Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 18 - Témoignages du 28 mai 2015


OTTAWA, le jeudi 28 mai 2015

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 14 h 31, afin d'examiner la teneur des éléments des sections 2 et 17 de la partie 3 du projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre d'autres mesures (sujet : section 2 de la partie 3 du projet de loi C-59).

Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, en ce jeudi 28 mai 2015. J'aimerais présenter tous ceux qui sont présents. Je m'appelle Dan Lang, et je suis un sénateur du Yukon. À ma gauche se trouve le greffier du comité, Adam Thompson. J'invite chaque sénateur à se présenter et à indiquer la région qu'il représente, en commençant par notre vice-président.

Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, Alberta.

La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Ngo : Thanh Hai Ngo, Ontario.

Le sénateur Moore : Wilfred Moore, Nouvelle-Écosse.

Le sénateur White : Vernon White, Ontario, mais originaire du Cap-Breton.

La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, Ontario.

Le président : Le Sénat a confié à notre comité l'étude des sections 2 et 17 de la partie 3 du projet de loi C-59, le projet de loi d'exécution du budget. Nous devons en faire rapport au Sénat au plus tard le 4 juin.

Cela dit, nous avons renvoyé la section 17 au Sous-comité des anciens combattants. Sous la direction éclairée du sénateur Day, le sous-comité a entamé son examen. Aujourd'hui, nous allons commencer notre étude de la section 2, qui porte sur le projet de loi sur la prévention des voyages de terroristes.

Nous recevons aujourd'hui des représentants du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile : M. John Davies, directeur général, Politique de sécurité nationale, Direction générale de la cybersécurité nationale; et Mme Ritu Banerjee, directrice, Politiques opérationnelles et examen. Nous accueillons également une représentante du ministère de la Justice : Mme Sophie Beecher, avocate, Sécurité publique Canada, ministère de la Justice. Nous entendrons aussi des témoins du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration : M. Lu Fernandes, directeur général, Direction générale de l'intégrité du Programme de passeport; et Mme Heather Richardson, directrice, Politique du programme de passeport, Direction générale de l'admissibilité.

Je vous souhaite la bienvenue au comité. Si je comprends bien, chaque ministère a préparé un discours liminaire. J'invite M. Davies à prendre la parole.

[Français]

John Davies, directeur général, Politique de sécurité nationale, Direction générale de la cybersécurité nationale, Sécurité publique Canada : Je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureux de vous offrir un aperçu de la Loi sur la prévention des déplacements pour les terroristes de même que des modifications proposées au Décret sur les passeports canadiens.

Laissez-moi d'abord résumer les changements législatifs dont vous êtes saisis.

[Traduction]

Pour prendre ces décisions sur les passeports, le ministre se fonde souvent sur l'information d'enquête obtenue des organismes d'application de la loi et de sécurité nationale et qui peut contenir de l'information fournie par une source ou des alliés, et des renseignements d'enquête. Il est essentiel d'empêcher la divulgation de cette information. La capacité de nos organismes de sécurité de convaincre des sources sensibles dépend entièrement de notre capacité de protéger leur identité et leur sécurité. Les sources humaines prennent souvent des risques extraordinaires pour transmettre de l'information sensible aux organismes de sécurité nationale. La divulgation de ces renseignements pourrait révéler l'identité de la source et des membres de sa famille. Cela pourrait mettre leurs vies en danger. Il est donc important que le gouvernement soit en mesure d'empêcher la divulgation de tels renseignements au public, tout en permettant à un juge d'en tenir compte pour juger une affaire.

De plus, des renseignements de nature délicate venant de nos alliés sont confiés à nos organismes d'application de la loi et nos services de renseignement. Si les renseignements de nos alliés sont divulgués, il est possible que le Canada ne reçoive plus d'information relative à la sécurité nationale.

Le gouvernement doit également trouver un équilibre entre l'exigence de protéger l'information sensible et le droit d'une personne de connaître la preuve accumulée contre elle. Par conséquent, les changements proposés améliorent la façon dont les personnes peuvent contester une décision liée à leur passeport devant les tribunaux. La loi proposée crée un mécanisme d'appel des décisions liées à l'annulation d'un passeport et énonce les règles concernant la protection de l'information dans le cadre d'un tel appel ou d'une révision judiciaire à l'égard d'un refus ou d'une révocation du passeport d'une personne.

En ce qui concerne la procédure d'appel des annulations, lorsqu'une personne est informée de l'annulation de son passeport, elle dispose de 30 jours pour présenter une demande au ministre afin qu'il réexamine cette décision.

[Français]

Dans le cadre de la procédure de réexamen, la personne dont le passeport est annulé pourra prendre connaissance du sommaire de la cause à son encontre et déposer de nouveaux renseignements au soutien du réexamen. Si le ministre maintient sa décision originale, la personne peut faire appel devant la Cour fédérale.

[Traduction]

En ce qui a trait aux décisions de refus de délivrance ou de révocation d'un passeport, la personne peut présenter une demande d'autorisation à la Cour fédérale en vue d'une révision judiciaire du caractère raisonnable de cette décision. Les modifications proposées permettront à un juge de la Cour fédérale de rendre un jugement sur les décisions visant les passeports afin de protéger les renseignements de nature délicate essentiels aux cas relatifs à la sécurité nationale. Dans l'ensemble, cette approche devrait se traduire par des décisions plus opportunes et un processus simplifié, ce qui est dans l'intérêt de toutes les parties. Ces mesures sont également compatibles avec le pouvoir des tribunaux de réviser les autres décisions ministérielles, comme celles portant sur le Programme de protection des passagers, dans le cadre du projet de loi C-51, et l'établissement d'une liste des organisations terroristes, en vertu du Code criminel.

Finalement, ces mesures de protection réalisent un juste équilibre entre le droit de protéger les Canadiens contre la menace terroriste et le droit des personnes visées par ces mesures à un traitement juste.

[Français]

Les changements proposés au Décret sur les passeports canadiens visent à appuyer ces modifications législatives. Le 7 mai dernier, le gouvernement a annoncé des changements au Décret sur les passeports canadiens.

[Traduction]

Le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile aura le pouvoir de rendre des décisions en matière de passeports afin de prévenir la perpétration d'infractions de terrorisme ou pour des raisons de sécurité nationale. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration conservera le pouvoir de rendre toutes les autres décisions en matière de passeports.

Les nouveaux pouvoirs conférés au ministre de la Sécurité publique permettront de traiter les causes relatives à la sécurité nationale de façon plus cohérente et mieux coordonnée, en raison du rôle général prépondérant du ministre à l'égard de la sécurité nationale. Ces modifications comprennent également des changements aux seuils pour l'annulation, le refus ou la révocation.

Plus particulièrement, le ministre disposera dorénavant du pouvoir d'annuler un passeport lorsqu'il existe des motifs raisonnables de soupçonner que cette mesure est nécessaire afin d'empêcher la perpétration d'une infraction de terrorisme ou pour maintenir la sécurité nationale. L'annulation est une mesure temporaire prise dans l'attente de la conclusion d'une enquête. Si, au terme de l'enquête, il n'existe pas de motifs suffisants pour révoquer un passeport, le passeport sera délivré à nouveau à la personne.

Dans des situations exceptionnelles, le ministre peut annuler un passeport sans donner un préavis à la personne. Dans pareils cas, la personne sera avisée le plus tôt possible. Lorsqu'une personne désire faire appel de la décision du ministre d'annuler un passeport, comme on l'a déjà indiqué, le décret prévoit un mécanisme de réexamen administratif à cette fin.

Le ministre peut également refuser ou révoquer un passeport lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire que cette mesure empêchera la perpétration d'une infraction de terrorisme ou une atteinte à la sécurité nationale. Dans de tels cas, la personne sera avisée de l'intention du ministre de refuser ou de révoquer un passeport. La décision portant sur le refus ou la révocation du passeport sera rendue à l'issue d'une enquête.

Enfin, le décret confère au ministre de la Sécurité publique le pouvoir de refuser la délivrance d'un passeport pendant une période maximale de 10 ans, au cours de laquelle la personne ne pourra pas faire une demande de passeport. Si une personne doit se déplacer au cours de cette période, elle peut présenter une demande pour des motifs d'ordre urgent, impérieux ou de compassion. Ce mécanisme, qui existe déjà, est administré par Passeport Canada. Dans de telles situations, la personne peut présenter une demande de passeport temporaire pour effectuer le voyage et soumettre les documents justificatifs nécessaires.

En résumé, ces changements sont nécessaires pour appuyer la capacité du gouvernement d'annuler ou de révoquer des passeports pour des raisons de sécurité nationale. Ces changements respectent et complètent d'autres modifications apportées pour accroître et améliorer les outils dont dispose le gouvernement pour s'attaquer aux voyages effectués à des fins terroristes, comme le projet de loi S-7, la Loi sur la lutte contre le terrorisme, le projet de loi C-44, la Loi sur la protection du Canada contre les terroristes, et le projet de loi C-51, la Loi sur la sûreté des déplacements aériens.

[Français]

Merci. C'est avec plaisir que je répondrai aux questions du comité sur les mesures proposées.

[Traduction]

Le président : Merci.

J'aimerais poser une question d'ordre général. Je pense que vous avez très bien expliqué pourquoi certaines informations ne devraient pas être divulguées et quels seraient les effets d'une telle divulgation. Pouvez-vous nous dire rapidement quelle est la procédure en vigueur, comparativement à ce que vous proposez?

M. Davies : Je demanderai à mes collègues du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de vous parler des procédures actuelles.

Lu Fernandes, directeur général, Direction générale de l'intégrité du Programme de passeport, Citoyenneté et Immigration Canada : À l'heure actuelle, nous annulons un passeport lorsque la prépondérance des probabilités indique que cela est nécessaire. C'est ce qui est prévu dans la version actuelle du Décret sur les passeports canadiens. Le cas échéant, nous agissons et nous informons la personne de l'annulation de son passeport. Nous lui expliquons les raisons aux termes du décret sur les passeports. En général, nous lui permettons de nous rendre son passeport dans un délai précis. À défaut de quoi, nous annulons le passeport dans notre système électronique et nous partageons ces informations avec les agences frontalières et avec Interpol.

