimerais dire, c'est qu'au cours des 30 dernières années, nous avons perdu 26 personnes dans des incendies résidentiels — 26. En 1978, 7 enfants ont perdu la vie dans un incendie, dans une maison qui n'avait qu'une porte et aucune fenêtre. Il s'agissait d'une cabane d'hiver. Le 23 novembre 2013, un jeune homme a perdu la vie dans une maison; le 13 février, j'ai perdu quatre jeunes dans une maison. C'était une vieille maison. Elle ressemblait à une boîte en carton. La mère avait 30 ans. Ses filles avaient 4 et 6 ans. Son neveu avait 21 ans. Il est revenu en courant pour essayer de leur sauver la vie. Il y avait deux portes, mais il y en a une qu'on ne pouvait même pas ouvrir. Elle était placardée. La famille n'avait pas assez d'argent pour faire des rénovations. Elle ne pouvait même pas ouvrir les fenêtres.

Le logement constitue un grave problème. J'espère qu'il y aura des changements. J'espère que mon exposé vous sera utile. Certaines des images que je vous ai fournies sont éloquentes. Ma réserve est divisée en deux : 63A et 63B. Dans le milieu, il y a la terre de la Couronne. Environ 45 kilomètres séparent les deux réserves, et la terre de la Couronne se situe entre les deux. Ma collectivité prend des initiatives; j'aime à penser qu'elle le fait. Nous essayons de régler nos problèmes, mais vous savez, au bout du compte, pour régler d'aussi grands problèmes que celui du logement, il faut des fonds.

J'ai demandé à Donna de m'accompagner à titre de guide spirituelle. Je parle au nom de mes petits-enfants et de tous les petits-enfants qui naîtront. Je parle au nom des aînés et de mes ancêtres. Je sais que quand nos ancêtres ont signé des traités, ils ne l'ont pas fait pour que nous vivions dans la pauvreté. Ils les ont signés pour que nous ayons un bel avenir.

Cela dit, je vous dis meegwetch.

En toute honnêteté, je ne sais même pas comment je me suis retrouvée ici. Un jour, on m'a téléphoné pour me demander si je pouvais témoigner. Je suis ravie d'avoir l'occasion de m'exprimer au nom non seulement de ma nation, mais également des autres. Meegwetch.

Le président : Merci beaucoup, chef McKay. Je vous remercie des documents que vous avez assemblés. Les images parlent d'elles-mêmes. Nous ferons en sorte que les membres du comité les voient et je vais maintenant faire circuler les documents. Je veux m'assurer que tout le monde en a un exemplaire. Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

C'est maintenant au tour de M. Goodchild.

Basil Goodchild, gestionnaire des logements, Première Nation de Lac Seul : Je m'appelle Basil Goodchild et je travaille pour la Première Nation de Lac Seul.

Lac Seul comprend trois petites collectivités : Frenchman's Head, Kejick Bay et Whitefish Bay. Environ 15 à 20 kilomètres les séparent. La première compte environ 180 habitations, la deuxième, 116, et la troisième, 50. Parmi elles, 74 unités sont gérées par la SCHL, par nous, par l'intermédiaire de la Ke-nawind Housing Development Authority. À l'heure actuelle, notre liste d'attente comprend environ 53 demandeurs de la collectivité de Frenchmen's Head, 16 de celle de Kejick Bay et 16 de celle de Whitefish Bay. Présentement, 38 demandes proviennent de l'extérieur de la réserve

Le personnel chargé du logement de la Ke-nawind Housing Development Authority qui, en fait, s'occupe des unités par le truchement du système de la SCHL, inclut moi-même — je suis le gestionnaire des logements —, mon commis aux logements, un adjoint de bureau et quatre préposés à l'entretien et aux réparations pour que les unités demeurent en bon état. Pour notre système de base, le personnel du fonctionnement et de l'entretien dans la collectivité de Frenchman's Head et les deux autres collectivités comprend quatre préposés à l'entretien et aux réparations et deux personnes qui s'occupent des unités de la bande.

Environ trois ou quatre habitations sont en pleine rénovation présentement et il s'agit des vieilles unités de la bande pour lesquelles nous avons trouvé de l'argent pour les rendre habitables, pas selon le code, mais habitables, et c'est un processus standard partout. Sept unités sont en chantier dans le cadre du processus de la SCHL. Nous venons tout juste de recevoir le feu vert pour la construction de six unités pour cette année et j'essaie de rentrer afin de commencer les projets.

Nous avons environ 240 unités appartenant à la bande, des habitations qui appartiennent à la bande pour lesquelles il n'y a pas de loyer, et les autres font partie du système de la SCHL, comme je le disais.

Tout membre d'une bande qui vit dans la collectivité de la Première Nation se qualifiera d'abord et avant tout, en déclarant qu'il y a une crise de logement majeure dans la réserve. Le chef et le conseil essaient de fournir un logement adéquat aux membres de la bande qui vivent dans une réserve.

Il n'y a pas d'infrastructure permettant de construire un plus grand nombre de logements, car nous sommes à court d'argent pour les infrastructures, comme le système d'approvisionnement en eau, qui est utilisé au maximum; les lignes de transport d'électricité sont utilisées au maximum. Nous utilisons le courant monophasé, et nous n'avons plus le choix : il nous faut maintenant passer à une alimentation triphasée, ce qui veut dire qu'il faut une plus grande alimentation. Il nous faut donc nous tourner vers cela.

La Ke-nawind Housing Development Authority s'occupe du logement, mais également du surplus pour certains logements de la bande. Si nous avons des fonds supplémentaires pour cela, j'envoie mes hommes pour répondre aux besoins de base. Je ne peux pas faire la rénovation complète, mais je peux m'occuper des travaux mineurs; je présume que c'est une bonne façon de le dire.

Nous avons un conseil d'administration composé de trois personnes qui surveillent mes activités quotidiennes. Nous tenons des réunions une fois par mois concernant tout point soulevé et s'il y a une crise, je les appelle et elles assistent à la réunion lorsqu'elles le peuvent.

Le chef et le conseil ne veulent plus s'occuper de la distribution des maisons, et moi non plus. C'est le conseil d'administration qui le fait. De cette façon, on ne se retrouve pas dans des situations conflictuelles ou quoi que ce soit. Personne ne peut appeler le conseil ou moi-même en criant. Nous essayons d'éviter une telle situation, car le nombre d'appels concernant les besoins de logement, par exemple, est énorme.

Qu'ai-je d'autre à dire?

Dans chaque collectivité, la liste d'attente actuelle est assez longue, mais il n'est pas possible pour les gens qui sont à l'extérieur de la réserve d'obtenir un logement dans la collectivité. Nous étudions cette question également, mais certaines personnes vivent dans des secteurs que nous couvrons, comme Sioux Lookout, Hudson et n'importe quel endroit à proximité où ils peuvent trouver un endroit où habiter.

Nous avons également adhéré au Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières Nations. Lorsqu'on m'a embauché il y a deux ans, j'ai tout d'abord fait une demande lorsque j'ai vu les annonces. Nous venons de recevoir le feu vert — le processus final a duré un peu plus d'un an — pour un certain montant, et nous commençons donc le travail. Nous sommes allés voir les banques concernant les hypothèques pour lesquelles la bande agira comme garant. Cela s'est passé vendredi, en fait. Il m'a fallu attendre deux ans avant que le processus commence.

À l'heure actuelle, cinq familles ont fait une demande. Deux d'entre elles ont reçu le feu vert et les autres sont toujours en train de suivre le processus.

Bonne nouvelle — je ne sais toutefois pas si on peut dire cela en parlant du logement — : le chef et le conseil de la Première Nation de Lac Seul font tout en leur pouvoir pour aider leurs membres. En fait, ils ont investi dans 24 unités de logement par l'intermédiaire du régime de prêts hypothécaires auquel ils ont eu recours. Ils ont fait une demande et ont obtenu cela il y a 10 ou 15 ans. Ils investissent l'argent et payent leurs propres hypothèques. Nous demandons un loyer, mais nous devons toujours couvrir une partie. Ensuite, nous avons 10 unités dans le cadre de nos revendications concernant le bois et nous demandons un loyer pour aider à compenser en bonne partie les coûts liés au logement.

À l'heure actuelle, Lac Seul et la Ke-nawind Housing Development Authority sont en voie d'acheter 12 unités de la KDSB, qui est l'organisme ontarien de services de logements pour ce qui est des logements à loyer indexé sur le revenu. J'ai eu vent du fait qu'il vendait certaines de ses plus vieilles habitations et que 12 d'entre elles se trouvaient à Hudson. J'ai donc commencé à négocier et le prêt bancaire a été approuvé et nous attendons de recevoir la lettre finale pour communiquer les noms pour les maisons. C'est ce que le chef et le conseil ont fait.

Ils ont essayé d'en faire beaucoup du côté des infrastructures par le processus de réclamations en raison d'inondation pour améliorer la collectivité et pour que nous examinions cela. Ils ont établi un partenariat avec une usine. Ils ont aidé à la reprise des activités de l'usine à Hudson, connue sous le nom de McKenzie Mill. Il y a une équipe et nous faisons beaucoup de formation pour ramener les gens au travail là-bas.

