Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 19 - Témoignages du 8 juin 2015


OTTAWA, le lundi 8 juin 2015

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 13 h 12, pour étudier, afin d'en faire rapport, les menaces à la sécurité nationale du Canada.

Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : La séance est ouverte, chers collègues. Avant d'accueillir notre distinguée invitée, j'aimerais présenter les personnes qui se trouvent autour de la table. Je m'appelle Dan Lang et je suis sénateur du Yukon. Immédiatement à ma gauche se trouve le greffier du comité, Adam Thompson. J'invite les sénateurs à se présenter et à indiquer quelle région ils représentent. Commençons par notre vice-président.

Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, sénateur de l'Alberta.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.

[Traduction]

La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Ngo : Thanh Hai Ngo, de l'Ontario.

Le sénateur Day : Joseph Day, de la magnifique région de Saint John—Kennebecasis, au Nouveau-Brunswick.

La sénatrice Beyak : Sénatrice Lynn Beyak, de l'Ontario.

Le président : Merci.

Chers collègues, le 19 juin 2014, le Sénat a autorisé le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense à étudier, afin d'en faire rapport, les menaces à la sécurité nationale du Canada, notamment le cyberespionnage, les menaces aux infrastructures essentielles, le recrutement de terroristes et le financement d'actes terroristes, ainsi que les opérations antiterroristes et les poursuites contre les terroristes. Le comité doit faire rapport au Sénat au plus tard le 31 décembre 2015.

À l'approche de la fin de notre étude, nous avons le plaisir d'accueillir au comité Mme Ayaan Hirsi Ali. Mme Ali est l'auteure à succès du New York Times qui a écrit les ouvrages Infidel, Nomad et The Caged Virgin; elle vient aussi de publier un nouveau livre intitulé Heretic.

Née en Somalie et élevée dans la foi musulmane, Mme Ali a grandi en Afrique et en Arabie saoudite. En 1992, elle a demandé et reçu l'asile aux Pays-Bas, où elle a d'abord fait du nettoyage dans les usines pour ensuite remporter un siège au Parlement néerlandais. Mme Ali figure sur la liste des 100 personnes les plus influentes du monde selon le magazine Time. Elle est actuellement boursière de la JFK School of Government de l'Université Harvard et elle est la fondatrice de la Fondation Ayaan Hirsi Ali.

Madame Ali, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui et d'être notre dernier témoin dans le cadre de notre étude sur les menaces à la sécurité du Canada, en particulier le terrorisme et la radicalisation. Je crois que vous avez une déclaration préliminaire à nous présenter.

Avant de vous céder la parole, je voudrais informer nos téléspectateurs que Mme Hirsi Ali se joint à nous par vidéoconférence.

La parole est à vous.

Ayaan Hirsi Ali, fondatrice, Fondation AHA, à titre personnel : Merci beaucoup. Au sujet de l'islam radical, je vous demande à tous de jeter un coup d'œil à la lettre d'opinion qui a été publiée dans le Wall Street Journal le 14 janvier 2015. Elle a été rédigée par Newt Gingrich, ancien Président de la Chambre des représentants des États-Unis, et elle est intitulée Why We're Losing to Radical Islam.

Dans cette lettre d'opinion, M. Gingrich pose un certain nombre de questions très importantes. La première est la suivante : Pourquoi perdons-nous la bataille, 35 ans après l'attaque de l'ambassade des États-Unis et la crise des otages américains, en 1979, et 13 ans après les attentats du 11 septembre? Comprenons-nous le problème?

La première chose que je vous dirai, c'est que nous devrions peut-être commencer par tenter de comprendre ce à quoi nous sommes confrontés. Quelle est l'ampleur du problème, et qu'avons-nous accompli depuis ce temps?

Je suis tout à fait d'accord avec lui. Il s'exprime très clairement et il a été lui-même membre du Congrès; il dit que nous utilisons des mesures ponctuelles qui ne fonctionnent pas parce qu'elles ne constituent pas une stratégie.

Je tiens à ajouter qu'à cause de cette approche ponctuelle, nous avons donné du pouvoir à l'ennemi. Les islamistes radicaux tirent avantage de nos interventions ponctuelles.

Comment? Nos interventions ponctuelles favorisent leur expansion. Ils nous exploitent, mais surtout, ils exploitent les personnes les plus vulnérables au monde, les gens qui se définissent comme des musulmans, mais qui n'approuvent pas nécessairement la violence et qui ne veulent pas y participer.

Mon rôle, dans tout cela, consiste à savoir comment je peux aider à définir le problème. Après le massacre du Charlie Hebdo, après toutes les attaques terroristes à petite échelle et les complots d'envergure que nous avons pu déjouer, je me suis demandé comment je peux contribuer à définir le problème. Nous en sommes à un point où les gens disent : est-ce l'islam? Est-ce généralisé? Il y a 1,6 milliard de musulmans dans le monde. Devrions-nous tous les blâmer pour les actes d'une petite minorité?

Dans le livre que j'ai publié récemment, je dis que cela n'aide pas de parler de différents « islams ». Je crois qu'il est beaucoup plus utile de reconnaître l'islam en tant que doctrine. C'est un mélange de doctrines religieuses. C'est une civilisation. C'est une religion sous de nombreux aspects, et c'est une tradition suivie par 1,6 milliard de personnes, soit près d'un cinquième de l'humanité.

Les doctrines, le Coran, l'héritage du prophète Mahomet, la jurisprudence — ce n'est pas ce qui tue les gens. Cela n'assujettit pas les femmes. Les gens se sont toujours servis de la doctrine pour atteindre leurs buts. Il est donc beaucoup plus utile d'étudier les gens, de reconnaître la diversité du cinquième de l'humanité.

Lorsque je tente de répartir en catégories ce cinquième de l'humanité, j'arrive à la conclusion qu'il y a trois grands groupes très changeants. Je dirais que le premier groupe est composé de « musulmans de Médine », c'est-à-dire de tous ceux qui sont qualifiés de fondamentalistes ou de radicaux. Certains prônent la violence, d'autres non. Ils appartiennent à ce groupe de Médine.

Le critère de base pour appartenir à ce groupe, c'est la volonté de vivre selon les principes de la charia, c'est-à-dire de respecter l'ensemble des règles de la doctrine qui dictent le comportement moral, économique, militaire et social d'un musulman. Si c'est votre but, peu importe si vous voulez l'atteindre par des moyens pacifiques ou non, vous faites partie de ce groupe de Médine.

J'ignore qu'elle est la taille du groupe de Médine, mais je pense qu'il est plus important aujourd'hui qu'il ne l'était après le 11 septembre 2001. Toutefois, il représente encore essentiellement une minorité : une minorité forte, véhémente et déterminée, mais néanmoins une minorité.

Le second groupe est composé de ce que j'appelle les « musulmans de La Mecque ». Ce sont les musulmans qui se disent : « Je vais tout simplement agir correctement. Je n'ai pas le temps de faire ce que le prophète ou ce que le Coran me demande. Je vais prier cinq fois par jour, aimer mon prochain et mes enfants, et m'occuper de mes affaires. » Je pense que les musulmans de La Mecque — et encore une fois, je ne peux vous donner de chiffres — représentent la majorité des musulmans.