Voilà le processus d'annulation. Cela s'apparente aux mesures prévues dans les modifications proposées au décret.

Par la suite, nous menons une enquête administrative. Nous ne sommes pas une instance policière, mais nous effectuons de telles enquêtes en vertu du décret sur les passeports. Nous sommes un organisme d'enquête au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ce qui fait que nous avons accès à beaucoup d'information.

Bref, nous menons l'enquête en vertu de ces lois. Nous essayons d'obtenir toutes les informations possibles auprès de nos propres services de renseignement et de nos partenaires. Nous recevons beaucoup de renseignements sur des individus de la part de nos partenaires. Après quoi, une décision administrative est prise par Passeport Canada, et nous avisons la personne touchée par cette décision. Tout au long du processus, la personne pourra nous fournir des renseignements supplémentaires et nous lui ferons part de l'information que nous détenons sur son dossier. Voilà le processus.

À l'issue de l'enquête, une décision sera prise sur la nécessité de révoquer ou non le passeport ou, dans le cas d'une demande de passeport, de refuser le passeport pendant une période déterminée pouvant aller jusqu'à cinq ans en vertu du décret actuel.

Une fois la décision prise, la personne faisant l'objet de l'enquête peut demander l'autorisation d'une révision judiciaire à la Cour fédérale. Voilà donc ce que l'on fait en ce moment.

M. Davies : Le changement principal, c'est que le ministre de la Sécurité publique aura le pouvoir de rendre les décisions en matière de refus, de révocation ou d'annulation de passeport lorsqu'il s'agit de questions de sécurité nationale ou d'infractions de terrorisme. Voilà le grand changement. De plus, le nouveau décret sur les passeports a réduit le seuil de révocation et de refus pour des raisons de sécurité nationale ou pour la prévention d'infractions de terrorisme, en précisant qu'il est possible d'annuler un passeport lorsqu'il existe des « motifs raisonnables de soupçonner » qu'une telle mesure s'avère nécessaire. Le projet de loi comprend aussi des clarifications en ce qui concerne le droit de recours, d'appel et de révision judiciaire, ainsi que de meilleures mesures de protection des données sensibles.

D'un point de vue plus opérationnel, étant donné votre étude du projet de loi C-5, vous connaissez déjà la loi proposée sur la sûreté des déplacements aériens ainsi que le Programme de protection des passagers; un système semblable sera établi pour le ministre, c'est-à-dire que les organismes de sécurité fourniront de l'information sous forme d'un tableau quelconque. Une discussion s'ensuivra, puis une recommandation sera faite au ministre ou à son représentant quant à l'annulation, la révocation ou le refus — il s'agit là de suffisamment de renseignements pour remplir le critère établi dans le Décret sur les passeports canadiens.

Le président : Permettez-moi de résumer le tout. Le projet de loi vise à mettre en place un système particulier pour contrer les risques terroristes qui sont décelés. Ce sera bien plus efficace, et il sera possible de prendre des décisions immédiates selon le besoin; est-ce bien cela?

M. Davies : Nous avons expliqué deux choses dans l'exposé : d'abord, la teneur du projet de loi, qui porte davantage sur le processus d'appel et de révision judiciaire à la suite de la révocation d'un passeport pour des raisons de sécurité nationale; et ensuite, les modifications annoncées ce mois-ci relativement au Décret sur les passeports canadiens, modifications qui portent sur le seuil et sur le ministre responsable des décisions liées à la sécurité nationale. Nous voulions nous assurer que ces deux changements étaient bien expliqués au comité.

Le sénateur Mitchell : Je remercie M. Davies et les autres témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. J'ai deux séries de questions. L'une est plutôt technique. Je ne suis pas avocat, ce qui deviendra bien évident du moment que je poserai ma première question.

Je ne comprends pas tout à fait la distinction entre un appel et une révision judiciaire. S'il est vrai que toutes les demandes de révision judiciaire ne sont pas des appels, il me semble quand même que tout appel constitue une demande de révision judiciaire. J'ai parcouru les précisions sur la façon dont l'information sera utilisée, mais elles me semblent presque exactement les mêmes, tant sur le plan des appels que sur le plan des demandes de révision judiciaire. Quelle est la différence? Pourquoi nous faut-il les séparer ainsi?

M. Davies : Je vais céder la parole à ma collègue du ministère de la Justice pour vous répondre.

Sophie Beecher, avocate, Sécurité publique Canada, ministère de la Justice : De façon générale, la différence entre les deux tient au fait que nous créons un nouveau droit d'appel dans le projet de loi, mais pas un nouveau droit de révision judiciaire. On pourrait toujours demander une révision judiciaire à la suite d'une décision du gouvernement. Cela se ferait en vertu des règles habituelles de la Cour fédérale. Nous ne faisons que préciser certaines règles pour protéger l'information dans le contexte d'une révision judiciaire, mais nous créons un droit d'appel en cas de décision d'annulation.

Dans les deux cas, les détails sont très semblables à bien des égards, mais il existe de nouvelles possibilités pour l'appel. À titre d'exemple, aux termes du nouvel alinéa 4(4)e) :

e) le juge peut recevoir et admettre en preuve tout élément — même inadmissible en justice — qu'il estime digne de foi et utile et peut fonder sa décision sur celui-ci;

Cet aspect est plutôt important puisqu'on invite les deux parties, de façon explicite, à soumettre d'autres renseignements.

Il existe toutes sortes de règles sur les éléments de preuve devant un tribunal, mais même s'il s'agit de ouï-dire, par exemple, cette preuve peut toujours être admise en vertu d'une règle particulière. Ici, c'est au juge de décider si un passeport doit être annulé ou non, selon l'information qu'on lui a présentée.

Dans le contexte d'une révision judiciaire, il serait davantage question du caractère raisonnable de la décision gouvernementale, et on tiendrait compte uniquement de l'information dont disposait le gouvernement au moment de la prise de décision. Normalement, les possibilités de présenter de nouveaux renseignements et de nouvelles preuves sont moindres.

Selon notre raisonnement, dans le cas d'un appel, nous souhaitions une présentation plus complète de l'information, et nous voulions que le juge puisse substituer sa décision à celle du ministre, étant donné la nature du processus d'annulation d'un passeport, qui est rapide et qui ne comporte pas forcément de préavis pour l'individu en question. Nous tenions donc à ce que l'individu ait toutes les chances de présenter de nouveaux renseignements à la cour.

Par contraste, une révision judiciaire aurait lieu à la suite d'une enquête plus longue, après avoir communiqué avec l'individu, qui sera alors invité à présenter plus de renseignements et qui aura eu l'occasion de voir un résumé de l'information qu'utilisera le ministre. Voilà pourquoi nous n'avons pas ressenti le besoin d'ajouter un appel intégral à ce stade-là, mais plutôt une simple décision par le juge quant au caractère raisonnable de la décision prise par le gouvernement.

Le sénateur Mitchell : Au stade de la révision judiciaire?

Mme Beecher : Oui, au moment de la révision judiciaire.

Le sénateur Mitchell : Dans un sens, le processus d'appel constitue une couche additionnelle. Il fournit à l'appelant ou à quelqu'un ayant perdu son passeport plus de possibilités de faire rectifier cette décision, et ce, de façon plus rapide qu'avant l'adoption de la modification proposée. Voilà la bonne nouvelle. Est-ce vrai?

Mme Beecher : Dans le cas de l'annulation, oui.

Le sénateur Mitchell : Existe-t-il une différence entre l'annulation et la révocation? Pourquoi faisons-nous une distinction entre l'annulation, la révocation et la décision de ne pas renouveler deux ans après l'expiration? Pouvez- vous m'expliquer cela?

Mme Beecher : L'annulation est censée être un premier pas, une mesure provisoire. Elle tient lieu d'outil que le gouvernement peut utiliser rapidement. À titre d'exemple, disons qu'un individu attire l'attention du gouvernement, qui souhaite agir rapidement afin d'empêcher cette personne d'utiliser son passeport pour se déplacer le lendemain. C'est vraiment une mesure temporaire ou provisoire jusqu'à ce que le gouvernement puisse mener une enquête plus approfondie, puis passer à l'étape plus définitive de la révocation.

Le sénateur Mitchell : C'est dire que je ne peux pas interjeter appel en cas de révocation.

Mme Beecher : Non, mais vous pouvez aller en cour pour demander au juge de déterminer si la décision du gouvernement était raisonnable. La cour peut renvoyer la décision au gouvernement en disant : « Nous ne croyons pas que votre décision était raisonnable. Voici les éléments d'information dont vous devriez tenir compte au moment de réexaminer ce cas. »

Le sénateur Mitchell : Cet aspect n'est pas couvert dans la section portant sur les appels. Cette section ne porte que sur les annulations. En cas de révocation, suivrait-on la procédure judiciaire habituelle?

Mme Beecher : On suivrait la procédure habituelle de révision judiciaire, mais l'article 6 du projet de loi précise les règles visant à protéger l'information dans le contexte d'une révision judiciaire concernant les passeports.

Le sénateur Mitchell : J'ai une question au sujet des règles. Je trouve intéressant le libellé de l'alinéa 4(4)c) proposé : « Le juge veille tout au long de l'instance à ce que soit fourni à l'appelant un résumé de la preuve [...] ». Par contre, si je consulte la disposition connexe dans la portion concernant les révisions judiciaires, on n'y indique pas « tout au long de l'instance »; on dit tout simplement « le juge veille à ce que ». Pourquoi cette différence? S'agit-il d'une erreur d'omission ou s'agit-il d'une ruse?

