Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule no 9 - Procès-verbal du 7 juin 2016
OTTAWA, le mardi 7 juin 2016
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 9 h 1, pour étudier les pratiques exemplaires et les problèmes constants du logement dans les collectivités des Premières Nations et les collectivités inuites du Nunavut, du Nunavik, de Nunatsiavut et des Territoires du Nord-Ouest.
La sénatrice Lillian Eva Dyck (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour à tous. Je souhaite la bienvenue à tous les honorables sénateurs et aux membres du public qui regardent cette séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones dans cette salle ou sur Internet.
Dans un esprit de réconciliation, je tiens à souligner que nous nous réunissons sur le territoire non cédé des peuples algonquins du Canada. Je m'appelle Lillian Dyck, je viens de la Saskatchewan et j'ai le privilège et l'honneur de présider le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. J'invite maintenant mes collègues sénateurs à se présenter, en commençant à ma gauche.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Sandra Lovelace Nicholas, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Oh : Victor Oh, de l'Ontario.
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l'Ontario.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l'Ontario.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l'Alberta.
La présidente : Merci, mesdames et messieurs. Le mandat de ce comité est d'examiner la législation concernant les peuples autochtones du Canada. Ce matin, nous allons entendre d'autres témoins nous parler de l'étude à laquelle ils se sont livrés du logement dans le Nord afin d'en dégager des pratiques exemplaires et des problèmes constants du logement dans les collectivités des Premières Nations et les collectivités inuites du Nunavut, du Nunavik, de Nunatsiavut et des Territoires du Nord-Ouest.
Nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui, par vidéoconférence, deux représentants de Nordregio qui se trouvent en Suède, à Stockholm. Ils vont nous entretenir des conditions de logement dans le Nord de divers pays. Il s'agit de M. Rasmus Ole Rasmussen, agrégé supérieur de recherche, spécialiste du développement régional et de l'analyse régionale et statistique, SIG, Régions de l'Arctique et du Nord et de son collègue, M. Ryan Weber, conseiller principal en recherche dans le même organisme.
Comme je vous l'ai déjà indiqué, ces messieurs se joignent à nous par vidéoconférence.
Messieurs, je vous invite à nous faire votre exposé et, ensuite, les sénateurs auront des questions à vous poser. Nous vous écoutons.
Rasmus Ole Rasmussen, agrégé supérieur de recherche, spécialiste du développement régional et de l'analyse régionale et statistique, SIG, Régions de l'Arctique et du Nord, Nordregio : Je vous remercie de nous donner ainsi l'occasion de vous parler des questions sur lesquelles nous travaillons dans les pays nordiques, et en particulier au Groenland, aux îles Féroé et dans d'autres régions nordiques. Je suis Rasmus Ole Rasmussen et je suis agrégé supérieur de recherche ici, à Nordregio, mais j'ai auparavant travaillé de nombreuses années sur les processus organisationnels mis en place au Groenland et aux îles Féroé comme statisticien et analyste des questions de développement.
Ryan Weber, conseiller principal en recherche, Nordregio : Je m'appelle Ryan Weber. Je tiens également à vous remercier de cette occasion de nous joindre à vous aujourd'hui. Comme Rasmus l'a déjà indiqué, comme conseiller principal, j'œuvre surtout dans le domaine de l'aménagement du territoire et, plus largement, du développement régional. J'ai aussi collaboré avec Rasmussen à un certain nombre de projets et travaillé de façon indépendante, et plus précisément sur les processus d'urbanisation, d'accessibilité aux services et sur la qualité de vie dans le contexte arctique.
Je suis ravi d'apporter mon aide à Rasmus pour répondre à vos questions.
M. Rasmussen : Avec votre permission, j'aimerais commencer par quelques commentaires sur les trois questions jugées essentielles par le Comité sur les Autochtones et vous indiquer ensuite comment elles se présentent précisément au Groenland et aux îles Féroé, mais également dans les autres pays nordiques. Je suis d'avis que ces questions ont joué un rôle déterminant dans l'élaboration des politiques de développement des ensembles résidentiels adoptées par les gouvernements des pays nordiques.