Il y a ensuite un troisième groupe de musulmans, qu'on peut appeler les « réformateurs », les « musulmans du changement », ou tout autre nom que vous voulez leur donner. Ce n'est pas encore un mouvement. Ce sont des personnes qui reconnaissent que dans leur propre tradition, dans leur propre civilisation, il y a des problèmes importants qu'ils doivent comprendre et régler.

Je vais vous donner un exemple très précis. Ils se posent des questions comme : « Devrions-nous faire tout ce que le prophète Mahomet a dit? Devrions-nous suivre tous les commandements du Coran? Il y a peut-être des choses que nous devrions situer dans leur contexte ».

La raison pour laquelle je parle de ces trois groupes, c'est qu'après avoir étudié et surveillé ce problème pendant longtemps — mes collègues sont des universitaires; quelques-uns sont d'anciens politiciens, d'autres des politiciens actifs —, je sais que plus nous tentons de le décortiquer et nous nous perdons dans la multitude de noms, de sous-noms et de sous-mouvements, plus nous perdons de vue la nature du problème. Et plus il nous faut de temps, à vous et à moi, pour nous entendre sur la nature du problème, plus il nous faudra de temps pour trouver des stratégies efficaces.

Pour revenir au groupe de musulmans de Médine, je pense que c'est lui qui nous pose problème. J'utilise délibérément le terme « Médine », car ils veulent prendre le Coran et l'exemple du prophète Mahomet dans la phase de Médine. À Médine, le prophète Mahomet ne prêchait plus simplement une religion. Il était milicien. Il a fait la guerre et il a conçu la charia au fur et à mesure.

Depuis Médine, l'islam a connu de grandes conquêtes. L'islam s'est établi des années et des siècles plus tard en tant qu'empire, et au XXIe siècle, des gens veulent reproduire cela. Pour ce faire, ils essaient de profiter de l'innocence dont font preuve les musulmans de La Mecque dans leurs croyances. Quand on enseigne aux enfants à ne pas mettre en question le Coran, le prophète Mahomet, on n'a aucune idée que des gens vont profiter de la situation. Ils le font.

Pour les profanes, les non-musulmans — en particulier en Occident, où nous croyons à la liberté de religion et à la liberté de conscience —, quand les gens viennent ici et établissent un réseau d'écoles, de centres islamiques et de mosquées, cela relève de nos libertés et de nos lois. Or, nous nous intéressons rarement au contenu, à ce que l'on prêche et propage. C'est là-dessus que je voudrais attirer votre attention.

Je pense que nous devons nous concentrer sur les musulmans de Médine, non seulement ici, en Occident, mais partout dans le monde. Il ne faut pas que nous le fassions seulement après qu'ils se soient livrés à des actes liés au djihad; j'aimerais que nous commencions à nous concentrer sur eux au tout début de la dawah, le processus de prosélytisme, durant les semaines, les mois et les années où ils prêchent, ils préparent et ils cultivent les esprits des jeunes, qui feront peut-être ensuite des choses dont le prêcheur se distanciera en disant qu'il n'a rien à voir là-dedans. On peut prêcher le djihad pendant des années, mais si on ne commet pas d'acte de violence lié au djihad, on est innocent, on est absous. Toutefois, si les membres de la congrégation le font, alors ce sont eux, personnellement, qui seront pourchassés.

Voilà qui termine ma déclaration préliminaire. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Merci.

Le président : Merci beaucoup, madame Hirsi Ali. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps, malgré votre horaire chargé, de nous faire part de vos expériences et de vos recommandations pour l'avenir.

Vous avez mentionné la prédication et la doctrine qui est peut-être propagée par les gens dans les institutions, peut-être au sein de certaines institutions religieuses. Ce pourrait être dans les universités.

Ma première question porte sur le financement étranger. Ces derniers mois, un certain nombre de nos témoins ont soulevé la question du financement étranger qui entre indirectement ou directement au Canada, et probablement en Amérique du Nord, pour financer d'une façon ou d'une autre la radicalisation et le terrorisme. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez? Cela devrait-il nous préoccuper?

Mme Hirsi Ali : Absolument. C'est un secret de Polichinelle que depuis des générations, l'Arabie saoudite et d'autres pays riches en pétrole financent l'islam djihadiste, je dirais les musulmans de Médine, afin qu'ils s'installent à l'étranger, qu'ils s'intègrent aux communautés musulmanes immigrantes et qu'ils les éloignent de leur pratique ethnique ou locale de l'islam pour les rapprocher du wahhabisme. Je ne sais pas si vous connaissez le terme « wahhabisme »; il s'agit de la forme de l'islam qui est pratiquée en Arabie saoudite, mais pas seulement là.

Sur le plan gouvernemental, depuis les attentats du 11 septembre, l'Arabie saoudite a collaboré avec les États-Unis et d'autres pays de l'Amérique du Nord afin de lutter contre l'extrémisme djihadiste violent, mais ils n'en ont pas fait assez pour lutter contre la dawah non violente, ou le prosélytisme, et en fait, ils ont continué à la financer. Le financement de la dawah, ou prosélytisme, est une doctrine officielle de l'Arabie saoudite.

Outre les gouvernements, il y a de riches donateurs qui financent cette pratique partout dans le monde, y compris, bien sûr, au Canada.

Qu'est-ce que vous devriez surveiller? Vous devriez surveiller la multiplication des mosquées et des centres islamiques, ainsi que l'implantation d'écoles islamiques et de tout ce qui coûte de l'argent, car sur le plan du financement, les islamistes radicaux commencent à recueillir des fonds au sein de la communauté. Comme ce n'est évidemment pas suffisant pour le type d'institutions qu'ils veulent mettre sur pied, une partie des fonds doit provenir de l'étranger.

Si vous voulez surveiller le financement, vous devez comprendre le terme zakat, ou charité, qui signifie recueillir de l'argent des gens de la communauté, en plus des riches donateurs de l'extérieur et, bien sûr, des gouvernements de l'Iran, de l'Arabie saoudite, des Émirats arabes unis, du Koweït et du Qatar. De nos jours, certains pays sont moins enclins à verser du financement que d'autres, comme les Émirats arabes unis et l'Égypte, parce qu'ils estiment être menacés à bien des égards par l'islam radical, tout comme nous. Ils réduisent donc leur financement.

À ce sujet, je voudrais signaler la transition politique qui se déroule en Arabie saoudite. À première vue, le roi Abdallah semblait avoir compris le problème. Il a tourné le dos, par exemple, à un mouvement et à une organisation comme les Frères musulmans, qui est, à mon sens, l'organisation la plus importante et la plus problématique de toutes.

Le nouveau souverain, le roi Salman, a des relations plus sournoises avec les Frères musulmans. Il se pourrait bien que l'on retire les Frères musulmans de la liste des organisations terroristes en raison des liens très étroits qu'entretient le roi Salman avec ce groupe. C'est mon point de vue, mais cela mérite d'être examiné. Donc, sur le plan du financement, il y a les gouvernements, les riches donateurs et les gens de la communauté.