Mme Beecher : Eh bien, dans le contexte de l'appel, il se peut que de nouveaux renseignements soient présentés tout au long de l'instance, soit par l'individu en question ou par le gouvernement. Dans le contexte d'une révision judiciaire, l'information sur laquelle reposait la décision du gouvernement serait un seul dossier, présenté au tribunal au début de l'instance; donc, un seul résumé suffirait à ce moment-là. Le juge a toujours la discrétion de produire d'autres résumés s'il l'estime nécessaire.

La sénatrice Stewart Olsen : Combien de passeports ont été révoqués pour des motifs liés au terrorisme ou à la sécurité nationale au cours des cinq dernières années?

M. Fernandes : Je n'ai pas cette information, principalement parce que nous sommes toujours en train d'étudier les cas particuliers visés par les dispositions sur la sécurité nationale. Une disposition actuelle du Décret sur les passeports canadiens sera modifiée. L'article 10.1 du décret permet la révocation pour des raisons de sécurité nationale. Nous n'avons pas eu recours à cette disposition au cours des cinq dernières années.

La sénatrice Stewart Olsen : Je suppose donc qu'il n'y a pas eu d'appels devant la cour.

M. Fernandes : C'est juste. J'allais dire que nous étudions actuellement plusieurs cas, mais nous n'avons pas encore pris de décisions aux termes de la disposition 10.1 portant sur la sécurité nationale.

La sénatrice Stewart Olsen : Je comprends. Merci.

Le président : Combien y a-t-il de cas en suspens en vertu de cet article? Pourriez-vous nous en donner une idée?

M. Fernandes : Nous n'avons pas de données précises. Comme vous le savez, le nombre peut changer quotidiennement, selon le genre de situation qui survient.

Lors d'enquêtes sur des individus, il ne s'agit pas uniquement de sécurité nationale. Les enquêtes se font également en vertu des dispositions des articles 9 et 10 du Décret sur les passeports canadiens. Par exemple, utilisez-vous le passeport pour commettre un délit? Votre demande de passeport était-elle frauduleuse en premier lieu? Avez-vous fourni de fausses informations dans votre demande? Voilà autant de facteurs qui mèneraient à une contestation du privilège.

Nous tenons compte d'une variété d'éléments lorsque nous évaluons un individu pouvant poser un risque pour à la sécurité nationale.

Le président : J'aimerais m'attarder sur cette question. Aux termes du projet de loi, ces dispositions ne s'appliqueront pas aux individus qui participent, de façon directe ou indirecte, à des activités terroristes; est-ce bien cela?

En d'autres mots, monsieur Davies, vous allez peut-être pouvoir nous dire, d'ici un an, que vous avez annulé une quinzaine de passeports. Je ne comprends pas tout à fait pourquoi personne ne peut nous en parler. Tout cela me semble plutôt sournois.

M. Davies : Je ne peux pas me prononcer sur les événements passés. Pour ce qui est de l'avenir, nous hésitons toujours à fournir des chiffres précis, que ce soit pour protéger la vie privée ou pour d'autres raisons liées à la sécurité nationale et pour déterminer ce qui peut être divulgué ou non.

Le sénateur Moore : Il s'agit de surveillance parlementaire.

Le président : De toute façon, nous reviendrons sûrement sur cette question, et vous avez déjà une idée des questions qui vous seront posées.

Le sénateur White : En parlant de question sournoise, je me demandais comment faire la part des choses.

Nous avons beaucoup entendu parler des processus d'appel — particulièrement en ce qui concerne l'avocat spécial. Dans ce cas-ci, par contre, le processus d'appel ne comporte pas le recours à un avocat spécial, mais plutôt à un ami de la cour. Pouvez-vous m'expliquer la différence? Pourquoi a-t-on recours à un ami de la cour plutôt qu'à un avocat spécial?

Mme Beecher : Le recours à un avocat spécial représente un mécanisme ayant été adopté spécifiquement dans la section 9 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, dans le contexte de certificats de sécurité et de cas semblables. Cette mesure est prévue parce que les répercussions sur les individus pourraient être extrêmement graves; dans le contexte des certificats de sécurité, on parle de privation de liberté et de possibilité d'expulsion.

Dans d'autres contextes liés à la sécurité nationale, souvent, les répercussions sont considérables, mais elles ne sont pas aussi graves que celles que je viens de mentionner. Il n'est donc pas nécessaire de recourir à un avocat spécial pour représenter les intérêts de l'individu lors d'audiences ex parte.

Cependant, comme vous l'avez mentionné, la cour a toujours la possibilité de nommer un amicus curiae, un ami de la cour. L'ami de la cour jouerait un rôle très semblable à celui de l'avocat spécial. La principale différence, c'est qu'il ne représente pas forcément les intérêts de l'individu en question. L'ami de la cour travaille plutôt pour le juge et pour la cour dans l'intérêt de la justice. Son rôle est de veiller à ce que justice soit faite en tenant compte de toute l'information.

Le sénateur White : Dans les cas où un avocat spécial est disponible, l'accès à ses services est automatique. En l'occurrence, ce n'est pas automatique. Il incombe donc au juge d'examiner le cas et de déterminer s'il est suffisamment grave et s'il y a suffisamment de préoccupations pour en saisir aussi un ami de la cour.

Mme Beecher : Cela pourrait aussi être dû au fait qu'il y a beaucoup d'information ou que le juge a besoin d'aide. C'est à la discrétion du juge.

Le sénateur Moore : Merci, aux témoins, d'être des nôtres.

Je voudrais donner suite à la question du sénateur White. Un avocat spécial ne peut intervenir dans ce processus aux termes de la Loi sur la prévention des voyages de terroristes. C'est bien cela?

Mme Beecher : Oui.

Le sénateur Moore : Monsieur Davies, à la page 5 de votre mémoire, vous parlez du processus de réexamen en vertu duquel l'intéressé peut prendre connaissance d'un sommaire. L'intéressé a-t-il droit à un avocat?

M. Davis : Lors du processus de réexamen, oui, tout à fait.

Le sénateur Moore : Ont-ils accès à la documentation?

M. Davies : Ils auront accès à un aperçu raisonnable de la preuve contre l'intéressé.

Le sénateur Moore : Qui décide ce qui est raisonnable?

M. Davies : Le ministère, de concert avec les organismes de sécurité qui ont fourni l'information. Lors de ce processus, nous fournissons un maximum d'information sans pour autant mettre en péril la sécurité nationale.

Le sénateur Moore : Donc, quelqu'un va passer au crible les preuves avant que celles-ci soient données à l'avocat de l'intéressé? C'est quoi comme système?

M. Davies : Je pense que nous devons faire la distinction entre le processus administratif et le processus judiciaire. Dans le cas d'une annulation, il s'agit d'un processus administratif. La personne peut en saisir le ministre et lui demander de se raviser. Ce processus fait intervenir le ministère en question et l'intéressé, et on s'assure d'avoir fourni toute l'information à l'intéressé. Il pourrait y avoir de nouveaux renseignements dont nous ignorions l'existence et que le ministre pourrait utiliser pour éventuellement revenir sur sa décision. Si le ministre, après tout ce processus, confirme l'annulation du passeport, l'intéressé peut alors en appeler de la décision devant la Cour fédérale.

Le sénateur Moore : Vous parlez là du citoyen?

M. Davies : Oui.

Le sénateur Moore : À ce moment-là, l'intéressé pourra-t-il prendre connaissance de toutes les preuves examinées par le ministre, au lieu de s'en tenir au sommaire?

M. Davies : Pas l'intéressé, mais fort probablement le juge.

Ritu Banerjee, directrice, Politiques opérationnelles et examen, Sécurité publique Canada : Toute l'information est fournie au juge. Le juge examinera donc le tout et il en fournira un sommaire à l'intéressé.

Le sénateur Moore : L'idée de filtrer les preuves ne me plaît pas.

Qu'en est-il de l'avocat qui défend l'intéressé devant la Cour fédérale? Êtes-vous en train de me dire que cet avocat n'aura pas accès à toutes les preuves que la Couronne présentera contre son client? C'est inadmissible.

Mme Banerjee : En effet, il n'aura pas accès à cette information, mais c'est ainsi que fonctionne le système. Même si on a recours à un avocat spécial...

Le sénateur Moore : C'est ainsi que fonctionne le système? Qu'entendez-vous au juste par là? C'est inadmissible.

Le président : Sénateur Moore, nous ne sommes pas là pour un débat. Nous sommes là pour poser des questions.

Le sénateur Moore : Mais c'est un point fondamental, monsieur le président.

Le président : Sénateur Moore, je n'en disconviens pas, mais en tant que président, je vous demande de ne pas débattre avec les témoins. Ils ne sont pas là pour un débat. Ils sont ici pour qu'on leur pose des questions.

Le sénateur Moore : C'est moi qui pose la question. Et je trouve cela inadmissible.

Si vous deviez représenter cet intéressé, pensez-vous qu'il soit juste qu'il n'ait pas accès à toute l'information? Croyez-vous que c'est juste?

Mme Banerjee : Je ne peux que parler du projet de loi et de son fonctionnement. La loi a été conçue pour trouver un juste équilibre entre les intérêts de sécurité nationale de l'État, ce qui met en jeu beaucoup de renseignements très sensibles.

Le sénateur Moore : Oui, j'en suis conscient.

Mme Banerjee : Il serait dangereux de tout divulguer dans une tribune publique, par opposition au droit de l'intéressé d'être raisonnablement bien informé de l'affaire. Nous avons essayé de trouver un juste milieu par l'entremise du processus d'appel et du processus de révision judiciaire.

Le sénateur Moore : Donc, c'est vous qui déterminez le juste milieu.

Le sénateur Ngo : Je ne sais pas qui va répondre à ma prochaine question : M. Davies ou M. Fernandes?

S'il existe des motifs raisonnables de croire qu'un attentat terroriste sera commis, d'où la décision d'annuler le passeport en vertu du paragraphe 4(1), n'est-il pas raisonnable de supposer que la GRC et le procureur général ont suffisamment de preuves pour procéder à une mise en accusation et à un procès?