Ils ont fait d'autres investissements. Par exemple, ils ont ouvert un restaurant Tim Horton à Sioux Lookout. Nous avons ouvert un centre de formation, le Training of Excellence Centre, où nous travaillons beaucoup avec l'institut éducatif des sept générations, les mines pour la formation, l'usine pour que les gens soient formés afin de pouvoir entrer dans l'usine s'il y a des besoins. Ils sont en train d'ouvrir également une école culinaire. Nous avons acheté un immeuble et avons demandé du financement pour établir une école culinaire. Nous avons quelques camps de pêche qui appartiennent à la bande, mais qui fonctionnent selon presque le même système que celui des mines, avec un conseil d'administration et tous les fonds qui s'appliquent.

C'est la situation, en gros. Je vous remercie.

Le président : Je vous remercie beaucoup de toute cette information. Nous vous en savons gré.

Avant de donner la parole au chef Gardner, je voulais mentionner au chef McKay que nous sommes censés visiter deux communautés accessibles par avion. Nous ne pouvons les visiter toutes, mais nous avons pris des dispositions pour aller à Sandy Lake et pour visiter la Première Nation KI. Nous allons donc le faire, comme vous l'avez recommandé.

Le chef Arnold Gardner est de la Première Nation d'Eagle Lake. La parole est à vous, monsieur.

[Problèmes de son]

Le président : On dirait que nous éprouvons des difficultés techniques. Nous allons avoir un appareil d'enregistrement de sauvegarde, là où se trouvent les témoins, de sorte que nous puissions enregistrer tout ce qui se dit pour le compte rendu. Je vais demander aux membres du comité de parler fort. Si vous êtes tous d'accord, nous allons opter pour le plan B pendant que notre technicien s'affaire à réparer le système.

Chers témoins, nous allons avoir une discussion normale autour de la table et nous enregistrerons tout ce que vous dites.

Je sais que la sénatrice Greene Raine a posé des questions intéressantes sur l'histoire de votre collectivité.

[Problèmes de son]

Le président : Écoutons le chef Gardner. Sachez simplement que l'appareil d'enregistrement est là. Nous allons ensuite écouter M. Baxter, puis nous pourrons discuter avec les sénateurs.

Nous vous écoutons, monsieur Gardner.

Arnold Gardner, chef, Première Nation d'Eagle Lake : Je ne sais pas ce qui se passe sur le plan de la technologie. Je dirai pour commencer que je suis une personne très traditionnelle. J'ai appris votre système et je veux vous le dire. Je suis instruit. Quand je dis « traditionnel », c'est que je veux que vous le sachiez. Quand c'est venu à moi, on dirait que tout est tombé en morceaux.

Je ressens quelque chose et ce que je veux vous dire, en gros, c'est qu'il faut que vous commenciez à écouter les gens. Je parle du gouvernement, d'AADNC, qui doit mieux comprendre les traumatismes que vit notre peuple.

[Le chef Gardner s'exprime dans sa langue autochtone.]

Cela ne correspond même pas à la personne que je suis. Je suis du clan des Moose et je porte le nom du soleil. C'est ce qui dit qui je suis, comment sera mon passage sur Terre et comment je vais aborder la question du logement. Je suis le chef de notre communauté depuis 1990. Je suis le grand chef du territoire visé par le traité n^o 3. C'est de ce territoire que je viens. Je représente 550 personnes, dans ma communauté. Il y en a 299 hors réserve, et les autres vivent dans la communauté.

Notre communauté couvre une superficie de 8 000 acres. Comment développer une économie avec 8 000 acres? On peut comprendre l'essentiel des problèmes que ma collègue Sherri Mitchell a mentionnés au sujet des loyers, car nous savons tous que c'est chez les Autochtones que le taux de chômage est le plus élevé, et cela comprend ma communauté. Et je dois exiger des loyers. Il faut envisager avec réalisme la façon dont nous allons aborder la question du logement.

Je veux parler un peu des autres aspects de l'infrastructure, comme le traitement de l'eau et, chose sûre, les écoles.

Eagle Lake a un aréna depuis 45 ans. C'est une glace artificielle, et nous voyons l'aréna comme étant une chose qui peut nous faire progresser. Il faut une fondation.

En ce qui concerne l'éducation, nous avons établi une base de données pour savoir où en sont nos gens sur le plan de l'éducation et des compétences qu'ils ont à offrir. Nous faisons cela au quotidien. Quand quelqu'un est à la recherche de travailleurs, nous appuyons sur une touche et nous pouvons vous trouver quelqu'un en 10 minutes. Nous avons créé ce genre de base de données, et nous le faisons pour l'éducation. Nous le faisons aussi pour le logement. Nous précisons les gens. Pour vous donner une idée, dans notre petite communauté, il y a 98 maisons. Quatre-vingt-quinze maisons sont connectées au système de canalisation. Cinq maisons ont des puits. Cela vous donne une idée.

Le système de distribution d'eau compte parmi les problèmes que nous avons relevés. C'est un système de filtration. Cela nous coûte très cher. Ça coûte très cher au gouvernement. Il faut établir les priorités chaque année. Nous savons que l'eau est un gros problème à l'échelle du pays. Si nous ne modernisons pas le système, l'eau que nous acheminerons à nos gens ne sera pas potable.

En fin de compte, nous devons déterminer s'il faut construire une maison, arranger l'école, réparer les routes ou réparer le système de distribution d'eau. Les pressions viennent de partout et, en tant que leader, j'essaie d'écouter les gens. Ce n'est pas comme toutes vos communautés. Je dois vivre avec ces gens. Notre territoire couvre peut-être un demi-mille. Les gens viennent chez moi. Je vis avec ces gens, et non à l'autre bout de la ville. Je suis là, au milieu d'eux. C'est différent de Toronto, d'Ottawa, de Vancouver et, même, de Thunder Bay. Vous croisez les gens et ils vous parlent de ces problèmes.

L'autre chose que je souhaite faire, c'est essayer de vous faire comprendre le traumatisme dont notre peuple souffre. Nous devons, en tant que leaders et gestionnaires de logements, traiter avec des gens comme ça. Ce n'est pas nous qui déterminons les montants affectés aux vieilles maisons qui doivent être rénovées et ce genre de choses. Notre personnel subit au quotidien des pressions quand il s'agit de fournir des services à ceux qui ont de grands besoins de logement. Nos aînés représentent un problème très important. Souvent, on nous accuse de laisser tomber nos aînés. J'ai atteint cet âge, maintenant, et je comprends.

C'est à cause des montants affectés au logement. Après, je vais laisser à la greffière une petite chose que j'ai créée, à titre d'information. Je veux vous faire part d'une des choses que j'ai faites dans ma communauté. Tout comme Connie, je ne sais pas pourquoi je suis ici. Je ne sais pas pourquoi j'ai été choisi pour venir faire un exposé.

Nous essayons, à Eagle Lake, de résoudre les problèmes de moisissures. Nous envisageons un système de logement différent. Nous envisageons d'établir une usine à Eagle Lake. Il n'est plus question de maisons de bois, mais plutôt de maisons faites comme l'intérieur d'un 747. C'est le genre de matériau qui est utilisé dans les immeubles que nous construisons. Encore là, quand il est question de moisissures, nous essayons de tirer le meilleur de la technologie dont la SCHL nous informe, par exemple.

Ce sont les fondations qui sont critiques. Je pense avoir entendu quelqu'un mentionner précédemment un pare- vapeur, et il faut une fondation en styromousse. C'est par cela qu'il faut commencer. Si vous ne faites pas ce qu'il faut à cet égard, les moisissures vont croître. Ce sont des choses que nous avons apprises et dont nous faisons la promotion dans la communauté.

Je veux aussi vous parler des prix des maisons. Nous sommes tous au courant du marché du logement et du coût incroyablement élevé des matériaux. En ce qui concerne le financement que nous obtenons pour ma communauté, par exemple, c'est 136 000 $ par année de la part d'AADNC pour les dépenses en capital secondaires. D'après moi, on ne peut rien bâtir avec 136 000 $. Le coût moyen de construction d'une maison se situe entre 180 000 $ et 200 000 $. Je vous ai dit au début que je suis un leader depuis longtemps. Je pouvais bâtir une maison pour 50 000 $ ou 60 000 $, il y a 25 ans, mais ce n'est plus possible.

Nous cherchons donc des manières novatrices d'obtenir des fonds en obtenant une avance sur les montants destinés à nos dépenses en capital secondaire. Il y a bien des façons novatrices de faire les choses.

J'aimerais aussi vous dire, et ce, très honnêtement, car je suis comme ça, que d'après moi, notre peuple a des réponses. Je pense qu'en tant que leaders, nous avons des réponses. Malheureusement, bien des employés ne comprennent pas de quoi ils parlent. Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a des bureaux ici, à Thunder Bay. Je dirais qu'en 20 ans comme chef, je ne suis pas allé plus de six fois à leurs bureaux. Ils ne savent pas parce qu'ils ne viennent pas dans notre communauté.