Le président : Pour revenir à la question des personnes qui défendent l'idéologie djihadiste radicale, on nous a dit que des imams le font dans certaines régions du Canada. La plupart de ces imams ont été formés en Arabie saoudite ou ailleurs, à l'extérieur de notre pays, contrairement, je pense, à ce qui se fait dans d'autres pays européens et aux États-Unis.

Afin que nous puissions nous tourner vers l'avenir et aider la majorité des gens qui font partie de la communauté islamique, que penseriez-vous si nous encouragions les communautés musulmanes locales à créer leur propre institution théologique dans le but de former les imams, pour que des Canadiens enseignent à d'autres Canadiens et que nous évitions de nous trouver dans la situation qui est la nôtre actuellement?

Mme Hirsi Ali : Je crois que vous auriez besoin d'élaborer des critères. Vous auriez besoin d'élaborer certains filtres. Comment peut-on savoir quelle mosquée, quelle congrégation et quel imam est Canadien, c'est-à-dire qui sont ceux qui veulent s'engager à devenir citoyen canadien et à participer à la société canadienne par rapport à ceux qui défendent leurs intérêts djihadistes?

Je souligne cinq aspects clés dans mon livre. Si un imam, une mosquée ou un centre musulman enseigne que la pratique de l'islam correspond à absolument tout ce qui est dans le Coran, en particulier dans celui de Médine, et à absolument tout ce que dit le prophète Mahomet, en particulier dans le Coran de Médine, vous devriez alors avoir de nombreuses mises en garde. Si vous constatez que des imams préconisent, que ce soit dans leurs discours, leurs écrits ou en ligne, la vie après la mort plutôt que la vie avant la mort, il s'agit d'une mise en garde. C'est un deuxième critère.

S'ils prêchent la charia, même s'il semble inconcevable de l'appliquer au Canada, il s'agit également d'une mise en garde.

Il existe un concept que vous ne connaissez pas autant que vous le devriez et qui s'appelle l'« ordonnance du bien et l'interdiction du mal ». Pensez à tous les musulmans qui viennent au Canada. Le jour où ils immigrent, ces personnes et leurs familles sont à la recherche d'une meilleure vie. Ils n'ont peut-être pas encore décidé s'ils veulent devenir Canadiens; ils veulent seulement améliorer leurs conditions de vie. Commençons par là.

À leur arrivée au Canada, des gens viennent les voir et leur disent d'oublier leurs liens ethniques avec leur pays d'origine et toute forme de loyauté qu'ils pourraient avoir. On leur dit qu'ils deviendront maintenant Canadiens, mais qu'est-ce que cela signifie? On leur dit d'appliquer, de respecter et d'observer toutes les règles de la religion islamique, de transmettre cette religion et de convertir d'autres personnes ou de convaincre des musulmans non pratiquants de devenir pratiquants — l'ordonnance du bien et l'interdiction du mal. C'est une forme de contrôle social pour tenir la communauté musulmane à l'écart de la société canadienne et pour ainsi renforcer les croyances que les djihadistes veulent imposer. L'ordonnance du bien et l'interdiction du mal sont une mise en garde qui devrait vous en dire assez long. Si vous constatez qu'un imam, un centre musulman ou une école musulmane prêche le djihad en tant que style de vie, comme un but en soi, vous savez alors que vous avez un problème.

Donc, comment faire la différence? C'est le problème avec lequel nous sommes aux prises depuis 13 ans, peut-être même depuis 20 ou 30 ans, en Europe, au Canada et aux États-Unis d'Amérique. Comment faire la différence entre un musulman bien intentionné qui pratique tout simplement sa religion et quelqu'un qui a des secrets ou des intentions cachées? J'ai élaboré cinq facteurs clés, et je pense que c'est ce qu'on devrait rechercher.

Il y a un contraste entre les différents groupes. Vous avez Irshad Manji dans votre pays, et nous avons Zuhdi Jasser dans le nôtre. Ce sont des patriotes. Ce sont des gens qui disent aux autres musulmans qu'il est tout à fait possible d'être Canadien, Américain ou Européen tout en pratiquant sa religion. On peut prier, jeûner et avoir un sentiment d'appartenance sans détester la Constitution. On peut aimer la Constitution, s'y associer et en bénéficier.

Nous sommes devenus beaucoup plus actifs et méfiants par rapport à ce qui est dit, à ce qui se trouve dans les brochures et les livres. Une mosquée peut avoir des exemplaires des ouvrages de Seid Kutub et de Youssef al-Qaradawi — je n'ai pas besoin de lire une liste de noms complexes. Il faut en regarder le contenu et voir s'ils remplissent les cinq critères. Vous constaterez qu'il est tout à fait possible de déterminer qui dit ce que vous voulez entendre et qui dit la vérité, de le signaler et de sonner l'alarme.

Le président : Merci, madame Hirsi Ali.

Je vais maintenant donner la parole au vice-président, le sénateur Mitchell.

Le sénateur Mitchell : Merci, madame Hirsi Ali; j'ai bien aimé votre exposé.

Vous avez abordé les aspects de ce que vous considérez peut-être comme une stratégie, car vous avez commencé votre exposé en disant que nous avons pris des mesures trop ponctuelles. Pouvez-vous nous résumer en quoi devrait consister la stratégie? Va-t-elle au-delà de la recherche de ces cinq facteurs dans les enseignements des mosquées? De quoi d'autre pourrait-il s'agir? Quand vous dites « Adoptons une stratégie globale », que suggérez-vous?

Mme Hirsi Ali : Avant même de commencer à élaborer une stratégie qui fonctionne, en tant que société démocratique, nous devons prendre du recul et dire à nos représentants de définir le problème. Quel est le problème? S'agit-il de l'islam en général ou des musulmans? De quoi s'agit-il? J'ai parlé de la lettre d'opinion de l'ancien Président de la Chambre des représentants, Newt Gingrich, parce qu'il pose les bonnes questions, mais nous ne nous sommes pas entendus sur la réponse.

À mon avis, la première étape vers une grande stratégie serait de s'entendre là-dessus. Quand le président des États-Unis d'Amérique dit que le groupe État islamique n'est pas islamique, cela signifie que nous sommes très loin du problème. J'essaie d'éviter les disputes internes à propos de ce qu'on entend exactement par islamique et de ce qui ne l'est pas. À mon avis, la première étape est de comprendre que ce ne sont pas tous les aspects de l'islam qui nous posent problème. L'aspect religieux de l'islam — prier, jeûner et les rassemblements religieux — ne nous pose pas problème. Nous n'avons rien contre cela. Par contre, ce qui nous pose problème, ce sont les aspects politiques et sociaux de l'islam. Sommes-nous d'accord pour dire que le djihad nous pose problème, oui ou non? La charia nous pose-t-elle problème, oui ou non? S'investir dans la vie après la mort plutôt que dans la vie avant la mort nous pose-t-il problème, oui ou non? Voulons-nous que ceux qui veulent présenter comme un objectif ces trois aspects de l'islam soient autorisés à venir dans nos prématernelles, nos écoles primaires et nos écoles secondaires pour propager une idéologie dont les partisans sont résolus?