M. Davies : Cela pourrait bel et bien être le cas, oui. Tout dépend du cas, ainsi que des circonstances.

Dans le cas d'une révocation ou d'un refus, le seuil est déterminé en fonction des « motifs raisonnables ». Pour que la police ait suffisamment de preuves pour porter une accusation, elle voudra sans doute un seuil plus élevé et une garantie de condamnation. Mais souvent, il peut aussi être question de différents outils et de poursuites administratives et pénales à l'encontre du même intéressé.

Ici, nous parlons seulement d'un seul outil, d'une seule option de plus pour les organismes chargés de la sécurité et de l'application de la loi quand ils décident de la meilleure façon de sévir contre un voyageur à haut risque ou une personne extrémiste.

Le sénateur Ngo : Prenons, par exemple, le cas des 10 personnes de Montréal dont les passeports ont été confisqués ou révoqués sans pour autant que des accusations soient portées. Pourquoi?

M. Davies : Je pense que vous devriez poser cette question directement à la GRC. Je ne connais pas très bien les détails de ce cas.

En général, si je ne m'abuse, si un individu voyage avec un passeport et que les organismes d'application de la loi savent qu'il va participer à des activités terroristes à l'étranger, la police a le droit de confisquer le passeport, car cela représente un outil pour voyager là où on veut aller. Cependant, ce mécanisme est différent des mesures administratives dont nous parlons aujourd'hui.

Le sénateur Ngo : Savez-vous si d'autres pays ont un mécanisme d'appel similaire en cas de révocation d'un passeport?

Mme Banerjee : À notre connaissance, l'Australie a un processus très similaire, et des audiences à huis clos y sont tenues pour gérer les renseignements sensibles dans les affaires de sécurité nationale.

Le sénateur Ngo : Donc, il y a, pour l'instant, un seul autre pays, soit l'Australie?

Mme Banerjee : Pour autant que je sache, oui. On vous tiendra au courant.

La sénatrice Beyak : Que se passe-t-il quand le passeport d'un parent est révoqué? Je parle là d'un citoyen canadien, qui n'a pas commis de crime et dont le passeport est révoqué pendant un séjour à l'étranger, si bien que ses enfants sont laissés pour compte. Y a-t-il une solution dans une telle éventualité?

M. Fernandes : Dans ces cas-là, en vertu de l'article 6 de la Charte, la personne peut invoquer son droit à la mobilité pour rentrer au Canada. Nous aidons ces particuliers à revenir au Canada en leur délivrant un titre de voyage d'urgence si leur passeport n'est pas immédiatement disponible.

Le sénateur Mitchell : Vous dites que le ministère peut révoquer le passeport d'un Canadien qui se trouve à l'étranger. Cet individu ne pourrait-il pas revenir au Canada? Deviendrait-il alors apatride, ou sommes-nous obligés, aux termes de l'article 6, de lui permettre de rentrer au pays?

M. Fernandes : Afin que l'intéressé puisse revenir au pays, un passeport ou un titre de voyage lui sera délivré en vertu de l'article 6 de la Charte.

Le sénateur Mitchell : Je voulais des précisions parce qu'on avait soulevé la question de la famille. Mais là, vous parlez de la personne elle-même qui perdrait son passeport, n'est-ce pas? Rien ne prouve qu'il s'agit d'un terroriste, mais nous avons des doutes. Dans ce cas-là, l'individu pourrait-il quand même regagner le Canada en vertu de la Charte?

M. Fernandes : Exactement. La personne dont le passeport a été révoqué à l'étranger ou après son voyage à l'étranger pourra revenir au Canada avec un titre de voyage d'urgence.

M. Davies : Dans la plupart des cas, le retour sera géré, et il y aura des agents de la GRC à bord.

Le sénateur Mitchell : Ils le rencontreraient à la frontière, et cetera. Merci.

La notion d'un avocat spécial m'interpelle particulièrement. L'avocat spécial est différent d'un ami de la cour. Comme vous l'avez dit, l'ami de la cour ne représente pas l'intéressé et ne lui parle même pas. L'avocat spécial peut lui parler pendant un bon bout de temps, obtenir des détails sur l'affaire et avoir accès à de l'information secrète qu'il ne pourrait pas transmettre.

C'est dans le droit fil de certains aspects du projet de loi C-51, qui ne contient pas de dispositions sur le recours à un avocat spécial et qui, même si ce n'est pas directement lié à l'avocat spécial, permet au ministre de filtrer l'information qu'obtiendrait le juge, soit l'instance décisionnaire du processus.

Comment peut-on alors prétendre qu'il s'agit d'une application régulière de la loi? Vous dites qu'on peut me soutirer mon passeport sans pour autant que quelqu'un me représente lors du processus. C'est inconcevable.

M. Davies : Encore une fois, comme Mme Beecher l'a dit, le juge reçoit toute l'information. Le juge prend connaissance de toute l'information concernant l'affaire en question.

Le sénateur Mitchell : L'information qui n'a pas été caviardée par le ministre.

M. Davies : Oui, et c'est au juge de décider s'il veut nommer un ami de la cour. Il en arrivera à cette décision s'il juge que c'est important pour le procès, pour l'application régulière de la loi dans l'affaire en question. Dans un contexte d'immigration, il y a une distinction considérable entre, d'une part, les droits et les besoins d'une personne passible de détention, de déportation et d'éventuels mauvais traitements et, d'autre part, l'accès à un passeport ou, dans un cas similaire, la capacité de monter à bord d'un avion dans le cadre du Programme de protection des passagers. Nous avons là une différente gamme de droits.

Le sénateur Mitchell : Ce n'est pas sans conséquence, sauf si vous avez un emploi au Royaume-Uni pour nourrir votre famille ou si vous devez aller à l'université aux États-Unis pour le bien de votre avenir.

M. Davies : Si le gouvernement s'apprête à annuler ou à révoquer un passeport, il doit être convaincu d'avoir des chances raisonnables d'obtenir gain de cause devant les tribunaux. Il ne prend rien à la légère, côté risque. Surtout dans ce domaine, on comprend que le risque de litige doit être comparé aux menaces à la sécurité nationale.

La sénatrice Beyak : Est-ce qu'un juge pourrait rejeter la décision d'un ministre et rétablir un passeport?

Mme Beecher : Oui. Dans le cadre d'un appel concernant une décision d'annulation, le juge peut rejeter la décision du ministre, ce qui signifie que sa décision d'annuler le passeport n'est pas valable. Le gouvernement devra alors délivrer un passeport, sauf s'il a accès à de nouveaux renseignements, auquel cas il devra recommencer le processus décisionnel.

Dans le cas d'une révision judiciaire concernant une révocation, la cour déclarerait que la décision du ministre est déraisonnable et elle rendrait une décision en conséquence. Souvent, cette décision serait accompagnée d'une série de recommandations et de points que le ministre devrait prendre en compte pour réparer, s'il y a lieu, les erreurs liées à l'application régulière de la loi.

Le sénateur Mitchell : L'alinéa 4(4)f) proposé dit ceci :

f) le juge peut fonder sa décision sur des éléments de preuve ou tout autre renseignement, même si un résumé de ces derniers n'est pas fourni à l'appelant au cours de l'instance;

Non seulement on ne fournit pas d'avocat à l'appelant au cours du procès, mais l'appelant n'a peut-être même pas d'information concernant la raison pour laquelle son passeport a été révoqué. Encore une fois, je ne veux pas me répéter, mais c'est presque incompréhensible que cette situation puisse se produire dans une démocratie occidentale moderne et industrialisée. Oui ou non?

Mme Banerjee : L'appelant aura toujours le droit d'être représenté par un avocat ou d'être interrogé en sa présence tout au long du procès, y compris pendant le processus de réexamen administratif.

Le sénateur Mitchell : Jusqu'à ce que cela devienne secret.

Mme Banerjee : Tous les renseignements sensibles ou les renseignements classifiés pour des raisons de sécurité nationale seront fournis au juge, et ce sera à lui de déterminer quels renseignements peuvent être rendus publics. Voilà le processus que nous essayons de créer. Une autorité autre le ministre — en l'occurrence un juge — fait la distinction entre ce qui peut être rendu public et ce qui ne peut pas l'être. Nous avons besoin d'un mécanisme pour protéger les renseignements relatifs à la sécurité nationale.

Le sénateur Mitchell : Mais il y a deux obstacles à ce processus. D'abord, le ministre peut filtrer les renseignements qui sont donnés au juge, et deuxièmement, il n'y a pas d'avocat spécial pour ce processus secret qui débouchera quand même sur une décision très importante pour la vie de l'appelant.

Mme Banerjee : Le ministre a l'obligation de fournir tous les renseignements. Cela fait partie de l'application régulière de la loi et des obligations en matière de justice naturelle.

Pour ce qui est du deuxième point, le juge peut toujours recourir à un ami de la cour plutôt qu'à un avocat spécial.

Le sénateur White : J'ai une question complémentaire à poser. Ce n'est pas tout le monde qui sait à quand remontent les certificats de sécurité. Monsieur Davies, pouvez-vous nous dire depuis quand nous avons ces certificats de sécurité? Cela ne date pas d'hier ni d'avant-hier. Ce n'est pas nouveau. Je n'ai pas besoin de la date exacte, mais si vous pouvez me donner la décennie, ce serait utile.

Mme Banerjee : Les certificats de sécurité existent depuis la fin des années 1970. Il s'agit d'un outil en matière d'immigration pour traiter les renseignements les plus sensibles. On s'en sert principalement dans des cas d'espionnage. Mais ces dernières années, on s'en sert de plus en plus dans les cas de terrorisme.

Le certificat est un outil qui permet au tribunal d'obtenir des renseignements sensibles. Au cours des années, cela a changé. Comme ma collègue du ministère de la Justice l'a expliqué, on a commencé à faire appel aux avocats spéciaux à cause des conséquences en matière de droits. Il s'agissait d'un changement législatif qui a été adopté afin de trouver un équilibre entre les droits garantis par la Charte et la capacité du gouvernement d'utiliser et de protéger des renseignements relatifs à la sécurité nationale.