Je dois vous préciser que Nordregio est un institut de recherche qui relève du Conseil nordique des ministres. L'un de nos rôles est de lui fournir des analyses sur ces pays nordiques en procédant à des comparaisons entre eux, ce qui revient à dire que nous nous efforçons de lui signaler des données qui pourraient justifier l'adoption de pratiques exemplaires dans les domaines dont nous nous occupons soit, dans ce cas-ci, les questions de logement.
J'ignore de quels documents vous disposez et si, par exemple, vous avez une copie du rapport sur le développement des ensembles résidentiels dans l'Arctique. Cela dit, la première des deux questions que je veux aborder avec vous est celle des modifications touchant l'armature urbaine. L'urbanisation entraîne une concentration de la population dans un plus petit nombre d'agglomérations, et la réduction de leur taille, plus sensible dans les plus petites. Bien évidemment, ces deux tendances s'accompagnent de défis très différents dans les collectivités confrontées à cette problématique.
Nous sommes également confrontés à un autre problème, celui de la disponibilité de gens de métier, de compétences et de connaissances pour réaliser des ensembles résidentiels, et la difficulté à pouvoir compter sur les entreprises et les personnes sur place pour construire de nouvelles infrastructures, de nouvelles structures domiciliaires et de nouveaux types de logements. C'est là une situation que nous constatons en particulier au Groenland et aux îles Féroé. C'est dans les plus petites agglomérations que la situation est la plus problématique, car les projets réalisés dans les plus importantes attirent les gens de métier au détriment des projets locaux. Bien évidemment, cela a pour effet de limiter les possibilités d'innovation et d'emploi de nouvelles technologies dans ces endroits les plus petits.
M. Weber : Permettez-moi de vous faire part d'un point de vue additionnel sur ce problème. Dans nombre de nos recherches, nous nous sommes concentrés sur les questions de planification du développement dans les collectivités arctiques, en particulier dans la région nordique, où l'un des principaux problèmes qui se sont posés à nous a été de concevoir les modalités du soutien des ensembles résidentiels.
Il s'agit de savoir si nous adoptons le point de vue relativement étroit d'une simple question de logement ou si nous intégrons cette question de logement dans une perspective plus large de développement local. Formulé autrement, sommes-nous simplement les fournisseurs d'un nouveau parc de logements qui se consacrent au développement ou à l'amélioration de ce parc, ou intégrons-nous ces points de vue à d'autres dimensions pour nous attaquer aux enjeux de développement auxquels sont confrontées les populations de ces collectivités?
Concrètement, nous nous occupons des questions d'accessibilité aux services publics dispensés au quotidien, aux possibilités de loisirs, d'acquisition de connaissances et de développement personnel. La question qui se pose est alors de savoir comment aborder cette question du logement comme relevant de l'intérêt commun ou du droit pour tous tout en l'intégrant très étroitement à la volonté d'assurer à la population concernée une qualité de vie et des possibilités de base, en particulier pour permettre aux jeunes de ces populations de s'impliquer à la fois localement dans la société et dans leur propre formation. Lorsque nous nous sommes penchés sur cette question du point de vue du développement urbain, nous avons dû nous demander sérieusement comment aborder cette question du logement et l'intégrer aux autres grandes questions de dimension locale qui se heurtent à des problèmes de développement. Dans ce cas précis, Rasmus a attiré notre attention sur une dimension importante : comment faut-il s'y prendre pour permettre, sur place, que le développement du parc domiciliaire s'accompagne de possibilités d'acquérir des compétences et de trouver des emplois? Ce n'est là qu'un exemple de la façon dont vous pouvez vous assurer que les retombées de ces types d'investissements sont perceptibles sur place, mais aussi qu'elles contribuent à soutenir l'économie locale, à la fois précisément dans les projets concrets eux-mêmes et, plus généralement, dans les perspectives plus vastes de développement et de croissance.
