Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 17 - Témoignages du 4 mai 2015


OTTAWA, le lundi 4 mai 2015

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 13 h 1, pour étudier les menaces à la sécurité nationale.

Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Chers collègues, bienvenue au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense en ce 4 mai 2015. Je m'appelle Daniel Lang, sénateur du Yukon. À ma gauche, je vous présente le greffier du comité, M. Adam Thompson.

J'aimerais faire un tour de table et demander à chaque sénateur de se présenter et de nommer la région qu'il représente. Nous commençons avec le vice-président.

Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, de l'Alberta.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Sénateur Jean-Guy Dagenais, du Québec.

[Traduction]

La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Day : Joseph Day, de Saint John-Kennebecasis, au Nouveau-Brunswick.

Le sénateur White : Vernon White, de l'Ontario.

La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, de l'Ontario. Bienvenue.

Le président : Chers collègues, le 19 juin 2014, le Sénat a déterminé que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense doit être autorisé à étudier les menaces à la sécurité nationale, notamment le cyberespionnage, les menaces aux infrastructures essentielles, le recrutement et le financement des terroristes, les opérations terroristes et les poursuites, et que le comité doit faire rapport au Sénat au plus tard le 31 décembre 2015.

Au cours de nos audiences, nous avons entendu parler du nombre important de Canadiens qui ont offert un soutien matériel à l'État islamique, des 80 Canadiens qui sont allés à l'étranger et qui sont revenus, des quelque 145 Canadiens qui sont à l'étranger à l'heure actuelle et des quelque 90 Canadiens qui tentent de rejoindre ce groupe islamiste.

Nous entendons parler dans les médias des Canadiens radicalisés, la plupart d'entre eux ayant plus de 18 ans, qui ont échappé aux mains de la police et se sont rendus à l'étranger. En même temps, nous sommes de plus en plus préoccupés par l'absence de poursuite dans le dossier du financement du terrorisme et des djihadistes qui renoncent à nos valeurs pour épouser celles de l'État islamique.

De plus, le comité a entendu parler des millions de dollars qui entrent au Canada pour appuyer des idéologies religieuses radicales dans des institutions religieuses, des mosquées, des collèges et des campus universitaires. En même temps, on peut dire sans se tromper qu'il semblerait que la radicalisation soit de plus en plus fréquente non seulement au Canada mais ailleurs dans le monde.

Mme Anita Anand, professeure de droit à la faculté de droit de l'Université de Toronto, est avec nous par vidéoconférence, alors que nous poursuivons notre étude du terrorisme et des menaces qui pèsent sur le Canada. Depuis 2010, Mme Anand est directrice universitaire du Centre des professions juridiques de l'Université de Toronto, et le rôle qu'elle a joué a mené à l'élaboration de son nouveau programme sur l'éthique dans les domaines du droit et des affaires. Elle est agrégée supérieure de recherche au Collège Massey ainsi qu'à l'École de politique publique et de gouvernance de l'Université de Toronto.

Au cours de l'année scolaire 2009-2010, Mme Anand a été professeure invitée à la Banque du Canada et universitaire invitée Herbert Smith à l'Université de Cambridge. À l'heure actuelle, elle est boursière en résidence à l'Institut C.D. Howe de Toronto, en Ontario.

En 2015, Mme Anand a été nommée par le ministre des Finances de l'Ontario au comité d'experts chargé d'examiner des solutions de rechange en matière de politiques de planification financière. Auparavant, elle a fait des recherches pour le comité d'étude de cinq ans, le Comité de personnes averties, le Groupe de travail pour la modernisation de la réglementation des valeurs mobilières au Canada de la Investment Dealers Association, et la Commission d'enquête aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat commis contre le vol 182 d'Air India.

Je vous souhaite la bienvenue, madame Anand. Comme nous pouvons le voir dans votre curriculum vitae, vous êtes très occupée. Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire. Vous pouvez commencer. Nous avons une heure pour ce groupe.

Anita Anand, professeure de droit, faculté de droit, Université de Toronto, à titre personnel : Merci beaucoup. Je vous remercie de me permettre de faire mon exposé par vidéoconférence. J'espère que nous pourrons nous fier à la technologie aujourd'hui.

En 2011, j'ai écrit un article publié dans le University of Toronto Law Journal, dans lequel j'évalue le volumineux rapport final de la Commission d'enquête sur l'affaire Air India. C'est l'article qui vous a été distribué aujourd'hui et qui est basé sur les recherches que j'ai faites pour l'enquête sur l'incident Air India. Comme vous l'avez lu dans ma biographie, mon domaine de spécialité est celui de la réglementation financière. Dans mon rapport, je demandais si le financement antiterroriste et les lois en lien avec ce financement au Canada sont efficaces. Le régime juridique a-t-il été efficace pour prévenir et combattre le financement terroriste?

Voilà le sujet dont j'aimerais discuter aujourd'hui. Ma question précise porte sur l'efficacité du régime actuel, dont les institutions et les organismes administratifs qui font respecter la loi, et en particulier le CANAFE. La question plus vaste qui s'impose est celle de la structure de la loi pour que les avantages soient plus importants que les coûts. C'est le contexte plus général.

Dans mon rapport de recherche, j'ai conclu que l'enquête n'a pas abordé la question que j'ai soulevée. Essentiellement, l'enquête ne s'est pas beaucoup penchée sur une question importante, à savoir si le régime juridique régissant le financement antiterroriste était efficace. L'argent dépensé par le gouvernement du Canada sur ce régime juridique vaut-il les avantages récoltés ou encouragés?

Par conséquent, j'ai préconisé la tenue d'une analyse coûts-avantages pour examiner l'efficacité du régime. J'admets volontiers que l'analyse coûts-avantages contient des lacunes, mais je crois que l'importance de l'évaluation des coûts et des avantages prévaut malgré les faiblesses relevées par les détracteurs de cette méthode.

Je vais me concentrer aujourd'hui sur deux enjeux : les coûts et la vie privée. À mon avis, ces deux enjeux, les coûts et la vie privée, représentent des fardeaux pour les Canadiens et les institutions canadiennes. Je crois que les fardeaux sont importants, mais seulement s'ils peuvent être justifiés par les avantages qui en découlent. Aujourd'hui, je vous expliquerai les raisons pour lesquelles nous n'avons pas encore vu, à mon avis, les avantages de ce régime à la fois fort complexe et fort coûteux.

On se penche sur la question des coûts depuis la parution de mon article en 2011 que je vous ai distribué et depuis les recherches que j'ai faites pour la Commission d'enquête sur l'incident Air India. C'est une très bonne chose. Il est important que les gens se penchent sur la question des coûts. Ainsi, dans son rapport de 2013, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce utilisait l'expression « optimisation des ressources ». En gros, l'expression « optimisation des ressources » est semblable à l'analyse coûts-avantages. La question est de savoir si l'argent est dépensé à des fins importantes et fructueuses.

Le comité sénatorial en est venu essentiellement à la même conclusion que moi dans mon rapport précédent. Il a fait la déclaration suivante :

[...] le comité est actuellement incapable d'évaluer l'efficacité du régime sur le plan des enquêtes et des poursuites [...]

Le comité a également conclu qu'il existe un manque d'information sur les résultats et les coûts, et qu'il s'agit d'une lacune majeure. Ce manque d'information devrait être compris à la lumière des rapports annuels du CANAFE, car le centre, l'organisme administratif qui fait respecter en grande partie cette loi financière, publie un rapport annuel dans lequel il souligne les faits saillants et les succès de l'agence. C'est ce qui est indiqué dans le plus récent rapport disponible sur le site web du CANAFE. On peut y lire que 19 millions de déclarations d'opérations financières ont été reçues, que des réponses ont été fournies à 5 000 demandes par téléphone ou par courriel, qu'il y a eu 1 100 cas de divulgation de renseignements financiers susceptibles de donner lieu à une action, et cetera. On précise même que 16 sanctions administratives pécuniaires ont été imposées dans le but de modifier le comportement d'entités qui n'étaient pas en conformité.

À mon avis, ce sommaire de « réussite » « en chiffres » ne justifie pas les 64,3 millions de dollars qui ont été accordés en financement direct à l'ARC, au ministère des Finances, au CANAFE, au ministère de la Justice, et cetera, en 2010-2011, et ces chiffres sont toujours justes.

On se retrouve avec un certain nombre d'institutions financières qui sont assujetties au régime de conformité établi en vertu des mesures législatives sur les produits de la criminalité. Je suis certaine que vous connaissez déjà ces entités, mais je vais tout de même les nommer : les institutions financières et leurs filiales à l'étranger — donc les banques, et cetera —, les compagnies d'assurance-vie et leurs filiales à l'étranger, les courtiers et les agents, les courtiers en valeurs mobilières, les casinos, les courtiers immobiliers, les promoteurs immobiliers, les mandataires de la Couronne, les entreprises de transfert de fonds, les comptables et les cabinets comptables, les négociants en métaux précieux et les notaires de la Colombie-Britannique. Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi les notaires de la Colombie-Britannique et les notaires du reste du pays, y compris moi, ne sont pas assujettis à ce régime de conformité.

La chose importante que j'essaie de vous dire, c'est que nous avons un régime de conformité généralisé établi en vertu de la loi. Le régime de conformité coûte extrêmement cher aux institutions, et bon nombre d'entre elles vont refiler ces coûts aux consommateurs. Donc les banques, par exemple, qui ont l'obligation de signaler les transactions de plus de 10,000 $, et cetera, vont transférer ces coûts à leurs clients. Les institutions financières ne sont donc pas les seules perdantes; il y a aussi les particuliers partout au Canada.

J'aimerais que vous réfléchissiez au fait que, bien qu'il puisse être important de surveiller et de suivre les activités qui mènent au financement du terrorisme, je ne suis pas convaincue que ce régime nous permet d'atteindre les objectifs, surtout à la lumière des coûts très élevés de ce régime.

Voilà la première chose importante que je voulais vous dire aujourd'hui. Pouvons-nous réfléchir aux coûts de ce régime? Pouvons-nous nous demander si les coûts sont plus importants que les avantages? Pour ce qui est des avantages, je ne suis pas convaincue qu'ils justifient les coûts, comme le démontre le rapport annuel du CANAFE.

Lorsque je vois cette liste « en chiffres » publiée par le CANAFE, j'estime qu'une part disproportionnée du fardeau est assumée par les Canadiens à la lumière des coûts d'établissement de ce régime.

On me dit souvent que je m'acharne inutilement, alors laissez-moi conclure en vous disant ceci. La deuxième chose à prendre en compte est la vie privée. La vie privée est une question que j'ai soulevée dans mon rapport de 2006 à la commission et qui est toujours importante aujourd'hui. Je vois que la commissaire à la vie privée, Jennifer Stoddart, vise dans le mille relativement à ce que j'ai fait valoir il y a 10 ans. Elle dit que le CANAFE détient de nombreux dossiers qui n'ont rien à voir avec le terrorisme ou le blanchiment d'argent. Les enquêteurs de son commissariat ont trouvé des transactions financières quotidiennes de Canadiens ordinaires. Par exemple, des mises de fonds pour des maisons et des voitures et des virements à l'intention de familles à l'étranger sont signalés en vertu du régime du CANAFE. Cela démontre que le régime est omniprésent et s'immisce dans la vie des Canadiens.

Je fais valoir ici aujourd'hui que les préoccupations en matière de vie privée sont bien connues et, à mon avis, sont fondées. Des transactions douteuses sont signalées qui peuvent ou non avoir des liens avec des activités terroristes. Le CANAFE reçoit de l'information sur ces transactions et la garde. Les Canadiens touchés n'ont peut-être rien à se reprocher et ne méritent pas de figurer dans la base de données, mais ils y figurent indépendamment de leur volonté.

Laissez-moi vous dire deux choses pour terminer. Nos attentes quant aux résultats que nous pouvons atteindre grâce à la loi devraient être raisonnables et bien informées. Ainsi, il ne faudrait pas demander une série de réformes juridiques précises en l'absence de preuves que ces réformes sont justifiées. La réglementation pour lutter contre le financement du terrorisme coûte cher. Le fardeau qu'elle nous impose est peut-être justifié, mais à mon avis, ce doit être prouvé. Autrement, la réglementation n'est rien d'autre qu'une expérience qui coûte probablement cher.

Voilà qui met fin à mes remarques. Je suis prête à répondre à vos questions.

Le président : Merci beaucoup, madame Anand. Vous nous avez donné une vue d'ensemble très complète de la situation.

Nous allons passer au sénateur Mitchell, puis à la sénatrice Stewart Olsen.

Le sénateur Mitchell : Je vous remercie également, madame Anand; votre exposé était très puissant et informatif.

Pendant que vous parliez du manque d'efficacité du CANAFE et du régime, je me suis posé la question suivante : qu'est-ce qui nous fait croire qu'on pourra trouver quelque chose de significatif? Le fait qu'on ne trouve et qu'on ne fasse rien s'explique peut-être par le fait que ce phénomène n'est pas aussi commun qu'on voudrait nous le faire croire?

Mme Anand : Je suis d'accord. J'ai lu le rapport de près ce matin avant de venir ici. Certaines des autres réussites du CANAFE, en plus de celles auxquelles j'ai fait allusion plus tôt, vous donnent justement raison. Les signalements n'ont aucun lien avec le financement du terrorisme.

Sous la rubrique « Renseignement financier tactique », le CANAFE dit avoir aidé la GRC à mettre au jour une combine à la Ponzi dans le cadre de laquelle 350 investisseurs auraient été fraudés pour un montant de 27 millions de dollars. Ce n'est pas du ressort du CANAFE. C'est du ressort de la GRC et de son Équipe intégrée de la police des marchés financiers, mais à mon avis, que je soumets respectueusement, le CANAFE n'a pas à se mêler de ces enquêtes. Ce n'est pas son mandat législatif, à mon avis.

Je reviens à ce que vous disiez. Ce que le CANAFE qualifie de réussite n'a vraiment rien à voir avec son mandat. Pourquoi? J'ai l'impression que l'information qu'on pense trouver n'existe pas ou qu'elle n'existe plus depuis que les mesures législatives ont été élaborées.

Le sénateur Mitchell : J'aimerais approfondir davantage la question. D'un côté, on nous dit que de l'argent est transféré du Canada à des activités terroristes à l'étranger. De l'autre côté, on nous dit que de l'argent est transféré de l'étranger à certaines institutions, écoles et organisations au Canada pour faire la promotion du terrorisme. Est-ce que cela ne mettrait pas encore plus en évidence le manque de données ou d'information au-delà de la simple spéculation? Pourquoi l'argent serait-il transféré dans les deux directions? Si l'argent doit être transféré ici, pourquoi alors la renvoyer?

Ma question est la suivante : y a-t-il des recherches qui établissent vraiment l'ampleur, les dimensions ou les paramètres de ce présumé problème de financement du terrorisme au Canada?

Mme Anand : Je dirais, comme je l'ai fait valoir dans l'article que j'ai fait circuler, que c'est un domaine sous-étudié par rapport à d'autres domaines plus militaires de ce vaste sujet. Les moyens de communication ou de transfert d'argent ne sont pas entièrement clairs d'un point de vue universitaire, et c'est une partie du problème. Après le 11 septembre, un régime juridique a été établi sans que l'on comprenne entièrement la direction des transferts d'argent qui entraient au pays et en sortaient. À mon avis, il faudrait peut-être continuer à étudier le problème avant d'investir 64 millions de dollars par année.

Le sénateur Mitchell : Vous présentez un argument solide.

Je suis très intéressé par vos préoccupations concernant la vie privée. Vous avez parlé de la durée de la conservation de l'information et dit qu'il n'y a pas de paramètres. Ajoutons à cela le projet de loi C-51 et la question de l'échange de l'information. Avez-vous lu le projet de loi C-51? Pouvez-vous vous prononcer sur les répercussions sur la vie privée de ce point de vue?

Mme Anand : J'ai discuté de cette question avec mon collègue de l'Université de Toronto, Kent Roach. Comme lui, je suis préoccupée par les problèmes liés à la vie privée et le libellé très vague du projet de loi fédéral proposé. Depuis le 11 septembre, que ces incidents soient survenus ou non, la vie privée a depuis pris de plus en plus de place, et ce, en raison des médias sociaux et de l'essor d'Internet, essentiellement. Même sans le 11 septembre, nous nous serions probablement retrouvés tout de même avec ces problèmes liés à la vie privée.

Je trouve étonnant que les Canadiens semblent se soucier de la vie privée à divers degrés. Pour certaines personnes, c'est une grande préoccupation que leur information privée soit du domaine public, tandis que d'autres semblent moins préoccupés, et je ne comprends pas pourquoi. Je crois que de plus en plus de Canadiens sont révoltés par le manque de respect de la vie privée et les ingérences dans les affaires personnelles qui, soudainement, sont du ressort du CANAFE ou d'une autre agence administrative parce que c'est ce que la loi exige.

J'estime qu'il faut revoir la loi et se demander s'il s'agit de l'information dont nous avons besoin. Ainsi, les Canadiens n'auraient pas à s'inquiéter de savoir qui détient leur information, quelle information est détenue et ce qu'ils doivent faire pour veiller à ce que cette information demeure privée.

Toutefois, si le CANAFE nous annonçait qu'il avait 5 000 ou 10 000 cas devant les tribunaux en raison de rapports obtenus d'institutions financières, je serais d'accord pour dire que l'ingérence dans la vie privée en vaut la peine. Toutefois, lorsque je vois que 16 sanctions pécuniaires sont imposées pour inciter à la conformité, j'estime que le coût n'en vaut pas la peine pour les Canadiens. Je suis étonnée que les Canadiens ne se soient pas davantage fait entendre relativement au CANAFE, surtout quand on pense à quel point ils se font entendre au sujet du projet de loi C-51.