Le président : J'aimerais clarifier quelque chose aux fins du compte rendu. Dans le processus que vous recommandez, n'est-il pas important, pour des raisons de sécurité nationale, que le gouvernement ait la capacité d'assurer que certains renseignements restent secrets dans l'intérêt de nos alliés? Après tout, ils nous fournissent des renseignements qui pourraient jouer un rôle dans ce processus décisionnel.

M. Davies : Oui, absolument. J'en ai parlé pendant les premières pages de mon mémoire. On parle des renseignements les plus sensibles des gouvernements, des sources les plus sensibles et des risques que cela pose pour leur vie; il s'agit aussi d'établir les moyens les plus sûrs pour transférer ces renseignements au Canada. On ne parle pas d'énorme quantité de renseignements. On parle de caviardages très précis qui sont nécessaires afin de maintenir la confiance de nos alliés et de protéger l'identité de nos sources fiables.

Le président : Peut-être que je pourrais poser une question complémentaire. J'ai bien l'impression que la période des questions tire à sa fin.

Pouvez-vous nous expliquer quelle sera l'incidence si on n'adoptait pas la section 2 du projet de loi C-59?

M. Davies : Il est difficile de répondre à cette question sans une analyse hypothétique, mais comme M. Fernandes l'a dit, je pense qu'il y a des raisons pour lesquelles les dispositions relatives à la sécurité nationale n'ont pas été utilisées comme elles auraient pu l'être pour révoquer, annuler ou refuser des passeports. C'est parce qu'il y a — et je suis sûr que le comité en a déjà entendu parler — un problème concernant les renseignements et les preuves. On s'inquiète que les renseignements ne soient pas protégés lors des audiences publiques; donc, rien n'incite les organismes chargés de la sécurité et de l'application de la loi à présenter les renseignements qui permettraient l'application de mesures administratives.

Il s'agit, avant tout, d'améliorer les incitatifs dans le régime pour l'annulation, leur révocation et le refus de passeports. C'est ce qu'il faut pour que cet outil soit utile. Actuellement, ce n'est pas un outil très utile à cause, justement, de ces préoccupations concernant la divulgation. Comme nous l'avons dit pendant notre discussion sur la Loi sur la sûreté des déplacements aériens et l'amélioration du Programme de protection des passagers, ces changements sont très importants.

Le sénateur Mitchell : C'est une question technique en deux parties, vraiment. Au paragraphe 4(1), on dit que l'individu aura 30 jours pour interjeter appel après avoir reçu l'avis de la décision du ministre. Je pensais que l'appel concernerait la révision judiciaire. Le ministre rendrait sa décision, et il y aurait ensuite une révision judiciaire, suivie d'un appel, mais ce n'est pas le cas.

M. Davies : Cette disposition s'applique aux annulations. On a 30 jours pour le réexamen. Cette période peut être prolongée. Il y a l'enquête administrative, ensuite la décision, puis les 30 jours pour faire appel à la Cour fédérale d'appel, et cette période peut également être prolongée.

Le sénateur Mitchell : Bien sûr. C'est l'autre tribunal.

Est-ce qu'un délai de 30 jours est une période normale? Est-ce qu'il s'agit d'un délai normal pour un appel? Est-ce que c'est rapide? Est-ce que cela impose une pression...

Mme Beecher : Ce n'est pas très rare. C'est plutôt rapide. On voulait que ces mécanismes soient efficaces. Cela correspond à l'annulation, qui est une mesure provisoire rapide qui vise à empêcher les voyages, et c'est censé faire avancer les choses rapidement. Bien sûr, la personne a beaucoup plus de temps avant la décision finale, soit la révocation du passeport. Le projet de loi n'impose pas de limites précises quant au délai dans lequel on peut demander une révision judiciaire devant les tribunaux.

Le président : Chers collègues, j'aimerais remercier nos témoins. Je libère nos invités et je les remercie d'être venus.

Nous passons maintenant à notre prochain groupe de témoins. Nous recevons deux juristes et avocats spéciaux désignés : M. Anil Kapoor et M. Gordon Cameron. Le professeur Salim Mansur, de l'Université Western, se joint également à nous.

Bienvenue, messieurs. On m'informe que vous avez tous des remarques liminaires. J'invite M. Kapoor à commencer, et il sera suivi de M. Cameron, puis de M. Mansur.

Anil Kapoor, avocat, Kapoor Barristers, à titre personnel : Tout d'abord, je voudrais vous remercier de m'avoir invité à vous parler au sujet du projet de loi sur la prévention des voyages de terroristes. Je veux vous dire d'emblée que ce projet de loi représente un aspect important des efforts déployés par le gouvernement pour contrer les menaces terroristes qui nous guettent. Grâce à ce projet de loi, le gouvernement cherche à empêcher que les passeports canadiens servent à faciliter la perpétration d'activités terroristes. Je dirais donc que cela fait partie d'une série de lois qui ont été adoptées à cette fin.

Vous avez entendu aujourd'hui des témoignages selon lesquels le projet de loi devrait aider nos organismes de renseignement, dans le cadre de leur collaboration avec les ministres, à protéger les renseignements, ainsi qu'à décider si un passeport devrait être révoqué, annulé ou retenu.

L'objectif principal du projet de loi est, bien sûr, d'assurer la confidentialité des renseignements privilégiés en matière de sécurité nationale qui pourraient influencer la décision du ministre. Et pourtant, les décideurs dans ce processus — c'est-à-dire les ministres et, lors de l'appel ou de la révision judiciaire, les tribunaux — ont le droit de tenir compte de ces renseignements portant sur la sécurité nationale, et ils doivent déterminer si le passeport a été dûment révoqué. Par contre, le titulaire du passeport révoqué n'a pas le droit de voir ces renseignements, et c'est sur quoi je voudrais attirer votre attention, car il s'agit d'un problème juridique et éthique.

Notre système doit être doté d'un mécanisme qui permet aux Canadiens de contester une affirmation du gouvernement. Je n'ai pas assisté à toute la réunion, mais j'ai entendu certaines des questions posées il y a un instant. Nous avons connu la même situation avec la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ou LIPR. Dans ce cas- là, la Cour suprême du Canada a clairement statué que la personne qui est ciblée, pour ainsi dire, doit pouvoir accéder à l'information et plaider sa cause. En conséquence, le gouvernement a judicieusement créé un régime qui permet aux avocats spéciaux d'avoir accès aux renseignements de sécurité, de les évaluer et de vérifier la position du gouvernement, et, si la position du gouvernement est exagérée ou inexacte, de soumettre ces arguments au juge désigné.

Dans le contexte du projet de loi à l'étude, ce mécanisme est absent. Personne ne pourra vérifier si les renseignements du gouvernement sont inexacts ou si ces renseignements sont mal interprétés par les avocats du gouvernement.

Je veux souligner trois choses importantes que peut déterminer un avocat spécial ou un ami de la cour — appelez-le comme vous voudrez. Premièrement, le privilège est-il revendiqué à bon droit? Je peux vous dire, grâce à mon travail comme avocat au sein de la commission Air India et comme avocat spécial, que le gouvernement a l'habitude de revendiquer le privilège là où il n'en existe pas. C'est écrit dans le rapport du juge O'Connor sur l'affaire Arar, et c'est écrit également dans le rapport du juge Iacobucci. La raison est très simple : personne ne se fait jamais virer pour avoir caviardé. En fait, c'est plutôt le contraire. Dans le monde du renseignement, la tendance, par défaut, est de protéger les renseignements. C'est donc la première question : est-ce qu'on revendique le privilège là où il n'en existe pas? C'est au juge de trancher, et sa capacité de prendre les décisions ne peut qu'être améliorée en entendant des arguments contraires. Voilà le pilier de notre système juridique.

Voici un exemple : disons qu'il y a 10 faits, dont 7 font l'objet d'une revendication de privilège. Une fois la cause entendue, trois de ces faits sont exclus et quatre sont réputés faire l'objet de privilèges revendiqués à bon droit. Je trouve que c'est un résultat juste, bien fondé et proportionné. Loin de moi l'idée de soutenir que tous les renseignements devraient être dévoilés ou que les secrets d'État ne devraient pas être protégés. Tout ce que je dis, c'est que ces secrets devraient être bien protégés et bien proportionnés. De cette façon, la personne dont les intérêts sont en jeu reçoit toutes les informations non privilégiées.

Finalement, s'il y a des renseignements qui n'ont pas été dévoilés et que le gouvernement veut utiliser afin de révoquer le passeport, quelqu'un est là pour présenter d'éventuels arguments contre la révocation. Est-ce que cela satisfait aux critères dans la loi? Je ne remets aucunement en question le rôle de nos juges de la Cour fédérale ou leurs compétences, mais depuis la mise en place du régime de l'avocat spécial, la jurisprudence montre clairement comment les tribunaux en ont bénéficié.

Donc, ce processus de révocation de passeport est important. Cela fait partie des outils dont nos organismes de renseignement doivent être dotés. Je ne le nie pas, mais cela doit être fait de façon juste et équitable. Je ne dis pas qu'il ne faut pas révoquer le passeport de quelqu'un qui s'apprête à commettre une infraction de terrorisme à la lumière de renseignements fiables, mais j'estime que le processus doit être équitable.

Une solution simple serait d'octroyer des pouvoirs discrétionnaires au juge désigné qui entend ces soumissions, appels ou révisions judiciaires. En vertu de ces pouvoirs, le juge pourrait nommer un avocat spécial, un peu comme le prévoit la section 9 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Il s'agit de pouvoirs discrétionnaires, et j'estime que c'est discrétionnaire parce que ce n'est pas chaque cause qui va nécessiter un avocat spécial. Si je me fie à mon expérience de travail dans ce domaine, je crois qu'un avocat spécial ne sera nécessaire que dans un très petit nombre de causes. La plupart de ces causes seront assez simples et directes, mais il y en a des plus corsées où doit prévaloir notre engagement à respecter la primauté du droit et à protéger nos citoyens contre une intervention gouvernementale excessive.