M. Rasmussen : J'aimerais poursuive sur ce même sujet en en venant à la seconde question de notre liste. Il s'agit des modalités de financement des ensembles résidentiels, et des difficultés qu'elles peuvent poser. Si vous me le permettez, je vais vous faire un bref rappel historique de ces développements dans tous les pays nordiques pendant les années 1950 et 1960, et jusque dans le courant des années 1970. Ils ont été étroitement liés au développement des entreprises. C'est ce qu'on a constaté aux trois paliers de gouvernement, le régional, le national et, le dernier, mais non le moindre, le municipal. Jusque dans les années 1980 et 1990, ce fut l'armature de l'ensemble de la politique financière dans la plupart des pays, mais, depuis la fin des années 1980 et jusque dans le courant des années 1990, les populations locales des diverses agglomérations se sont vues transférer progressivement des pouvoirs. C'est ainsi que, il y a 30 ans, au Groenland, la plupart des maisons et des unités d'habitation étaient la propriété des municipalités ou du gouvernement du Groenland. La situation a beaucoup évolué au cours des 15 dernières années alors que les modes de propriété des maisons, des appartements et des propriétés collectives de bâtiments plus importants ont changé de façon marquée. Les appartements et les maisons appartiennent de plus en plus à des intérêts privés. Les habitants en sont les propriétaires et sont conjointement responsables de l'entretien des lieux, et cela semble avoir eu des effets très positifs sur les villes, les cités et les villages.
C'est sans aucun doute une dimension importante du développement dans les régions septentrionales des pays nordiques et entre autres, chez les Lapons de Norvège, de Finlande et de Suède, mais également chez les Groenlandais.
Avez-vous des questions à poser à ce sujet? Nous avons encore quelques commentaires à ajouter, mais nous aimerions d'abord répondre à toute question sur ce sujet.
La présidente : Très bien. Je vous remercie. Je me tourne maintenant vers les sénateurs qui souhaitent poser des questions et nous allons commencer avec le sénateur Oh.
Le sénateur Oh : Merci messieurs. Voici ce que j'aimerais vous demander : tout au long de cette étude, le Comité a entendu des exemples de nouvelles technologies utilisées dans le secteur de l'habitation et créées par le secteur privé pour répondre aux besoins en logements des collectivités du Nord.
Pouvez-vous nous expliquer quel est, au Groenland, le rôle du secteur privé dans le développement de nouvelles technologies novatrices utilisées dans le secteur de l'habitation pour répondre aux besoins en logements?
M. Rasmussen : Eh bien, si nous regardons ce qui s'est passé au cours des 15 dernières années, nous constatons que les liens entre le secteur de la construction et les propriétaires, c'est-à-dire les gens qui vont vivre dans les appartements ou dans les bâtiments, ont été très importants. Tout d'abord, le secteur de la construction a généré de bons emplois et s'est révélé bénéfique pour les familles des travailleurs de ce secteur. Il faut ajouter à cela que de nouveaux matériaux de construction ont été mis au point en tenant compte des conditions propres à ces collectivités. Cela a permis de limiter les importations de matériaux de construction d'autres régions du monde et de faire une utilisation plus logique des matières premières disponibles sur place. C'est ainsi qu'au lieu d'utiliser des briques, des briques ordinaires que l'on trouve partout dans le monde, et bien sûr au Canada, et dans les régions australes des pays nordiques, on a conçu au Groenland un bloc de construction appelé siku. Celui-ci a été utilisé dans les constructions les plus récentes. Il a permis de profiter d'une production locale et d'assurer du travail aux employés du secteur de la construction de la région.
Le sénateur Oh : Quelqu'un a-t-il d'autres commentaires à formuler?
La présidente : D'autres commentaires? Avez-vous une autre question à poser, sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Oui. À votre avis, les technologies novatrices sont-elles essentielles pour la construction de logements durables dans le Nord?
M. Rasmussen : Pour l'ensemble des pays nordiques, ce fut un aspect essentiel du développement des collectivités dans le Nord, tout simplement parce que c'est un aspect générateur d'emplois. Ces technologies permettent d'adapter les méthodes de construction aux matériaux dont on dispose sur place et permettent aussi aux gens de reconstruire des bâtiments ou d'en agrandir en cas de besoin. Force est de constater que le bois est un matériau de construction important dans les régions septentrionales des pays nordiques. Il permet aux gens vivant dans ces logements de les entretenir et de les agrandir au besoin, voire même de réaliser de nouvelles constructions.