Le sénateur Mitchell : Je vous remercie.

La sénatrice Stewart Olsen : Je vous remercie de l'exposé très intéressant que vous avez fait.

Comme vous l'avez dit, le Comité sénatorial des banques a recommandé que le ministère des Finances établisse un organe de supervision pour échanger des stratégies et de l'information dans l'ensemble du gouvernement. Qu'en pensez-vous? J'ai moi aussi des préoccupations par rapport au CANAFE, bien qu'elles soient quelque peu différentes des vôtres. J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'organe de supervision.

Mme Anand : C'est une bonne question, car elle nous amène à parler des réformes qui sont actuellement examinées.

Ce qui me préoccupe avec cet organe de supervision, ce sont les coûts additionnels; on se retrouve avec un superviseur qui surveille le superviseur. Une bonne partie de mon travail en droit administratif porte sur les commissions des valeurs mobilières. Il n'existe pas de super commission des valeurs mobilières qui veille à ce que les commissions des valeurs mobilières fassent leur travail. Cela ne devrait pas être nécessaire. Il ne devrait pas être nécessaire de continuellement établir des mesures de reddition de comptes supplémentaires, qui représentent un coût incroyable, pour veiller à ce que l'organisme de réglementation de première instance fasse son travail.

Je suis très heureuse qu'on se préoccupe des coûts et de la reddition de comptes. Toutefois, c'est une mesure qui coûte cher, et aujourd'hui, les gens sont préoccupés par les coûts et le fardeau qu'il représente pour l'ensemble des Canadiens. Je dirais que l'organe de supervision ne fait pas baisser les coûts; il fait augmenter les coûts, ce qui aggrave le problème.

La sénatrice Stewart Olsen : Je vous remercie.

Entre 2009 et 2014, le CANAFE a recensé 683 cas de financement du terrorisme. Vous dites que la Loi pour lutter contre le financement du terrorisme peut être mesurée grâce à des indicateurs de rendement comme les poursuites et les condamnations. Compte tenu de ces indicateurs, vous semblez dire que nous n'en avons pas pour notre argent. Pourquoi?

Mme Anand : C'est une autre question difficile. Pourquoi n'en avons-nous pas pour notre argent? Il n'y a pas eu que 683 cas. À quoi renvoie ce nombre?

La sénatrice Stewart Olsen : C'est le nombre de cas de financement du terrorisme entre 2009 et 2014.

Mme Anand : D'abord, je ferais le calcul en tenant compte des milliers et des millions de documents et de rapports de conformité recueillis au cours de la même période. On ne peut pas évaluer ce chiffre sans tenir compte du contexte. Il faut l'examiner à titre de proportion, de fraction. Vous parlez d'une période qui s'étend sur plusieurs années, et je n'ai pas devant moi les données quant au nombre de rapports de conformité reçus par le CANAFE pendant cette période. À mes yeux, il s'agit probablement d'une très petite proportion.

Mais ce n'est pas vraiment la partie difficile de votre question. La partie difficile de votre question, tout comme la précédente, est de savoir comment rendre le régime plus efficace. Je n'ai pas cette réponse aujourd'hui. Il faudrait faire une étude approfondie pour obtenir une réponse à cette question.

La sénatrice Stewart Olsen : J'ai siégé au Comité sénatorial des banques qui a produit l'étude sur le CANAFE. Il y a eu beaucoup de questions sur la vie privée et sur ses enjeux. Le CANAFE a exposé en détail de nombreuses mesures pour protéger la vie privée des Canadiens. Connaissez-vous ces mesures? Croyez-vous qu'elles sont inadéquates?

Mme Anand : Oui, je suis au courant de ces mesures, mais je crois qu'il revient aux particuliers plutôt qu'aux institutions qui ont l'information de décider si la vie privée des Canadiens est protégée. C'est comme si on disait aux Canadiens moyens — et je considère faire partie de ce groupe —, « Ne vous inquiétez pas, nous nous occupons de vos préoccupations en matière de vie privée ». À mon avis, les décisions sur la vie privée devraient relever des particuliers et non pas des organismes de réglementation, parce qu'un certain niveau de confiance est nécessaire. Je ne suis pas d'avis que ces niveaux de confiance soient justifiés dans tous les cas.

Je suis reconnaissante des mesures prises pour protéger la vie privée, et je crois que c'est important, mais lorsque la commissaire à la vie privée soulève des préoccupations sur l'information que détient le CANAFE sur des Canadiens, moi aussi je me pose des questions.

La sénatrice Beyak : Vous avez déjà répondu à la plupart de mes questions. J'étais courtier en immobilier lorsque le CANAFE a été créé. Nous craignions perdre du temps pour de petites choses qui dérangeaient les Canadiens ordinaires — il ne s'agissait pas de terrorisme à l'époque, mais surtout de blanchiment d'argent.

Ce qui me préoccupe, c'est que, pendant la période dont a parlé la sénatrice Stewart Olsen, il y a eu 425 accusations de blanchiment d'argent qui ont mené à 11 condamnations et à 77 plaidoyers de culpabilité, et seulement 5 accusations de financement d'activités terroristes qui ont mené à une condamnation. Est-ce possible de préciser l'étendue du travail qui est fait? Vous semblez nous dire qu'il s'agit du problème : qu'on consacre beaucoup de temps et d'argent à des choses qui n'ont pas d'importance et pas suffisamment de temps et d'argent à des choses qui pourraient avoir une importance, parce que nous n'avons pas le temps de trouver.

Mme Anand : Honnêtement, je ne sais pas à quoi l'organisme consacre son temps. Je crois que c'est déterminé en fonction des rapports reçus. Si l'organisme reçoit surtout des rapports liés au blanchiment d'argent, il est très probable qu'il consacrera son temps au blanchiment d'argent. Le même raisonnement s'applique aux questions de financement du terrorisme : si on reçoit des rapports à ce sujet, on y consacrera du temps.

Est-ce le type de régime que nous voulons, un régime entièrement réactif, fondé sur l'information transmise par les institutions financières, les courtiers immobiliers et les courtiers en valeurs mobilières? Je n'en suis pas certaine.

Cela se rapporte à l'argument soulevé par le premier intervenant : nous ne savons pas si l'organisme est efficace parce que nous ne savons pas avec certitude ce qu'il fait. Encore une fois, s'il s'agissait d'une petite somme d'argent, je n'aurais pas de préoccupations, mais ce régime est en place depuis presque 10 ans maintenant, et je ne crois pas que nous puissions justifier de continuer de cette façon.

La sénatrice Beyak : Qu'est-ce que vous nous recommandez de faire pour régler le problème? Est-ce que d'autres pays ont pu surmonter ce problème? Avons-nous des leçons à tirer d'eux pour mieux cibler ces sommes dans le but de savoir si de l'argent toxique entre au pays et en ressort?

Mme Anand : Je partage cette préoccupation avec vous — avec vous tous, probablement. Il faut faire quelque chose, mais nous parlons de méthodes et de moyens pour contrer le financement terroriste. Comme je l'ai dit, il faudrait que je fasse une comparaison systématique des lois et des résultats des divers pays pour savoir ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné. Je me pencherais aussi sur le nombre de poursuites et de condamnations. C'est ce qu'il faut évaluer, et non pas des documents qui nous sont transmis.

Souvent, lorsque des recherches juridiques sont entreprises, on se penche seulement sur les lois. On examine le document. On examine quelles lois ont été adoptées en 2011 comparativement à 2015, et c'est ce qu'on peut faire pour divers pays.

Je propose qu'on ajoute à la recherche une autre couche, c'est-à-dire procéder à un examen de la loi et des résultats de même qu'à une analyse de l'efficacité et de la rentabilité systématique entre les pays. Ainsi, chaque pays est évalué selon la même méthodologie, ce qui donne une comparaison plus détaillée.

Je pourrais examiner divers régimes et télécharger les rapports annuels de diverses institutions, mais les méthodologies seraient différentes entre ces institutions, tout comme les lois. On ne pourrait donc pas avoir une discussion sérieuse et comparer des pommes avec des pommes. On parlerait peut-être plutôt de pommes et d'oranges, ce qui n'est pas utile.

Pour répondre à votre question, ce qu'il faut savoir, c'est qu'on n'obtiendra pas de réponse dans le cadre de cette conversation. Il faut retourner à la table à dessin et examiner les autres régimes qui ont obtenu du succès, se demander pourquoi le régime ne fonctionne pas et inclure des discussions sur notre propre régime.

La sénatrice Beyak : Merci beaucoup de tout le travail que vous faites sur cette question. C'est très instructif.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, madame Anand, pour votre présentation.

On sait que les lois ne sont jamais parfaites. Cependant, le gouvernement semble avoir porté une attention particulière au pouvoir accordé pour combattre le financement du terrorisme par l'intermédiaire du Canada, et on sait que les organisations terroristes sont capables de se réorganiser rapidement lorsqu'elles se sentent surveillées.

Croyez-vous que le projet de loi C-51 accorde suffisamment de pouvoirs? Sinon, avez-vous des suggestions qui permettraient de l'améliorer?

[Traduction]

Mme Anand : C'est une très bonne question. Je n'ai pas préparé de remarques sur le projet de loi C-51 aujourd'hui, mais si vous me le permettez, je serais prête à vous faire parvenir une réponse par courriel une fois que je me serai penchée sur la question.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Dans le rapport que vous avez soumis en 2011, je crois, vous laissiez entendre qu'il y avait peut-être un dédoublement ou un chevauchement des opérations. Quelles sont les conséquences de cette situation?

Mme Anand : Merci beaucoup. Je pourrais parler un peu en français, mais je vais vous répondre en anglais.

Le sénateur Dagenais : Il n'y a aucun problème.

[Traduction]

Mme Anand : Le chevauchement dont je parlais concerne la loi sur le blanchiment d'argent et le Code criminel; les dispositions sont très semblables. À première vue, j'ai constaté une certaine redondance législative. Les rédacteurs de la loi sur le blanchiment d'argent avaient certainement accès aux dispositions du Code criminel, et il est très inefficace d'avoir un Code criminel fédéral qui chevauche une autre loi fédérale.

Ce phénomène entraîne deux problèmes qui nous inquiètent : le dédoublement du libellé et la question de la responsabilité. Qui est responsable de l'application d'une disposition particulière, surtout lorsqu'il y a chevauchement? Le CANAFE pourrait bien dire qu'une disposition ne relève pas de lui, qu'il s'agit plutôt de la responsabilité de la GRC ou de l'EIPMF, et vice versa.

À moins qu'il y ait un esprit de collaboration, ce qui peut être le cas ou non, sur une question donnée, on peut se heurter à des difficultés dans l'administration de la loi lorsque deux mesures législatives se chevauchent.

Le sénateur Day : Madame Anand, je vous remercie d'être avec nous. Vous avez soulevé de nombreuses questions intéressantes qui nous font réfléchir. D'abord, je tiens à vous dire que vous ne devriez pas penser que vous vous acharnez inutilement, même si c'est ce que certaines personnes vous ont dit, parce que vos commentaires nous sont très utiles de même qu'au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Nous avons de bonnes mémoires ici, mais c'est très utile pour nous d'avoir des commentaires de personnes attentionnées comme vous.

Vous avez dit que vous aviez l'impression que cette loi était une expérience, où l'on ne savait pas où l'on allait, quels résultats on allait obtenir ou la raison pour laquelle on adoptait la loi.

Comme vous le savez, la loi antiterroriste a été adoptée après le 11 septembre et elle comportait des dispositions de temporarisation. On peut aussi prévoir différents examens, soit un examen du ministère ou un examen par la Chambre des communes ou le Sénat prévu dans la loi.

Croyez-vous que ces techniques sont utiles et qu'elles vont de pair avec une étude d'un comité du Sénat? Vous avez vu les résultats du comité des banques. Le comité estimait ne pas avoir suffisamment d'information pour formuler des recommandations solides dans certains domaines.

Nous venons d'examiner le projet de loi C-44, et ce sera bientôt au tour du projet de loi C-51 lorsqu'il nous sera renvoyé au Sénat. J'aimerais entendre vos commentaires relativement à ces techniques qui pourraient offrir une certaine protection.

Mme Anand : Pour être certaine d'avoir bien compris, vous parlez de protection pour...

Le sénateur Day : Je parle d'assortir une loi d'une disposition de temporarisation ou d'une exigence d'examen pour éviter le problème que vous venez de décrire, soit l'adoption d'une loi qui n'est peut-être pas utile.

Mme Anand : Pour qu'une loi ne soit pas une expérience, il faut prévoir des mécanismes de reddition de comptes afin d'apporter des réformes progressivement, au besoin, à mesure que le régime évolue. C'est ce que vous dites?

Le sénateur Day : Absolument, oui.

Mme Anand : Je suis très favorable aux dispositions de temporarisation. Je dirais que l'idée de procéder à un examen aux trois ou cinq ans est très bonne.

Le problème, c'est qu'une fois que les dispositions de temporarisation sont ajoutées à une loi, les gens sont très ravis. Les gens comme vous et moi sont heureux qu'un examen ait lieu après une certaine période de temps, mais selon mon expérience, on effectue un examen, mais rien ne change. La question est donc la suivante : que faut-il en plus d'une disposition de temporarisation? À mon avis, c'est une chose qui ne peut pas être légiférée. On ne peut pas nécessairement mandater une réforme, à moins d'avoir sur le terrain des gens qui y sont favorables.

Dans la loi, si on ne voulait pas se fier à des gens, on pourrait simplement prévoir que, en cas de problème avec le régime en place, avec l'examen mandaté par la disposition de temporarisation, des réformes soient proposées et prises en considération, mais on ne pourrait jamais mandater qu'une réforme se fasse parce qu'elle dépend des gens sur le terrain.

Oui, les dispositions de temporarisation et l'examen des lois sont importants, mais il faut s'assurer que nos lois sont rédigées de sorte que les réformes soient possibles et que nous ne nous arrêtions pas uniquement à l'examen exigé par les dispositions d'examen obligatoire.

Le sénateur Day : Je conclus donc que vous préférez une disposition de temporarisation à un examen obligatoire puisque vous avez mentionné que rien ne se produit à la suite d'un examen. Tandis qu'avec une clause de temporarisation, quelque chose doit se produire sinon la loi est abrogée.

Mme Anand : C'est exact. Oui, je préfère les dispositions de temporarisation même si je ne les vois pas au Canada. Elles fonctionnent très bien, et c'est probablement la meilleure option que nous avons. Les examens sont aussi importants. Lorsque nous n'avons aucun autre choix, je préférerais un examen plutôt que rien. En fait, je suppose qu'il en va de notre responsabilité démocratique d'imposer une sorte d'examen ou de disposition de temporarisation dans chaque mesure législative pour éviter qu'elle ne devienne désuète, coûteuse, inappropriée ou non pertinente.

Nous voyons ce type de lois augmenter en nombre, mais je n'ai pas vu le nombre correspondant d'examens, d'abrogations ou de modifications. Je pense que vous êtes dans une situation très spéciale puisque vous pouvez voir le problème et agir, tandis que moi, à titre d'observatrice, je ne peux que présenter mon point de vue.

Le sénateur Ngo : Merci, madame Anand. Si je songe aux analyses coûts-avantages, le Canada obtient-il suffisamment de résultats, compte tenu des sommes d'argent qu'il investit pour la collecte de renseignements sur le financement du terrorisme?

Mme Anand : Vous me demandez essentiellement si j'ai réalisé une analyse coûts-avantages de l'ensemble du RFAT, c'est-à-dire du régime contre le financement des activités terroristes. Eh bien non, j'ai seulement jeté un coup d'œil aux chiffres que j'ai évoqués dans ma déclaration préliminaire. Même un examen rapide de ces chiffres permet, selon moi, de déterminer qu'il y a un problème quant aux coûts-avantages. Les coûts sont très élevés. Ces coûts peuvent être documentés. Nous pouvons faire des recherches sur les sommes déboursées par les établissements financiers et d'autres entités comme les courtiers en valeurs mobilières, les courtiers immobiliers, les notaires ainsi que toutes les personnes visées par le régime. Il faudrait additionner tous leurs coûts annuels et les comparer aux avantages qui découlent du régime.

Ce que je dis, c'est que si nous examinons le rapport annuel du CANAFE en tant qu'indication des avantages — et je pense que c'est le bon endroit où il faut regarder —, les avantages ne dépassent fort probablement pas les coûts.

Nous avons découvert une combine à la Ponzi. Il ne s'agit pas de financement d'activités terroristes. Nous avons recensé des contributions à des régimes de blanchiment d'argent. Encore une fois, ce n'est pas du financement d'activités terroristes. Pourquoi ne pas mettre l'accent sur le financement du terrorisme? C'est un problème sur lequel la législation ne se penche pas adéquatement.

Je pense qu'une analyse coûts-avantages ne répond pas de façon définitive à votre question, mais c'est une partie de la réponse. Cela soulève un drapeau rouge et indique qu'il faudrait examiner la question d'un peu plus près.

Le sénateur Ngo : Le CANAFE, comme vous le savez, représente le principal élément des efforts du Canada pour lutter contre le financement des activités terroristes. Ce que vous nous dites, c'est que le CANAFE ne fonctionne pas efficacement. Si c'est le cas, avez-vous des recommandations pour en améliorer l'efficacité?

Mme Anand : Vous soulevez un bon point, ce qui me ramène à l'étude que j'ai mentionnée et qui devrait être réalisée. Vous pourriez ainsi obtenir une partie de vos recommandations.

Il faut étudier les arrangements institutionnels de rechange pour la surveillance du financement du terrorisme. Cette étude doit être systématique et pancanadienne, et la même méthodologie doit être utilisée dans chaque pays. Je serai en mesure de répondre à votre question une fois que j'aurai réalisé cette étude.