En conclusion, il me semble, à mon humble avis, qu'il s'agit d'un outil précieux. Mais le processus doit se dérouler de la bonne façon. Ce n'est pas la peine de permettre à des gens comme moi — à moins d'une rémunération intéressante — de se présenter à la Cour suprême du Canada pour plaider que c'est une loi anticonstitutionnelle, alors que vous voyez déjà qu'il y a un problème. Sans en débattre de la constitutionnalité, cette loi laisse à désirer sur le plan éthique, à mon humble avis.

Alors voilà, je vous soumets le tout, et je serai heureux de répondre à vos questions. Permettez-moi de vous rappeler quelques-uns des débats que vous avez tenus dans le dossier des sénateurs suspendus; souvenez-vous des discours que vous avez prononcés au sujet de l'application régulière de la loi et de l'importance de prendre connaissance des allégations. Si vous vous rappelez ces discours, vous allez vous rendre compte de l'importance de ce qui manque à ce projet de loi.

Le président : Merci, monsieur Kapoor.

Monsieur Cameron.

Gord Cameron, associé, Blake, Cassels & Graydon, S.E.N.C.R.L./s.r.l., à titre personnel : M. Kapoor et moi faisons la paire ici aujourd'hui; nous faisons un travail pratiquement identique dans nos cabinets respectifs. Nous sommes, tous les deux, avocats spéciaux et, parfois, nous sommes nommés amis de la cour ou encore, nous siégeons à des commissions d'enquête. M. Kapoor a dit presque tout ce que je comptais vous dire, alors plutôt que de gaspiller votre temps en le répétant, je vais soutenir ses propos et répondre à vos questions.

Cependant, je voudrais souligner un point en particulier. Il y en a qui défendent l'absence d'une procédure accusatoire dans le projet de loi en soutenant que le juge peut toujours décider de nommer un ami de la cour s'il le juge à propos. Notez que cela n'a pas suffi à la Cour suprême du Canada dans la cause Charkaoui. Les législateurs ont voulu s'assurer que la personne absente aurait voix au chapitre au cours de l'instance afin de mettre à l'épreuve les arguments du gouvernement. Au minimum, comme l'a dit M. Kapoor, vous pourrez vous inspirer des mesures prévues par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés pour les procédures ne portant pas sur la délivrance de certificats de sécurité, et inscrire dans le projet de loi que le juge a le droit de nommer un avocat spécial qui aurait les mêmes devoirs et obligations que ceux énoncés dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

Les règles existent déjà. Les gens ont beaucoup réfléchi à la suite de la décision de la Cour suprême dans la cause Charkaoui. Les rédacteurs législatifs ont conçu le régime d'avocats spéciaux en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ce régime prévoit qui a droit aux renseignements et dans quelle mesure l'avocat spécial peut les divulguer. On a déjà conçu le mécanisme, et ce n'est pas la peine de recommencer à zéro. Tout ce qu'il faut faire, c'est préciser que la même chose s'applique à cette situation lorsque des renseignements confidentiels sont utilisés. Le juge a le droit de nommer un avocat spécial, et le même régime s'applique.

Je souligne ce point parce que le procureur général hésite à permettre aux juges de nommer des amis de la cour. Le gouvernement n'est pas d'accord. Il ne veut pas d'une voix opposée dans le cadre d'audiences à huis clos. Si un ami de la cour est nommé, les parties ne s'entendent pas sur ses fonctions. Évidemment, le gouvernement cherche à limiter le rôle de l'ami de la cour le plus possible, alors que le juge cherche à en entendre davantage de la part de l'ami de la cour. Et l'ami de la cour, s'il a l'occasion de prendre la parole, dira : « Je crois que je peux faire plus. »

Ce n'est pas nécessaire. Nous avons déjà vécu cette expérience. Nous avons créé le rôle de l'avocat spécial; donc, vous n'avez qu'à insérer une seule phrase dans le projet de loi, comme celle qui existe dans la LIPR, pour dire que le juge a le droit de nommer un avocat spécial.

Le président : Merci.

Monsieur Mansur.

Salim Mansur, professeur agrégé, Département de science politique, Université Western, à titre personnel : Merci, monsieur le président. D'emblée, je voudrais vous remercier, vous et les membres du comité, de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. Contrairement à ces messieurs, je ne suis pas avocat. Je suis universitaire, érudit, écrivain et étudiant de politique, d'histoire et de culture, et je vais donc aborder le sujet d'aujourd'hui d'une perspective plus large.

Je tiens à signaler, aux fins du compte rendu, que ce dont nous discutons se déroule dans un monde marqué par les attentats du 11 septembre et la situation dans la communauté musulmane. Je m'explique.

Je suis originaire de la communauté musulmane canadienne, et ma famille et moi avons littéralement échappé aux dégâts du monde musulman. Nous sommes parmi les chanceux, nous qui avons trouvé un foyer et tout le reste ici au Canada.

La communauté musulmane au Canada n'est pas à l'abri des troubles qui secouent le monde de l'Islam, et le Canada non plus. La communauté musulmane au Canada doit faire face à d'énormes défis alors que ses membres cherchent à s'adapter aux politiques et à la culture d'une société démocratique libérale pour laquelle leur histoire ne les a jamais préparés. La communauté musulmane est profondément préoccupée et même abasourdie, prise d'assaut qu'elle est par les exigences de la foi et de la loyauté imposées par le monde qu'elle a laissé derrière elle et par le pays qui l'a accueillie.

Les membres de la communauté musulmane, particulièrement ceux qu'on qualifie de musulmans modérés, ont besoin d'aide, mais ces gens sont en train de perdre la guerre contre ceux qui, dans la même communauté, pratiquent l'apologie, et je ne les nommerai pas : par exemple, le Hamas, les talibans, ou les politiques des Frères musulmans, ou encore, ceux qui qualifient le djihad de guerre sainte que doivent mener les musulmans et qui le considèrent comme partie intégrante de leur croyance religieuse, plutôt que d'exiger qu'on mette fin à cette guerre.

Les musulmans n'ont rien à craindre au Canada. Je parle ici...

Le sénateur Mitchell : Je croyais qu'on parlait des Canadiens.

Le président : Continuez. Il vous reste trois ou quatre minutes, si vous voulez bien faire référence au fondement des mesures législatives sur les passeports.

M. Mansur : Je présentais simplement le contexte. Je vais en parler tout de suite.

Le projet de loi, dans sa forme actuelle, permet aux individus d'exercer le droit constitutionnel de contester la décision du tribunal, et le juge aura la discrétion de nommer un ami de la cour pour agir en leur nom, si le juge l'estime nécessaire. Mes collègues ici ont déjà joué ce rôle, je crois, et je m'en remets à leur expertise juridique.

L'État a le droit de protéger l'intégrité de ses citoyens. Certains peuvent prétendre qu'avoir un passeport est un droit en vertu de la Charte, mais la Charte ne prévoit aucun droit de participer à des actes pour lesquels, de l'avis du ministre et des tribunaux, il existe des motifs raisonnables de croire qu'ils serviront à préparer la perpétration d'une infraction de terrorisme. Ceux qui ont une telle intention, si elle peut être confirmée, devraient non seulement perdre leur passeport, mais il faudrait aussi faire plus d'efforts afin de porter des accusations contre eux en vertu de l'article 83 de notre Code criminel.

Avoir des motifs raisonnables de croire qu'une personne est sur le point de perpétrer une infraction de terrorisme n'est pas la même chose que la preuve hors de tout doute raisonnable, mais c'est tout de même suffisant, à mon avis, pour porter des accusations contre ces individus et les poursuivre devant les tribunaux, et si la preuve le justifie, les reconnaître coupables d'avoir enfreint les lois du Canada. Je pense que les accusations ont un effet dissuasif.

Les lois qui ont été adoptées par le Parlement doivent être pleinement appliquées par la GRC. Jusqu'à maintenant, la GRC a été indulgente envers les djihadistes et ceux qui veulent devenir djihadistes. C'est consternant, sénateur, lorsqu'on cherche à savoir combien, parmi les quelque 19 individus qui cherchent à se joindre à l'EIIS, ont été accusés en vertu de notre Code criminel. De même, parmi les 18 individus qui sont revenus après avoir appuyé le terrorisme à l'étranger matériellement ou comme complices d'un crime, combien ont été accusés, poursuivis et reconnus coupables? Des 145 individus dont on sait qu'ils sont à l'étranger, combien ont été accusés in absentia?

Dans un monde marqué par les attentats du 11 septembre, alors que nous, les Canadiens, refusons de nous soumettre à la radicalisation dans les écoles, les mosquées et la communauté musulmane — et j'aurais décrit la situation en détail, mais je n'ai pas le temps ici —, est-ce trop demander à notre gouvernement que de faire en sorte qu'un individu soit mis en accusation pour terrorisme en vertu des dispositions du Code criminel s'il existe des motifs raisonnables de croire que l'individu s'apprête à commettre un acte terroriste, motifs qui seront examinés en cour?

Notre culture et notre politique laïques, libérales, modernes et démocratiques sont assiégées. Dans de telles circonstances, s'en tenir au politiquement correct et nier l'existence des problèmes au sein de la communauté musulmane signifient ne pas offrir le type d'aide dont les membres de la communauté musulmane ont besoin afin d'accepter, sans réserve, le Canada comme leur patrie. Une telle aide sera seulement disponible une fois qu'on communique très clairement à cette communauté qu'il n'y a aucun traitement préférentiel pour n'importe quel groupe de personnes au Canada, et que la primauté du droit au Canada veut dire que ceux qui enfreignent la loi seront poursuivis et, s'ils sont reconnus coupables, condamnés en bonne et due forme.