Nous parlons de ce qu'il y a ici dans la communauté, des conditions de vie des gens, des moisissures et tout cela. Nous pouvons voir tout cela sur les photos. Il faut le voir pour comprendre. En tant que leaders, gestionnaires de logements et autres, nous essayons de régler les problèmes du mieux que nous le pouvons. À nous entendre parler de ce problème, vous devez savoir à quel point nous sommes passionnés. Je peux parler de développement économique à nos membres. Savez-vous ce que les gens me répondent, dans ma communauté? « Vous ne pouvez même pas nous offrir un toit pour que nos enfants soient en santé. » Tout doit aller ensemble, et il faut régler la question du logement.

L'eau est certainement un gros problème. J'ai aussi parlé de l'école, qui a besoin de rénovations. Par quoi faut-il commencer? C'est le genre de pression que nous subissons à cause des gens de l'extérieur, qui ne comprennent pas vraiment. Les enfants doivent aller à l'école, avoir de la bonne eau et vivre au chaud.

Il y a de nombreux problèmes. Et on négocie des traités. Le logement est-il un droit issu de traités? Et l'éducation? Et l'eau? Il semble y avoir un énorme fossé entre ce que nous pensons et ce que le gouvernement pense. Il faut des efforts pour combler ce fossé.

Encore une fois, compte tenu de nos problèmes et de la façon dont nous cherchons à les résoudre, nous construisons les maisons d'une manière un peu différente. Certaines maisons sont belles et nous recourons à la SCHL. Sur nos 98 maisons, 21 ont été construites avec le soutien de la SCHL. Le programme locatif fonctionne-t-il? Dans une certaine mesure. Pour la main-d'œuvre disponible à Eagle Lake, le travail vient du bureau de la bande, de l'école, du bureau de santé et ainsi de suite. Donc, si vous travaillez pour la bande, c'est déduit de la paie. Cela fonctionne ainsi. Mais on ne peut employer tout le monde. Le programme de services sociaux fonctionne dans une certaine mesure, mais il y a des problèmes quand il s'agit de déterminer ce qu'il faut payer en premier, soit le loyer ou bien le mazout pour se chauffer l'hiver. C'est à la discrétion des services sociaux. C'est ce qui se produit.

En ce qui concerne le logement et l'infrastructure, ce que je recommanderais, c'est que le gouvernement offre davantage de soutien aux communautés dans la recherche de façons novatrices de financer ces choses. Nous pouvons certainement emprunter aux banques; nous envisageons le Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières Nations. Nous devons nous arranger avec les CP et les certificats individuels. Il faut que nous comprenions ces choses. Nous avons de bons rapports avec les banques; elles semblent aimer notre argent. Je pense qu'elles pourraient aussi faire quelque chose pour nous.

Encore une fois, ce qui est difficile — si nous avons de la crédibilité en tant que bande —, c'est que nous devons toujours compter sur le gouvernement et l'extérieur pour nous dire oui ou non. D'après moi, les banques devraient se rendre à l'évidence qu'elles devraient traiter avec nous comme étant des investisseurs et faire des affaires avec nous. Si nous empruntons de l'argent, nous le remboursons. C'est ainsi que ça se passe en affaires. Cela fonctionne très bien, mais nous avons besoin de soutien. Encore là, le problème est externe. Cela nous freine.

Je regarde le monde extérieur et la façon dont se font les affaires. Quand quelqu'un va demander un prêt ou autre chose, peu importe, qu'il s'agisse d'une entreprise ou d'un particulier, il n'y a pas une personne ou un organisme qui vient approuver les choses en son nom. Je tiens à vous dire ceci : notre communauté ne travaille pas dans une boîte. C'est pourquoi, en tant que leader, je peux vous dire que je ne passe pas beaucoup de temps avec AADNC. J'estime qu'ils nous contrôlent, vraiment. Ils ne comprennent pas les traumatismes, les codépendances des gens, dans nos communautés, et la douleur que nos gens ressentent. D'après moi, ces choses n'ont jamais été abordées, non plus que la façon dont les pensionnats ont affecté notre communauté. Ce sont les gens avec lesquels nous, les leaders et gestionnaires de logements, devons traiter, et c'est la façon dont nous essayons de faire des affaires. Il y a un énorme malentendu.

Pour terminer, je vous dis meegwetch. Je dis d'abord meegwetch au Créateur, parce qu'il m'a permis de vous faire un exposé au nom des membres de la nation d'Eagle Lake et, même, de l'ensemble de la nation Nishnawbe.

Il faut du changement, et j'espère que vous êtes un moteur de changement et qu'on vous écoutera. Je sais que vous êtes de divers partis du gouvernement, mais j'espère que vous pouvez tous travailler ensemble à résoudre cette grande préoccupation, dont le logement en particulier. Ma communauté a donné le logement comme étant la plus grande priorité et, pour moi, il n'y a aucun doute : c'est un problème pour les Premières Nations à l'échelle du Canada. Je suis sûr que vous avez déjà entendu cela.

C'est un problème vraiment grave, en plus des problèmes d'infrastructure que j'ai mentionnés en général. Le financement est un sérieux problème. Il faut des manières novatrices de faire les choses. Il est facile de construire quelque chose, mais il faut en assurer l'entretien. Nous avons des écoles, des routes, des réservoirs d'eau surélevés et des logements, et nous faisons l'entretien. Eagle Lake a un programme locatif. Je suis également fier de dire aussi, au nom de notre communauté, que toutes les maisons d'Eagle Lake, celles qui remontent aux années 1990, et toute l'infrastructure à Eagle Lake, sont assurées. Tout est assuré.

Cependant, il y a un coût à cela, et je dois payer la compagnie d'assurance. Il n'y a pas d'argent affecté à cela pour notre communauté. Nous le faisons nous-mêmes, et ce n'est pas facile. Il faut jongler avec les choses, et des problèmes peuvent surgir.

Je vous remercie beaucoup de m'avoir écouté. Meegwetch. J'espère que quelqu'un veillera à ce que les problèmes soient réglés. Merci.

Je vais laisser ce document à la greffière.

Le président : Je vous remercie beaucoup, chef. Le personnel nous aide à déterminer les communautés et les personnes qui peuvent nous aider à comprendre les problèmes dans cette partie du Canada. Ils ont manifestement bien fait de vous trouver. Je vous remercie de votre candeur.

Je tiens à vous assurer — et je le dis en toute confiance —, que même si les membres du comité sont du côté du gouvernement ou de l'opposition au Sénat, nous essayons très fort de ne pas laisser la politique entraver notre travail. Je suis sûr que notre comité est convaincu de l'importance d'étudier la question de l'infrastructure, compte tenu des énormes besoins, et nous allons certainement essayer d'être un moteur de changement comme vous le souhaitez. Nous ne sommes pas le gouvernement, mais nous allons faire des recommandations très bien pesées qui, nous l'espérons, amèneront des changements. Vous nous avez dit des choses très utiles, en nous signalant notamment que le logement est prioritaire en ce sens qu'il a une incidence sur tout le reste. Je vous en remercie.

On nous dit que les techniciens vont continuer de travailler au système. Ils vont circuler autour et vérifier les connexions. En attendant, nous allons poursuivre de la même manière. Nous prenons des notes; nous enregistrons vos propos.

Nous allons maintenant entendre Charles Baxter Sr, gestionnaire des logements à la Première Nation de Constance Lake.

Charles Baxter Sr, gestionnaire des logements, Première Nation de Constance Lake : Bonjour à tous.

[M. Baxter Sr s'exprime dans sa langue autochtone.]

Je suis Charles Baxter Sr. Je suis membre de la Première Nation de Constance Lake. Je m'occupe de logement depuis 1989. J'aimerais vous parler du déroulement des choses à Constance Lake et de la façon dont les problèmes de logement et d'infrastructure de la Première Nation de Constance Lake sont apparus.

Je dirais que nous pouvons attribuer une partie de la responsabilité des problèmes à Sa Majesté, la Couronne, et au gouvernement fédéral, qui ont lancé le modèle des réserves et l'ont imposé aux Premières Nations. On nous a enlevé nos maisons, à mes enfants et à moi. Cela a causé un gros problème. J'ai été tenu éloigné de chez moi pendant 17 années de ma vie.

Quand je suis revenu, à l'âge adulte, nous nous sommes tous réunis pendant trois jours — Eabametoong, Neskataga et Marten Falls. Mes parents sont allés s'installer dans des zones visées par traité. Je peux encore voir cela aujourd'hui. Il y avait des tentes partout. Les non-Autochtones vivaient dans des maisons, les gens de la Baie d'Hudson aussi. On les accommodait. J'avais 17 ans, et j'ai demandé à mon père : « Pourquoi vivons-nous dans des tentes? » Nous étions 10. « Pourquoi ne bâtis-tu pas une cabane en bois, papa? », ce à quoi il m'a répondu : « Je ne peux pas. Les Terres et Forêts vont me mettre en prison. »

C'est ce que nous avons appris de nos parents et de nos grands-parents. On ne peut construire de cabane en bois sans leur permission, ce que j'estime faux, parce que je connais maintenant le monde des blancs. J'ai dit à mon père que c'était faux; que nous avions signé un traité. Nous allons prendre les terres des Terres et Forêts, nous allons bâtir un avion, et ils ne reviendront jamais. Ils ne sont jamais revenus, et mon père était content.