À l'heure actuelle, le CANAFE se conforme probablement au mandat établi dans sa loi constitutive, mais ce n'est pas ce que je voulais soulever. Je n'essaie pas de dire que le CANAFE va au-delà des responsabilités qui lui sont imposées par la loi. Je dis plutôt que si nous voulons empêcher le financement d'activités terroristes, je ne pense pas que dans sa structure actuelle, le CANAFE soit l'organe qui puisse le faire. La première étape, et cela découle peut-être du fait que je suis une universitaire, serait d'étudier des arrangements de rechange et de voir ce qui se fait ailleurs pour surveiller et empêcher le financement du terrorisme avant de changer complètement notre régime actuel.

Le sénateur White : Je vous remercie de comparaître aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant.

Je vais sauter un peu du coq à l'âne. Vous avez parlé d'une analyse coûts-avantages, mais, fort de 32 ans d'expérience dans les services policiers, je peux vous dire que j'aurais participé à très peu d'initiatives si nous avions toujours fait une analyse coûts-avantages. Bien souvent, c'est une question de sûreté, de sécurité ou de confiance dans notre société.

Je prends note du succès ou du manque du succès du CANAFE et des préoccupations que vous soulevez à son égard parce que j'étais membre de la GRC lorsque le CANAFE a été mis sur pied. En fait, il a été créé précisément parce qu'un besoin se faisait sentir et que la GRC ou d'autres organismes fédéraux n'avaient pas la capacité nécessaire pour agir.

Dans votre étude, avez-vous examiné pourquoi le CANAFE a vu le jour avant de déterminer s'il fonctionne ou non? Je sais que vous avez dit que vous estimez qu'il n'excède pas son mandat, mais le respecte-t-il? Une bonne partie de sa raison d'être découlait du blanchiment d'argent au Canada à la fin des années 1980, dans les années 1990 et jusqu'au début des années 2000. Je ne sais pas si ce que je dis est logique.

Mme Anand : Oui, c'est tout à fait clair. Je comprends votre point de vue étant donné votre expérience dans les services policiers ou la GRC.

Le régime législatif est complexe. Essayer de lutter contre le blanchiment d'argent et le terrorisme dans une seule loi, c'est tout un défi. Le blanchiment d'argent était problématique bien avant le 11 septembre, tandis que nous commençons à peine à essayer de comprendre le financement des activités terroristes. Les sources de ce financement semblent changer rapidement avec la naissance et la croissance de nouveaux types d'organisations terroristes. Je ne suis pas certaine que le fait d'avoir ces deux activités intégrées dans une seule loi et qu'un seul organisme soit responsable des deux objectifs soit la meilleure façon de mener les évaluations. Je devrai en tenir compte dans une analyse que j'aurai à faire, étant donné la portée du mandat de chacun de ces secteurs d'activité.

Il faudrait réexaminer le chevauchement des lois et du Code criminel, qui fait la distinction entre certaines des activités du CANAFE mais pas pour d'autres. Pourquoi est-ce ainsi? Pourquoi certains éléments sont-ils ouvertement criminels tandis que d'autres sont visés davantage par le code civil? Voilà le type de questions que je poserais si j'étais législateur.

La deuxième partie de votre question sur le CANAFE cherche à savoir s'il atteint ses objectifs. Examinons le régime législatif. Le mandat consiste à empêcher le financement du terrorisme, mais en fait, le régime recueille de l'information des institutions financières et d'autres entités. Ce n'est pas un problème propre au CANAFE. C'est peut-être à cause des rédacteurs de la loi, qui ont dû faire face à un mandat et à des méthodes qui ne vont pas facilement de pair. Le mandat est très vaste et la méthode, la façon de faire, consiste à recueillir des tonnes et des tonnes de documents papier en provenance d'institutions financières, ce qui ne vous mène pas forcément à l'atteinte de votre objectif. Selon moi, il faut faire un retour en arrière et examiner la méthode et le mandat du CANAFE pour voir ce qu'il doit faire chaque année pour prévenir le financement du terrorisme.

Le sénateur White : Je vous remercie. En fait, je faisais partie des services policiers lorsque le CANAFE a été créé, et il n'y a certainement jamais eu de discussion sur le financement du terrorisme. Tout portait sur le blanchiment d'argent et sur les freins et contrepoids liés au financement qui passaient par les banques canadiennes. Je peux vous dire que les banques permettaient à des particuliers d'ouvrir des comptes sans être obligés de prouver la légitimité des fonds qui y étaient versés.

Essentiellement, dites-vous que nous utilisons un marteau quand il faudrait se servir d'un tournevis? Ou peut-être même d'un outil tout à fait différent, on ne sait pas.

Mme Anand : Je suppose que je dis en effet que nous n'avons pas les bons outils. Et je ne suis pas sûre de ce qu'il nous faut.

Le sénateur White : Parce que nous ne pouvons même pas supposer quels seraient ces outils?

Mme Anand : C'est exact. Vous avez dit que nous savions de quels outils nous avions besoin, c'est-à-dire d'un tournevis et non pas d'un marteau. Mais j'irais un peu plus loin en disant que nous ne savons même pas s'il faut un marteau, un tournevis ou un ciseau.

Le sénateur White : Ou un scalpel.

Diriez-vous qu'il serait préférable de placer certaines parties du CANAFE ou l'ensemble du CANAFE dans une autre organisation? En d'autres mots, il y a une grande proximité entre le CANAFE et les enquêtes. Le fait que ces deux éléments soient séparés empêche de bien comprendre en quoi ils sont reliés. Si nous proposions que le CANAFE serait mieux placé au sein de la GRC ou de l'Agence des services frontaliers du Canada — peu importe où mais quelque part où les enquêtes ont lieu —, serait-il mieux placé?

Mme Anand : C'est aussi une bonne question. J'examine les activités de la GRC dans mon travail quotidien sur la réglementation des valeurs mobilières, et j'ai beaucoup étudié les Équipes intégrées de la police des marchés financiers ainsi que leur développement. Ces équipes ont eu beaucoup de problèmes à déceler et à mettre de l'avant des dossiers liés à la réglementation des valeurs mobilières et aux activités criminelles découlant des crimes économiques. Je ne suis donc pas certaine qu'il y ait le savoir-faire nécessaire à la GRC à l'heure actuelle pour traiter des questions liées au financement du terrorisme. Ce n'est pas une question rhétorique; je me demande simplement ce qu'il en est.

Il faudrait s'assurer, si on enlève le volet de financement du terrorisme, que le savoir-faire est en place avant d'effectuer un transfert. L'un des problèmes des crimes économiques liés aux valeurs immobilières est que nous ne faisons pas cette analyse. Nous n'avons pas vérifié qu'un secteur de la GRC était affecté aux crimes économiques en fonction de son savoir-faire et non pas uniquement parce qu'une équipe y est affectée.

Le président : Chers collègues, j'aimerais poser une ou deux questions avant de conclure avec ce témoin.

Madame, connaissez-vous le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, un groupe international qui examine les méthodes utilisées dans de nombreux pays pour lutter contre le blanchiment d'argent ainsi que le financement du terrorisme? Savez-vous si des changements ont lieu à l'heure actuelle? Le cas échéant, pourriez-vous nous présenter quelques observations parce que cela pourrait répondre en partie aux questions que vous avez posées au début.

Mme Anand : Oui. Une chose qui me plaît beaucoup du GAFI, c'est qu'il adopte une approche mondiale à ces problèmes. Il détermine en fait quels pays il devrait examiner relativement au financement du terrorisme. Je pense que nous devons faire partie de ces mouvements internationaux pour nous assurer que nos normes et nos objectifs ne prennent pas de retard et que nous ne sommes pas complaisants quant au régime que nous avons déjà mis sur pied. Donc, oui, je suis en faveur des activités du GAFI.

Le président : Cela répondrait en partie à certaines de vos objections quant au fait de comparer des pommes avec des pommes plutôt que des pommes avec des oranges?

Mme Anand : C'est vrai, mais je ne pense pas qu'on aille jusqu'au bout quand il s'agit de faire face aux problèmes que nous avons dans notre propre pays et au régime législatif qui nous régit et avec lequel nous sommes aux prises.

Le président : J'aimerais poser une autre question sur vos observations au sujet du CANAFE et de son mandat. Comme d'autres autour de cette table, quand j'œuvrais dans le secteur privé, j'ai été touché par les répercussions du CANAFE lorsqu'il a été mis sur pied, et l'industrie de l'immobilier en subit toujours les conséquences.

Lorsque vous avez parlé du CANAFE, de la lutte au blanchiment d'argent et du peu d'information qui est fournie pour porter des accusations dans ce type d'activité, cela nous oblige à nous demander ce que fait le CANAFE.

Par ailleurs, en tant que comité, nous avons aussi appris au cours de nos audiences que plus de 600 transactions sont liées d'une manière ou d'une autre au terrorisme et que, en dépit de cela, très peu d'accusations, sinon aucune, comme vous l'avez dit, n'ont été portées.

Ai-je raison de dire que le mandat du CANAFE ne consiste pas à porter des accusations ou à faire enquête? Son travail consiste à transmettre l'information au service de renseignement et aux organismes d'application de la loi qui peuvent utiliser ces renseignements pour mener les enquêtes nécessaires et entamer des poursuites.

Ma question est la suivante : est-il injuste de dire que le CANAFE n'intente aucune poursuite parce que cela ne relève pas vraiment de ses responsabilités?

Mme Anand : C'est exact. Revenons à la mission du CANAFE énoncée dans son rapport annuel, qui est la suivante : contribuer à la sécurité publique des Canadiens et aider à protéger l'intégrité du système financier canadien grâce à la détection et à la dissuasion du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes.

Le président : Oui.

Mme Anand : Je suis d'accord. Vous avez raison, il n'incombe pas au CANAFE de mener des poursuites. Sa responsabilité consiste à déceler les activités terroristes ou le financement du terrorisme.

Ce que je disais quant aux poursuites, c'est qu'il faut examiner l'ensemble du régime — pas seulement le CANAFE en tant que tel mais aussi ce que fait la GRC —, ce qui pourrait permettre d'aller de l'avant dans certains dossiers et de les transmettre ultimement au Bureau du vérificateur général du Canada aux fins de poursuite, notamment. Il existe divers niveaux et de multiples parties qui entrent en jeu pour évaluer si un régime fonctionne bien.

Encore une fois, je dirais que notre régime est très coûteux et que le CANAFE est à la ligne de départ du régime que nous avons mis sur pied. Le CANAFE est responsable de la collecte de tous les documents. Malgré les 600 déclarations de transactions — peu importe le chiffre, que ce soit 600, 550 ou 650 —, il s'agit d'un très petit nombre. Ce que j'entends — de la part d'institutions financières avec qui je fais affaire dans le cadre de mes travaux et de mon étude, de la part des Canadiens et des parties prenantes visées par le régime géré par le CANAFE —, c'est que ce n'est pas nécessaire.

J'ai aussi soulevé cette question dans mon témoignage devant vous aujourd'hui.

Le président : Chers collègues, je veux remercier Mme Anand d'avoir pris le temps, malgré son horaire chargé, d'être des nôtres aujourd'hui.

Nous vous remercions de nous avoir présenté votre point de vue. Madame Anand, je vous remercie beaucoup d'avoir témoigné.

Notre prochain témoin est M. Robert Groves, un psychologue clinicien d'Ottawa qui a plus de 40 ans d'expérience.

Monsieur Groves, nous vous remercions de prendre le temps de vous joindre à nous aujourd'hui pour examiner les questions de la radicalisation et des menaces à l'égard du Canada. Je crois savoir que vous avez une déclaration préliminaire. Vous avez la parole.

Robert Groves, psychologue, à titre personnel : Je vous remercie de m'accorder le privilège de présenter de l'information et des observations sur mon travail clinique en tant qu'étudiant du comportement humain. J'ai plus de 40 ans d'expérience à titre de psychologue clinicien, y compris de l'expérience sur les questions de sécurité nationale qui remonte à l'époque où je travaillais dans le domaine du renseignement sur les transmissions dans les Forces canadiennes avant de devenir psychologue. Dans ma profession, j'ai été témoin-expert en cour à de nombreuses reprises et j'ai souvent témoigné dans des causes portant sur des questions criminelles. Mon intérêt personnel pour tout ce qui touche aux mesures correctionnelles et à la sécurité a fait en sorte que je me suis rendu régulièrement au pénitencier de Kingston où, pendant bon nombre d'années, j'ai constaté de première main de nombreuses manifestations de ce qui pourrait être appelé du radicalisme religieux et ses ramifications dans un établissement fédéral.

Puisque le temps qui m'est alloué pour une déclaration préliminaire est forcément limité, je vais m'attarder sur quelques faits et observations découlant de cette expérience que j'ai eue dans l'établissement de Kingston qui a récemment fermé ses portes. Mon objectif consiste essentiellement à stimuler différentes façons de réfléchir sur les extrêmes du comportement humain et à les comprendre dans un contexte carcéral canadien. J'espère ainsi trouver des possibilités créatives pour faire face à des comportements connexes, qu'ils soient de nature idéologique ou psychopathique.

Je pourrais peut-être commencer en rappelant au comité les meurtres multiples qui ont eu lieu le 30 juin 2009. Ce jour-là, Mohammad Shafia, son épouse Tooba Yahya, et leur fils Hamed, ont tué Shafia et ses filles, Zainab, 19 ans, Sahar, 17 ans, et Geeti, 13 ans, ainsi que Rona Amir Mohammad, qui avait 50 ans et qui partageait le titre « d'épouse » dans cette famille polygame originaire de l'Afghanistan.

Les corps des victimes ont été retrouvés près des écluses de Kingston Mills et le crime a rapidement été décrit comme étant un crime d'honneur. Il n'y avait aucune preuve de remords de la part des auteurs qui ont été reconnus coupables. En fait, l'attitude de Mohammad Shafia au terme de sa condamnation ne semblait pas véritablement différente de la déclaration qu'il avait faite sur ses filles peu de temps après les meurtres. Selon Postmedia, il a « qualifié ses filles mortes de prostituées ». Et une écoute électronique a permis d'entendre qu'il a ajouté — et je vous prie d'être indulgents — « que le diable défèque sur leurs tombes ».

À la lumière de ces faits, j'ai été surpris d'apprendre, après la condamnation de Mohammad Shafia, qu'il dirigeait la prière islamique du vendredi au pénitencier de Kingston. Un vieux dicton dit que « vous les reconnaîtrez par leurs fruits. » En général, on peut en apprendre beaucoup sur une personne, ses croyances et ses valeurs à partir de ses comportements actuels et passés. Les cliniciens enquêtent de façon approfondie et systématique les antécédents d'une personne avant de poser un diagnostic.

Dans le pénitencier de Kingston, le seul aumônier musulman au Canada autorisé à prêcher aux musulmans venait occasionnellement les vendredis. Lorsqu'il était là, les musulmans se réunissaient pour les prières du vendredi dans l'aumônerie de la prison. L'atmosphère générale était une franche camaraderie entre eux et les non-musulmans.

Par contraste, lorsque l'imam n'était pas présent parce qu'il était très occupé, étant donné qu'il était le seul aumônier musulman dans le système fédéral à l'époque, les prières du vendredi étaient dirigées par Mohammad Shafia. Cet homme avait un comportement désagréable et était exigeant et généralement odieux envers les aumôniers protestants et catholiques. L'atmosphère plaisante habituelle lors des réunions de prières musulmanes ne régnait plus. Les détenus incarcérés dans la même partie que Shafia venaient me voir pour me dire qu'ils en avaient peur. Ils n'étaient pas musulmans mais ils croyaient qu'il leur était impossible de refuser d'assister aux prières du vendredi. Cette forme d'intimidation, c'est ce que nous voyons habituellement chez les extrémistes zélotes. Dans d'autres circonstances, nous appellerions cela de l'intimidation.

L'intimidation au sein d'une population carcérale n'est pas inusitée, mais de la part d'un chef spirituel qui a été trouvé coupable du meurtre de sa première femme et de ses trois filles, cela soulève d'intéressantes questions au niveau de la gestion. Comment un plan de réhabilitation peut-il être préparé de façon raisonnable? Comment peut-on protéger les détenus contre ce type d'intimidation? En raison des contraintes imposées par la rectitude politique et le tissu de phrases toutes faites, ne devrait-on pas se demander si de tels détenus devraient être mis à l'écart de la population carcérale générale? C'est ainsi que nous protégeons les délinquants sexuels.

Un autre détenu, un chrétien, qui venait me voir régulièrement a cessé de le faire. Il se sentait tellement intimidé par Shafia et certains de ses lieutenants qu'il a choisi d'abandonner sa liberté de mouvement dans la population générale pour mener une vie beaucoup plus restrictive et s'isoler. Il ne pouvait plus venir me voir. C'est moi qui devais me rendre à sa cellule dans la rangée d'isolation. Il m'a dit qu'il était préférable de vivre en isolement forcé pour éviter les tracas associés aux musulmans.

Aucune forme d'extrémisme ne voit le jour par hasard ou n'est innée. Elle découle plutôt de toute une série de facteurs identifiables. Par exemple, il y a les influences de la famille, les valeurs, les croyances, la santé mentale, les violences sexuelles et psychologiques, l'éducation, l'endoctrinement et les besoins universels inassouvis comme l'alimentation, un toit, l'amour et un sens à la vie. Une partie ou l'ensemble de ces facteurs peuvent rendre une personne susceptible d'avoir certaines réactions, croyances et conduites qui vont au-delà de ceux de la société en général.

Tout comportement humain repose sur une question de choix. Ce qui varie, c'est la mesure dans laquelle une personne est consciente de ce choix. Les personnes aux prises avec un trouble de la personnalité antisociale savent reconnaître le bien du mal beaucoup mieux que la plupart des gens. Elles ignorent tout simplement leur conscience jusqu'à ce qu'elles ne l'entendent plus. Elle ne les dérange plus du tout.