Qui aime bien, châtie bien, et ce devrait être aussi le cas lorsque nous, les parents — comme moi —, enseignons à nos enfants à être des citoyens responsables. La communauté musulmane au Canada a besoin de l'amour pur et dur pour la sauver d'elle-même ou de ses démons pendant cette période sombre pour les musulmans partout dans le monde. Ce projet de loi s'inscrit dans la continuité des efforts déployés pour établir le bon équilibre de mesures disciplinaires pour sévir contre des individus qui croient qu'être Canadiens est une question de commodité.

Merci.

Le sénateur Mitchell : Messieurs Cameron et Kapoor, merci beaucoup de vos exposés. Je vous en suis reconnaissant. J'aimerais discuter de la notion que M. Kapoor a soulevée en particulier, mais je sais que M. Cameron l'a aussi évoquée très brièvement pour ne pas perdre de temps. Le gouvernement ne pourrait-il pas renvoyer maintenant le projet de loi à la Cour suprême, puisque c'est là qu'il se retrouvera de toute façon, dans le but d'éviter des retards à l'avenir? Il a tout à fait la compétence de le faire dès maintenant, n'est-ce pas?

M. Kapoor : Eh bien, les dispositions en matière de référence publique pourraient s'appliquer, et le gouvernement pourrait renvoyer n'importe quelle loi à la Cour suprême s'il le voulait.

À mon avis, une meilleure solution serait que le Parlement adopte une disposition qui soit constitutionnelle, au lieu d'exiger un renvoi, des soumissions et une décision de la cour. Je pense que c'est là une solution simple qui est assez semblable et assez conforme à notre longue tradition britannique et la tradition anglo-américaine de litige, notamment pour ce qui est de déterminer les droits des citoyens. Ce n'est pas exactement ce que les gens voudraient. D'aucuns diraient que non, il ne devrait jamais y avoir de renseignements secrets, mais ce n'est pas ce que je vous propose. Je pense qu'il y a certaines choses qui doivent rester secrètes, mais cela peut se faire d'une façon qui respecte les droits des citoyens.

Le sénateur Mitchell : Merci. Là où je veux en venir, c'est qu'il est fort probable, voire inévitable, que ces dispositions se retrouvent devant la Cour suprême en raison d'une contestation fondée sur la Charte.

M. Kapoor : Oui, je le pense bien. Certainement.

Le sénateur Mitchell : Et il me semble très excessif que quelqu'un puisse être assujetti à un processus de révision judiciaire, lequel est lourd de conséquences — comme la privation du droit de mobilité pour aller quelque part où l'on gagne peut-être sa vie ou toutes sortes d'autres effets — et que cette personne n'ait aucune représentation directe ou indirecte dans ce processus, d'autant plus que les renseignements à l'étude pourraient en fait être filtrés par l'autre camp, à savoir le ministre, qui aura intérêt à défendre la décision qu'il a déjà prise dans un contexte arbitraire.

Le président : Vous ai-je entendu poser une question?

Le sénateur Mitchell : C'était là ma question.

M. Kapoor : Oui. Je vous appuie entièrement.

Le sénateur Mitchell : Monsieur Mansur, je suis très inquiet de voir que vous êtes prêt à sauter aux conclusions au sujet des 80 personnes qui sont revenues, en vous appuyant sur des bulletins de nouvelles et la déclaration d'un policier — qui est crédible —, mais sans aucune preuve montrant que ces personnes devraient faire face à des accusations. Vous n'avez aucune preuve sur laquelle fonder cette idée, et vous suggérez cela sans la moindre preuve. Nous ne sommes pas un État policier. Vous avez dit que vous êtes venu ici pour fuir les ruines d'un État policier. Voulez-vous un pays où l'on porte des accusations contre des gens simplement parce qu'on a lu quelque chose dans le journal?

Le président : J'aimerais vous rappeler, en tant que président, que la question dont nous traitons est la révocation des passeports. Il faut noter que le comité pose des questions depuis six mois sur les raisons pour lesquelles des accusations n'ont pas été portées, au moins dans certains des cas que nous avons entendus, et la population se pose aussi certaines de ces questions.

Monsieur le vice-président, je ne crois pas, bien franchement, qu'il soit juste de remettre en question le droit du témoin de présenter ce point de vue, surtout quand nous l'avons exprimé nous-mêmes.

Au tour des sénatrices Stewart Olsen et Beyak.

La sénatrice Stewart Olsen : J'ai une question pour les avocats spéciaux. Je ne suis pas avocate moi-même et j'ai peu d'expérience avec le sujet, mais il me semble avoir compris qu'il existe un processus et que l'on peut interjeter appel. Quand les fonctionnaires du ministère étaient ici, ils nous ont dit que le processus était nécessairement très rapide. Alors, pourquoi camper une position avant même que la décision soit rendue? Eux disaient que c'était un processus administratif. Pour ma propre gouverne, j'aimerais comprendre pourquoi on tenterait de prolonger et de compliquer le processus alors qu'il vaudrait peut-être mieux obtenir une décision rapidement pour ensuite en appeler.

M. Cameron : Si je peux me permettre, vous parlez d'une situation où un passeport a été annulé ou révoqué. C'est donc la personne qui s'est vue enlever son passeport qui serait servie par un processus expéditif. Par contre, à l'étape de l'appel, si vous lui demandiez si elle préfère régler le dossier en 30 jours sans défenseur, ou attendre 60 jours, mais avec un avocat plaidant en son nom, je pense qu'elle vous dirait sans faute : « Prenons les 60 jours pour que j'aie quelqu'un dans mon coin. »

La sénatrice Stewart Olsen : Vous parlez du processus d'appel.

M. Cameron : Effectivement. Le processus administratif se déroule dans le bureau du ministre. C'est quand on passe en appel et que le magistrat se penche sur le dossier avec seul un avocat du gouvernement présent que les choses se corsent. Je pense que votre question est : « Pourquoi ralentir ce processus en faisant appel à un avocat spécial? » Je vous répondrais en toute certitude que si on posait la question à une personne dont les intérêts sont en jeu, elle vous dirait chaque fois : « Ralentissez un peu, si ce n'est que pour bien représenter mes intérêts. »

Et je vous dirais une autre chose, et je crois que M. Kapoor serait d'accord avec moi. Le régime des avocats spéciaux existe depuis sept ans, et cela n'a jamais été moi qui ai ralenti le processus. C'est toujours les avocats et les fonctionnaires du gouvernement qui l'ont fait. C'est toujours nous qui attendons qu'ils agissent. Alors, je ne crois pas que les avocats spéciaux vont du tout ralentir le processus.

M. Kapoor : J'aimerais ajouter un élément à votre réponse, soit que l'intérêt du ministre est satisfait. Cette idée que l'on veuille un processus rapide est un faux argument de la part du gouvernement, car le ministre a déjà révoqué le passeport. C'est à la personne qui a perdu son passeport de s'assurer de l'application régulière de la loi et de la protection de ses droits. Ce n'est pas le ministre qui doit se présenter devant un tribunal pour révoquer le passeport. C'est un fait accompli.

Cette notion du « 30-jours-allons-y » affecte dans les faits la personne qui s'est vue enlever son passeport. Le ministre agit immédiatement. Il passe à l'acte, et si vous pensez que l'intérêt du ministre et l'intérêt public sont la même chose, alors ils sont tous les deux satisfaits. Le passeport est révoqué.

La sénatrice Stewart Olsen : Et vous n'êtes pas convaincu que le juge demanderait un ami de la cour dans la plupart des cas où il y aurait un doute?

M. Kapoor : Si vous acceptez ce que M. Cameron et moi disons, alors...

La sénatrice Stewart Olsen : Je vous pose la question autant pour nos auditeurs que moi-même. Je ne suis pas...

M. Kapoor : Désolé, je ne voulais pas personnaliser le sujet. Excusez-moi.

La sénatrice Stewart-Olsen : Ce n'est pas grave. Vous pouvez personnaliser. C'est que le sujet est compliqué.

M. Kapoor : Donc, voilà, le juge pourrait bien avoir le pouvoir de le faire de toute manière, mais si ce n'est pas inscrit dans la loi, la nomination de l'ami est loin d'être chose faite. Si, par contre, c'est dans la loi, le juge peut affirmer que le Parlement lui dit qu'il en a l'autorité, qu'il pense que le dossier est complexe et qu'il va nommer quelqu'un. Si vous regardez la section 9, vous verrez que tout ce que l'avocat spécial peut faire s'y retrouve, et cela assure une protection robuste.

Mais si vous ne l'avez pas dans la loi, le premier argument que vous sortira le gouvernement sera : « Le Parlement ne l'a jamais enchâssé. Il l'a fait pour d'autres lois, donc en gros, je ne suis pas certain que vous devriez le faire. » Ou bien, il vous dira avant toute autre chose : « C'est hors de votre champ de compétence. » Ils finiront par perdre cet argument, et ils se rabattront sur : « Et puis, le Parlement ne l'a pas inscrit, vous devriez donc y voir la manière avec laquelle utiliser votre discrétion. »

M. Cameron : Et ensuite, le juge débattra avec les avocats du gouvernement la portée des pouvoirs de l'ami de la cour parce qu'il n'est pas défini, alors que les devoirs de l'avocat spécial sont tous clairement établis par la loi. Et tout cela, pour revenir à votre question initiale, gruge du temps, chose que regrettablement le gouvernement utilise pour retarder le processus. On passe un mois ou deux à nous disputer sur la nomination d'un ami, et les devoirs qu'il devrait avoir une fois nommé.

La sénatrice Stewart-Olsen : Merci.

Monsieur Mansur, en Australie, on fait beaucoup plus que de révoquer simplement les passeports. On cherche à enlever la citoyenneté australienne aux détenteurs d'une double citoyenneté. Que pensez-vous de ce genre de processus?

M. Mansur : Je dirais qui aime bien châtie bien. Une des préoccupations — et nous n'avons pas le temps d'en discuter en détail, malgré qu'il soulève des passions. Une des questions qui préoccupe la communauté immigrante, et tout particulièrement la communauté musulmane, est la question de la citoyenneté et du passeport, étant donné la situation dans leur pays d'origine. Vous avez ensuite le problème qu'ils vivent au quotidien, le problème de la suspicion et de l'accusation, tout cela parce qu'une toute petite minorité d'entre eux abuse du système. Et puisqu'ils viennent tous de cultures qui n'envisagent pas notre culture démocratique de la même manière, ils se demandent pourquoi ces fautifs ne font pas l'objet de la plus grande sévérité, car leurs agissements salissent la communauté entière.