M. Weber : Permettez-moi, sénateur Oh, avant de poursuivre sur ce sujet de vous demander à quelles technologies novatrices vous faites allusion? Pensez-vous ici à des techniques de construction précise de nouveaux logements ou avez-vous en tête une approche plus large des technologies?
Le sénateur Oh : Peut-être pouvez-vous nous parler des matériaux utilisés. S'agit-il de constructions en briques ou essentiellement préfabriquées?
M. Weber : Je crois que pour répondre à ce type de question, votre comité aurait avantage à s'entretenir avec des architectes et des spécialistes de la conception des bâtiments. Nous, nous sommes des spécialistes du processus de planification, de la politique et de la localisation des lotissements. Nous pouvons bien évidemment attirer l'attention sur l'utilité des technologies pour la planification de ces ensembles résidentiels.
Rasmus a déjà évoqué le financement et l'appui des secteurs publics et privés pour la réalisation de ces projets domiciliaires, mais également dans la perspective du développement urbain, des approches novatrices à l'étude du problème des ensembles résidentiels et, plus précisément, quand on ne se limite pas à y voir uniquement une question de logements et qu'on fait le lien avec d'autres notions plus classiques d'utilisation des sols ou de développement urbain, lorsque vous devez vous assurer que ces projets domiciliaires disposeront des services et des installations indispensables à la vie courante dans ces collectivités.
Il s'agit concrètement de s'assurer que les distances à parcourir sont suffisamment courtes pour ne pas trop s'exposer aux conditions climatiques qui prévalent dans la région en question, mais aussi qu'on est en mesure d'assurer les services de base pour répondre aux besoins usuels des habitants, et qu'on peut aussi leur offrir des loisirs, des activités parascolaires et d'autres possibilités de ce genre pour répondre à leurs besoins intellectuels et permettre leur développement personnel.
Vous pouvez aborder cette question du point de vue des technologies « dures », ou des technologies de construction, mais également du point de vue des développements novateurs et technologiques dans les domaines de la planification, du développement et de l'élaboration des politiques qu'il est également très important de prendre en compte.
M. Rasmussen : J'aimerais ajouter quelque chose au sujet du Groenland. Les connaissances jouent un rôle important dans ce cas-ci et il est bon de rappeler qu'il y a une université généraliste dans la capitale du Groenland. Il faut aussi rappeler qu'il y a une succursale de l'Université technologique du Danemark située à Sisimiut, sur la côte Ouest, parce que c'est là que les nouvelles technologies et les nouveaux matériaux ont été mis au point et que l'on forme les jeunes Groenlandais à la mise en œuvre de ces matériaux et de ces techniques dans les développements à venir.
C'est aussi l'occasion de rappeler que l'une des questions qui retiennent le plus d'attention en la matière au Groenland est le développement des sources d'énergies renouvelables. Alors que le Groenland est alimenté en hydroélectricité, on a vu apparaître au cours des dernières années des panneaux solaires, des éoliennes et d'autres équipements de même nature qui montrent bien qu'on peut envisager de recourir à une gamme plus vaste de sources d'énergie pour alimenter de nouvelles constructions dans les villages, les villes et les cités.
La sénatrice Raine : J'ai une précision additionnelle à vous demander. J'aimerais que vous nous disiez quel genre de briques a été mis au point au Groenland, et que vous nous rappeliez son nom.
M. Rasmussen : On l'appelle siku, ce qui veut dire « glace » en Groenlandais. Cela ne signifie pas qu'elle est fabriquée avec de la glace. Il s'agit plutôt d'un bloc de ciment au milieu duquel on a inséré un noyau de produits isolants. Le résultat est un matériau stable et facile à mettre en œuvre dans la construction. C'est également un isolant de très haute qualité, ce qui constitue un atout dans les régions froides du Groenland.
La sénatrice Raine : Les matières premières entrant dans la fabrication de ce bloc de béton proviennent-elles de la région?