Les dirigeants de ce mouvement idéologique affirment que les Nord-Américains font fausse route et que leurs constitutions sont répréhensibles parce qu'elles ont été rédigées par des hommes et qu'elles devraient donc être remplacées par une loi créée par Dieu. Il s'agit d'une confrontation idéologique. Dans cette confrontation idéologique, des dirigeants islamiques affirment que la religion et la loi divine constituent leurs sources.

Dans l'éventualité d'une collaboration visant à s'opposer à cela, nous devrons repenser certaines de nos lois et de nos mesures ainsi que certains de nos systèmes afin qu'il soit très difficile pour ces personnes, voire impossible, d'intégrer comme une forme de cancer nos communautés d'immigrants musulmans dans le but d'y répandre ces idées qui finissent par mener à des actions qui détruisent nos sociétés.

Ai-je élaboré une stratégie à ce stade-ci? Non, car nous ne semblons pas surmonter la question de la définition.

Qu'est-ce qui nous pose problème? Je n'ai rien contre les musulmans. Je n'ai rien contre la pratique de l'islam. Ce qui me pose problème, c'est l'islam politique, les musulmans qui font la promotion du Coran de Médine et le fait qu'ils se servent de nos libertés constitutionnelles : la liberté d'expression, la liberté de conscience, la liberté d'association et la liberté de religion. Ces individus religieux cherchent à détruire ces mêmes libertés, qui font office de religion.

Quand je dis, comme Newt Gingrich, que nous avons pris des mesures ponctuelles, je dis qu'elles sont ponctuelles et incohérentes parce que nous nous en prenons seulement à ceux que nous capturons dans le cadre d'activités de surveillance et d'écoute, ou à la suite d'un acte de terrorisme. Cependant, pendant toute la période qui précède leur capture, alors qu'ils endoctrinent nos jeunes et ciblent nos communautés musulmanes, nous les ignorons et nous les laissons tranquilles.

Le sénateur Mitchell : Je ne suis pas certain que c'est ce que nous faisons au Canada, que nous les laissons tranquilles, et je ne sais pas à quel point c'est répandu. Je n'essaie pas de minimiser la gravité du problème.

Vous avez dit quelque chose qui m'a vraiment frappé, à savoir que la doctrine est utilisée par un certain type de personnes enclin à exploiter les autres. Cela ne se limite donc pas à un aspect idéologique; il y a aussi un aspect psychologique, pathologique. Il existe certaines personnes, les pédophiles, qui exploitent et manipulent les jeunes enfants ou les jeunes adultes, la jeunesse. Il est possible que certains... mais il est difficile de s'en prendre à une religion donnée et de dire qu'elle a quelque chose de fondamentalement mauvais. Certaines personnes pourraient s'en servir à mauvais escient, et cela se rapporte vraiment à ce que vous disiez. À défaut d'avoir cette religion, ces personnes trouveraient quelque chose d'autre à exploiter. Il en a toujours été ainsi au cours de l'histoire. Nous devons vraiment mettre l'accent sur l'identification de ceux qui tentent d'exploiter les autres.

Le président : S'agit-il de votre question?

Le sénateur Mitchell : N'est-ce pas dans une moindre mesure un exercice de surveillance policière? N'est-ce pas le rôle des personnes bonnes et honnêtes qui fréquentent les mosquées de prendre connaissance de ce genre d'activités et de dénoncer les responsables? C'est d'ailleurs ce qu'elles font.

Mme Hirsi Ali : Je pense qu'il faut faire la distinction entre un esprit criminel, psychologique — le méchant universel — et une idéologie religieuse qui est cohérente. C'est à la fois politique, religieux et social. Un Canadien non musulman qui veut exploiter sexuellement des enfants sait forcément qu'il fait quelque chose de mal, car la société lui dit qu'il a tort et qu'il finira en prison.

Je veux que cette distinction soit claire : lorsqu'il est possible de s'appuyer sur une tradition religieuse qui dit que l'on peut marier un enfant de 6 ou 9 ans, et qu'on est entouré de personnes qui ne pensent pas que c'est un crime, qui croient que c'est justifié, peu importe que certains ne soient pas à l'aise avec l'idée, on n'a qu'à citer le grand symbole en exemple, le prophète Mahomet.

Lorsque je siégeais au Parlement des Pays-Bas, des hommes sensés représentant la communauté musulmane marocaine m'ont approchée. Ils voulaient que l'âge minimal pour se marier passe de 18 à 15 ans; c'est ce qu'ils cherchaient activement à obtenir. Je leur ai expliqué que cela ne pourrait pas se produire aux Pays-Bas, mais leurs arguments étaient bien préparés; ils étaient cohérents. Ils m'ont dit que, dans leur religion, l'homme dont ils suivent l'exemple a épousé une fille de 9 ans.

Quand l'ayatollah Khomeyni a pris le pouvoir en Iran, il a abaissé l'âge minimal pour se marier à 9 ans. Partout où se trouve le groupe État islamique, dont les membres veulent appliquer la charia et la doctrine de l'islam, l'âge minimal pour se marier est abaissé à un très jeune âge. On remonte dans le temps et ravive la pratique de l'esclavage, selon laquelle on peut prendre les enfants de ses ennemis, même s'ils sont très jeunes, et avoir des relations sexuelles avec eux. Certains membres du groupe justifient ou expliquent ce que nous appelons la pédophilie, l'esclavage et l'exploitation sexuelle en se servant de la jurisprudence islamique.

Vous savez comme moi que la jurisprudence islamique doit être considérée dans son contexte historique, mais ce n'est pas ce qu'ils font. Ils la mettent en pratique.

Votre rôle en tant que législateurs du peuple canadien est de voir si cette sorte de pratique prend forme au Canada. Au début, la plupart des victimes seront musulmanes. Quel est votre travail? Se résume-t-il à adopter une démarche scientifique pour déterminer que cela peut se produire dans telle ou telle religion, ou de protéger les citoyens que vous vous êtes engagés à protéger? En tant qu'ancienne parlementaire, je croyais que mon travail était de protéger nos citoyens. C'est la raison pour laquelle j'ai commencé à attirer l'attention sur cet enjeu.

La sénatrice Stewart Olsen : Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissante.

Ma question portera sur les femmes et la nécessité de s'assurer qu'elles sont traitées sur un pied d'égalité, qu'elles sont les égales des autres jeunes femmes canadiennes. Je vais m'en tenir au Canada, car c'est ce qui me préoccupe le plus.

Comment pouvons-nous nous assurer que les jeunes femmes qui grandissent dans des familles musulmanes sont traitées de la même façon que les autres jeunes femmes canadiennes? Pensez-vous que le gouvernement a un rôle à jouer à cet égard?