Les terroristes et les criminels sont des agresseurs qui ont beaucoup de points en commun. Ils souscrivent à la notion que la faim justifie les moyens. Ils ne portent que peu d'attention aux conséquences néfastes de leurs gestes sur les autres. Ils externalisent souvent leurs responsabilités par rapport à leurs gestes et portent le blâme sur les autres et en particulier sur leurs victimes en disant : « C'est à cause d'elles que je l'ai fait. » Ils n'assument aucunement la responsabilité de leurs actes.

Le président : Merci, monsieur Groves. Puis-je vous poser une question sur votre déclaration préliminaire?

Mohammad Shafia était en prison, comme vous l'avez dit, pour avoir tué ses trois filles et son épouse. Pourriez-vous nous donner davantage de détails? Comment un individu comme lui peut-il devenir un chef dans une collectivité et, dans ce cas-ci, dans un pénitencier au point qu'il devienne chef d'une organisation religieuse et qu'il puisse occuper un tel poste? S'était-il nommé lui-même?

Et aussi, pour obtenir un peu de contexte, j'aimerais savoir combien de personnes assistaient à ces réunions.

M. Groves : Le nombre variait, mais il pouvait être près de 25 et la plupart d'entre eux provenaient de la rangée où se situait sa cellule.

Je dirais qu'il s'était nommé lui-même. Il n'assume pas un rôle officiel. Les personnes de sa rangée qui n'étaient pas musulmans se rendaient aux prières du vendredi parce qu'ils estimaient ne pas avoir le choix.

Je le sais parce que certains d'entre eux venaient me voir pour du counseling professionnel à d'autres occasions. Mon bureau se situait au cœur de l'aumônerie de sorte qu'ils venaient me voir à cet endroit. Je pouvais donc les voir lorsqu'ils venaient me rencontrer et lorsqu'ils venaient assister aux prières du vendredi.

Le sénateur Mitchell : Je n'arrive pas à bien comprendre ce que vous avancez ici. Si ce que vous dites est vrai, et je vous crois sur parole, c'est qu'il y a un problème à l'échelle de l'administration de cette prison. Mais d'autre part, vous reconnaissez qu'il y a de l'intimidation dans les prisons. Par conséquent, il agit un peu comme tout autre chef de gang dans une prison.

Je ne pense pas que ce soit son rôle non plus, mais est-ce que ces 25 détenus qui assistaient à ces réunions ont été radicalisés? Une fois sortis de prison, ont-ils menacé de s'adonner à des activités terroristes? Sont-ils allés à l'étranger pour combattre aux côtés de l'État islamique? Existe-t-il un phénomène de radicalisation des détenus dans les prisons?

M. Groves : Je ne peux pas vous répondre directement car les gens qui m'ont donné des renseignements n'ont pas été radicalisés, même s'ils étaient dans cette rangée de cellules. Ils affirment que certaines formes particulières d'intimidation présentent des problèmes spéciaux. La tradition veut, par exemple, qu'on protège les délinquants sexuels de la population générale en les isolant. La protection que j'estimais être nécessaire en l'occurrence était celle de la population générale, et non pas celle des animateurs des prières du vendredi.

De façon générale, j'estime que le Service correctionnel du Canada fait un excellent travail en mettant en œuvre des politiques qui fonctionnent bien dans le système carcéral.

Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'un problème que l'on n'a pas cerné ou dont on ne connaît même pas l'existence. L'étude effectuée en 2013 conclut qu'il n'y a pas de problème particulier en matière de radicalisation dans les prisons fédérales. Selon moi, le problème ne se manifeste peut-être pas comme on s'y attendrait.

À Kingston, dans les établissements fédéraux, aucun détenu n'a quitté la prison pendant que j'y étais parce qu'ils purgeaient tous une peine à perpétuité. Il est arrivé que des détenus soient transférés dans d'autres établissements après avoir terminé leur programme de réadaptation, auquel cas il s'agissait d'un établissement à sécurité moins élevée. Je ne suis pas ces détenus. Je ne travaille qu'avec ceux qui sont en prison.

En viennent-ils à être radicalisés? Je ne sais même pas si on peut poser la question car comment suivre un détenu si on ne sait même pas qui il est?

Le sénateur Mitchell : Il faut donc faire plus de recherches, n'est-ce pas?

M. Groves : En effet.

Le sénateur Mitchell : Vous avez présenté un parallèle intéressant entre cet individu et l'influence très positive d'un imam.

M. Groves : Oui.

Le sénateur Mitchell : Vous savez que le gouvernement a supprimé tout appui pour la majorité des clercs dans le système carcéral.

M. Groves : Oui.

Le sénateur Mitchell : Dites-vous qu'il y a un rôle important que peuvent jouer les ecclésiastiques, musulmans ou autres, dans le système carcéral, rôle qui pourrait avoir un effet calmant, contribuer à la réadaptation, empêcher la radicalisation en faisant intervenir les éléments tout à fait positifs d'une religion, de la religion musulmane entre autres?

M. Groves : Oui. Je suis contre cette politique du gouvernement. Je pense que le rôle positif des aumôniers que j'ai vus à l'œuvre n'a pas été étudié. L'interaction entre les détenus et les aumôniers était extrêmement précieuse pour faire changer les détenus de mentalité, les conscientiser face à leurs responsabilités sociales, leur faire comprendre la source de leur violence. Je peux en témoigner personnellement. Quand un aumônier suggérait qu'un détenu vienne me voir, je pouvais me consacrer à lui bénévolement et sans entrave. Je ne prenais pas de notes. Je ne contactais pas l'administration et le détenu se sentait tout à fait libre de me parler. Ces entretiens s'ajoutaient aux bienfaits que leur procuraient leurs discussions avec l'aumônier de leur choix.

La sénatrice Stewart Olsen : Vous avez affirmé que selon un rapport, il n'y aurait pas de radicalisation au Canada dans les prisons. Selon vous, y aurait-il un problème?

M. Groves : Je vous répondrai par oui et par non. Je ne pense pas que ce soit tout à fait le cas pour l'instant, mais les choses évoluent. Dans de nombreuses autres situations, on sait très bien que l'intimidation progresse de façon nuancée. Cette intimidation sur le plan religieux ou politique, les gangs sexuels et tout autre type d'intimidation dans les prisons m'inquiètent.

Il n'est pas facile d'y voir clair. Il m'a fallu trois ou quatre ans avant de me faire une idée de la situation. Je vous ai parlé de l'affaire Shafia tout simplement pour vous expliquer comment les choses se passent.

J'ai vu d'autres incidents d'intimidation par les gangs. Les gardiens sont assez vigilants et arrivent à maîtriser la situation.

En ce qui concerne ce type de comportement, je ne crois pas que le directeur de la prison était au courant et s'il mesurait son importance.

La sénatrice Stewart Olsen : Ma prochaine question m'est venue lorsque vous parliez de l'accès des aumôniers et de votre accès. Les aumôniers sont-ils soumis à une approbation? Existe-t-il un processus à cet égard?

M. Groves : Oui.

La sénatrice Stewart Olsen : Un aumônier qui aurait accès à une prison ne prêcherait pas, n'est-ce pas? Comment l'approbation est-elle accordée, parce que dans notre pays, d'habitude...

M. Groves : En ce qui concerne le pénitencier de Kingston, on ne peut pas y avoir accès sans avoir obtenu l'approbation de Service correctionnel du Canada et celle des dirigeants locaux. Pour obtenir cette approbation, j'ai dû attendre deux ans, et ce même si je n'ai pas de casier judiciaire et que je ne suis pas particulièrement prêchi-prêcha. C'était plus long que la moyenne.

Le processus ressemble aux approbations que l'on donne dans d'autres situations délicates sur le plan de la sécurité. On contacte les personnes qui sont vos références et on examine votre curriculum vitæ et les raisons que vous invoquez pour pouvoir pénétrer dans la prison. Ce n'est pas l'aspect qui m'inquiète. Il faudrait pouvoir reconnaître les gens qui sont très habiles à masquer leurs motifs.

J'ai obtenu l'approbation de la même façon que les aumôniers protestants, les gens de l'Armée du Salut et d'autres clercs qui n'avaient pas de confession religieuse et cela, même si je ne me présentais pas comme un aumônier. Il n'y a rien d'inquiétant là-dedans. L'important est de reconnaître à qui on a affaire.

Le président : Puis-je poser une question? Je ne comprends pas. Nous parlons ici d'un établissement, d'une salle d'environ 100 pieds par 60 pieds. Un individu — dont nous connaissons tous les antécédents et que nous ne voudrions pas voir rôder autour de nos enfants ou de nos proches — peut réunir jusqu'à 20 autres individus et cela, sans que l'administration soit au courant?

M. Groves : Je ne sais pas si l'administration était au courant. J'ai l'impression que l'administration n'était pas inquiète.

Nous parlons ici d'un individu discret, de petite taille. Il n'était pas menaçant physiquement pour qui que ce soit. Il y avait les menaces psychologiques et non physiques pour forcer les gens à se conformer, et ce sont là les tactiques de ceux qui intimident. Par ailleurs, l'intimidation passe parfois par des menaces physiques. Quelqu'un vous attaque si vous ne faites pas ce qu'il exige.

C'est subtil. Il arrivait qu'il se rende dans la zone réservée à l'aumônier. La pièce est vaste et le groupe arrivait muni de livre de prières et d'autres accessoires — dont je ne connais pas le nom. Il faut dire que le vendredi, l'effectif est réduit — pas dans l'équipe des gardiens mais dans l'équipe des gestionnaires. Ces derniers ne travaillent pas nécessairement 5 jours ou jusqu'à 15 heures. Ces réunions de prière se déroulaient vers 15 heures. Je ne sais pas à quel point le personnel a eu connaissance de cela; il y avait les gardiens qui ouvraient les portes. Les catholiques se réunissaient pour entendre la messe et les protestants se réunissaient à un autre moment. Il n'y avait pas de surveillance.

Ce qui est surveillé de très près, ce sont les larcins. Si quelqu'un vole un livre de prières appartenant à la chapelle, ce que certains font, ou si quelqu'un cache un couteau dans la reliure d'un livre, les gardes sont tout à fait aux aguets pour remarquer ce genre de choses, mais ils ne faisaient pas attention aux idées et aux croyances, à mon avis.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur Groves, pour votre présentation. Connaissez-vous la méthode d'évaluation utilisée par les experts qui examinent les cas des prisonniers radicalisés afin de déterminer s'ils ont vraiment abandonné toutes leurs idées religieuses radicales avant d'être remis en liberté? Sont-ils suffisamment bons comédiens pour déjouer le processus?

[Traduction]

M. Groves : Je sais qu'il y a un processus d'évaluation pour chaque nouveau détenu. Ce processus est très approfondi et tient compte de la personnalité et des caractéristiques générales du détenu. On y observe également l'attitude du détenu à l'égard de diverses situations. À ma connaissance, on n'étudie pas de très près les convictions du détenu ou encore son penchant radical. Je ne sais pas comment cela pourrait être évalué, par exemple, devant la Commission des délibérations conditionnelles. J'ignore si on pourrait trouver des preuves d'un changement d'attitude ou si on doit se fonder sur le témoignage de quelqu'un. C'est un aspect qui doit être fouillé. Comment faire?

En psychothérapie, les changements de comportement d'une personne peuvent être observés dans leur discours. S'agissant de réadaptation, et cela ne vous étonnera pas, les détenus essaient de montrer leur meilleur côté aux agents de libération conditionnelle pour passer à un autre niveau de sécurité réduite. C'est tout à fait naturel.

Je ne pense pas que nous sachions comment cerner des idées néfastes. C'est possible dans le cas du comportement sexuel. Nous savons quelles sont les attitudes d'une personne en matière d'activité sexuelle. Nous savons si quelqu'un est accro à diverses choses comme la nourriture, la sexualité ou la violence. Toutefois, nous ne savons pas comment des idées radicales font leur chemin dans certains groupes isolés de la population. Nous pouvons observer la situation. J'ai pu l'observer de mon point de vue, mais je ne pense pas que le Service correctionnel du Canada puisse cerner cet enjeu. Ce n'est pas une critique que j'adresse au service, mais je ne pense pas qu'il soit en mesure de trouver une chose quand il n'en connaît pas les détails.

Cela répond-il à votre question?

[Français]

Le sénateur Dagenais : On sait que, depuis quelque temps, la crainte du terrorisme est réelle, surtout lorsqu'on parle des djihadistes.

Croyez-vous que ces gens devraient être gardés en prison de manière préventive s'ils n'ont pas abandonné leur idéologie religieuse ni le désir de faire la promotion du djihadisme?

[Traduction]

M. Groves : Je vais vous donner un exemple tiré de mon travail. Dans les années 1970 et 1980, je me suis occupé de ce qu'on appelait la « déprogrammation ». Il s'agissait d'une méthode pour faire changer l'attitude d'individus qui avaient été sous l'empire d'un chef de groupe-culte. Il fallait, dans ces cas-là, beaucoup d'appuis. Il fallait que la famille soit prête à financer ce genre d'intervention, car de façon générale, ce n'est pas couvert par la compagnie d'assurances. D'autres membres du cercle familial devaient assurer un suivi afin que s'effectue cette mutation des croyances. En effet, il n'y a pas seulement les menaces, mais l'intimidation, si bien que l'individu ne peut plus penser de façon indépendante. Il faut donc rétablir cette capacité. Quand elle est perdue, le sujet n'en est même pas conscient.

Je passe maintenant aux djihadistes et aux extrémistes religieux, toutes catégories confondues. Je pense que ce cas-là n'est pas différent. Selon moi, les idées radicales ont une emprise sur des personnes vulnérables pour diverses raisons : pauvreté, itinérance, sentiment d'impuissance, et cetera. Tous ces facteurs sont reconnus par les Nations Unies dans la notion de santé. Les cinq déterminants de la santé incluent tous ces facteurs. À mon avis, l'absence de ces éléments rend certaines personnes vulnérables à des raisonnements radicaux, à un comportement délinquant ou à toutes sortes de comportements antisociaux.

Cependant, les outils d'évaluation traditionnels dont nous disposons actuellement ne tiennent pas compte de la vigueur avec laquelle s'opère un changement de pensée. Des familles ont fait appel à moi, car certains de leurs proches étaient des convertis qui ne reconnaissaient pas qu'ils véhiculaient des idées radicales. Ils pensaient que c'était la vérité et qu'ils avaient trouvé la vérité. Il est vrai qu'il faut respecter les droits d'une personne de rechercher la vérité, mais il faut que cela se fasse dans un cadre acceptable par la société. C'est ce qui fait que certaines personnes poursuivent des objectifs qui sont contraires aux valeurs d'une société comme le Canada.

Nous devons donc entreprendre un dialogue, au lieu de nous dérober sous prétexte qu'il faut être politiquement corrects, car ce ne sont pas les musulmans qui sont le problème, mais plutôt les individus radicalisés qui feront l'impossible pour faire triompher ce qu'ils estiment être la bonne chose. Je n'ai pas tous les éléments en main sur le plan diplomatique. À supposer que ces radicaux s'installent chez nous, ils voudront s'intégrer à la façon dont nous vivons pour faire la preuve de la véracité de leurs affirmations. Je ne sais pas comment l'on peut gérer cela.

La sénatrice Beyak : Vous avez 40 ans d'expérience, et les membres du comité le reconnaissent. Merci.

Nous avons entendu des témoignages semblables aux vôtres. D'autres experts en matière de lutte contre la radicalisation nous ont dit qu'il nous faudrait peut-être nous écarter de ce qui est politiquement correct dans les prisons et songer à la création d'ailes séparées pour les détenus qui sont radicalisés. Avez-vous des suggestions à présenter au comité à cet égard?

M. Groves : Je pense qu'il faut, d'abord et avant tout, reconnaître que la population carcérale est en danger si une personne radicalisée se trouve parmi elle. Si l'on devait procéder comme dans le cas des agresseurs sexuels, c'est-à-dire séparer ces détenus des autres, on pourrait protéger l'ensemble de la population carcérale sans intervenir auprès du détenu radical. Je ne pense pas qu'il soit sage de le faire. On hésite à procéder ainsi, car d'autres radicaux pourraient se plaindre de maltraitance des musulmans. Ils généralisent en prétendant que cette mesure s'applique à tous les musulmans, alors qu'en réalité, elle touche un seul détenu radicalisé.

Je sais bien que certains innocents sont incarcérés, mais de façon générale, il n'y en a pas beaucoup. Dans l'ensemble, les détenus dans un établissement fédéral à sécurité maximale sont là parce qu'ils ont enfreint la loi canadienne de façon grave. Cela devrait être révélateur. Nous étudions les détenus. Bon nombre d'entre eux se trouvent dans ce genre d'établissement parce qu'ils ont tué quelqu'un alors qu'ils étaient sous l'influence de drogues. Une fois désintoxiqués, ils regrettent amèrement ce qu'ils ont fait. Ce n'est pas le cas de tous, et c'est pourquoi il faut faire un suivi. Les détenus qui ont choisi de leur propre gré de venir me voir, plutôt que de consulter les conseillers de l'administration dans les prisons, étaient déterminés à opérer un changement personnel. Certains ont gardé contact avec moi après leur libération. Ainsi, il faut d'abord reconnaître qu'il s'agit d'un problème et que la sécurité des détenus compte.

Ensuite, il y a de la recherche à faire pour comprendre comment s'effectue le changement d'attitude. Quand j'étais aux études supérieures, j'ai fait une recherche sur la façon de changer le comportement des fumeurs. Nous n'avons jamais obtenu de réponse très satisfaisante. En conclusion, il faut que le fumeur décide de cesser de fumer. C'est là le point de départ. Il ne s'agit pas de dire qu'on essaie d'arrêter de fumer, car dès que cela est dit, le premier critère est respecté.