M. Rasmussen : Malheureusement, elles sont importées, essentiellement du Danemark. Par contre, tous les graviers et les autres produits entrant dans la fabrication de ce béton proviennent de sources locales. Jusqu'à maintenant, la construction d'une usine de ciment au Groenland n'apparaît pas comme une solution viable.
La sénatrice Raine : Les charpentes de nos constructions sont essentiellement faites de bois, ce qui fait que nous n'avons pas au Canada une bonne connaissance des constructions en briques, mais je sais que c'est une pratique très courante en Europe. Je suppose que celle-ci offre l'avantage d'une meilleure finition sur place et j'imagine que cela peut faire baisser les coûts de transport des matériaux de construction.
M. Rasmussen : Il y a une chose qu'il faut ajouter à ce sujet. En règle générale, lorsque vous construisez un bâtiment au Groenland, il n'est pas facile de trouver du bois parce qu'il n'y a pas de forêt dans ce pays. Il faudrait donc l'importer alors qu'on dispose sur place de la plupart des matériaux de construction utilisés avec le béton. De plus, lorsque vous construisez un bâtiment en bois au Groenland, vous devez utiliser d'autres matériaux pour le soubassement, car le bois risquerait de pourrir et de créer des problèmes. Le soubassement est donc réalisé au moyen de blocs de béton, les siku, et vous pouvez ensuite construire au-dessus deux ou trois étages en bois, à moins qu'il s'agisse de maisons individuelles.
La sénatrice Raine : En ce qui concerne l'emploi des technologies, nous nous sommes interrogés sur la possibilité de construire des maisons modulaires dans le Sud et de les expédier ensuite dans le Nord complètement finies. On peut donc envisager différentes solutions. Il faut savoir également que notre étude a constaté une pénurie de travailleurs compétents dans le secteur de la construction. Je vous remercie pour ces renseignements additionnels.
M. Weber : Je dois vous dire que nous aussi avons étudié la solution des maisons modulaires, qui est devenue de plus en plus populaire pour développer notre parc de logements, et pas uniquement dans l'Arctique, mais dans toute l'Europe du Nord. Quantité de recherches montrent que cette solution offre des possibilités fort intéressantes et très avantageuses, mais aussi qu'elle pourrait présenter des inconvénients. Notre travail met en évidence l'importance qu'il faut accorder aux caractéristiques architecturales découlant de l'emploi d'une telle approche et les répercussions que cela aurait sur les paysages de la région et sur les possibilités d'intégration au parc actuel de logements qu'il peut déjà y avoir ou non dans ces régions.
C'est une approche qui offre sans aucun doute des avantages, mais il faut alors tenir compte également des effets connexes sur le développement local.
Le sénateur Tannas : Je tiens à m'assurer que nous utilisons la bonne terminologie et que nous comprenons bien ce que vous entendez par briques. Si j'ai bonne mémoire, vous nous avez dit que vous ne disposez pas de ciment sur place, mais que pour sa fabrication vous avez recours à d'autres matières premières, les agrégats si vous voulez, comme des graviers, du sable, et cetera pour fabriquer du béton sur place. Est-ce bien exact? Les seules matières premières importées sont le ciment et, j'imagine, les matériaux isolants, sous forme de mousse ou de quelque chose de comparable, que vous insérez au milieu de la brique. Est-ce bien cela?
M. Rasmussen : Oui, c'est tout à fait exact.
Le sénateur Enverga : Je vous remercie de votre exposé. Comme nous cherchons des solutions à nos problèmes de logement dans le Nord, nous essayons d'analyser d'autres idées. J'ai été surpris par les renseignements concernant vos coopératives de logement. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous en dire un peu plus à leur sujet et nous expliquer comment elles fonctionnent?
M. Rasmussen : Avec plaisir. En règle générale, un certain nombre de familles se réunissent et décident que, en joignant leurs forces, elles pourraient parvenir à construire un certain nombre de maisons individuelles. Elles déposent alors une demande de permis au gouvernement local. L'État propose à de telles organisations des prêts à faible coût, ce qui revient à dire que ce ne sont pas les personnes qui supportent le poids financier, mais la coopérative. Les personnes doivent ensuite trouver les entrepreneurs qui accepteront de construire ces maisons.