Mme Hirsi Ali : Absolument. Je dirai tout d'abord que le gouvernement a un rôle à jouer dans ce dossier parce que ceux qui quittent un pays où la charia est appliquée ou sert de droit de la famille pour venir au Canada espèrent qu'ils seront les égaux de tous les Canadiens aux yeux de la loi; c'est ce à quoi ils s'attendent. Que se passe-t-il au Canada lorsqu'une Canadienne blanche non musulmane est exploitée sexuellement ou que ses études sont écourtées parce que ses parents la forcent à faire quelque chose contre son gré? Que font les médias? Que font les politiciens? Les gens sont indignés. C'est ce que j'ai vu à maintes reprises en Europe, aux États-Unis et, bien sûr, au Canada.

Quand la religion entre en ligne de compte et qu'un mouvement islamique radical exploite des communautés d'immigrants et dit aux pères, aux frères et aux cousins de ces communautés qu'ils peuvent poursuivre leurs pratiques défavorables aux femmes comme ils le faisaient dans leur pays d'origine, ces petites filles et ces jeunes femmes sont laissées à elles-mêmes; elles sont abandonnées par les lois et les organismes d'application de la loi du Canada.

Vous devez connaître l'affaire Shafia au sujet d'un Afghan bien nanti qui a à peu de choses près observé ses propres lois et traditions. Sa famille et lui ont été capables de tuer quatre femmes sous le nez des agents de protection de l'enfance, des forces de l'ordre, des travailleurs sociaux et de toutes les autres institutions qui protègent les enfants et les femmes. Il est donc évident que le gouvernement doit protéger ces femmes.

Alors que de plus en plus de personnes arrivent d'un très grand nombre de pays, il est extrêmement important que les législateurs se renseignent au sujet de ces différentes traditions. Le Coran n'est pas un livre très volumineux. Le hadith ne l'est pas plus. Je conseille et exhorte tous les législateurs canadiens qui doivent composer directement avec ces questions de se renseigner sur le discours du mouvement islamique radical et sur ce qu'il essaie de faire au Canada. Lisez les brochures et les livres de ceux qui adhèrent au mouvement, et écoutez leurs sermons. Vous verrez qu'ils font sans cesse référence au Coran et au prophète Mahomet.

Au bout du compte, vous devez vous instruire sur la question et préparer un contre-discours. Vous devez leur dire que vous savez que c'est ce qu'ils veulent importer au Canada, que c'est ce qu'ils veulent établir, mais que ce ne sont pas vos valeurs. Dites-leur que vous croyez que les filles et les femmes sont égales devant la loi, qu'elles sont protégées par la loi, et que s'ils ne respectent pas cela d'une quelconque façon, ils feront face à telle ou telle peine. C'est ce que nous en pensons. C'est la première chose.

Deuxièmement, il est important que les filles musulmanes au Canada finissent l'école, dans des établissements convenables, pour qu'elles connaissent à leur tour leurs propres droits au Canada et qu'elles puissent riposter.

Je sais qu'il existe déjà au Canada — et je m'y suis déjà rendu — des organisations de femmes musulmanes ou de femmes qui ne le sont plus qui essaient de combattre à leur façon pour être canadiennes et ne pas perdre leur famille, mais elles luttent contre cette tradition des leurs. Ce sont les filles et les femmes à qui nous devons donner des moyens. Est-ce le rôle du gouvernement? Probablement, mais, pour cela, elles ont évidemment besoin de l'aide de la société civile.

Au XXIe siècle, lorsque nous parlons d'un mouvement pour la défense des droits civiques, c'est le genre de chose à laquelle nous faisons référence. Nous parlons des filles et des femmes issues de cultures où l'on se livre à des pratiques préjudiciables. Nous parlons de communautés comme la communauté gaie. Si vous êtes un musulman homosexuel, on vous forcera à vous marier. Le mariage forcé ne vise pas seulement les filles, mais les garçons aussi. Nous devons pouvoir leur offrir une tribune où ils peuvent discuter de ces problèmes sans en créer d'autres tels que mettre leur vie en péril.

Donc, si le rôle clé du gouvernement consiste à protéger la vie et l'intégrité physique des citoyens, c'est la difficulté à laquelle vous êtes confrontés à l'heure actuelle.

La sénatrice Stewart Olsen : J'aimerais signaler que je suis d'accord avec vous. Vos observations nous sont très utiles.

J'ai une brève question sur le fait que certains dirigeants internationaux attribuent la violence des mouvements djihadistes aux inégalités sociales et économiques. Quelle est votre position à ce sujet?

Mme Hirsi Ali : Ce que nous voyons à l'heure actuelle, ce sont des problèmes sociaux et économiques qui rendent les collectivités vulnérables.

Le Moyen-Orient est en train de sombrer. L'instabilité règne dans de nombreux pays d'Afrique. Il en va de même pour de nombreux pays de l'Asie du Sud. Ce sont des pays à majorité musulmane. Lorsque les choses vont mal, l'instinct guide les êtres humains à partir, s'ils le peuvent, en quête d'une vie meilleure.

Donc, les gens que vous voyez au Canada s'adressent à vous, car ils cherchent à améliorer leurs conditions de vie, à tout le moins la plupart d'entre eux. Ils veulent améliorer leur sort en raison des difficultés socioéconomiques auxquelles ils sont confrontés : situation financière lamentable et piètre niveau d'éducation. Certains veulent offrir une meilleure éducation et une meilleure vie à leurs enfants et à leurs petits-enfants. C'est l'aspect socioéconomique, et c'est important.

Par ailleurs, nous ne pouvons pas fermer les yeux sur ce mouvement islamique radical de longue date qui prétend avoir une solution aux problèmes sociaux, économiques, politiques, militaires, et cetera. Ils disent que l'islam est la solution.

Maintenant, les immigrants au Canada doivent décider s'ils vont essayer de s'intégrer à une société très moderne et souvent très étrangère ou décider de s'accrocher à ce qui leur est familier et de ne pas s'adapter d'emblée aux valeurs canadiennes. Vous devriez peut-être fréquenter la mosquée et le centre musulman, laisser tomber les valeurs canadiennes, faire partie de ce mouvement islamique, voire essayer d'islamiser le Canada. La population est prise au piège. C'est ce que j'appelle les musulmans de La Mecque. Il y a confusion et discordance.

Pour revenir à votre question : est-ce que les moyens financiers très limités et les difficultés socioéconomiques poussent les gens à se rallier aux djihadistes? Je ne crois pas. Pourquoi? Nous voyons encore et encore, pas seulement au Canada mais dans le monde entier, des gens riches, privilégiés et très instruits souscrire à la doctrine de l'État islamique en Irak et en Syrie.

J'ai commencé ma déclaration liminaire en mentionnant l'Arabie saoudite et les pays du Golfe riches en pétrole qui ont absolument tout ce que l'argent peut acheter, mais bon nombre d'entre eux choisissent néanmoins, pour leur philanthropie, les objectifs, les institutions, les activités et le djihadisme islamiques radicaux. Je pense qu'il serait naïf de notre part de présumer que le djihadisme est causé par la pauvreté, l'humiliation ou l'asservissement. Pour les dirigeants qui croient au califat, qui veulent l'imposer par l'entremise du djihad et qui veulent appliquer la charia, ce sont là des facteurs qu'ils exploitent. Mais la pauvreté, l'adversité durant l'enfance et l'aliénation ne sont pas les raisons pour lesquelles ils veulent établir un califat, participer au djihad ou appliquer la charia. Si nous nous engageons dans cette voie, nous ne réussirons jamais à nous sortir de ce bourbier.