J'ai été élevé sur notre sentier de piégeage. Il a fallu que je m'adapte. À 18 ans, on ne m'a pas ramené chez moi. J'ai été coincé à Nakina. C'était la loi : vous avez 18 ans, alors vous êtes autonome et vous devez vous occuper de vous- même. Vous devez vous adapter. Honnêtement, c'était comme cela.

Je suis allé à la Première Nation de Constance Lake. J'ai rencontré une femme et je me suis marié, ce qui fait que j'ai été transféré à la Première Nation de Constance Lake.

Cette Première Nation a été désignée en 1943. C'était des terres achetées par le ministère des Affaires indiennes à la compagnie Arrowhead Lumber. Tout le bois avait déjà été coupé, et ce qui restait était échangé au taux d'un dollar l'arbre. Nous étions donc sur des terres sans valeur. Les Premières Nations venaient de la rivière Albany, d'English River, de Pagwa River, de Fort Albany, et elles vivaient à English River, au numéro 66, sur la rivière Kenogami. On leur a dit de partir et de se rendre à Pagwa parce qu'il y avait des emplois, des entreprises forestières et le CN.

Ce que j'ai vu en 1972, c'était la même chose. Des tentes et peut-être cinq maisons; 1960, peut-être 50 maisons. Le ministère des Affaires indiennes dit : « Vous, les Premières Nations, adaptez-vous. Vous vivez ici. » Où est le plan? Où est l'infrastructure? Pas de plan. À qui est-ce la faute? Ce n'est pas la faute des Premières Nations. C'est le gouvernement qui est la cause de ce mal de tête.

Les maringouins — aujourd'hui, il n'y a pas de drainage. Quelqu'un des Affaires indiennes est venu ici; il a vu ce que nous décrivons.

En tant que Première Nation, nous nous sommes adressés à AADNC et avons exprimé nos préoccupations. Cela va aller à l'échelon régional. Pourquoi ont-ils des bureaux ici? Pourquoi ne peuvent-ils pas prendre les décisions ici? Ils devaient connaître chaque Première Nation. Quand j'appelle au ministère, ils savent qui je suis. Ils m'étiquettent : « Oh! Vous êtes de Constance Lake. » C'est tout. Nous sommes des numéros.

Le personnel qui travaillait ici et auquel j'ai parlé — je ne suis pas raciste. Des gens de l'étranger travaillent dans le ministère qui nous connaît déjà. Ce sont ces gens qu'ils engagent. J'ai parlé à un employé et j'ai dit : « Quand je vous parle, il faut que vous sachiez d'où je viens. Je suis de Constance Lake. » « Oh, où êtes-vous? » Il faut que vous connaissiez votre secteur et les gens à qui vous avez affaire. C'est ce qui est frustrant.

Ils nous disent d'établir un plan. Ils appellent ça le PIIPN. C'est ce que le ministère nous impose : le Plan d'investissement dans l'infrastructure des Premières Nations. S'ils ne l'aiment pas, ils veulent le modifier. Nos fonds sont retenus à cause de ça. Ils nous imposent de nouvelles règles. Ils parlent d'une affectation de 19 000 $ pour le PAREL. Qu'est-ce qu'on peut faire avec 19 000 $ quand il faut faire des travaux majeurs de rénovation dans les maisons de la bande, comme Arnold l'a indiqué tout à l'heure? C'est insultant pour les Premières Nations. Il ne s'agit pas que d'acheter une porte et une fenêtre. C'est le montant attribué par la SCHL.

Je suis de Mattawa. Neuf communautés tribales doivent se partager une affectation de 165 000 $. Un système matrimonial détermine qui est admissible. C'est ainsi que cela se passe. Ils prennent les décisions. Ils demandent aux Premières Nations ce qu'il leur faut. On établit un budget. « Constance Lake, voici 20 000 $. » Vous devez attendre. Il pourrait y en avoir d'autres, et ils nous appellent si c'est le cas. Décembre arrive. C'est leur petit jeu.

Il y a un système pour les ententes financières avec la SCHL aussi. Affaires indiennes fait partie de ce plan. On nous a refusé de l'aide au logement parce que nous n'avons obtenu que deux points, en raison d'un rapport stupide qu'ils n'ont pas aimé. Le rapport était remarquable. C'est ce qu'ils font. L'autre agence nous a donné 50 ou 60. Comment avons-nous pu échouer? Nous transmettons alors nos griefs à Affaires indiennes à Sudbury.

Le problème, c'est qu'Affaires indiennes nous a attribué deux points. Pourquoi deux points? Eh bien, il manquait un rapport. C'est ce qui nous frustre, à Constance Lake.

Nous avons un financement de 265 000 $ de la part d'AADNC, pour l'année financière actuelle. Notre budget n'est que de 72 000 $ pour les réparations et l'entretien. Soustrayez les 72 000 $ des 265 000 $, et il reste 193 000 $. C'est notre budget pour 12 mois, et ça ne marche pas. Nous, les Premières Nations, avons fait ce qu'il fallait; nous avons participé à des ateliers et défini nos besoins, mais non.

Il y a un autre prêt PAREL de 19 000 $, et le prix que nous avons obtenu est de 49 000 $. Comment travailler avec 19 000 $ quand il faut un budget de 78 000 $? On ne peut faire que deux maisons. C'est ce que nous disons : nous, les Premières Nations, sommes floués sur tous les plans, dans tous les ministères.

Il est très frustrant de visiter les membres des Premières Nations et de nous organiser avec les programmes que nous avons. C'est émotionnel et difficile. Il y a des conflits, beaucoup de friction. On se fait des ennemis. Ce n'est pas la bonne manière de faire. Pourquoi avons-nous le ministère? Pourquoi avons-nous AADNC? Pourquoi avoir un bureau local, s'il faut qu'ils reçoivent des directives du bureau régional avant de prendre des décisions? C'est à cause de cela que nous devons attendre les réponses. Quand la réponse arrive, il reste six mois pour faire ce qu'il y a à faire. Il y a un échéancier pour la réalisation des maisons qui nous sont accordées en tant que Premières Nations. Si nous ne respectons pas l'échéancier, nous sommes pénalisés.

La Première Nation de Constance Lake compte plus de 1 600 membres inscrits. Il y en a à peu près 957 dans la communauté. Comment la formule fonctionne-t-elle? La formule ne s'applique qu'au groupe qui vit dans la réserve. On ne compte pas tous ceux qui sont inscrits. Pourquoi? Il y a 1 600 membres, ici. Nous avons besoin d'un bon financement. Eh bien, non, vous n'en avez que pour les membres qui vivent dans la réserve. C'est comme cela que les choses fonctionnent.

J'aimerais que le ministère réponde aux besoins de chaque Première Nation. La personne aux Affaires indiennes devrait connaître la Première Nation en question et être capable de parler en son nom au bureau régional, pour leur dire : « Ils ont besoin de cela. Quel est le problème? » Pas de fonds. Mais ils n'ont pas de problème à engouffrer des sommes énormes à l'étranger quand il le faut.

Il manque bien des éléments d'infrastructure à la Première Nation de Constance Lake. En raison de notre croissance, il faut des égouts. Le drainage est combiné aux égouts, et le réseau déborde. Nous avons besoin d'un nouveau système de drainage. On ne peut combiner les deux parce que ça déborde aux stations de pompage et que ça cause du reflux dans les maisons. C'est un problème urgent.

Cela s'est produit il y a trois ans. Il est difficile d'obtenir un remboursement. Le ministère veut tous les détails. Ils veulent savoir à quelle hauteur l'eau se situait, ce qui est sorti, ce qu'on y a remis. Ma foi, c'est incroyable. Il y a un prix, un chiffre. Croyez-le. Allez! La façon dont le ministère traite les Premières Nations est ridicule, quand il est question de budgets.

Je suis désolé, mais c'est difficile. C'est difficile d'être une Première Nation. J'ai de la sympathie pour les autres communautés, car nous sommes très semblables. La croissance est rapide au sein de nos Premières Nations. Selon la politique du ministère des Affaires indiennes, vous êtes admissible à une maison à l'âge de 18 ans.

Comme je l'ai dit, le problème a surgi quand on nous a retirés de nos communautés. Je suis revenu. Je n'avais pas de maison. Nous étions 12 enfants à vivre avec papa et maman. À l'époque, c'est le ministère qui concevait les maisons, huit sur huit, puis les services familiaux disent que vous ne pouvez pas vivre là. Pourquoi? La pièce est censée mesurer 10 sur 12. Faites porter le blâme au ministère, et non à nous. C'est eux qui ont conçu les maisons.

Il y a d'autres problèmes. Je suis content que vous en soyez finalement informés. C'est là. Nous vivons avec cela. Puis nous en parlons, mais où est-ce que ça s'en va?

Il y a d'autres choses, mais je vais m'arrêter ici. Merci. Meegwetch.

Le président : Merci beaucoup, monsieur. Vous nous avez donné énormément d'information en très peu de temps, y compris votre histoire personnelle, et nous vous en savons gré.

Je vais demander aux membres du comité de poser des questions ou de faire des commentaires. Madame la sénatrice Dyck, je sais que vous avez discuté avec le chef McKay et nous aimerions que vous nous en fassiez part pour que ce soit au compte rendu.

Allez-y, madame la sénatrice Dyck.