À titre d'exemple, si vous vous rendez plusieurs fois dans les alentours de Nuuk, vous allez constater à chaque visite qu'une nouvelle initiative est en cours de réalisation et vous verrez apparaître un certain nombre de maisons passablement semblables les unes aux autres. Le coût de l'emprunt va dépendre du montant du loyer imposé par le gouvernement local aux locataires de ces maisons.
C'est là une solution qui est apparue au cours des 15 à 20 dernières années. Par contre, depuis cinq ans, chaque locataire peut acheter, à un prix abordable, son logement à la coopérative qui l'a construit. C'est une solution qui présente un intérêt pour un locataire voulant disposer de plus de place ou souhaitant, par exemple, installer des panneaux solaires sur sa résidence. Il lui suffit alors d'acquitter les frais fixés par le gouvernement ou par la banque qui a consenti le prêt à la coopérative pour la construction de la maison, et il devient alors le propriétaire de cette maison individuelle, qui appartenait au départ à une coopérative.
Le sénateur Enverga : J'aimerais en savoir davantage. Dans quelle mesure cette solution de coopératives de logements contribue-t-elle à résoudre les problèmes de logement? A-t-elle été efficace? Ces logements avaient-ils quelque chose de spécial?
M. Rasmussen : Je dois tout d'abord vous dire que cette solution s'est appliquée à une partie très importante des nouveaux ensembles résidentiels construits dans les agglomérations les plus importantes du Groenland, tout simplement parce que la population locale a vu ses revenus augmenter au point de pouvoir épargner alors qu'elle pouvait en même temps obtenir des prêts à des conditions raisonnables du gouvernement ou de la collectivité.
Je vous dirais que, au cours de la dernière décennie, probablement 60 à 70 p. 100 des nouvelles constructions ont été réalisées par de telles coopératives de logement, mais il faudrait que je vérifie ces chiffres.
Le sénateur Enverga : Ces coopératives de logement débouchent-elles sur la propriété? Ont-elles aidé les gens à économiser? Constituent-elles un incitatif à l'achat de maisons.
M. Rasmussen : Il est évident que les prêts à des conditions avantageuses, auxquels les coopératives ont accès, sont le principal incitatif à l'achat de ces maisons. Si vous vouliez construire un certain nombre de maisons et gagner de l'argent sur celles-ci, la construction serait beaucoup plus coûteuse. L'État et les municipalités sont tous deux partisans des coopératives qui permettent, tout d'abord, aux gens d'accumuler de l'épargne et, ensuite, de faire l'acquisition d'une maison individuelle, ou d'un bâtiment comportant un ou deux appartements.
Je crois qu'il a été très important de disposer d'une offre suffisante d'unités d'habitation dans les endroits les plus importants. Il faut savoir que la population de Nuuk, la capitale, a pratiquement doublé au cours des 20 à 30 dernières années puisqu'elle est passée de 10 000 à 20 000 habitants et, il a bien évidemment fallu beaucoup construire pour accueillir tous ces gens, mais l'offre de logements a permis de répondre à la demande.
Le sénateur Enverga : Avez-vous éprouvé des difficultés pour y parvenir?
M. Rasmussen : Entendez-vous par là des difficultés jusqu'à la décision d'adopter ce modèle coopératif, ou faites- vous allusion aux difficultés actuelles?
Le sénateur Enverga : Les deux.
M. Rasmussen : D'accord. Bien évidemment, lors du lancement de ce processus, il a été difficile de convaincre les gens, car, par le passé, il incombait aux municipalités, au gouvernement groenlandais et au gouvernement national de veiller à ce que tout un chacun ait un logement. Pourquoi dépenser de l'argent pour vous loger si le gouvernement est tenu de vous fournir un toit?
Les partisans de cette idée ont vite découvert qu'ils devenaient les seuls responsables de l'apparence de leurs maisons, du choix des équipements à y installer, de l'emplacement de ces maisons, et cetera. Ils devenaient ainsi progressivement moins dépendants des décisions du gouvernement.
Cette solution leur permettait également d'accumuler un certain capital dont ils auraient par la suite la libre disposition, que ce soit pour déménager ou pour accéder à la pleine propriété de leur maison.