La sénatrice Beyak : Récemment, et c'est une chose que je ne savais pas, j'ai appris que certains parents au Canada permettent à leurs enfants de regarder des vidéos djihadistes et même des scènes de décapitation. Avez-vous eu des enfants parmi vos patients? Si ce que l'on m'a dit est vrai, quels seront les effets à long terme, et comment lutter contre cela?

M. Groves : J'ai suivi ma formation clinique en Angleterre. À l'époque, les approches en matière de protection de l'enfance étaient sans doute parmi les meilleures en Europe.

Revenu en Ontario, j'ai constaté que les mesures législatives concernant le bien-être de l'enfant étaient déplorablement déficientes, et il y a eu des réformes. Un livre blanc a été publié à cet égard, et de bonnes dispositions législatives ont été adoptées. Il a fallu attendre longtemps avant que la violence psychologique soit reconnue comme un motif d'intervention.

Je pense que nous avons affaire au même problème, à savoir l'influence sur les enfants. Tout le monde sait que montrer de la pornographie aux enfants est néfaste, mais en l'occurrence, il s'agit d'un genre de pornographie. Cela crée une accoutumance, qui est irrépressible et non contrôlée. Selon moi, selon mes valeurs, il s'agit là d'un abus empêchant un enfant d'exercer sa liberté de pensée et de vision sur le monde.

Toutefois, nous sommes très loin de pouvoir intervenir à cet égard. Qui a raison? Une idéologie abusive est le fruit d'un long cheminement, et il s'écoule un certain temps avant qu'on se rende compte qu'il s'agit d'une vision du monde déformée. Il est extrêmement difficile d'intervenir dès le départ.

Je m'en tiendrai à cela.

La sénatrice Beyak : Merci de votre franchise.

Le sénateur Day : Monsieur Groves, merci. Nous apprenons que la radicalisation dans les prisons est en train de devenir un grave problème. D'après vous, le problème n'est peut-être pas aussi grave que ce que nous lisons dans certains articles. Je songe ici non pas à la population carcérale en général, mais aux personnes qui sortent de prison. Selon vous, la conversion à l'islam se poursuit-elle après coup? Les détenus en question étaient là pour leur protection et par obligation. Il ne s'agit pas d'une conversion fondamentale proprement dite; on peut donc présumer que, dès leur sortie de prison, il n'y a plus de problème. Êtes-vous d'accord?

M. Groves : J'ai parlé de certains détenus et j'en conviens, ce que vous dites s'applique à la majorité d'entre eux. Il s'agissait de jeunes musulmans en quête de réponses. Étant donné que je ne parle pas la langue arabe, je ne comprenais pas le contenu des dialogues. Toutefois, je pouvais constater que leur comportement était tout à fait celui de jeunes au milieu de l'adolescence ou dans la vingtaine. Je pense qu'ils en tiraient quelque chose. Il se peut que la radicalisation n'ait pas été extrême alors, mais je pense qu'ils sont des proies faciles une fois qu'ils réintègrent la société.

À cet âge, les croyances ne sont pas très ancrées. Je n'aurais pas pu être radicalisé, car j'ai des convictions assez bien ancrées qui ont suivi l'épreuve de plusieurs années de psychanalyse. Personne ne pourra les changer, à moins qu'on me présente des raisons percutantes. Cependant, au début de l'âge adulte, les réponses ne sont pas claires. Alors, si quelqu'un nous les présente, cela semble tentant. Il en va de même pour les risques, les croyances ou encore l'autorité d'un livre saint, entre autres.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que la seule façon de procéder est de prévoir une période de probation après la libération, période durant laquelle la personne doit respecter les heures de rentrée et les conditions de libération qui lui sont imposées. Cela n'a rien à voir avec les rencontres éventuelles, les convictions et les projets. Il s'agit de trouver un travail et de se tenir droit.

Le sénateur Day : Votre expérience est unique, étant donné que vous êtes intervenu dans un établissement à sécurité maximale. Beaucoup des détenus qui s'y trouvent y resteront longtemps.

M. Groves : En effet.

Le sénateur Day : Avez-vous eu l'occasion de comparer vos observations avec celles d'autres qui auraient œuvré dans des établissements à sécurité moyenne? Par exemple, les détenus de ces établissements sont libérés plus tôt et, par conséquent, s'il existe un problème social, les détenus qui sortent de ce genre d'établissement à sécurité moyenne feraient probablement partie du problème, car ils sont plus nombreux et ils sont libérés plus rapidement. Avez-vous des observations à faire à ce sujet?

M. Groves : J'ai pu rencontrer des conseillers en orientation professionnelle qui travaillent dans des établissements à sécurité moyenne du Service correctionnel et qui se sont occupés du suivi. Parfois, on procède à des essais, comme des libérations conditionnelles de jour, pour voir si un détenu est prêt à respecter les règles. Une femme qui avait 30 ans d'expérience dans le système a dit que plus le détenu était jeune quand il commençait son incarcération, pire était le résultat de la libération. Les détenus plus âgés s'adaptent en quelque sorte à un mode de vie stable, si bien que peu de choses les atteignent. Quiconque tente de faire valoir des idées radicales, contraires à leurs convictions, n'a pas d'influence sur eux. Par contre, le groupe des plus jeunes, dans un établissement à sécurité maximale ou moyenne — dont il est difficile de décrire l'environnement — se trouve dans une situation terrifiante. Même les criminels endurcis qui s'y retrouvent à plusieurs reprises sont de cet avis. On craignait énormément Kingston.

Je me demande si je réponds à votre question.

Le sénateur Day : Eh bien, vous m'amenez à poser une question complémentaire.

Millhaven a remplacé Kingston. Y a-t-il moyen d'isoler ces jeunes détenus? Si le problème tient au fait que de jeunes détenus rencontrent des détenus plus mûrs, des radicaux, n'y aurait-il pas moyen de les en écarter? Est-ce que la décision peut relever du directeur de la prison?

M. Groves : Oui. Il a tout à fait le pouvoir de le faire. Il existe une organisation de défense dans les prisons, si bien que les prisonniers peuvent porter des plaintes. Je ne dirais pas que ce genre de plaintes n'aboutit jamais, mais dans le cas de décisions administratives, c'est efficace.

L'installation a été rénovée, à coups de plusieurs millions de dollars, en prévision de l'arrivée de nouveaux détenus. À Millhaven, on procède selon une approche à deux volets : d'une part, l'évaluation des nouveaux détenus et, d'autre part, leur intégration harmonieuse dans le reste de la population carcérale. Il serait difficile de les isoler, sauf à certaines heures de la journée. Toutes les communications se font dans la cour, dans les couloirs et dans les zones centrales de la prison. Ainsi, je ne sais pas si l'on pourrait empêcher les rencontres ou protéger un groupe d'âge en particulier. Je pense qu'il serait très difficile de mettre cela en œuvre.

Le sénateur White : Merci d'être venu témoigner. J'ai écouté avec un vif intérêt ce que vous aviez à dire. Pour lutter contre ce genre d'activité dans le contexte de la population en général, on ordonnerait aux agents recruteurs de s'engager à ne pas troubler l'ordre public, et je songe ici en particulier aux personnes les plus vulnérables. Par exemple, nous savons qu'il y a un taux élevé de maladies mentales dans les établissements fédéraux, et cela figure dans le rapport de l'inspecteur général. Ainsi, nous ne faisons pas ce qui s'impose dans les établissements, même si cela n'est pas toléré dans la société en général.

M. Groves : Je suis d'accord avec vous.

Le sénateur White : Donc, pour être réalistes, nous devrions envisager de telles mesures dans les établissements, conformément à ce qui se passerait dans notre société si un individu tentait de radicaliser des personnes vulnérables, souvent atteintes de maladies mentales, ou encore des personnes susceptibles de changer de comportement pour le pire. Nous interviendrions alors. Bref, vous encourageriez le gouvernement à faire pression auprès du Service correctionnel du Canada pour mettre un terme à une telle situation.

M. Groves : Tout à fait.

Le président : J'ai une question à poser rapidement. La solution n'est-elle pas de repérer les meneurs pour que nous puissions prendre les mesures correctives nécessaires?

M. Groves : Là est le problème.

La radicalisation a évolué, car, il y a 25 ans, on pouvait repérer les radicaux. Un chauffeur d'autobus pouvait les reconnaître. Maintenant, ce n'est pas aussi facile. Voilà pourquoi j'ai fait la comparaison avec les fruits. Il faut évaluer le résultat en fonction des actes et des comportements d'une personne.

Il y a des spécialistes en sciences sociales qui examinent ces questions, surtout dans certaines universités américaines, mais ils se heurtent à de nombreuses difficultés de financement, le tout conjugué à des questions de rectitude et d'intégrité des rapports. Donc, il est vraiment difficile de dire qui tire les ficelles et qui se fait influencer.

Le sénateur Ngo : Je vais poursuivre dans la même veine que le sénateur Day. Un certain nombre de rapports indiquent qu'il est fort possible que des prisonniers radicalisés forment leur propre gang à l'intérieur des prisons, étant donné les peines légères qu'imposent les juges canadiens. Pensez-vous qu'il est possible qu'une prison serve de base pour la création d'une cellule terroriste et que ces prisonniers constituent donc une grave menace après leur libération?

M. Groves : En effet, c'est possible. D'après mes observations, est-ce que cela se produit à Kingston? Je ne pense pas. Cependant, j'ai constaté qu'on y retrouve les ingrédients, les variables, qui pourraient donner ce résultat.

Il n'y avait pas de gangs. La rangée où vivait Shafia fonctionnait comme un groupe à contrecœur; donc, il n'y avait pas encore de gangs de musulmans radicalisés qui cherchaient à conquérir l'ensemble de la population carcérale.

Bien que tous les prisonniers se croient innocents — vous savez, c'est par simple malchance qu'ils se sont fait prendre —, bon nombre de ces personnes ont dit qu'elles croyaient sincèrement que leur comportement était acceptable, même si le Code criminel du Canada dit très clairement que certains gestes, comme celui de mettre fin à la vie de quelqu'un, sont inacceptables.

Donc, l'emprisonnement suscite du ressentiment et des émotions — bref, de la colère. Je crois que lorsque cela se calme, les tenants d'une croyance radicale sont plus susceptibles d'agir d'une manière organisée. C'est la vulnérabilité de nos institutions.

Le sénateur Ngo : Vous avez mentionné que M. Shafia dirige un groupe de 23 détenus.

M. Groves : Environ 23, en effet. C'est une estimation.

Le sénateur Ngo : Vous dites que ces 23 détenus ne se considèrent pas comme des musulmans.

M. Groves : Non. Je dirais qu'environ le tiers d'entre eux participaient aux prières du vendredi seulement parce qu'ils avaient peur de ne pas le faire. J'ai mentionné que l'un des détenus qui venaient me voir régulièrement a cessé de le faire. J'ai demandé ce qui était arrivé. Il avait choisi d'être dans une rangée d'isolement simplement pour ne plus avoir affaire à Shafia et aux musulmans.

Le sénateur Mitchell : Les fils que vous tissez forment une toile très intéressante, qui concerne, dans une certaine mesure, ce musulman. Qu'en est-il des autres idéologies radicales? Qu'en est-il des tenants de la suprématie blanche? Nous avons organisé une réunion à Toronto, et un universitaire nous a montré de manière convaincante que les tenants de cette idéologie sont beaucoup plus nombreux. Est-ce également le cas dans les prisons? Cela ne pose-t-il pas également problème?

M. Groves : J'en ai rencontré un qui commençait déjà à abandonner ses anciennes croyances. Il est né catholique et il s'est adressé à un prêtre catholique. Au début, cela faisait partie de son plan de réadaptation, mais ce prêtre travaillait depuis de nombreuses années dans les pénitenciers et il a eu beaucoup de succès avec lui.

Donc, lorsque le prêtre a proposé à ce détenu de venir me voir, il l'a fait, et il m'a expliqué comment il est devenu un tenant de la suprématie blanche, sous l'influence d'un autre adolescent de Hamilton, ville où il a grandi. Les deux venaient de familles monoparentales extrêmement pauvres, caractérisées par plusieurs des variables associées à ce genre de comportement extrême.

Au pénitencier de Kingston, je n'ai pas rencontré beaucoup de détenus qui s'identifiaient comme tenants de la suprématie blanche, mais nous en entendons parler. Je ne sais pas si c'est vrai ou non. Je n'en ai pas vu à Kingston.

Le président : Chers collègues, je vais remercier notre témoin du temps qu'il nous a accordé. Il nous a donné amplement matière à réflexion dans un domaine que bon nombre d'entre nous ne connaissent pas bien. Nous vous remercions d'avoir porté ces questions à notre attention.

Nous accueillons maintenant Christian Leuprecht, professeur agrégé au Département de sciences politiques et d'économie du Collège militaire royal du Canada, et Clark R. McCauley Jr., professeur au Département de psychologie de l'Université de Bryn Mawr.

Monsieur Leuprecht, je suis ravi de vous revoir. Je crois comprendre que la question que vous allez aborder concerne une étude et une recherche que vous menez.

Monsieur McCauley, comme c'est votre première comparution devant notre comité, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue.

Je sais que vous avez tous les deux une déclaration préliminaire à faire. Je vous invite à commencer, monsieur McCauley, et ensuite, ce sera au tour de M. Leuprecht.

Clark R. McCauley Jr., professeur, Département de psychologie, Université de Bryn Mawr, à titre personnel : Merci beaucoup de me donner l'occasion de m'adresser à vous. Je vais d'abord dire quelques mots au sujet de la radicalisation et de ma réflexion à ce sujet; ensuite, j'expliquerai un peu les caractéristiques de ceux qui agissent seuls; enfin, je vous parlerai des combattants étrangers.

Certains pensent que la radicalisation est un cheminement progressif qui débute avec des idées néfastes et qui se termine par des actions néfastes, comme si les unes engendraient les autres. J'en suis arrivé à penser que c'est inexact et qu'il y a en fait deux problèmes distincts — la radicalisation sur le plan des idées et la radicalisation sur le plan de l'action.

Sophia Moskalenko et moi en sommes arrivés à cette conclusion, car lorsqu'on examine les résultats de sondages comme l'enquête Pew auprès des musulmans américains, on constate qu'environ 10 p. 100 d'entre eux croient que les attentats terroristes, les attentats suicides contre des civils pour défendre l'islam sont souvent ou parfois justifiés, ce qui est une opinion assez radicale. Si on fait une extrapolation, 10 p. 100 d'un million de musulmans adultes environ, cela donne 100 000 personnes, mais le nombre de personnes qui posent des gestes jugés inquiétants par les services de sécurité se chiffre peut-être à quelques centaines.

Force est donc de constater qu'il est facile d'avoir des opinions radicales, mais difficile de poser des gestes radicaux. Certaines personnes passent à l'action radicale sans avoir d'idées radicales. D'aucuns se joignent à un groupe militant par goût du pouvoir ou du statut ou parce qu'un de leurs proches leur a demandé de le faire ou encore, parce que c'est moins dangereux que de se retrouver seul dans la rue. Certaines personnes se joignent à un groupe militant sans avoir d'idées radicales au début, et la vaste majorité des personnes ayant des idées radicales ne passent jamais à l'action radicale. Voilà pourquoi j'estime que nous devons y voir deux problèmes distincts : les idées radicales, d'une part, et l'action radicale, d'autre part.

Un mot maintenant au sujet de ceux qui agissent seuls. Dans le cadre de notre étude comparative des djihadistes, nous avons étudié 11 solitaires et 11 pseudo-solitaires, comme nous les appelons. Il s'agissait de personnes qui ont eu maille à partir avec le système judiciaire à cause de leurs rapports avec un dénonciateur ou un agent d'infiltration. Sur le plan psychologique, ces personnes ne sont pas des solitaires; ils se voient et se sentent comme faisant partie d'un petit groupe qui inclut l'agent ou le dénonciateur. Ce que nous avons constaté d'intéressant à leur sujet et ce qui les distingue, c'est que les 11 pseudo-solitaires étaient impliqués dans un complot d'attentat à la bombe, alors que seulement 2 des 11 véritables solitaires étaient impliqués dans un complot semblable.

Je suis forcé de conclure que les policiers et les agents de sécurité poussent en quelque sorte ces individus vers des complots d'attentat à la bombe, et je pense que c'est une erreur. Je pense que si la même chose se produit au Canada, ce genre d'effort pour empêcher des infractions plus graves constitue probablement une erreur, car les collectivités auxquelles appartiennent ces musulmans savent que ces derniers ne sont pas — comment dire — les gens les plus subtils au monde, et elles savent que ce genre de mesure s'impose. Ce n'est pas avantageux pour le gouvernement, aux yeux des musulmans.

Passons maintenant aux combattants étrangers. J'aimerais vous parler des données que nous avons obtenues à partir de sondages récents sur Internet. Je suis sûr que vous avez entendu parler des enquêtes Pew, que j'ai mentionnées tout à l'heure. Il en coûte environ 1 million de dollars pour effectuer un sondage téléphonique auprès d'un échantillon représentatif de musulmans américains, soit environ 1 000 personnes. Ce sont des enquêtes lentes, lourdes et coûteuses, et c'est pourquoi nous avons essayé de faire des sondages sur Internet, ce qui est plus rapide et moins cher.

Un sondage réalisé à l'été 2014 a révélé qu'environ 40 p. 100 des musulmans américains sont favorables à l'idée que des musulmans américains aillent combattre Bachar al-Assad en Syrie. Cela m'amène à penser que nous devrions peut-être être prêts à accepter que des volontaires aillent se battre contre Bachar.