[Français]

Le sénateur Dagenais : J'aurais deux questions. Il y a 318 jeunes individus radicalisés au Canada. À Montréal — d'où je viens, d'ailleurs —, 21 personnes ont tenté de joindre les forces de l'État islamique. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi l'idée de joindre le mouvement djihadiste est si attrayante pour des jeunes qui vivent au Canada, surtout dans les grandes villes comme Montréal?

[Traduction]

Mme Hirsi Ali : Je pense qu'il y a plusieurs explications, mais la plus importante, c'est que les jeunes qui souscrivent à cette doctrine sont exposés à l'idéologie selon laquelle la vie a un but si vous êtes croyant. Si vous croyez en Allah — qu'il soit loué —, alors vous devez faire ce qu'il exige de vous. Les gens qui prêchent le font par l'entremise du Coran, selon l'interprétation de Médine. Ils prêchent ce que Mahomet a fait à Médine. Ils disent explicitement que ce qui est arrivé à La Mecque est annulé par ce qui s'est passé à Médine.

Comme vous le savez, j'ai été membre des Frères musulmans. Ces gens sont entrés dans ma vie à un moment où j'étais jeune et impressionnable. J'essayais de comprendre la différence entre le bien et le mal. Je cherchais des réponses pour expliquer pourquoi nous avons été créés. Est-ce seulement pour manger, dormir et cohabiter, et renouveler sans cesse l'expérience? N'y a-t-il pas un objectif plus important à la vie? Nous avons des jeunes aujourd'hui qui posent ces questions. Les seules personnes qui leur tendent la main sont celles qui ont un plan et qui leur disent, « Joignez-vous au califat et battez-vous pour lui ».

D'après les histoires de ceux qui se sont joints à ce mouvement, ils abandonnent tout au Canada pour joindre les rangs de l'État islamique. Ils disent ceci : « Je ne me bats pas pour telle ou telle chose. Je ne me bats pas pour améliorer mon sort sur le plan matériel. Je vais me battre pour Allah. Si je meurs, je serai un martyr. » Ce sont des paroles qui ont été prononcées. C'est très simpliste, utopique et terrible.

Le Canada n'est pas le seul pays. Dans le reste du monde, nous n'avons pas encore préparé de contre-message pour cibler directement les groupes de jeunes et les communautés que les musulmans de Médine ou les islamistes, comme nous les appelons maintenant, ciblent. Nous ne leur communiquons pas de contre-message. C'est en partie à cause de la rectitude politique dans les pays occidentaux — qui se l'imposent eux-mêmes — qui jugent arrogant de faire la promotion des valeurs de la vie, de la liberté et de l'égalité. C'est de l'eurocentrisme ou de l'impérialisme occidental. Par conséquent, nous devons nous tenir à distance et respecter ce qui se passe. Ces islamistes radicaux profitent de cette inaction. Ils sont les seuls qui véhiculent un message ou prônent des valeurs morales qui nous alarment et nous choquent, mais nous n'agissons pas.

Le communisme nous pose problème. Les socialistes nationaux nous posent également problème, car leurs mauvaises idées font en sorte que l'on donne aux islamistes radicaux un sursis qu'ils ne devraient pas avoir.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci de cette réponse très explicite. Pourquoi les Européens auraient-ils échoué dans leur offensive pour contrer l'influence du djihadisme radical? Certains disent que ce serait à cause du racisme qui existe en Europe que les jeunes adhéreraient aux idées radicales de l'État islamique. Pourriez-vous nous faire part de votre expérience à ce sujet?

[Traduction]

Mme Hirsi Ali : Je sais que le temps presse, alors je dirai qu'il y a effectivement l'inhibition du racisme. De nombreux pays européens sont d'anciennes nations impérialistes — la France, le Royaume-Uni, l'Espagne, et même les Pays-Bas —, il y a donc la perception selon laquelle nous devons être équitables et respecter les cultures, les religions et les traditions des communautés et des citoyens des pays du tiers monde. C'est l'une des raisons. À mon avis, c'est ce qui explique en partie le manque de relativisme moral et culturel et la rectitude politique. Nous avons abordé le sujet en réponse à la question précédente.

Parallèlement, on tente par tous les moyens de faire la promotion de la doctrine des Frères musulmans et des musulmans wahhabites de l'Arabie saoudite en faisant miroiter aux gens dans le monde entier les importantes recettes pétrolières possibles. Avant l'EIIS, l'Arabie saoudite ne cherchait pas vraiment à mettre un terme à cette pratique, et avec le nouveau roi en poste, je doute que les choses vont changer.

Je veux attirer votre attention sur le terme « islamophobie » et vous expliquer comment il a été inventé, maintenu dans la langue et préconisé au point où il fait maintenant partie de notre vocabulaire. Vous avez l'air de trouver cela amusant, car je vois des sourires sur vos visages, mais ce n'est pas du tout amusant car c'est extrêmement efficace.

Il y a cette femme, Asra Nomani, une musulmane américaine pratiquante. Elle a rédigé un essai sur le sujet qui est paru dans le Washington Post le 16 janvier, qu'elle a intitulé « La brigade de l'honneur ». L'Organisation de la Conférence islamique a créé ce qu'elle appelle l'Observatoire de l'islamophobie. Elle y a investi beaucoup d'argent et a embauché les meilleurs avocats, relationnistes, activistes et groupes de militants en Occident pour en faire la promotion.

Deux forces s'unissent. Il y a notamment la force apathique de l'Occident, et surtout en Europe, où l'on déplore l'impérialisme des décennies plus tard. Les gens cessent de promouvoir non pas l'impérialisme mais les idéaux de liberté et de droits de la personne, et ils renoncent à le faire pour diverses raisons. Le wahhabisme, le djihadisme et le mouvement des Frères musulmans profitent de cette situation et construisent des établissements, des écoles, des centres musulmans ou des mosquées, ou prennent le contrôle d'institutions existantes. Ils embauchent des relationnistes pour s'adresser aux médias. Ils embauchent des personnes qui peuvent les aider à les guider dans l'infrastructure des groupes d'intérêts politiques. Je dois dire qu'ils ont réussi jusqu'à présent, car nous qui croyons en l'humanité, au libéralisme, à l'égalité entre les hommes et les femmes et au respect et à la tolérance envers tous ceux qui ne pensent pas comme nous sommes maintenant ceux qui sont sur la défensive.

La sénatrice Beyak : J'ai eu le privilège de travailler avec le Président Gingrich en 2012 alors qu'il venait de présenter sa candidature à la présidence. Merci énormément de votre courage et de votre génie. Je souscris à tout ce que vous avez dit aujourd'hui. Vous avez répondu à toutes mes questions. J'ai une ou deux questions à vous poser personnellement.