La sénatrice Dyck : Je vous remercie tous pour vos exposés. Je pense que le message a été bien reçu et qu'il nous a touchés au cœur. Pour bon nombre d'entre nous, cela met les choses en perspective.

J'ai appris une chose au sujet du logement, probablement surtout en raison des propos du chef Gardner. Dans ma province, la Saskatchewan, et où je vis, à Saskatoon — et je sais que c'est aussi vrai dans d'autres villes —, il y a un programme appelé Housing First for homeless people living in the cities, ou le logement d'abord pour les sans-abri des villes. On reconnaît partout que pour inverser la situation, la première chose qu'il faut est de loger les gens. Ce que vous dites aujourd'hui — et chef Gardner, vous avez mis cela en perspective pour moi —, c'est que si vous souhaitez le succès des jeunes, il faut qu'ils aient un logement, un foyer. Votre développement et votre contribution à la famille et à la communauté dépendent d'un endroit sûr où vous pouvez vivre.

Je vous soumets cela. Je sais que vous avez tous dit qu'il fallait du changement, et notre président a dit que le comité peut être un moteur de changement. J'espère que nous serons en mesure de vous aider sur ce plan.

Vous avez parlé de construction et des coûts de construction si élevés. Les maisons peuvent être mal construites, en ce sens que les pièces peuvent être trop petites pour répondre aux exigences de l'Aide à l'enfance, ou que la construction est si médiocre que vous finissez par avoir des moisissures, alors que faut-il faire? À quel organisme donnons-nous la responsabilité de veiller à ce que la maison soit bâtie en fonction des besoins des diverses agences et à ce qu'elle soit sûre? Est-ce que ce problème existe parce que les gens du ministère n'ont pas visité les lieux et ne sont pas au courant, ou bien parce qu'ils se contentent de s'occuper de la paperasse sans vraiment penser aux effets de leurs décisions? Avez- vous des suggestions sur la façon d'inverser la situation pour que les maisons construites durent et répondent aux besoins des gens qui y vivent?

M. Gardner : Je vais essayer de répondre à vos questions de la meilleure façon possible.

Nous travaillons maintenant avec les mêmes budgets que nous avions il y a 20 ans. Je pense qu'ils doivent se pencher sur le marché du logement actuel et sur les problèmes actuels que vivent les Premières Nations. Je vais vous donner l'exemple des moisissures. Si vous laissez les moisissures proliférer, vous avez un problème de santé et alors, les responsables de la santé sont après vous. Je pense qu'il faut que les ministères concernés se concertent. Il faut envisager cela, et déterminer comment aborder la rénovation de l'immeuble qui est contaminé. Il faut des façons novatrices d'aborder tous les problèmes.

Encore là, c'est le financement. Je peux vous dire qu'à Eagle Lake, nous bâtissons plus de maisons que ce qui nous est alloué par le gouvernement, mais nos efforts d'innovation nous causent quand même des problèmes. Par exemple, la SCHL. Les changements à la SCHL sont pratiquement perçus comme si le gouvernement se débarrassait de ses responsabilités pour les laisser à d'autres. Ce que nous avons fait à Eagle Lake, il y a 25 ou 30 ans, c'est que nous avons créé notre propre SCHL. Comment exiger des loyers quand personne ne travaille? Il faut vivre avec cette réalité. Combien puis-je exiger des gens? Il faut demander aux gens ce qu'ils sont prêts à payer, un montant qui pourrait fonctionner. Sinon, ce sont les retards de paiements et les gens qui ne paient pas leurs loyers. C'est un gros problème, que nous essayons de résoudre.

Avec l'argent que nous faisons maintenant, l'argent de l'entretien, dans notre communauté, nous exigeons 140 $ par mois pour une maison, 100 $ pour l'entretien, 25 $ pour l'assurance et 15 $ pour l'eau. Les 100 $, c'est l'argent dont vous parlez; nous pourrions utiliser cela pour ce genre de choses, collectivement. Mais vous avez un nombre X de maisons dans la communauté, et la plupart ont des problèmes. Il faut alors établir les priorités et écouter les gens.

Les leaders et les gestionnaires de logements sont les personnes les plus aimées de nos communautés parce qu'ils doivent déterminer les maisons qui feront l'objet de travaux.

J'espère que cela répond un peu à vos questions.

La sénatrice Dyck : Je vais poser une question très courte et précise, concernant le problème des moisissures. Ces maisons ont été inspectées, n'est-ce pas? Vous dites que non, mais si ces maisons ont été inspectées et qu'on a dit qu'elles étaient correctes, il y a quelque chose qui ne va pas avec les normes. Si nous avons des maisons contaminées par les moisissures, comment est-il possible qu'elles passent l'inspection? Faut-il changer la manière de les inspecter, ou imposer des normes différentes pour différentes parties du pays, en fonction de l'environnement?

Mme Gray-McKay : Je vais essayer de répondre à cela, en ce qui concerne les inspecteurs.

Ma communauté est une communauté indépendante. Elle ne fait partie d'aucun système tribal. La Ontario First Nations Technical Services Corporation doit desservir 22 Premières Nations pour tous les aspects de l'ingénierie. Si vous voulez qu'ils viennent inspecter des maisons en construction, il faut que ce soit prévu au calendrier. Vous devez savoir quand ça va se faire. C'est vraiment compliqué.

L'autre chose, c'est que si une maison est débranchée de l'électricité pendant plus de six mois, il faut une inspection. Cela signifie qu'il faut payer 250 $. Eh bien, devinez quoi? Dans le Nord de l'Ontario, nous avons un inspecteur qui doit couvrir je ne sais combien de communautés. La plupart du temps, il doit prendre l'avion pour y aller. Il s'y rend en avion une journée, puis revient le lendemain. En une semaine, c'est peut-être deux communautés qu'il réussit à visiter. Ce sont les genres de problèmes que nous rencontrons. Et le savez-vous? Si vous n'êtes pas à la maison quand on vient pour faire votre inspection, vous devez encore attendre. Les complications sont nombreuses.

Pour en revenir à votre question initiale, je crois qu'une façon de construire des maisons de qualité serait de donner de la formation pratique, de la formation maître-apprenti, dans le cadre de laquelle quelqu'un vient bâtir une maison et travailler avec des jeunes. Il faut utiliser les jeunes, car, comme nous le savons tous — je suis probablement parmi les derniers baby-boomers —, nous prenons tous notre retraite. Il faut donc des gens qui savent convenablement faire de l'électricité, de la plomberie, de la charpenterie et des fondations, tous les métiers. C'est un gros problème. Même les champs d'épuration, car je vis dans une communauté accessible par voiture, et un champ d'épuration coûte 25 000 $. Ce n'est qu'un champ d'épuration. Imaginez si c'est une maison. Il faut encore 200 000 $ pour bâtir une maison convenable.

J'espère que cela vous aide.

M. Baxter : J'aimerais dire quelque chose à propos des moisissures.

Avant que les membres de la communauté puissent emménager dans les maisons de Constance Lake, il y a huit étapes d'inspection. Les membres obtiennent des maisons dont le degré d'efficacité est de 90 p. 100; elles sont étanches grâce au ventilateur-récupérateur de chaleur. Il faut que les membres comprennent à quoi sert cet appareil, soit à faire circuler l'air dans les conduits de leur maison. Ils doivent s'adapter à cela. Pour les gestionnaires de logements, le problème, c'est quand les membres débranchent le système de chauffage, le gaz ou l'électricité sans nous le dire. Si nous nous en apercevons, nous établissons des modalités de paiement pour corriger la situation quand des gens doivent quitter leur logement. S'ils ne paient pas les services et qu'ils sont débranchés, il y aura des moisissures. Il faut adapter notre manière de cuisiner, car nous faisons surtout bouillir nos aliments et que cela cause de la condensation. Si vous êtes débranché de l'électricité ou du gaz et que le ventilateur-récupérateur de chaleur ne fonctionne pas, les moisissures apparaissent. Quand on finit par le découvrir, ça coûte beaucoup d'argent. Encore là, il faut avoir des liens avec les membres et communiquer avec eux de sorte qu'ils ne se sentent pas gênés si les paiements de leur maison sont en souffrance. Le service du logement n'est pas l'ennemi de la communauté, mais c'est plutôt le contraire.

Le sénateur Tannas : Je veux poursuivre dans la même veine que la sénatrice Dyck.

Pensez-vous que les moisissures que vous constatez dans vos communautés — je ne m'attends pas à ce que vous parliez pour d'autres communautés que la vôtre, à moins que vous soyez au courant — pourraient ne pas nécessairement être attribuables à des problèmes de construction? Peut-être que la façon de vivre des gens qui occupent les maisons ne correspond pas à la façon dont les maisons sont construites. Je veux dire que nous ne voulons pas nous mettre à claironner que les maisons sont mal construites et que les moisissures prolifèrent à cause de cela si ce n'est pas le problème, et si le problème est plutôt la façon dont on vit dans ces maisons. Pourriez-vous simplement nous aider à comprendre cela?