C'est ironique de penser que si le gouvernement australien y allait avec la méthode forte, la communauté le soutiendrait.

La sénatrice Stewart-Olsen : Je sais que je suis allée plus loin que la révocation du passeport, mais la question m'intéressait. Merci de nous avoir donné une explication plus exhaustive.

Le président : Pourrais-je poser une question concernant les avocats spéciaux? Je crois que les auditeurs en savent autant que moi sur les avocats spéciaux, ce qui est essentiellement rien. Partons de là.

Vous avez été nommé comme avocat spécial. Vous avez dû remplir certaines exigences en matière de sécurité pour pouvoir endosser ce rôle. J'aimerais en apprendre davantage.

D'abord, dans combien d'affaires plaidez-vous, en moyenne, par année?

Ensuite, la vérification d'antécédents. Pour devenir avocat spécial, vous passez évidemment par un processus de sécurité. Est-ce que vous devez refaire le processus après un certain temps pour qu'on s'assure que vous répondiez toujours aux critères? Devez-vous subir un test au polygraphe pour vérifier votre cote de sécurité?

M. Kapoor : Il n'y a pas tellement d'affaires concernant les certificats de sécurité, en termes de volume total. Je crois qu'on a vu jusqu'ici huit cas de certificats depuis 2008. Il n'y a pas beaucoup d'affaires de certificats de sécurité en vertu de la LIPR. L'étroite provision sur le travail d'un avocat spécial au titre de la section 9 de la LIPR couvre en tout huit cas. Ces dossiers ont pris un certain temps, mais voilà combien de cas nous avons vus en vertu de la section 9.

Pour ce qui est de l'avocat spécial dans d'autres contextes, par exemple à l'article 21 de la Loi sur le SCRS, en vertu duquel le service cherche à obtenir un mandat de perquisition et le juge pense que la présence d'un ami de la cour serait souhaitable, le rôle ressemble à celui que l'on endosse habituellement, mais il n'est pas gouverné par la section 9 de la LIPR. Nous voyons beaucoup plus de cas tombant sous le coup de l'article 21 que de la section 9.

Le président : On ne fait pas appel à vous en tant qu'avocat spécial pour ce genre de travail?

M. Kapoor : Seulement si le juge le souhaite.

Le président : S'il souhaite un avocat spécial?

M. Kapoor : On l'appellerait plutôt un ami de la cour, mais le juge déterminerait vos pouvoirs et votre rôle.

Le sénateur Mitchell : La différence entre un ami de la cour et un avocat spécial, c'est que le premier ne parle pas au client?

M. Kapoor : C'est cela. Dans le contexte d'un mandat souhaité en vertu de l'article 21, on ne pourrait jamais lui parler de toute manière. Tout se déroule en secret.

Le président : Alors ce système-là fonctionne?

M. Kapoor : Oui.

Le président : Pourquoi donc ce système ne fonctionnerait-il pas ici?

M. Kapoor : Ce que je dis, c'est que le système fonctionnerait ici à condition d'être exactement tel que je le décris. Je suggère que le juge puisse exercer sa discrétion. Je dis qu'il faudrait un avocat spécial dans ce cas-ci, contrairement à un cas tombant sous le coup de l'article 21, qui s'apparente plus à une enquête. C'est comme la police qui veut un mandat contre un individu pour se mettre à faire de l'écoute électronique. Le service peut faire une chose semblable. Cela fait partie de leur enquête, de leur mandat d'obtenir des renseignements.

Par contre, quand le gouvernement agit contre un particulier, il l'accuse au titre de la section 9, lui révoque son passeport et cherche à le déporter, les droits entre le gouvernement et le citoyen sont érigés tels qu'il faut donner au citoyen l'occasion de répondre à l'accusation.

Dans le contexte d'un mandat, par contre, on ne veut pas que le citoyen réponde. Le citoyen ne doit pas savoir qu'on cherche à obtenir un mandat contre lui. Ce processus se déroulera toujours sans que le citoyen n'en soit au courant. Mais une fois le geste fait et le passeport révoqué, le citoyen détient le droit de s'opposer et de dire « Un instant! On ne me prend pas mon passeport. » Il est clair qu'il y a une différence entre ce régime et le régime du mandat.

Le président : Mon autre question concernait la fréquence avec laquelle vous vous faites vérifier?

M. Cameron : Je vous explique le processus. Quand, en 2008, le gouvernement a établi le régime des avocats spéciaux suite aux décisions rendues par la Cour suprême, il a lancé un appel et a ensuite vérifié les antécédents des demandeurs. Il fallait remplir certains critères, comme le fait d'avoir été actif pendant 20 ans comme avocat principal. Il y avait ensuite une formation, et puis un filtrage de sécurité, et là seulement on vous mettait sur la liste. Il y avait entre 25 et 30 avocats spéciaux, et c'est l'avocat de la personne que l'on voulait déporter, par exemple, qui en choisissait un. En fin de compte, il y avait invariablement deux avocats spéciaux par cas.

Il faut renouveler la cote de sécurité très secrète tous les cinq ans. Je ne sais pas si vous connaissez le formulaire qu'il faut remplir, mais il est très long et on vous y demande la liste de tous les endroits que vous avez visités ainsi que les noms de tous les membres de votre proche parenté, leurs adresses, et cetera. Cela se fait tous les cinq ans.

Ce sont ceux qui mènent l'enquête de sécurité qui décident d'administrer le test du polygraphe. Il est de plus en plus courant pour l'habilitation sécuritaire de nos jours — d'ailleurs, le test du polygraphe est peut-être de rigueur pour obtenir la cote très secret.

Le président : À quelle fréquence est-il administré?

M. Cameron : Tous les cinq ans.

Le président : Vous l'avez passé?

M. Cameron : Non, mais j'ai fait l'objet de nombreuses vérifications puisque j'ai obtenu ma cote de sécurité dans les années 1990.

Le président : Et devrez-vous maintenant le passer?

M. Cameron : Je crois qu'ils deviennent de plus en plus courants. Des gens qui viennent de faire renouveler leur cote de sécurité m'ont dit que le test du polygraphe est en passe de devenir un élément du processus.

La sénatrice Beyak : Monsieur Mansur, il y a un sujet que vous aviez commencé à traiter pendant vos remarques, mais que le président vous a demandé d'aborder pendant la période de questions pour gagner du temps. Le sud-ouest de l'Ontario est une région qui a toujours été sûre. Toutefois, dans les médias, on la décrit comme un foyer de radicalisation et d'incidents terroristes. Pourriez-vous me décrire la collectivité, les écoles, le système d'éducation et ce que nous devrions surveiller pour ne pas avoir à révoquer encore plus de passeports?

M. Mansur : C'est une communauté qui est jeune, particulièrement dans ma ville de London, dans le sud-ouest de l'Ontario. Depuis que je suis arrivé à l'université il y a 25 ans, la communauté est passée d'environ 10 000 musulmans de différentes origines ethniques à plus de 30 000. La population musulmane a presque triplé dans la région du Grand London, tout comme à Windsor et dans les localités entre ces deux villes.

C'est une communauté qui est jeune, dans un sens. Elle a acquis une certaine maturité, mais elle ne comprend pas encore pleinement le pays où elle a choisi de s'installer. C'est un processus d'apprentissage.

Ce qui est ironique, et j'ai écrit des articles sur cet enjeu — le Canada a créé une culture politique qui encourage cette jeune communauté à être elle-même, à être fière de son identité et de son origine. Cela mène apparemment à des contradictions et à des conflits, car, pour être eux-mêmes, les membres de la communauté nourrissent des liens avec les aînés et ceux qui parlent la langue d'origine, ce qui crée une tension entre la loyauté et la nostalgie, ainsi que l'affinité culturelle pour le monde qu'on a quitté et qui semble meilleur, et le pays d'adoption. Ces tensions se manifestent chaque jour dans les écoles, les universités, les collèges et les lieux de travail.

Je vous raconte une petite anecdote. Je suis allée récemment à la librairie de l'université. Je me suis tourné pour parler à la personne qui m'accompagnait. Vous savez, j'enseigne à cette université depuis plus de 25 ans. En me tournant, j'ai vu devant moi une dame portant le niqab. Cela m'a renversé. Cela s'est produit soudainement. Je crois que tout le monde devrait déployer de grands efforts pour s'adapter. Les gens font attention à ce qu'ils disent et à ce qu'ils font de peur de créer des difficultés, mais je peux vous dire que moi, j'ai été très étonné.

Au sein de la communauté musulmane, je constate une grande divergence d'opinions à ce sujet, surtout chez les femmes. Elles me demandent pourquoi une femme voudrait porter le niqab. C'est de cela qu'il s'agit : les agissements de certains, dans le contexte plus large de la guerre que nous menons, ont une incidence profonde sur la façon dont on perçoit la communauté qui, elle, ne l'appuie pas, mais subit ces tensions.

Le président : Chers collègues, avez-vous d'autres questions?

Je crois que vous avez clairement exposé certaines observations sur ce projet de loi. Il apparaît évident que des changements s'imposent dans les principes du projet de loi lui-même — du moins d'après ce que nous avons entendu. Quant à savoir leur nature, bien évidemment, elle est sujette à débat.

Quoi qu'il en soit, je tiens à remercier nos témoins d'être venus et je les invite à se retirer.

Avant d'ajourner la séance, je dois informer les membres du comité que nous devons nous réunir lundi à 13 heures, et nous devrions aussi avoir des observations sur les audiences que nous avons tenues sur le projet de loi à l'étude.

Encore une fois, nous vous remercions d'être venus. Chers collègues, merci.

(La séance est levée.)