Puis, à l'automne 2014, après la montée en puissance de l'EIIL pendant l'été, nous avons ajouté une question : que pensez-vous de l'EIIL? Nous avons constaté que seulement 15 p. 100 des musulmans américains qui avaient entendu parler de l'EIIL étaient favorablement disposés à son égard. Cela m'amène à dire que les gouvernements canadien et américain devraient peut-être faire la différence entre ceux qui vont se battre contre Bachar, ce que nous serions même prêts à encourager, et ceux qui vont combattre avec l'EIIL, ce que nous aimerions décourager. Plutôt que d'empêcher tous les musulmans américains qui veulent aller combattre en Syrie de partir, je pense que ce serait dans notre intérêt de faire cette distinction.

Cela m'inspire une autre idée : le nombre de volontaires occidentaux au sein de l'EIIL est en fait assez peu élevé, et la majorité d'entre eux sont originaires d'Europe. Un très petit pourcentage d'entre eux viennent des États-Unis et du Canada. Cela veut dire que même si nous pouvions empêcher absolument tous les volontaires de partir, cela n'aurait pratiquement aucune incidence sur le pouvoir militaire de l'EIIL. Selon moi, nous ne devrions pas y mettre autant d'effort. Autrement dit, nous ne devrions peut-être pas interdire aux musulmans américains d'aller se battre, même pour l'EIIL.

Cela me rappelle, par exemple, le cas de Zehaf-Bibeau, qui essayait de se rendre en Syrie. Lorsqu'il n'a pas pu faire renouveler son passeport libyen, il a attaqué le Parlement canadien. Est-ce qu'il n'y a pas là une leçon pour nous? Si nous empêchons les gens d'aller se battre, nous les forçons à choisir entre ne rien faire ou se battre dans leur propre pays. Je pense qu'il serait préférable pour nous de les laisser partir et de les surveiller, sans perdre de vue leurs passeports, plutôt que d'essayer de rendre leur départ illégal.

Il se peut que certains de ces volontaires finissent par se décourager et par perdre leurs illusions, ce qui est à notre avantage. À leur retour, l'histoire de leurs désillusions nous serait très utile sur le plan des relations publiques. Mais nous ne pouvons pas en dire autant de quelqu'un qui s'exprime du fond d'une prison.

Donc, comme vous le voyez, j'ai mes doutes quant à l'idée de rendre illégal le fait pour un bénévole musulman américain d'aller se battre dans une autre région du monde et de vouloir tous les emprisonner.

Merci de votre attention. Voilà ce que je pense.

Le président : Merci, monsieur.

Nous passons maintenant à M. Leuprecht.

Christian Leuprecht, professeur agrégé, Département de science politique, et d'économie, Collège militaire royal du Canada, à titre personnel : Nous vivons dans un pays diversifié, et je pense que nous aurons toujours des difficultés avec des gens qui voudront prendre contact avec des groupes à l'autre bout du monde avec lesquels ils ressentent une affinité et dont ils appuient la cause d'une manière ou d'une autre, que le gouvernement les approuve ou non. Parallèlement, nous aurons toujours aussi, par conséquent, des difficultés avec des groupes ou même des quasi-États qui se tournent vers le Canada pour financer certaines institutions ou peut-être même des causes que nous ne verrons peut-être pas toujours d'un bon œil.

Étant donné que la société canadienne est de plus en plus diversifiée et comme nous sommes une société riche et libre, il y aura toujours le risque que certains profitent des libertés que notre Constitution leur garantit, pour financer ou pour appuyer autrement des organisations dont les objectifs sont tout à fait contraires à notre intérêt national, ou encore, qu'ils profitent des libertés dont ils jouissent dans notre pays pour financer des causes et des organisations qui suscitent en nous, disons, de l'appréhension.

Dans le cadre de l'étude à laquelle le comité a accès et dans les deux articles au sujet de notre travail d'enquête, et qui ont tous les deux été publiés dans des revues prestigieuses, nous avons constaté entre autres qu'il reste, au sein de la collectivité faisant partie de notre échantillon, des individus qui semblent avoir encore un reste de sympathie pour la cause et qui sont prêts à exprimer cette sympathie par l'action. Nous avons formulé une question par procuration, et les réponses ont clairement montré qu'il reste encore quelques personnes qui sont prêtes à aller au-delà de simples mesures juridiques. Je pense que c'est ce que révèlent les données empiriques et les indices lorsque nous voyons certaines personnes se faire arrêter pour certains types d'actes. Ainsi, comme le disait M. McCauley, nous devons faire la différence entre, d'une part, le problème de la radicalisation de masse et, d'autre part, le petit nombre d'individus qui sont prêts à exprimer leur sympathie dans l'action.

J'ai quelques idées à ce sujet. Notre enquête a montré que le problème n'est pas tellement lié à une institution religieuse en particulier. Je ne pense pas qu'il soit utile dans une société diversifiée de montrer du doigt l'institution d'un groupe religieux en particulier. Les individus qui se sont montrés les plus disposés à enfreindre la loi pour une cause sont ceux qui participaient à de petits groupes d'étude réguliers.

Dans une certaine mesure, cela s'explique, car lorsqu'on pense à l'extrémisme violent motivé par une cause politique, on pense souvent à des discours. Quelqu'un peut lire des discours sur Internet, des dépliants et tout le reste, mais cela n'aura guère de sens tant que la personne n'aura pas l'occasion d'en parler à quelqu'un. C'est cette capacité d'interaction qui aide à renforcer les stéréotypes qui poussent ces individus à agir.

Je vous renvoie au travail de mon collègue Eric Kaufmann, un Canadien qui a longtemps enseigné à Londres. Il a étudié la question de savoir si la présence croissante d'individus appartenant à un groupe ethnique ou religieux en particulier — prenons l'exemple des musulmans — mène nécessairement à une plus large diffusion de normes de type musulman ou à un plus grand risque de radicalisation de certains individus. Je pense que cela est vrai en ce qui concerne les effets endogènes, car il y aurait une corrélation entre les personnes qui passent à l'action et la diversité des sociétés dans lesquelles nous vivons — par exemple, le nombre croissant de musulmans dans les pays européens.

M. Kaufmann a montré, et c'est assez convaincant, qu'il n'y a aucune préoccupation démographique imminente à cet égard. Nous apprenons toutefois que l'effet endogène — les lois, les politiques et le milieu — aura une grande influence sur leur décision de s'intégrer à la société ordinaire ou de commettre des actes en marge de la collectivité.

Dans l'un de nos rapports, fondés sur des données, nous nous sommes penchés sur la radicalisation généralisée et sur ceux qui envisagent de passer de la parole aux actes. Pour l'heure, je ne crois pas qu'il y ait de politique sociale qui permette d'atténuer ce risque en particulier. Je vais parler de la lutte contre l'extrémisme violent et sa prévention dans un instant, d'où cette mise en garde.

Je crains que le gouvernement consacre des sommes vertigineuses à des programmes dans l'espoir que cela règle le problème. Bien des gens sont pauvres et aliénés, mais ils n'adoptent pas pour autant ce type de comportements. En soi, ce n'est pas la cause du problème.

Sur la question de l'entrée de capitaux — c'est préoccupant pour moi, et, récemment, le conseiller en matière de sécurité nationale a, lui aussi, exprimé son inquiétude à ce sujet —, le problème en est un de réciprocité. Le Canada et les Canadiens n'auraient pas le droit de financer des activités que financent des États, institutions paragouvernementales ou particuliers de certains pays à l'intérieur même de nos frontières. J'ai toujours été d'avis que le système devait être réciproque, mais il est très difficile de limiter les entrées de capitaux de l'étranger, car ils ne viennent pas directement de pays; ces capitaux sont virés par l'intermédiaire d'un certain nombre d'acteurs. Il peut être difficile d'en retracer la source.

Quant au financement des terroristes, c'est la destination qui pose problème. Il pourrait être utile de dresser une liste de personnes associées à des organisations. Fournir de l'argent à ces personnes constituerait essentiellement une infraction.

C'est ce que j'appelle « les terroristes aussi ont besoin d'aller chez le dentiste ». Il est difficile de prouver que les sommes versées servent à financer des actes violents, mais on pourrait dresser une liste de personnes, ne serait-ce que pour son effet dissuasif. J'y reviendrai dans les recommandations.

Il faut faire la distinction entre deux types de financement. Le premier, très répandu, consiste à recueillir quelques milliers de dollars pour acheter un billet d'avion. C'est plutôt facile de le faire, et il est très difficile pour les services de sécurité de s'en apercevoir. Dans bien des cas, l'argent est recueilli tout à fait légalement; c'est l'acte lui-même qui est illégal. Ce n'est pas facile.

Parallèlement, certains individus financent des organisations. J'ai produit un rapport sur Al-Chabaab, que j'ai présenté à l'un des membres du comité. Je serais heureux de vous le distribuer. Dans ce rapport, nous faisons la distinction entre le financement d'un individu et le financement d'un groupe. Ce sont deux problèmes distincts, dont il ne faut pas faire l'amalgame.

Le financement des organisations s'estompe avec le temps, puisque ces organisations terroristes s'autofinancent de plus en plus. L'EIIL, par exemple, n'a pas besoin de se procurer des fonds à l'étranger comme les Tigres tamouls le faisaient. Je crois que c'est une tendance générale.

Je voudrais également mettre en relief les liens entre le crime organisé et le financement terroriste. C'est un phénomène qui est difficile à cerner. Les preuves empiriques sont un peu superficielles. En ce qui concerne le Hezbollah par contre, nous avons des données assez convaincantes, surtout en provenance des États-Unis.

Il y a aussi le cas de Mokhtar Belmokhtar, un type qui habite dans le nord-ouest de l'Afrique. Ce n'est pas pour rien qu'on l'appelle M. Marlboro. Le crime organisé — notamment les cigarettes de contrebande, le tabac de contrebande ou le tabac exempt de taxes, comme l'appellent certains groupes dans ce pays — est un domaine difficile à définir et préoccupant. Des organisations sont impliquées dans le crime organisé, pas seulement en Amérique du Nord, mais partout dans le monde, et en particulier le Hezbollah qui s'en sert pour financer ses activités. S'attaquer aux activités illégales et au crime organisé permet de miner directement le financement d'organisations terroristes, bien que les liens entre les deux au Canada soient quelque peu difficiles à établir.

Je voudrais soulever un dernier point : comment se fait-il qu'on ne mène pas d'enquêtes là-dessus au Canada? À ma connaissance, personne au Canada n'a été accusé de blanchiment d'argent à l'étranger ni d'évasion fiscale à l'étranger. Arthur Cockfield, à l'Université Queen's, a mené une étude très intéressante sur ce sujet. Seule une personne au Canada a été accusée de financement des activités terroristes. Cette affaire en particulier, c'était un peu comme enlever un bonbon à un bébé, car l'accusé a tout dévoilé, et les sommes en cause étaient minimes.

Ce constat m'amène à poser la question suivante : si nous savons que c'est un problème, comment se fait-il qu'il soit si difficile d'intenter des poursuites judiciaires?

Voici mes recommandations et quelques idées que je voudrais vous présenter. D'abord, ces enquêtes financières sont très complexes. Je ne suis pas convaincu que nos organismes de sécurité nationale, et en particulier ceux qui se consacrent à l'application de la loi, disposent des mécanismes voulus pour perfectionner les compétences et recruter le personnel nécessaire afin de prendre ce problème à bras-le-corps.

Certains pays connaissent plus de succès dans ce domaine, comme les États-Unis. Les Américains réussissent mieux parce qu'ils ont mis en place un mécanisme de recrutement et de perfectionnement professionnel complètement différent pour s'assurer qu'ils disposent d'unités spécialisées aptes à s'occuper de ce problème précis. Les États-Unis connaissent toutefois leur lot de problèmes, car souvent, ils ne ciblent que des individus très convoités.

Vous connaissez déjà mon avis sur la GRC : elle en fait beaucoup trop. Nous ne devrions pas offrir des services de police contractuels. À la place, il nous faudrait une organisation qui puisse se concentrer sur des priorités fédérales.

À propos de la liste d'organisations terroristes, il a fallu attendre jusqu'en 2012, à ma connaissance, pour que le Canada inscrive les talibans à son annexe d'organisations terroristes. C'est la preuve que notre façon de faire est extrêmement inefficace.

C'est un véritable problème. Je vais distribuer ceci auprès du comité. C'est une liste d'organisations extrémistes et violentes dans le nord-ouest de l'Afrique. Les petites cases montrent comment les organisations changent d'identité dans un délai de trois ans. Même si le Canada inscrit leur nom sur la liste des organisations illégales, il suffit de changer de nom pour ne plus y figurer. Il faudra au Canada des années pour inscrire le nouveau nom sur la liste. C'est exactement ce que font les organisations, mais en général, elles ne le font pas pour des raisons financières, mais parce qu'elles subissent une division à l'interne. Notre système est tout simplement incapable de suivre la cadence.

Parlons maintenant des problèmes liés à l'échange de données. Nous avons un formidable organisme chargé du renseignement financier. Toutefois, il est très difficile pour cet organisme de communiquer des données avec les forces de l'ordre pour que nous puissions mener les enquêtes qui s'imposent.

Nous devons faire plus de recherches. Nous n'avons pas de bons modèles empiriques sur lesquels peuvent s'appuyer les forces de l'ordre, d'où le sondage que nous avons mené. Ainsi, nous pouvons démontrer que ceux qui s'adonnent à ce type d'activités ont un comportement qui se répète. Il nous faut faire plus de recherches pour que les forces policières puissent obtenir un mandat auprès d'un juge ou traduire quelqu'un en justice. Si le juge leur reproche de faire du profilage, nous pouvons répondre que non, ce n'est pas le cas, car nous savons que ceux qui mènent des activités de financement ou de recrutement adoptent ce comportement de façon disproportionnée. Les premières recherches sur le sujet ont montré que c'est bel et bien un problème.

Il nous faut obtenir des données longitudinales. Aucun pays occidental, à ma connaissance, n'a de données longitudinales cohérentes sur les problèmes de radicalisation dans les communautés. Nous avons besoin d'une référence avant de pouvoir détecter des changements qui s'opèrent dans les communautés. Puisque nous n'avons pas de référence, il est très difficile pour nous de déceler tout changement d'attitude.

À l'échelle fédérale, on ne comprend que depuis peu que la sécurité, c'est une affaire locale, tout comme la politique. On ne peut demander à la GRC et au SCRS de lutter contre l'extrémisme violent dans des communautés locales. C'est comme si le gouvernement fédéral sortait nos déchets. Le gouvernement fédéral n'est pas responsable de sortir nos déchets, et ce n'est pas pour rien.

Il nous faut comprendre comment les institutions fédérales peuvent renforcer les acteurs locaux et les acteurs provinciaux. Je pense que nous y sommes presque, mais je ne suis pas convaincu que nous agissions aussi rapidement que possible.

En conclusion, nous pouvons faire beaucoup pour renforcer les capacités, notamment par l'intermédiaire du ministère des Affaires étrangères et de la Direction exécutive du Comité contre le terrorisme des Nations Unies, et grâce aux fonds que le gouvernement consacre au renforcement des capacités.

Tout compte fait, si le financement du terrorisme pose problème, c'est en partie parce que les organisations terroristes ne cessent de proliférer. Plutôt que d'envoyer les Forces armées canadiennes partout dans le monde, il nous faut agir de façon préventive. Le gouvernement a pris des mesures très positives qui n'obtiennent pas assez d'attention, et je pense que tout gouvernement futur agirait dans le même sens, mais nous pouvons en faire plus pour renforcer nos capacités. L'effort pangouvernemental à ce sujet est tout à fait notable.

Merci de votre attention.

Le sénateur Mitchell : Monsieur McCauley, vous nous avez parlé de certaines idées reçues et de l'importance de sortir des sentiers battus. À propos des 11 individus qui n'agissent pas tout à fait seuls et des 11 autres qui agissent véritablement seuls, vous avez dit que le gouvernement pousse les gens à commettre un attentat à la bombe. Je ne crois pas vous avoir compris. Comment le gouvernement pourrait-il inciter à commettre un attentat à la bombe?

M. McCauley : Dans le cas des terroristes véritablement solitaires, seuls deux d'entre eux ont un lien quelconque avec un attentat. En revanche, 11 des 11 pseudo-solitaires, à savoir ceux qui interagissent avec des agents et des informateurs, sont impliqués dans un attentat. Malgré la petite taille de l'échantillon, la différence est déjà significative sur le plan statistique. Ce résultat m'amène à penser que les responsables de la sécurité qui travaillent avec les informateurs et les agents d'infiltration insistent trop sur l'éventualité d'un attentat à la bombe, afin qu'ils puissent parler d'armes de destruction massive; c'est une infraction plus grave qui défraie la chronique et qui permet de faire connaître l'efficacité de nos forces de sécurité.

Le problème, c'est que, selon le dire des gens de leur communauté d'origine, ces individus ne sont pas le genre de types qui, à eux seuls, auraient l'idée de fabriquer des bombes. Il est donc évident que ces gens subissent des pressions externes, par exemple, des services de sécurité qui les poussent à mijoter des complots. Cette approche a un effet très pervers sur les communautés musulmanes.

Je ne sais pas si c'est également le cas au Canada. Nos recherches portent uniquement sur des cas américains. Mais c'était une constatation assez importante que je me devais de porter à votre attention.

Le sénateur Mitchell : Mais c'est très intéressant ce que vous dites. Selon vous, ce genre d'activités gagnent en intensité à cause de l'intervention externe des policiers et des forces de sécurité qui travaillent sous le couvert d'opérations secrètes et qui procèdent à des arrestations avant le fait accompli, dès qu'ils obtiennent assez de preuves pour permettre de conclure que quelque chose de grave se tramait, alors que rien ne se serait produit sans ces agents provocateurs.

M. McCauley : C'est exact. Je ne suis pas avocat, mais je crois que l'on pourrait ici parler de provocation policière.

Le sénateur Mitchell : Merci, c'est très intéressant.