Dans la communauté musulmane, en ce qui a trait à la réforme dont vous parlez, comment pouvons-nous trouver un dirigeant politique religieux pour rassembler les musulmans au Canada? Nous savons qu'ils sont ici. Nous leur avons parlé. Nous discutons probablement avec les mauvais musulmans de Médine depuis longtemps. Que nous suggérez-vous de faire?

Mme Hirsi Ali : Merci beaucoup de vos compliments et de votre question. Au bout du compte, c'est le groupe que je veux mettre en relief, car ce sont ceux qui sont réellement reconnaissants d'être dans un pays libre et de pouvoir vivre avant de mourir, qui veulent s'investir et consacrer une partie de leur temps à aider cette société libre à progresser.

Je connais une personne au Canada, Tarek Fatah, et il y a aussi Irshad Manji. Je connais une femme, dont le nom m'échappe en ce moment, qui m'a invitée en 2015 à lutter contre la mise en œuvre de la charia dans le système d'arbitrage canadien pour les affaires liées au droit de la famille. Ce sont tous des musulmans qui ont posé les bonnes questions. Ils ont dit que lorsque je m'interroge quant à savoir si je dois suivre ce que le Coran et Mahomet disent et ma conscience, je dois penser au simple exemple suivant : « Si j'aime mes amis non musulmans parce qu'ils m'ont aidée, devrais-je renoncer à leur amitié? » Un musulman radical dira : « Oui, vous devez renoncer à leur amitié, car vous devez vous soumettre à Allah en tout temps plutôt que de suivre votre conscience. Si vous suivez votre conscience, vous êtes arrogante et êtes Satan. »

J'ignore combien ils sont au Canada, mais il y a déjà des gens, et espérons qu'ils pourront se réunir. Ils ont besoin de ressources, de sens de l'organisation et de soutien. Mais ils devraient être les partenaires auxquels vous faites allusion.

Je vais vous donner un signe d'optimisme. Aucune famille, aucune femme ou aucun enfant musulmans vulnérables ne viennent au Canada pour promouvoir le radicalisme islamiste. Je dirais que 99 p. 100 des immigrants musulmans viennent au pays en quête d'une meilleure vie.

La grosse erreur que les Canadiens et que la plupart des Occidentaux commettent, c'est qu'ils confient le processus de leur intégration sans le vouloir aux organismes affiliés aux Frères musulmans, tels que l'Association étudiante musulmane et les centres islamiques d'Amérique du Nord. Ce sont les organismes dont les représentants portent le complet, parlent parfaitement l'anglais, ont les ressources financières et vous disent ce que vous voulez entendre. Par conséquent, vous sous-traitez le processus d'intégration à ces gens.

Dans la plupart des pays occidentaux, parce que nous avons été paresseux, nous avons confié le processus d'intégration aux musulmans radicaux. C'est pourquoi nous sommes confrontés à ces problèmes.

Il y a le processus d'intégration d'immigrants musulmans qui sont vulnérables pour une raison ou une autre, mais il y a également d'autres communautés vulnérables. J'ignore quelle est la situation au Canada, mais aux États-Unis, nous avons la communauté afro-américaine. Elle est en grande partie infiltrée par les Frères sunnites, qui convertissent et radicalisent les membres de cette communauté. C'est vraiment tragique. La communauté afro-américaine doit dénoncer cette situation et soutenir qu'elle ne veut pas tomber de Charybde en Scylla. Nos communautés ont déjà leur lot de difficultés. Nous ne voulons pas ajouter le djihadisme et la charia au nombre de nos problèmes.

Le sénateur Day : Merci beaucoup de vos observations. Ma première question porte sur la rivalité entre les chiites et les sunnites et comporte deux volets. Premièrement, y a-t-il les trois groupes chez les sunnites et les chiites? Deuxièmement, dans quelle mesure les ont-ils aidés à mettre sur pied des groupes radicaux et à instaurer le radicalisme dont nous sommes témoins?

Mme Hirsi Ali : C'est une excellente question, sénateur. Lorsque je songeais à créer ces groupes — Médine, La Mecque et les réformistes —, j'ai constaté que les chiites et les sunnites sont visés par ces trois groupes. Par exemple, il y a des musulmans sunnites qui s'emploient à rétablir le califat, ce qui tombe dans la catégorie de la Médine, à mon avis.

L'ayatollah Khomeyni est chiite, et le régime qu'il a laissé derrière lui, qui dépense beaucoup d'argent dans le monde pour essayer de promouvoir l'idée de la suprématie islamique, est chiite et appartient à la catégorie des musulmans de la Médine.

Pour ce qui est des musulmans de La Mecque, il y a de nombreux chiites qui sont dans une impasse et ne savent pas s'ils doivent obéir au prophète ou suivre le Coran à la lettre. Mais d'un autre côté, ils veulent également s'intégrer, ce qui correspond aux réformistes chiites.

Si l'on regarde la catégorie des réformistes, la surreprésentation de chiites est étonnante. En fait, si l'on regarde l'Iran, il y a une grande différence entre le régime, qui est très islamiste et théocratique dans sa perception et sa pratique, et la population. Je serais prête à parier qu'une majorité d'Iraniens ne sont pas aussi religieux que nous le pensons. Ils ne le sont pas, car ils ont été forcés pendant 35 ans à respecter la charia. Ils n'aiment pas la charia, ce qui ne me surprend pas, car ce sont des chiites.

Un grand nombre d'Irakiens chiites semblent s'intéresser beaucoup plus à la réforme et disent, « Il est peut-être préférable pour l'Irak d'avoir un gouvernement laïque et pour nous tous d'être simplement Irakiens plutôt que sunnites, chiites, kurdes, et cetera ». Ce sont les chiites qui veulent cette unité.

Les ismaïliens sont considérés comme étant des chiites, de même que les alaouites. Cela ne signifie pas que les chiites sont totalement innocents en ce qui concerne le radicalisme, mais cela veut simplement dire que proportionnellement à la population, seulement 15 p. 100 des musulmans sont chiites, alors que 85 p. 100 sont sunnites. Il semble y avoir une majorité de chiites qui sont disposés à évoluer et à bâtir des sociétés laïques plutôt que des théocraties.

Aujourd'hui, le problème le plus important auquel nous sommes confrontés vient des musulmans sunnites. Cela dit, je ne veux surtout pas sous-estimer les aspirations du gouvernement iranien de devenir une puissance nucléaire et les conséquences que cela pourrait entraîner. C'est une tout autre question.

Je voulais simplement parler des groupes de La Mecque et de Médine et des réformistes.

Le sénateur Day : C'est une belle analogie qu'il convient de garder à l'esprit. Pendant que vous parliez, j'ai dessiné de petits parapluies avec les noms. Je vous remercie de ces explications.

Mon autre question est plutôt d'ordre personnel. Je me demande si vous pourriez nous parler du cheminement qui a amené une jeune musulmane en quête du sens de la vie à devenir athée. Pourriez-vous nous dire si c'était lié à un facteur géographique? Avez-vous été influencée par certaines personnes? Que s'est-il passé?

Mme Hirsi Ali : Je vous remercie de la question.