M. Baxter : Comme je l'ai dit plus tôt, les maisons sont inspectées avant que nos membres y emménagent. Ils sont présents, nous visitons la maison avec eux; tout est vérifié, tout fonctionne. Ensuite, nous leur demandons s'ils veulent la maison, et nous leur donnons la clé. L'unité n'a pas de problème. Ils ont accepté l'unité : nous la leur donnons. Toutefois, comme je l'ai dit, tout dépend de la façon qu'on vit et, comme mes collègues l'ont dit, les maisons sont surpeuplées. Cela crée des problèmes parce que nous sommes tous différents, nos besoins sont différents et la chaleur humaine crée beaucoup d'humidité. Les personnes ne comprennent pas forcément comment tout fonctionne dans l'unité. La première famille à y emménager le comprend, mais si deux autres familles y emménagent par la suite, cela devient un problème, parce qu'elles ne sont pas responsables de cette unité.

La sénatrice Raine : D'après mon expérience, quand on a une cuisinière, en général, il existe un tuyau de ventilation vers l'extérieur pour dissiper la vapeur créée par la cuisson des aliments. Êtes-vous en train de dire que la ventilation dans la cuisine n'est pas ce qu'elle devrait être?

M. Baxter : Les logements des Premières Nations ont été construits en deux étapes : premièrement, les logements pour les bandes, et deuxièmement, les nouvelles constructions. Les logements pour les bandes n'ont pas de hotte de ventilation; ils ne sont pas étanches à l'air. Ils ont été construits avec du contreplaqué d'un quart de pouce et du Tentest noir. Voilà comment ces premières maisons ont été construites. Toutefois, je le répète, les nouvelles constructions ont des hottes et un système de VRC. Elles ne sont pas aussi étanches à l'air, leur efficacité étant de 90 p. 100. Si le membre vivant dans cette unité éteint le système de VRC, cela va créer de l'humidité.

La sénatrice Raine : J'ai déjà vécu dans une maison en bois rond, et j'ai trouvé qu'elle n'était pas aussi étanche à l'air, mais que c'était bien agréable d'y vivre. C'est comme si le bois absorbait une partie de l'humidité. C'était différent.

Pour cette question-ci, je m'adresse à tous les témoins : combien de vos maisons sont construites en bois rond.

M. Baxter : À Constance Lake, nous n'en avons pas.

Mme Gray-McKay : Je vis dans une maison en bois rond, et je dois vivre dans une maison en bois rond. Une des choses que nous devons comprendre, c'est que nos maisons doivent être appropriées sur le plan culturel. Quand j'entre dans certaines des maisons plus récentes, je me trouve immédiatement au salon. Où est la transition? Où vais-je mettre mes bottes en caoutchouc après avoir marché dans la boue?

L'autre chose, c'est que beaucoup de nos membres utilisent encore une tikinagan pour les bébés; il s'agit d'une sorte de balançoire. Beaucoup des mamans l'utilisent encore. Qui va enfoncer un clou dans la cloison sèche? Je sais que, personnellement, j'ai beaucoup de problèmes à trouver les montants. Par conséquent, quand j'élevais mes filles, une cabane en bois rond était idéale pour moi, étant donné que j'avais une balançoire. Je pouvais accrocher des photos n'importe où. Je pouvais installer une corde à linge dans ma chambre à coucher. Je pouvais faire ce que je voulais.

Les maisons doivent donc répondre aux besoins des gens.

Pour répondre à votre question au sujet des cabanes en bois rond, nous avons construit des cabanes à colombage et les gens les aiment bien — surtout les célibataires, ceux qui veulent le rester. Cela ne leur dérange pas de ne pas avoir d'eau courante. Or, maintenant, ces personnes vieillissent et deviennent malades, et elles ont besoin d'eau. Selon moi, environ un tiers de nos maisons sont faites en bois ronds. Nous avons beaucoup d'arbres. Pourquoi ne pas les utiliser?

La sénatrice Raine : Merci beaucoup.

M. Goodchild : Nous en avons trois. Nous en louons deux à Tikinagan Child and Family Services, qui sont des foyers-refuges sécuritaires pour des enfants qui ont été appréhendés. À Frenchman's Head, une personne âgée vit dans la troisième; cette maison est probablement là depuis 30 ou 40 ans.

La sénatrice Raine : Pensez-vous qu'il serait utile de mettre en place un programme pour former les gens à construire des maisons en bois rond pour les Premières Nations en région éloignée, où il y a beaucoup d'arbres dans les alentours?

M. Goodchild : La Première Nation de Lac Seul a acheté deux systèmes pour commencer à construire des maisons en bois rond. Nous envisageons de nous lancer dans la construction de maisons en bois rond. Nous avons investi dans deux maisons de ce genre, l'une pour Frenchman's Head et l'autre pour Kejick Bay. Nous faisons présentement des démarches pour obtenir du financement et tout ce qui s'ensuit, après quoi nous monterons l'entreprise. Voilà ce que nous allons étudier.

La sénatrice Raine : Pourriez-vous parler au comité de ce programme? Ce serait très intéressant et cela contribuerait à notre étude.

M. Goodchild : Ce n'est pas mon programme; il s'inscrit dans le cadre du plan de développement économique. Nous en sommes encore à l'étape du démarrage. Nous possédons déjà le système, mais nous cherchons présentement le bois nécessaire.

La sénatrice Raine : Pourriez-vous nous dire où nous pourrions obtenir ces renseignements?

M. Goodchild : Oui.

La sénatrice Raine : Monsieur Baxter, à votre avis, est-ce que des maisons en bois rond pourraient convenir dans votre communauté?

M. Baxter : Je me suis souvent posé la question, mais est-ce que le bureau régional du ministère le permettrait? Aux termes de la loi, aurions-nous droit à une aide financière? Pour ma part, j'aimerais beaucoup voir des maisons en bois rond dans notre communauté. Je pense qu'il s'agirait d'un atout. Comme je l'ai dit, par le passé, nous avions des cabanes en bois rond. J'ai vécu dans une cabane en bois rond, et j'ai aimé cela. Or, que les lois disent-elles à ce sujet? Est-ce que ce projet bénéficierait d'un financement?

La sénatrice Raine : Monsieur Gardner, aimeriez-vous dire quelque chose au sujet des maisons en bois rond?

M. Gardner : Voici ce que je peux vous dire : ma communauté ne permet pas des remorques. Beaucoup de communautés d'un bout à l'autre du pays le permettent, mais pas la nôtre.

Quant à des maisons en bois rond, c'est peut-être quelque chose que nous envisagerons. Toutefois, nous nous renseignons sur l'utilisation d'autres technologies pour nous éloigner de l'utilisation du bois à cause des prix. Voilà pourquoi j'ai parlé plus tôt du fait que nous nous renseignons sur l'utilisation de matériaux différents. Les deux par quatre sont quelque chose du passé, et ils sont appelés à disparaître. Il existe de nouveaux produits qui ressemblent à du plastique, mais qui ne se plient pas; ils vont remplacer les montants dans les maisons. Ce sont les produits de ce genre que nous nous envisageons sérieusement d'utiliser dans l'usine dont je vous ai parlé. Nous aimerions former un partenariat avec une entreprise autochtone pour créer une usine dans notre communauté.

Quand on construit des cabanes en bois rond dans une réserve, il y a des règles à suivre et il faut envisager les répercussions sur l'environnement. Même pour construire des toilettes extérieures dans une réserve, il faut obtenir une approbation au préalable. Voilà comment cela fonctionne.

Je ne sais pas vraiment si des maisons en bois rond conviendraient. Les maisons en bois rond dont nous parlons ressembleraient à ce que nous construisions il y a très longtemps. Oui, nos membres vivaient dans ces maisons il y a probablement 60 ans. Toutes les maisons étaient construites en bois rond avant que le ministère des Affaires indiennes se mette à construire des maisons. Dans notre cas, cela s'est passé en 1956. Les maisons de 1956 ont ensuite été détruites pour en construire de nouvelles, mais elles ont duré près de 60 ans.

Par conséquent, les maisons en bois rond sont une option, mais il y aurait des obstacles à surmonter.

Le président : Monsieur Gardner, donneriez-vous à notre personnel la permission de faire le suivi et d'obtenir plus de renseignements au sujet de la nouvelle technologie dont vous parlez. Elle pourrait être appliquée ailleurs. Nous serions très intéressés d'en apprendre plus à ce sujet.

M. Gardner : J'en fais la promotion. J'y crois. Encore une fois, nous venons de construire la première maison de ce genre cette année. C'est un jeune couple qui l'habite, une jeune famille. C'est tout ce que je peux vous dire étant donné qu'il n'y a aucune maison modèle à montrer. Or, de nos jours, beaucoup de types de maisons sont disponibles. Voici celle que nous avons choisi de construire. Nous aimerions former un partenariat. Nous espérons que cela réglera le problème de la moisissure. Encore une fois, le coût de la construction des maisons est un facteur important, et ces maisons-ci sont grosso modo dans les prix.

Le président : Merci beaucoup. Nous vous en serions reconnaissants.

La sénatrice Raine : C'est intéressant. Nous cherchons des solutions tant en réexaminant l'ancienne façon de faire — avant d'avoir des systèmes CVAC — qu'en envisageant des technologies d'avenir. Voilà justement ce sur quoi porte notre étude. Par conséquent, merci de contribuer à notre étude.