Monsieur Leuprecht, tout ce que vous dites se fonde sur l'hypothèse que le financement du terrorisme est monnaie courante, et je n'en disconviens pas. Par contre, tout comme l'a dit un autre témoin aujourd'hui — et cela arrive tout le temps —, vous avez admis que vous n'arrivez pas à obtenir des résultats, que l'organisme chargé de la collecte de données financières ne trouve aucun élément de preuve et que vous n'avez pas fait assez de recherches. Pourquoi donc en arrive-t-on toujours à la conclusion qu'il y a du financement des activités terroristes alors qu'on n'a pas de preuves à l'appui?

M. Leuprecht : Nous n'avons pas beaucoup de preuves publiques. Dans le cas du Hezbollah, nous commençons à voir des preuves concluantes. Je serais heureux de donner au comité des exemplaires de nos rapports sur les liens entre le crime organisé et les réseaux terroristes. Il existe également un excellent livre sur le sujet, intitulé Convergence, publié par la National Defence University Press.

Je dirais également qu'il s'agit ici d'une question d'échantillonnage. Le simple fait que nous n'arrêtons pas des gens ne présuppose pas qu'il n'y a pas de financement de terrorisme. Le problème, c'est que le phénomène est très complexe à analyser et qu'il est très difficile d'obtenir des preuves qui aboutiraient à une condamnation devant les tribunaux.

Je peux vous montrer certains documents publics, mais il reste que ce n'est pas facile. En ce qui concerne le financement des organisations, le problème est peut-être moins important qu'avant, car les organisations ont leurs propres sources de financement. Dans le fond, si on vous donne environ 2 000 $ pour vous acheter un billet d'avion, il s'agit alors de financement. Mais tout dépend de votre définition de financement des activités terroristes. Obtenir des fonds pour quitter le pays peut-il entrer dans cette catégorie? Le hic, c'est que ces fonds ne sont pas nécessairement illégaux. En fait, c'est le contraire du blanchiment d'argent. Dans le cas du blanchiment d'argent, on prend de l'argent illicite et on essaie de le rendre licite. Par contre, dans le cas du financement des activités terroristes, on prend de l'argent licite et on s'en sert à des fins illicites. Cela est nettement plus difficile à prouver.

Comme je le disais, même si l'on parvient à prouver que cet argent est destiné à quelqu'un à l'étranger, encore faut-il prouver qu'il a été envoyé expressément pour soutenir une organisation extrémiste violente plutôt que pour payer le loyer.

Le sénateur Mitchell : En tout cas, vous en êtes convaincu. Où sont les preuves que vous avez vues? Vous dites vous-même que l'on ne peut pas prouver à 100 p. 100, même si vous avez vu certains documents, certaines enquêtes, ou que certaines autorités fiables vous assurent que des millions ou des milliers de dollars sont envoyés à des organisations à l'étranger ou, comme vous l'avez laissé entendre, à des organisations ici au Canada. Certaines institutions religieuses reçoivent-elles beaucoup d'argent, ou est-ce pure conjecture? Est-ce même une possibilité logique?

M. Leuprecht : Nous savons certainement que c'est le cas.

Le sénateur Mitchell : Oui, mais comment le savons-nous?

M. Leuprecht : Il est beaucoup plus difficile de déterminer quelle est l'ampleur de cette activité. Certains des témoins qui ont comparu devant votre comité se sont dits inquiets des montants d'argent qui arrivent au Canada.

Le sénateur Mitchell : Effectivement, c'est ce qu'ils ont dit, mais cela ne constitue pas une preuve.

M. Leuprecht : Et c'est justement le problème lorsque l'on travaille dans un monde où le renseignement n'est pas disponible et accessible à tous et ne peut être communiqué dans le cadre du processus parlementaire actuel. Comme vous le savez, j'ai proposé la création d'un mécanisme pour que certains parlementaires aient accès à des renseignements secrets et qu'ils aient l'autorisation de consulter ce genre de données.

Je ne dis pas que nous devrions adopter le modèle américain, mais je peux vous dire que les membres du Congrès américain ont le droit de prendre connaissance de certains documents. Il y a une organisation aux États-Unis; ainsi, le département du Trésor et le département d'État essaient tous deux de surveiller systématiquement ce genre d'activités ainsi que les tendances qui se profilent.

Le sénateur Mitchell : Je parraine justement un projet de loi tendant à la création d'une telle organisation.

M. Leuprecht : Il nous faut davantage de transparence à cet égard, car sinon, il est trop difficile de nous en sortir. Le problème se résume ainsi : prêt, feu, en joue! C'est comme si l'on vous disait de mettre quelque chose en joue et de tirer dessus alors qu'on ne sait même pas ce que l'on est censé viser. Il est extrêmement difficile de travailler lorsque le SCRS et le CANAFE ne peuvent pas divulguer leurs renseignements à la GRC. Comment peut-on s'attendre à ce que la GRC fasse une enquête lorsque les gens qui détiennent les preuves ne peuvent pas les lui communiquer?

Je serais très heureux de vous parler des travaux et des preuves qui émanent d'Amérique du Nord. Dans le cas d'au moins un complot du Hezbollah, on a repéré un lien avec deux individus du Canada, lesquels ont ensuite été inculpés et condamnés aux États-Unis.

Le président : Pourriez-vous nous fournir les détails?

M. Leuprecht : Oui, avec plaisir.

La sénatrice Stewart Olsen : Merci à vous deux d'être venus. C'est très intéressant.

Monsieur Leuprecht, d'après certaines de vos observations, j'en arrive à la conclusion que vous croyez que les programmes et efforts de déradicalisation ne sont pas très efficaces. Pourriez-vous nous en dire davantage? Pourriez-vous parler notamment des programmes de sensibilisation et des programmes sociaux?

M. Leuprecht : Parlez-vous en particulier du paradigme de lutte contre l'extrémisme violent?

La sénatrice Stewart Olsen : Oui, pour lutter et enrayer cet extrémisme.

M. Leuprecht : Premièrement, je crois que le paradigme amorce un virage rapide, car on passe de la lutte à la prévention. Et puisqu'il est question de prévention, il faut dire qu'il s'agit d'un effort de gouvernance à paliers multiples, plus précisément à l'échelle locale.

Mais comment nous livrer à cette lutte? Eh bien, nous avons des exemples à suivre. Il y a le programme britannique Channel, le programme belge, le programme LinCT à Los Angeles, et au moins deux programmes pilotes au Canada. Mais nous avons encore peu de données pour mesurer leur efficacité.

Nous avons des modèles de ciblage, que vous connaissez sans doute, pour essayer d'intercepter les gens qui sont particulièrement vulnérables, surtout les jeunes, et ce, avant qu'ils n'aient des démêlés avec le système de justice pénale. Nous essayons de rassembler une équipe de conseillers en emploi, en études et en santé mentale afin de lancer une intervention précoce. Vous connaissez sans doute ce programme. Maintenant, est-ce que la GRC et le SCRS devraient se rallier à ce genre de programmes, ou créer leur propre programme de lutte contre l'extrémisme violent? Est-ce que cela saperait les efforts d'établissement de relations positives auprès des communautés? Nous n'en savons rien. Nous devons collaborer avec ces communautés.

Alors, quel type d'activités sont les plus efficaces? Eh bien, il y a le programme Prevent du Royaume-Uni, qui m'a beaucoup inquiété au début, à l'instar d'un grand nombre de Britanniques. Il s'agissait de demander aux enseignants de cerner les étudiants qui, à leur avis, étaient vulnérables, et de les inscrire au programme Prevent. Je pense que cela a donné lieu à un grand nombre de faux positifs plutôt qu'à des résultats concrets.

Ensuite, il faut se demander s'il faut intervenir auprès de la communauté dans son ensemble ou auprès d'individus particuliers, c'est-à-dire s'il faut cibler la botte de foin ou l'aiguille dans la botte de foin et travailler avec les personnes à risque.

Tout cela pour dire que je crois que nous avons un bon programme et de bons efforts. Du côté de l'application de la loi, nous faisons un très bon travail de collaboration. En ce qui concerne la lutte contre l'extrémisme violent, c'est-à-dire les mesures préventives, nous avons encore beaucoup à apprendre non seulement sur le plan de l'approche du gouvernement dans son ensemble, mais également sur le plan de l'approche de gouvernance à paliers multiples. Dans une fédération comme la nôtre, cette approche variera d'une province à l'autre, selon le problème, les organisations et les cadres juridiques qui s'y trouvent. À mon avis, l'approche actuelle manque de souplesse et de nuances.

Je m'inquiète aussi du grand nombre de mandats non financés. Nous abordons les communautés locales et nous leur disons quoi faire, mais nous ne leur donnons pas les ressources nécessaires ou la formation requise. La sécurité nationale étant, au bout du compte, une responsabilité fédérale, j'estime que le gouvernement fédéral doit apporter un plus grand soutien aux programmes de formation et de perfectionnement des professionnels du milieu, tout en leur offrant plus de ressources. On ne peut pas s'attendre à ce que le service de police d'Edmonton crée une cellule antiterroriste contre les extrémistes violents, puis que le contribuable local paie la note à lui seul. Ce n'est pas ainsi que fonctionne une fédération. Nous sommes loin d'avoir fait le nécessaire pour essayer de déterminer comment le gouvernement fédéral peut prendre des mesures efficaces à l'échelle locale de sorte que le contribuable en ait pour son argent.

La sénatrice Stewart Olsen : Monsieur McCauley, revenons à votre recherche et à vos observations. D'après votre échantillon, vous avez déduit que peut-être une centaine de personnes pourraient construire une bombe; vous ne vouliez pas dire par là que ce n'est pas grave ou que nous ne devrions pas être sur nos gardes, car même s'il n'y a qu'une centaine, voire une cinquantaine ou une dizaine de personnes radicalisées, ce groupuscule peut faire du tort à un grand nombre de personnes. Mais je ne suis pas sûre de ce que vous disiez. Pensez-vous que peut-être nous consacrons trop d'efforts à la détection et à la lutte? Que vouliez-vous dire au juste?

M. McCauley : Je ne disais certainement pas que les bombes ne sont pas un danger pour le public et que nous ne devrions pas nous en inquiéter. Toutefois, je veux revenir sur ce que disait M. Leuprecht. Ce qui m'inquiète, c'est ce qui arrive après qu'un individu est identifié comme un extrémiste susceptible de passer à l'acte. Qu'arrive-t-il alors? Parce que les mesures prises par la suite sont déterminantes. Elles détermineront comment les communautés musulmanes collaboreront avec les autorités pour cerner ce genre de personnes. La suite des choses peut avoir une grande incidence sur le niveau de coopération. On ne peut pas se rabattre sur la police communautaire si cette même communauté se sent aliénée et soupçonnée par les autorités. On ne pourra tout simplement pas obtenir sa collaboration.

Là où je veux en venir, c'est que la communauté musulmane s'aperçoit que des gens plutôt simples d'esprit sont amenés à utiliser une technologie, par exemple des bombes, alors qu'ils n'ont aucune compétence en la matière, ce que savent très bien leurs proches et leurs connaissances de la communauté musulmane. Puis, on se rend compte que ces individus sont repérés parce qu'ils pourraient poser problème, mais qu'ils sont mis au courant d'un projet beaucoup plus grand que ce qu'ils auraient envisagé par eux-mêmes. Tous ces événements n'aident en rien la relation entre la communauté et les autorités. Cette relation, au niveau local, est au cœur de la question dont M. Leuprecht vient de parler. C'est la clé pour cerner et prévenir avec succès les actes radicaux.

Ai-je répondu à votre question?

La sénatrice Stewart Olsen : Oui. Je ne suis pas certaine d'être de votre avis, mais vous avez très bien expliqué votre position. Merci beaucoup.

M. Leuprecht : Puis-je répliquer à ceci? La seule étude publique que je connaisse est celle sur les bombardements à Istanbul il y a 45 ans. Deux personnes ont été condamnées, mais les services de renseignement turcs ont estimé qu'environ 400 personnes étaient au courant de ce qui allait se produire, mais elles n'ont rien fait et n'en ont parlé à personne. Il n'est donc pas seulement question de certains projets latents ou d'un petit nombre d'individus qui pourraient passer à l'action, mais d'un groupe plus vaste qui pourrait être au courant de certains projets ou qui pourrait même offrir du soutien à ces individus, pour qu'ils commettent des actes de violence ou pour qu'ils s'occupent du recrutement ou du financement. Si nous prenons la comparaison de la pyramide, le problème ne se trouve pas seulement au sommet de la pyramide. Je pense que nous n'en faisons pas assez pour comprendre ce qui se passe au bas de la pyramide. Si nous voulons déstabiliser la structure dans sa partie supérieure, nous devons agir davantage aux niveaux inférieurs.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Ma première question s'adresse au professeur Leuprecht. Je crois avoir compris, selon votre exposé, qu'il y a beaucoup d'argent étranger qui est transféré au Canada ou dans d'autres pays pacifiques. Je pense qu'une partie de cet argent peut servir à financer la propagande dans des milieux universitaires où il est sûrement possible de faire du recrutement.

Selon vous, a-t-on plus d'information au sujet de ce phénomène que vous nous avez expliqué en partie? Doit-on s'en inquiéter et resserrer la sécurité à cet égard?

M. Leuprecht : Je ne suis pas au courant des études systématiques qui pourraient documenter l'ampleur du phénomène, à part les témoignages que votre comité a déjà entendus.

Mon souci est qu'il y a une possibilité, à moyen terme, d'influencer les différentes institutions, dans le cas de certains groupes religieux, par exemple, qui s'établissent au Canada, et dont le discours est disséminé au sein de ces institutions. Ce n'est pas une crainte immédiate, mais c'est la crainte que, à moyen terme, cela risque d'influencer la façon dont les gens réfléchissent à une interprétation particulière des livres saints de leur religion.

Il y a des pays qui ont pris des mesures très concrètes. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle le Royaume-Uni donne maintenant des permis aux prêcheurs afin de tenter d'établir une sorte de réglementation publique des individus qui puisse être financée. Cependant, il me semble qu'on ne fait pas face au problème immédiat lié au fait que ces sommes servent à financer des institutions qui font activement la propagande de certaines perspectives extrémistes assez violentes. Notre problème n'a pas l'ampleur de celui auquel fait face le Royaume-Uni.

Le sénateur Dagenais : Ma seconde question s'adresse à M. McCauley. Monsieur McCauley, quelle mesure devrait-on prendre par rapport aux 80 partisans de la cause islamique radicale qui sont de retour au Canada et qui peuvent frayer dans le milieu scolaire?

[Traduction]

M. McCauley : Je pense que le meilleur programme dont j'ai entendu parler en ce qui concerne la prise en charge des combattants qui reviennent d'une guerre djihadiste à l'étranger est celui du Danemark. La démarche danoise est axée sur le travail social. On essaie d'appuyer les combattants qui sont de retour afin de les réinsérer dans la société, un peu à la manière d'une maison de transition. Plutôt que de tenter d'interdire les déplacements à l'étranger et d'emprisonner les combattants étrangers à leur retour, on essaie de les réinsérer dans la société danoise, de leur trouver un emploi, de leur offrir un nouveau départ.

M. Leuprecht : Nous n'avons pas fait de réflexion stratégique sur la lutte contre les individus qui reviennent et qui présentent un risque d'extrémisme violent. Nous pensons seulement aux personnes qui se trouvent déjà dans nos collectivités. Nous n'avons pas suffisamment réfléchi aux 90 p. 100 des individus qui reviennent et qui sont soit désenchantés au plus haut point, soit affectés par des problèmes de santé mentale, soit rejetés par leurs communautés, leurs amis, et dans de nombreux cas en Europe, leur famille. Sans plan d'intervention, ces individus risquent de participer à des actes auxquels nous ne voudrions pas qu'ils se livrent. Nous savons aussi que 10 p. 100 de ceux qui reviennent se sont transformés en idéologues endurcis.

Encore une fois, j'estime que nous n'avons pas réfléchi systématiquement à notre manière d'entrer en contact avec les individus qui, à leur retour, pourraient passer à l'action, financer, recruter ou s'engager dans d'autres activités ici. S'il s'agit de citoyens, nous aurons besoin d'une stratégie réfléchie qui respecte la primauté du droit.

Le sénateur White : Merci à tous les deux d'être parmi nous aujourd'hui.

Monsieur Leuprecht, si je ne me trompe pas, vous avez laissé entendre le contraire à propos des services de police contractuels au sein de la GRC. Je comprends cette perspective nationale et internationale. Êtes-vous d'avis ou non que les services de police contractuels doivent leur raison d'être, entre autres, aux collectivités et aux provinces qui se sont tournées vers la GRC pour obtenir une ressource qu'elles n'auraient pas les moyens de se procurer. Si vous avez étudié cette perspective, quelle solution de remplacement proposeriez-vous à la GRC et aux provinces où elle confie ses activités en sous-traitance, ainsi qu'aux 800 collectivités qui profitent actuellement de ces services de première ligne?

M. Leuprecht : J'estime que la police provinciale en Ontario et au Québec fonctionne bien. Comme vous le savez, des provinces de l'Ouest ont déjà envisagé cette possibilité.

Le cas échéant, le gouvernement fédéral devrait définir des dispositions financières avec les provinces concernées pour mettre en œuvre ces capacités. Toutefois, étant donné que nous n'avons pas à l'heure actuelle un service policier national, chaque secteur, comme vous le savez, est plus ou moins autonome.

Les services de police contractuels représentent deux tiers des activités de la GRC, ce qui l'occupe beaucoup et mobilise énormément de ressources; par ailleurs, cela entraîne certains des plus graves problèmes auxquels se heurte la GRC. C'est souvent, semble-t-il, les services de police contractuels qui s'occupent d'individus participant à des activités douteuses.