Je pense qu'avoir d'abord été une musulmane de La Mecque est la partie de mon expérience qui se rapporte directement au problème auquel nous sommes confrontés actuellement. J'ai été élevé par deux femmes, ma mère et ma grand-mère. Comme elles ne savaient ni lire ni écrire, elles ne pouvaient lire ni écrire des passages du Coran et, à plus forte raison, des hadiths. Elles n'étaient pas théologiennes, mais elles étaient toutes les deux incroyablement fidèles aux principes qui, selon elles, s'y trouvaient. Elles m'ont appris que je devais toujours respecter les principes énoncés dans le Coran. En fait, nous avions l'habitude de placer le Coran sur une surface surélevée et de l'embrasser. Enfant, je n'avais pas le droit d'y toucher à moins de m'être lavé les mains et d'être présentable. On nous a appris à le respecter.

Or, j'ai grandi dans une famille de policiers. Mon père combattait Mohamed Siad Barre, le premier dictateur de Somalie. Mon père était très politisé, mais son intervention politique n'était aucunement liée à la religion. C'était la fin des années 1970 ou le début des années 1980. Ce n'est pas que nous pratiquions une forme différente de l'islam. Les gens priaient, jeûnaient et suppliaient. Voilà pourquoi je les décris comme des musulmans de La Mecque. Les gens croient en un seul Dieu et considèrent que c'est ce qui les unit. La Somalie est divisée selon un système de clans. Donc, chaque fois que les gens cherchaient à s'unir, ils invoquaient la religion et disaient : « Surmontons nos différences; nous sommes tous égaux devant Dieu. »

Je suis née en Somalie. Nous avons vécu en Arabie saoudite, puis en Éthiopie. À l'âge de 10 ans, j'étais au Kenya, où j'ai appris l'anglais. Cinq ans plus tard, une jeune femme se présente dans ma classe pour y donner le cours d'éducation religieuse islamique. Elle était différente de toutes les personnes que j'ai vues jusque-là. Je pense que c'est la première personne du groupe de Médine que j'ai rencontrée. Elle était couverte de la tête aux pieds. Nous assistions volontairement au cours d'éducation religieuse islamique, qui n'était pas obligatoire. Elle nous a demandé : « Êtes-vous vraiment musulmanes? » Nous avons ri, puis nous lui avons demandé ce qu'elle voulait dire, parce que nous n'assisterions pas à ce cours si nous n'étions pas musulmanes. Elle a dit : « Qu'avez-vous de particulier qui me permet de savoir que vous êtes musulmanes? » Autrement dit, nous, les filles, n'étions pas couvertes. Nous négligions la prière et certaines de nos amies étaient chrétiennes. En fait, nous avions aussi de bonnes relations avec des filles qui n'étaient pas pratiquantes.

Deux ans plus tard, nous étions toutes couvertes de la tête aux pieds. Nous dénoncions nos amies chrétiennes. Nous étions beaucoup plus pratiquantes. Nous priions pour qu'Allah élimine les juifs. Nous avons pris conscience que l'islam était assiégé de toutes parts, que nous avons des ennemis et que l'ennemi le plus important, ce sont les Juifs; elle n'a jamais mentionné Israël. C'était simplement les juifs, puis les Américains. Elle nous a incités à commander le bien et à interdire le mal. Nous disions aux musulmanes de l'école qui n'étaient pas pratiquantes de respecter la religion, et nous tentions d'inciter celles qui étaient chrétiennes à se convertir à l'islam.

Lorsque j'y repense, avec le recul, je suis surprise de voir à quel point c'était efficace. Dans le voisinage, des érudits musulmans faisaient la même chose. Je dirais d'abord que lorsque mon père est revenu, en 1992, j'avais vécu au Kenya pendant 11 ans, entrecoupé d'un bref séjour en Somalie. Pour moi, lorsqu'il a décidé, à son retour, qu'il était temps pour moi de me marier et qu'il m'a forcée à marier quelqu'un que je n'aimais pas, l'islam radical avait déjà perdu de son lustre.

J'ai vécu la guerre civile en Somalie. Je me posais évidemment des questions, et je me les pose toujours. Si nous sommes si unis et que l'islam est la réponse à toutes les questions, qu'est-ce qui se passe? Pourquoi tous ces morts au sein de ma famille? Pourquoi les gens s'entre-tuent-ils? Pourquoi sommes-nous complètement et absolument incapables de coopérer sur quelque chose d'aussi simple que d'essayer de survivre à 100 km de cet endroit, et encore moins de fonder des pays?

Quoi qu'il en soit, à mon arrivée aux Pays-Bas, toutes ces questions se bousculaient dans ma tête. Je me suis inscrite en sciences politiques à l'Université de Leiden, et j'ai appris à faire preuve d'esprit critique.

Plus tôt, un sénateur m'a demandé quelle était la stratégie à adopter. Je pense qu'une des stratégies serait d'apprendre le plus tôt possible aux jeunes qui viennent au Canada — aux jeunes immigrants musulmans — à faire preuve d'esprit critique, parce que ce qu'il faut faire lorsque ces loups déguisés en brebis tentent de vous inciter à participer au djihad et à appliquer la charia, c'est de poser les bonnes questions. Si la charia est la meilleure solution, pourquoi l'Arabie saoudite est-elle un tel régime? Pourquoi l'Iran a-t-il un tel régime? Qu'en est-il de Boko Haram? Qu'en est-il de l'État islamique? Qui sont leurs victimes? Qu'en est-il de l'asservissement des femmes?

Lorsqu'une sœur, Aziza, un homme qui jeûne pendant 100 ans, des gens qui cherchent à vous endoctriner — les enseignants-prédicateurs, comme je les appelle — entrent dans votre monde, vous devriez avoir la capacité de poser les bonnes questions. Vous devriez avoir un réseau d'adultes auxquels vous pourrez parler et révéler qu'on tente de vous amener dans une direction donnée, des gens qui pourront vous dire quoi répondre. Voilà la solution.

La solution n'est pas d'imposer des valeurs morales, d'avoir plus de drones ou plus de violence. La solution est d'enseigner aux jeunes, en particulier aux jeunes musulmans, comment poser des questions et ne pas se contenter de réponses faciles.

Le sénateur Day : Merci beaucoup. C'était très utile.

Le président : Madame Hirsi Ali, la réunion tire à sa fin. Je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps de témoigner malgré votre horaire chargé. J'espère que le comité aura un jour l'occasion de vous rencontrer en personne. Nous admirons votre courage. Le comité sénatorial considère qu'il est très important que des gens comme vous racontent leur histoire en public et présentent des recommandations très constructives sur les mesures à prendre à l'avenir.

En conclusion, nous savons que le Canada sera confronté à cet enjeu pendant de nombreuses années encore et que le débat public sur les mesures à prendre ne fait que commencer.

Madame Hirsi Ali, merci beaucoup, encore une fois. J'espère que nous aurons l'occasion de discuter de nouveau.

Mme Hirsi Ali : Sénateur, mesdames et messieurs, merci. Je suis honorée. Je suis heureuse d'avoir pu être utile.

(La séance se poursuit à huis clos.)