Mme Gray-McKay : Quand beaucoup de personnes vivent dans une maison — et c'est bien là la réalité —, les maisons en bois rond sont une bonne solution parce qu'elles sont très durables. Il est très difficile de détruire une maison en bois rond. De plus, elles sont appropriées sur le plan culturel. La Première Nation de Mishkeegogamang a justement acheté une scie Wood-Mizer dans l'espoir de régler certains de ses problèmes de logement. Nous sommes engagés dans un processus d'aménagement du territoire, et nous espérons obtenir un permis d'aménagement forestier durable. Voilà notre objectif.

D'ailleurs, cela créera beaucoup d'emplois. Les gens connaissent bien les maisons en bois rond. C'est un peu logique d'en construire, surtout que les arbres sont sur place. Les jeunes représentent 60 p. 100 de notre population. Par conséquent, ce serait une bonne idée d'investir dans des initiatives qui vont contribuer à leur formation.

Le sénateur Moore : Mesdames et messieurs les témoins, je tiens à vous remercier pour vos interventions franches et sincères.

Monsieur Goodchild, dans le mémoire que j'ai ici, on dit que la bande possède 189 unités de logement, et qu'elle gère la location de 96 unités. Est-ce que ces 96 unités font partie des 189, ou alors s'agit-il d'unités supplémentaires? Est-ce qu'elles font partie de ce nombre total?

M. Goodchild : Oui, elles en font partie.

Le sénateur Moore : Dans vos témoignages, tout particulièrement ceux de la chef Gray-McKay et de M. Baxter, vous avez parlé des bureaux locaux, régionaux et national du ministère. Au moment de préparer vos budgets afin de demander une aide financière pour réhabiliter les logements, quand vous dressez la liste des besoins, est-ce qu'un responsable de ces bureaux se rend sur vos terres pour que vous puissiez leur montrer les logements qui doivent être réhabilités, les besoins immédiats et ce qui devrait être fait au juste? Est-ce que quelqu'un se déplace pour faire cela?

M. Baxter : Non, personne — pas même quelqu'un d'ici, de Thunder Bay. Personne ne prend le temps de venir pour voir ce qui en est, même pas des représentants régionaux. Toutefois, il y a deux vendredis, M. Zimmerman, d'Affaires autochtones, est quand même venu dans notre communauté pour voir ce dont parle la Première Nation de Constance Lake.

Le sénateur Moore : Travaille-t-il dans votre localité ou à Ottawa?

M. Baxter : D'après moi, son bureau est à Ottawa.

Le sénateur Moore : Quand il se rend sur place, j'imagine que vous lui faites faire le tour de la communauté à pied, que vous soulignez les besoins et que vous discutez du montant d'argent qu'on vous a offert pour faire les réparations qui doivent être faites. Que dit-il?

M. Baxter : Notre chef lui a montré tout ce que nous voulions qu'il voie dans notre réserve — mais là encore, nous ne savons pas ce qu'il dit à Ottawa. Il a vu ce qui en était, mais nous ne savons pas ce qu'il dit aux autres. Il dit reconnaître les problèmes.

Le sénateur Moore : A-t-il visité d'autres Premières Nations qui sont ici représentées aujourd'hui?

Monsieur Goodchild?

M. Goodchild : Je travaille pour le Lac Seul depuis un peu plus de deux ans et je ne connais même pas le nom du représentant qui s'occupe du logement, s'il y en a un. Je sais qui s'occupe des infrastructures et de tous les dossiers connexes, mais pour ce qui est des logements de base, je n'en ai aucune idée.

Le sénateur Moore : Madame McKay et monsieur Gardner, quelle est votre expérience à ce sujet?

Mme Gray-McKay : Je pense que nous serions probablement obligés de venir les chercher et de les emmener là-bas parce qu'ils ne trouveraient pas leur chemin. Dans mon exposé, j'ai dit que c'est une chose d'entendre parler de situation, mais que c'en est une autre de la voir. Les photos en disent long.

Le sénateur Moore : Voilà pourquoi je pose la question.

Mme Gray-McKay : Pour ces gens, il s'agit d'un processus administratif. C'est une demande d'immobilisations non essentielle. Ils se disent, d'accord, voilà ce dont ils ont besoin. Ils lisent l'application et ensuite ils se disent : « D'accord, eh bien, regardons voir si nous avons de l'argent à leur donner. »

Le sénateur Moore : Monsieur Gardner?

M. Gardner : Comme je l'ai mentionné, je ne fais pas souvent venir ces gens dans notre communauté. Aujourd'hui, il existe beaucoup de technologies que nous pouvons utiliser, comme les médias sociaux. Toutefois, je me demande souvent comment une personne peut faire pour prévoir les coûts des plans de 5, 10 et 20 ans qu'ils ont établis. J'ai du mal à le comprendre.

Le sénateur Moore : J'imagine qu'il faudrait qu'elle rencontre les leaders de la bande pour discuter de ces problèmes.

M. Gardner : Oui.

Le sénateur Moore : Pour comprendre notamment les besoins immédiats et les besoins préalables. Ce que je veux dire, c'est que tout commence par comprendre un problème, puis on peut s'attaquer à n'importe quel autre problème en vue de le régler. Mais est-ce bien là ce qui arrive?

M. Gardner : Non. J'en ai un peu parlé dans mon exposé. Chaque année, 7 milliards de dollars sont affectés à Affaires autochtones. D'après ce que je comprends, pour chaque dollar affecté, nous n'en recevons que 33,3 p. 100. Je me souviens que, il y a 15 ou 20 ans, il était question de nous transférer des responsabilités, ce qui aurait doublé ce que nous recevions. Eh bien, je peux vous dire que si ce montant avait été doublé, nous pourrions faire deux fois plus de choses que nous faisons maintenant.

Maintenant, j'entends les chefs et les anciens chefs de tous les partis se rencontrer pour parler de la nécessité d'affecter plus d'argent afin de faire du rattrapage. Cela paraît très intéressant, et le gouvernement libéral avait certainement proposé l'accord de Kelowna. Sur le plan des infrastructures, quelles auraient été les répercussions sur les collectivités? Je parle maintenant en tant que chef. De toute évidence, cela aurait permis de faire des choses dans notre communauté.

Voilà ce que je dis : les plans de 5, 10, 15 ou 20 ans sont encore établis en fonction d'un montant d'argent qui, d'après moi, est largement insuffisant.

M. Baxter : Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose?

Le président : Oui, allez-y.

M. Baxter : En ce qui concerne ce qu'Arnold a dit au sujet des budgets, la Première Nation de Constance Lake reçoit 32 700 $ par unité. Faites le calcul.

Le sénateur Moore : Je me demande ce que cela veut dire au juste. Quand vous dites que vous recevez 32 700 $ par unité, qu'est-ce que ce montant couvre, et pour combien de temps?

M. Baxter : C'est le montant que nous recevons pendant un exercice financier pour construire une maison.

Le sénateur Moore : Une maison.

M. Baxter : Oui, 32 700 $.

Le sénateur Moore : Une maison.

M. Baxter : Une unité, c'est tout. Voilà ce qui est écrit dans le budget que je vous ai montré.

Mme Gray-McKay : Pour répondre à votre question, la nation Mishkeegogamang reçoit un peu plus de 700 000 $. Un tiers de ce budget est affecté aux infrastructures et deux tiers, aux logements. Quand nous avons droit à des subventions de la SCHL, il faut prendre une assurance, et beaucoup de notre argent sert à la payer. Si les gens ne paient pas leur loyer, nous devons payer. Si la SCHL accuse un déficit, nous devons payer. Nous avons financé la construction de 26 unités, et nous avons donc été obligés d'obtenir un prêt résidentiel. En partant, 200 000 $ de mon budget du logement sert à acheter des maisons parce que nous tentons de nous attaquer au problème du logement, qui est incessant. Il faut réparer l'école; il faut réparer le bureau de la bande. Comme Arnold le disait, quelles sont nos priorités? Toutes ces choses sont des priorités. Une fois les priorités établies, nous voyons qu'il faudrait de 4 à 5 millions de dollars cette année-là pour faire le travail qui est prioritaire. Or, nous ne disposons que de 700 000 $.

C'est déchirant et cela brise notre moral. Les gens se mettent vraiment en colère avec nous quand nous essayons de leur expliquer cela. Nous pouvons passer des journées entières à essayer de leur faire comprendre ce qui se passe sur le plan du logement, et ils disent : « Eh bien, vous ne faites pas bien votre travail; vous ne faites rien pour aider les gens. » Nous nous trouvons coincés entre l'arbre et l'écorce, et ce n'est pas là que nous voulons nous trouver. Les gens éprouvent une colère injustifiée. Ils devraient se mettre en colère contre le gouvernement, au lieu de s'en prendre à leur chef et à leurs conseillers de bande. Leurs leaders font ce qu'ils peuvent. J'essaie de détourner la colère des gens; parfois je réussis à le faire, mais pas toujours.