Si l'argent est le seul problème, je pense que nous pourrions prendre des dispositions financières pour faire le travail. Le gouvernement fédéral pourrait financer un collège national de police.

Le sénateur White : Nous en avons un, en passant : le Collège canadien de la police. Difficile d'être plus national comme collège.

M. Leuprecht : Les provinces de l'Ontario et du Québec forment actuellement leurs propres policiers. Pour éviter que l'Île-du-Prince-Édouard n'ait à mettre sur pied son propre établissement de formation, par exemple, nous pourrions financer un établissement national de formation.

Certaines provinces n'adhèrent pas à l'idée. Le Québec et l'Ontario maintiendront probablement leurs systèmes. D'autres provinces pourraient s'y intéresser. Des provinces comme la Colombie-Britannique pourraient décider de mettre sur pied leur propre établissement.

Le sénateur White : L'Île-du-Prince-Édouard a son propre collège de police provinciale, le Collège Holland.

Je n'essaie pas de déterminer si vous avez raison ou tort, monsieur Leuprecht. Pourquoi ne pas envisager l'adoption d'un modèle européen de service de police unique au pays? Songeons aux Pays-Bas, à la Finlande, à la Suède, à la Norvège — enfin, je pourrais en nommer bien d'autres. Si on cherche la meilleure solution, pourquoi le modèle... De nos jours, il existe 198 corps policiers au pays. Je doute que 15 de plus améliorent ou empirent les choses, mais pourquoi ne pas envisager un seul service de police?

M. Leuprecht : Nous vivons dans une fédération, et certains des pays que vous venez de nommer ne sont pas des fédérations. Dans les fédérations européennes, la répartition des pouvoirs n'est vraiment pas la même qu'au Canada.

J'ai récemment publié un article dans la revue Administration publique du Canada à propos de l'asymétrie de notre système de sécurité nationale. En soi, l'asymétrie n'est pas nécessairement mauvaise. Aucune donnée probante ne prouve qu'un système centralisé entraîne forcément de meilleurs résultats, et je ne pense pas qu'on devrait envisager un système centralisé pour notre fédération. Je ne crois pas que cet argument tienne la route.

Le sénateur White : Alors, qui a trouvé les bonnes solutions? Vous parlez de ce qui cloche, mais je ne vous ai pas entendu dire : « Pourquoi ne pas étudier l'approche australienne ou néo-zélandaise? » Qui a donc trouvé les bonnes solutions? C'est la troisième fois que je vous entends dire que nous n'avons pas la bonne approche.

M. Leuprecht : J'étudie précisément cette question dans le cadre d'une étude d'envergure pour montrer les mesures prises par différents pays et les résultats qui en découlent.

Selon ce que je sais, aucun service de police opérant dans un pays démocratique n'a autant de pouvoirs que la Gendarmerie royale du Canada, ce qui s'accompagne de problèmes culturels et institutionnels, comme on le voit à la GRC. Cela exacerbe par conséquent certains problèmes, nous empêchant d'obtenir les meilleurs résultats dans le cadre des enquêtes de sécurité nationale que la GRC est appelée à mener.

Je pense que l'épreuve décisive tient aux deux attaques d'octobre. Le commissaire Paulson a témoigné devant le comité parlementaire et il a dit, je paraphrase, que les efforts déployés pour fournir les capacités de recherche nécessaires sont essentiellement en train de grever son organisme.

Imaginez si nous vivions dans un environnement de sécurité plus difficile. Si nous sommes en train de grever l'organisme, après ces deux attaques, pour essayer de maîtriser le problème, j'estime qu'il y a lieu de déduire que l'organisme n'est peut-être pas aussi souple et agile et qu'il ne dispose pas des capacités dont nous avons besoin afin de composer avec ces problèmes dans son cadre institutionnel actuel.

Le sénateur White : Monsieur le président, si vous permettez, je veux simplement répliquer sans poser de questions : l'Australie pourrait dire exactement la même chose, et le modèle de ce pays correspond exactement à celui que vous proposez. On pourrait aussi dire que son organisme est grevé.

Le sénateur Day : Monsieur McCauley, vous avez fait valoir un point intéressant à propos des combattants qui quittent notre pays pour aller se battre à l'étranger. Au Canada, nous avons passé beaucoup de temps et déployé beaucoup d'efforts pour adopter des mesures législatives et pour se préparer à arrêter ces individus et à les inscrire sur des listes d'interdiction de vol afin de les empêcher de partir. C'est intéressant de vous entendre dire que, peut-être qu'il faudrait les encourager à le faire, puis j'ai entendu le M. Leuprecht mentionner que 10 p. 100 des combattants étrangers reviennent et pourraient poser un problème en tant qu'idéologues endurcis ici au pays. Le chiffre de 10 p. 100 est-il juste, selon vous?

M. McCauley : Je ne sais pas si c'est tout à fait exact. Un faible pourcentage représentera une menace, mais il s'agit d'un petit pourcentage de ceux qui reviennent. Beaucoup ne reviendront jamais : soit ils mourront, soit ils décideront de rester là où ils se trouvent.

Donc, un petit pourcentage de ceux qui souhaitent se rendre à l'étranger sont susceptibles de revenir. Je ne crois pas qu'il soit difficile de surveiller ces 10 p. 100, et ce serait beaucoup plus facile de le faire si on les laissait partir, plutôt que d'interdire leur départ, et d'accorder une autorité spéciale aux services de sécurité pour surveiller ceux qui reviennent après avoir pris part à un combat à l'étranger.

On pourrait arguer qu'il est beaucoup plus difficile de surveiller ceux qui agissent déjà dans la clandestinité parce qu'ils souhaitent partir à l'étranger. Il est beaucoup plus difficile de les surveiller dans ce cas-là que de les laisser partir se battre, si c'est ce qu'ils souhaitent, sans les mettre derrière les barreaux et sans dépenser de l'argent pour les garder en prison. Par contre, à leur retour, nous ne manquerons pas de les interroger et de les surveiller de près.

Le sénateur Day : Iriez-vous jusqu'à dire : « Nous allons payer votre billet »?

M. McCauley : Je ne pense pas qu'on devrait le faire, car cela minerait la motivation. Du point de vue psychologique, lorsque quelqu'un vous paie pour faire quelque chose, vous vous sentez moins engagé envers l'action que si vous aviez eu à vous débrouiller seul pour y arriver.

Le sénateur Day : Je blaguais. Je ne pense pas que nos partenaires aimeraient que nous fournissions des travailleurs étrangers à l'ennemi.

M. McCauley : Sénateur, ce ne sont pas tous nos ennemis. J'essayais de faire une distinction plus tôt par rapport aux volontaires musulmans américains qui vont combattre Bachar al-Assad, et les pays occidentaux leur en sont reconnaissants. Le problème vient de ceux qui se joignent à l'EIIL. Heureusement pour nous, du moins selon les données sur les musulmans américains, il est beaucoup plus populaire auprès d'eux d'aller combattre Bachar que d'aller se joindre à l'EIIL. Je pense que nous avons l'occasion d'établir une distinction et de dire : « Écoutez, vous pouvez y aller, et nous vous y encourageons si vous allez combattre Bachar. En revanche, nous vous décourageons d'y aller si vous voulez vous joindre à l'EIIL, mais si vous insistez pour y aller, nous allons vous garder dans notre mire lors de votre retour. »

Le sénateur Day : « N'oubliez pas de nous dire quand vous reviendrez ici. »

M. McCauley : Si vous savez qui est parti et que vous avez les données du passeport, il n'est pas difficile de savoir quand ils reviendront.

Le sénateur Day : Merci de cette réponse.

Mon autre question s'adresse à M. Leuprecht. En ce qui concerne votre étude, pourriez-vous nous dire si vous avez classé les répondants selon qu'ils soient sunnites ou chiites, et selon leur pays d'origine — bref, le genre de renseignements qui peut nous aider à savoir si certains groupes ont des points de vue différents des autres communautés musulmanes?

M. Leuprecht : Voilà une question très intéressante. M. McCauley aura aussi peut-être quelque chose à ajouter. Par exemple, les expatriés iraniens se sont montrés particulièrement modérés, même plus modérés que la moyenne générale pour l'ensemble de l'étude. Il n'y a pas de tendance religieuse particulière qui rendrait, par exemple, les chiites plus disposés à certaines choses. Cela semble être plutôt une question d'effet endogène. Lorsque vous quittez un pays à cause du régime autoritaire d'inspiration religieuse, alors vous n'êtes probablement pas particulièrement prédisposé à écouter les idées que ce régime propage.

Donc, oui, il y a des nuances très claires, et je serai ravi de vous indiquer où elles se trouvent dans le rapport. C'est particulièrement important parce que cela démontre qu'on ne peut pas décrire l'ensemble de la communauté musulmane d'un seul trait.

Le sénateur Day : Absolument.

M. Leuprecht : La question de savoir si un musulman est sunnite ou chiite semble avoir de l'importance. Le pays d'origine compte aussi. Le nombre d'années depuis que la personne est au Canada a un effet. Il en va de même pour l'âge auquel la personne est arrivée au Canada. Il y a un certain nombre de facteurs déterminants.

Si vous me le permettez, au sujet de votre conversation précédente avec M. McCauley, je crois que dans une certaine mesure, nous avons une obligation envers ceux qui voyagent à l'étranger. L'État protège continuellement les gens contre leur propre stupidité. Nous les obligeons à porter des ceintures de sécurité et tout le reste. Dans une certaine mesure, on pourrait dire que l'on a une certaine obligation, mais c'est certainement le cas pour ceux qui ont moins de 18 ans. Quand il y a des adolescents qui quittent le pays ou qui essaient de le faire et qu'on n'est pas en mesure de les arrêter, je crois que l'État a failli à son obligation de protéger les gens contre eux-mêmes. Comme vous le savez, il y a beaucoup de dispositions spéciales pour les mineurs, et je pense qu'à ce sujet, nous n'en faisons pas assez ou nous ne sommes pas en mesure d'en faire assez, à tout le moins pas dans l'environnement actuel.

Le sénateur Day : Il y a une nouvelle loi qui s'en vient et qui nous en donnera le pouvoir. Merci.

La sénatrice Beyak : Monsieur Leuprecht, j'ai remarqué dans votre étude sur la radicalisation islamiste qui a lieu au Canada qu'une grande partie des politiques gouvernementales, surtout au Royaume-Uni et dans l'Europe occidentale, est basée sur le point de vue que si on rend ces gens plus heureux en les incluant, en leur offrant des services, notamment au chapitre du logement social, cela résoudra le problème de la radicalisation. Vous n'êtes pas d'accord, et moi non plus. Je me demandais si vous pouviez nous expliquer ce qui ne va pas avec cette approche et pourquoi vous croyez que la solution de l'inclusion n'en est pas une.

M. Leuprecht : On en revient à notre discussion sur les deux problèmes distincts : le problème de la radicalisation de masse et le problème des personnes qui veulent passer à l'action. On pourrait parler longuement de ceux qui, par exemple, se sentent aliénés de notre société pour des raisons socioéconomiques ou politiques, mais nous pouvons démontrer qu'il n'y a pas de lien causal immédiat avec ceux qui passent à l'action. Si c'était la cause, nous aurions un problème beaucoup plus grand. Je pense que nous devons être prudents et nous assurer de soutenir des efforts qui donnent les résultats escomptés.

M. McCauley : On parle beaucoup des personnes et des petits groupes qui sont convaincus de passer à l'action à cause d'Internet. Différentes personnes parlent de différents aspects d'Internet. Est-ce les sites de clavardage? Les réseaux sociaux? Les messages diffusés sur Twitter?

Après avoir examiné de près certains cas, je suis récemment arrivé à l'opinion qu'il y a deux genres de vidéo qui ont une importante influence propice à la radicalisation et au passage à l'acte. Il y a ce que j'appelle les « vidéos des victimes » où l'on voit des choses horribles infligées aux musulmans, normalement dans des pays musulmans et habituellement avec des munitions américaines. On voit parfois des vidéos de petits éclats d'obus sur lesquels on peut lire « Fabriqué aux États-Unis » à côté d'horribles scènes de carnage. Ce sont des vidéos qui présentent les musulmans comme des victimes.

Puis, il y a les vidéos djihadistes, qui présentent un genre de réponses aux problèmes soulevés par les vidéos sur les victimes. Il y a des gens qui font quelque chose à ce sujet — qui prennent les armes. Regardez les vidéos sur « l'enfer russe ». Cherchez sur Google et vous verrez un bon exemple de tels vidéos djihadistes. Ils sont remplis de camaraderie, d'action et de réussites. Le message à la fin est toujours le même : « Vous n'avez pas à rester les bras croisés. Vous pouvez agir. Nous agissons. Joignez-vous à nous. »

Qu'est-ce qui pousse les gens à agir, d'après moi? Ce n'est pas le Coran. Ce n'est pas le Hadith. Ce n'est pas une analyse abstraite et politique de haut niveau de la condition des musulmans dans le monde. Ce sont ces vidéos sur les victimes et le djihad, car elles touchent les gens. Voilà ce que j'indiquerais.

Le président : J'aimerais poursuivre parce qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps. Il faut poser une question. À la base de beaucoup de mouvements dans le monde se trouve un système de croyances qui est enseigné à certains endroits. On nous dit que dans les communautés musulmanes — et j'utilise « les communautés » parce qu'il y a plusieurs communautés dans cette religion —, deux secteurs entrent en ligne de compte, et c'est ce que les témoins ont mentionné pendant nos audiences. Premièrement, il y a la doctrine wahhabite et ensuite, la doctrine salafiste, une doctrine djihadiste extrémiste enseignée à certains endroits. Nous ne savons pas dans quels endroits ou par qui ces doctrines sont véhiculées, mais elles donnent le fondement et l'autorité morale aux gens qui passeront à l'acte, comme M. McCauley et M. Leuprecht en ont parlé. J'aimerais entendre vos observations à ce sujet. Il semble qu'il y a une possibilité de travail de ce côté — des efforts avec les communautés musulmanes pour que ce genre de doctrines soient dénoncées chaque jour afin qu'elles ne deviennent pas la raison et le fondement immoral des actes qui pourraient être commis plus tard.

Monsieur Leuprecht, j'aimerais vous entendre à ce sujet, et peut-être M. McCauley également.

M. Leuprecht : Une étude allemande vient juste d'être publiée pour essayer de comprendre ces chiffres. On estime le nombre de djihadistes salafistes en Allemagne à environ 200, mais ils se livrent de façon disproportionnée au genre d'activités troublantes par rapport à leur petit nombre.

En comparaison, j'attirerais votre attention sur ce qui suit : si le problème était le même partout dans le monde, on verrait environ le même nombre de personnes par habitant quitter chaque pays. Mais nous savons, par exemple, que, en Belgique et en Allemagne, deux pays voisins, environ 600 personnes ont quitté chacun des deux pays. Ce ne sont pas des chiffres énormes, mais l'Allemagne est un pays dont la population est huit fois plus grande que celle de la Belgique. Il y a des mesures que nous pouvons prendre en matière de politiques pour que ces petits groupes de gens s'intéressent moins au genre de discours dont a parlé M. McCauley et pour éviter que ces doctrines prennent racine.

C'est là qu'entrent en jeu les questions de dépravation systémique, de chômage et d'absence d'espoir dans les communautés. On en arrive aux questions du genre de vêtements autorisés ou interdits dans les espaces publics. Le Canada doit y réfléchir longuement. On s'inquiète d'avoir un milieu qui amène les gens à partir. En sciences sociales, on s'intéresse à ceux qui partent, mais je m'intéresse vraiment aux zéros, c'est-à-dire à ceux qui ne font rien.

Au Canada, on semble assez bien s'en tirer avec les zéros, ceux qui n'agissent pas. Que devons-nous continuer à faire pour qu'on ait encore des zéros?

Le sénateur Mitchell a commencé cette discussion. De façon inhérente, les non-événements sont difficiles à mesurer, mais il est intéressant d'étudier les non-événements auprès de très petits groupes dans différents contextes. Je dirais que nous faisons beaucoup de choses bien au Canada et que nous pourrions faire mieux pour d'autres d'aspects.

M. McCauley : J'ai entendu des gens à l'intérieur du boulevard périphérique de Washington, D.C., parler des idées salafistes et wahhabites comme d'un centre de gravité de la menace terroriste. Je pense que cela est erroné. On n'a pas besoin d'interprétation religieuse pour être indigné lorsque les gens qui nous sont chers deviennent des victimes.

Bien sûr, cela ne fait pas de tort de rationaliser votre revanche ou vos efforts pour aider ces gens que vous percevez comme des victimes. Ce n'est pas mauvais d'avoir un contexte religieux à raconter, mais ce contexte passe en arrière-plan, d'après ce que je comprends. Le contexte est une rationalisation. Les gens ne deviennent pas djihadistes parce qu'ils sont salafistes. Je ne suis pas expert du monde arabe, mais je pense que la vaste majorité des salafistes dans le monde se retirent et ils ne se mêlent pas du tout à la politique. Ils sont comme les juifs orthodoxes : ils veulent se retirer de la société moderne, sans y participer ou sans l'attaquer.

D'après moi, chaque religion présente certaines idées que l'on peut utiliser pour justifier la violence. Le fait que vous entendiez ces idées de ceux qui utilisent la violence ne veut pas dire que ces idées sont la cause de la violence. Je pense qu'il s'agit seulement d'une rationalisation.

Le président : Merci, monsieur.

Je remercie nos deux témoins. Nous avons eu droit aujourd'hui à des témoignages très intéressants. La journée a également été bonne parce que nous avons entendu différents points de vue. Nous vous sommes reconnaissants du temps et de l'effort que vous y avez mis, et je vous remercie d'avoir été des nôtres.

(La séance est levée.)