La sénatrice Dyck : On dirait que la majorité d'entre vous êtes en faveur de construire des cabanes en bois rond. Il semblerait que le gouvernement étudie actuellement la possibilité de présenter un projet de loi pour mettre en place des normes en matière de maisons dans les réserves. Vous avez dit qu'il n'existe probablement pas de norme pour les maisons en bois rond. Si jamais le gouvernement va de l'avant avec un projet de loi de ce genre et qu'il se penche sur des options comme des maisons en bois rond et l'autre genre de maisons dont M. Gardner a parlé, aimeriez-vous que les maisons en bois rond fassent partie des règlements du bâtiment?

M. Baxter : Le problème, c'est que les Premières Nations n'ont pas de module de gestion foncière. Il reviendrait au département et maintenant à AADNC de lancer la balle à ce sujet. Il faudrait qu'ils reconnaissent cela. Le problème, c'est qu'ils ne vont pas financer cette démarche.

M. Gardner : J'aimerais vous faire part de quelque chose. D'après ce que je comprends des personnes qui vivent dans ma communauté, étant donné qu'elles ont perdu leur identité culturelle, si je parlais de construire des maisons en bois rond, elles me diraient : « Nous sommes en train de régresser ». Il faudrait faire bien attention à la façon de promouvoir un tel projet. En d'autres mots, il faudrait éviter de donner aux gens l'impression que les prochaines solutions que nous proposerons seront des tipis et des tentes. Il faut donc vraiment faire attention à la façon d'aller de l'avant. Certaines des maisons en bois rond d'aujourd'hui sont très belles, mais il faut les promouvoir de la bonne manière.

Encore une fois, nous sommes tenus de respecter les normes, et il faut en assurer le financement. Nous sommes tous d'accord pour dire que, pour construire une maison en bois rond aujourd'hui — le genre de maison en bois rond auquel nous pensons —, il faudrait probablement plus d'argent que pour construire une maison conventionnelle. Je n'en ai aucun doute.

Mme Gray-McKay : À mon avis, l'avantage des maisons en bois rond, c'est qu'on peut les construire n'importe où. Les gens doivent pouvoir décider où ils veulent vivre. Comme dans les banlieues — voilà pourquoi les Mish vivent un peu partout. Ce n'est pas seulement parce que nous avons quatre sociétés, mais c'est aussi parce que nous n'avons pas tous besoin de vivre tout près d'un lac. Nos membres ont besoin d'avoir cette relation avec l'eau. L'eau est très importante et elle est sacrée. Les Mish portent l'eau du lac jusqu'à leur maison. Beaucoup de gens n'utilisent même pas l'eau du puits parce qu'elle contient des produits chimiques, du chlore. Les gens continuent d'aller chercher l'eau du lac parce que l'eau chlorée noircit les dents, et que personne n'aime les dents noires.

Comme Arnold l'a dit, il faut promouvoir les maisons en bois rond de la bonne manière. Elles permettent aux gens de vivre n'importe où. Beaucoup de gens disent : « Pourquoi dois-je vivre ici? Pourquoi est-ce que je ne peux pas vivre à l'endroit où j'ai grandi? » Cela permettait de construire une maison dans ces endroits. On pourrait aussi y creuser des puits. Les gens pourraient vivre plus éloignés les uns des autres — parce que nous ne nous entendons pas toujours. Je vis au beau milieu de la réserve aussi et, parfois, je n'aime pas mes voisins et, parfois, ils ne m'aiment pas. Ce n'est pas grave.

M. Baxter : J'aimerais ajouter autre chose. Notre nation n'est pas propriétaire de la terre sur laquelle la réserve est construite. Nous ne faisons que vivre sur la terre. Si je veux avoir une maison, je dois obtenir un certificat de possession. Des ressources doivent m'être allouées. Ensuite, un représentant du Bureau d'enregistrement des titres de propriété doit venir arpenter la terre où je veux construire la maison. C'est problématique. J'aurai une maison, mais je ne serai pas propriétaire de la terre. Voilà un problème auquel les membres des Premières Nations sont confrontés.

Le président : Merci, monsieur Baxter. Ce problème a déjà été soulevé. Je peux vous assurer que nous en sommes conscients et que nous allons nous pencher sur d'autres systèmes de propriété foncière, probablement de la Colombie- Britannique.

La sénatrice Dyck : On a parlé d'AADNC et du montant d'argent qui est affecté au ministère. Une assez grande partie de ce montant sert tout simplement à faire tourner le ministère. Savez-vous si des études ont été menées à ce sujet? Devrions-nous nous pencher sur l'efficacité des processus ministériels?

Je sais que, l'été dernier, il y a eu un rapport qui ne faisait pas d'éloges au sujet du ministère. Si beaucoup de l'argent est dépensé par le ministère, il devrait sûrement y avoir des façons de rationaliser les tâches administratives pour faire en sorte que l'argent aille vraiment aux communautés. Est-ce que quelqu'un sait s'il existe des rapports à ce sujet et pourrait suggérer comment améliorer l'aspect financier?

M. Gardner : Il y a les rapports du vérificateur général, que vous connaissez. Eh bien, depuis bien des années, d'après ce que je comprends, ces rapports n'ont jamais dit du bien d'AADNC. De toute évidence, il faudrait se pencher sur la question.

Ce matin, j'ai commencé par parler de l'importance d'écouter. Si le gouvernement veut que les Canadiens le voient d'un œil favorable, il devrait utiliser les fonds de la bonne manière.

J'aimerais ajouter autre chose. Nous nous trouvons à Thunder Bay. Thunder Bay a un maire. Est-ce que le maire se préoccupe du dossier du logement? Se préoccupe-t-il de réparer les écoles? Il a des employés qui s'en occupent, mais il ne s'en occupe pas lui-même. Nous ne sommes pas toujours traités de façon équitable de ce côté-là non plus. Je vous ai parlé de la boîte ce matin. On nous dit : « Voici une enveloppe et voici comment vous allez en disposer. » À mon avis, voilà de quoi parle le rapport du vérificateur général. Il n'y a pas assez d'argent dans cette enveloppe pour nous permettre de nous attaquer à ces problèmes.

Le sénateur Moore : Vous avez parlé du montant d'argent dont le ministère dispose, et vous avez dit que seulement un tiers de ce montant est affecté aux Premières Nations? Est-ce que ce sont des nombres fermes? J'aimerais qu'une source fiable puisse nous le confirmer, parce que cela me paraît rétrograde.

Peut-être que nos chercheurs pourraient nous le confirmer, monsieur le président. C'est alarmant. Si c'est vrai, je n'en étais pas conscient.

Le président : Nous allons en prendre note.

Monsieur Baxter, vous avez fait référence à une analyse que vous avez effectuée. Je me demandais si vous seriez prêt à en faire part au comité.

M. Baxter : Le budget?

Le président : Oui.

M. Baxter : Bien sûr; aucun problème.

Le président : Nous vous en serions reconnaissants.

Je regrette de dire que notre temps est écoulé. Ces discussions ont été très utiles. Je vous laisse poser la dernière question, madame la sénatrice Greene-Raine.

La sénatrice Raine : Monsieur Goodchild, je ne suis pas certaine d'avoir bien compris ce que vous vouliez dire quand vous avez signalé que vous achetez 12 unités de Hudson. Est-ce que ces unités peuvent être transportées dans votre réserve?

M. Goodchild : Non.

La sénatrice Raine : Ces unités seraient à Hudson; mais seraient-elles habitées par des membres de votre communauté?

M. Goodchild : Oui. Voilà comment nous allons régler le problème du surpeuplement. Nous allons déplacer des gens à Hudson pour éviter d'avoir 10 ou 12 personnes par logement. Nous allons tenter de diminuer ce nombre.

La sénatrice Raine : À quelle distance de Lac Seul se trouve Hudson?

M. Goodchild : À environ 15 minutes par la route. C'est le gouvernement de l'Ontario qui nous vend ces unités parce qu'ils en ont beaucoup en surplus. Voilà essentiellement ce qui est arrivé. J'en ai entendu parler, et j'ai engagé le processus il y a environ un an et demi. Nous avons enfin obtenu la confirmation que nous avions le feu vert.

Le président : Je vais clore la réunion.

Monsieur Goodchild, vous avez parlé du fait qu'il a fallu deux ans pour obtenir l'approbation aux termes du Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières Nations et que, d'après ce que j'ai compris, la banque vient tout juste d'en approuver le financement. Après nos audiences, si vous le permettez, nos membres aimeraient bien faire un suivi et apprendre comment les choses se sont passées.

M. Goodchild : D'accord, mais il y aura des frais!

Le président : Mesdames et messieurs les témoins, merci beaucoup. Vos témoignages et vos idées ont été frappants. Nous vous sommes vraiment reconnaissants d'avoir pris le temps de comparaître. Malgré les pépins techniques, nous avons pris des notes exhaustives. À mon avis, nous sentons tous la responsabilité de faire avancer ce dossier pour contribuer à atténuer les énormes problèmes et frustrations dont vous nous avez fait part.

Nous prévoyons présenter un rapport intérimaire d'ici la fin de l'année. Vous pourrez en prendre connaissance si vous surveillez les travaux du comité sur le site web du Parlement. Nous espérons faire des progrès dans ces dossiers urgents. Encore une fois, merci beaucoup.

(La séance est levée.)

Peuples autochtones

Délibérations du Comité sénatorial permanent des Peuples autochtones

Fascicule 8 - Témoignages du 15 septembre 2014 (avant-midi)

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
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