Cette possibilité d'accumulation de capital à titre privé fait encore l'objet de beaucoup de débats chez les personnes vivant dans la région de Nuuk. En effet, pour permettre l'accès à la propriété, il faut d'abord que les gens s'entendent pour scinder une coopérative en plusieurs logements individuels.
Le sénateur Tannas : Pourriez-vous nous faire le point sur la situation actuelle et nous dire si le transfert des titres de propriété du gouvernement vers des particuliers, y compris sous forme de propriétés collectives, se poursuit et a eu des répercussions? Y a-t-il toujours des problèmes de surpeuplement et d'entretien des maisons? Chez nous, on entend beaucoup parler du surpeuplement. C'est ainsi qu'il arrive fréquemment qu'une maison qui a été conçue pour héberger trois, quatre ou cinq personnes en abrite huit en moyenne.
Est-ce un problème auquel vous est également confrontés ou les modifications à la structure de la propriété au cours des dernières années ont-elles permis de le régler?
M. Rasmussen : Je vous remercie d'avoir posé cette question. Je crois que cela a été et est encore un problème important, par exemple au Groenland, mais également dans les régions septentrionales des autres pays nordiques.
Au Groenland, dans les années 1950 et 1960, la construction d'énormes édifices en béton à partir de matériaux préfabriqués a permis d'améliorer sensiblement les conditions de logement à Nuuk, mais celles-ci se sont à nouveau dégradées dans les années 1970 et 1980 parce que leur entretien a été déficient. Au cours des 10 dernières années, nombre de ces gros édifices ont été détruits et remplacés par de nouvelles constructions.
Je crois que le fait que les gens vivant dans ces édifices en soient partiellement propriétaires leur confère de plus grandes responsabilités. Le logement est là, il est à eux, ils le gèrent, l'entretiennent et, s'ils en prennent soin, il conserve sa valeur. Par contre, s'ils font preuve de négligence, sa valeur va diminuer et leurs conditions de vie dans ce logement vont se dégrader.
J'en viens maintenant à la première partie de votre question sur le surpeuplement. C'est un peu la même chose. Si vous êtes propriétaire en tout ou en partie du logement de votre famille, il va falloir de bonnes raisons pour permettre à d'autres personnes de déménager dans votre maison ou dans votre appartement. Il me semble aussi que, parallèlement à l'apparition de ces nouveaux types de maisons et de ces nouvelles formes de propriété, les gens accordent dorénavant une plus grande importance à un cadre de vie agréable.
On ne voit pas chez nous le même niveau de surpeuplement que celui que vous avez évoqué. Chez nous, les cas de surpeuplement peuvent s'expliquer par la présence de membres de la famille vivant dans un village éloigné et qui peuvent, par exemple, se rendra à Nuuk pour y passer des examens médicaux dans un grand hôpital. Pendant ces examens ou ces traitements, ils vont séjourner chez des parents, mais ils retourneront probablement chez eux, dans leur village d'origine, quand ils en auront terminé avec ces examens ou ces traitements.
M. Weber : J'aimerais ici vous faire deux commentaires additionnels. Le premier porte sur la qualité du parc de logements, dont mon collègue Rasmus vous a déjà parlé. Nous avons ces immeubles que nous appelons parfois des « super blocs » parce qu'ils peuvent compter jusqu'à des centaines de logements individuels. C'est dans ce contexte que j'ai abordé la question des logements modulaires et de la nécessité de tenir compte des caractéristiques locales. Il faut veiller à ce que ces édifices ne risquent pas de générer à l'avenir des problèmes plus importants qu'actuellement. Si la construction de ce type de logements vise essentiellement à réduire le risque d'une éventuelle pénurie de logements ou prétend constituer une solution unique à ces problèmes de logement, on s'expose à voir des tensions sociales, sans doute déjà présentes, prendre de l'ampleur.
Mon second commentaire sur le surpeuplement ne concerne pas particulièrement le Groenland, mais plutôt la Norvège et la Suède. Ce problème est apparu au cours des six à huit derniers mois avec l'augmentation du nombre de réfugiés arrivant dans ces deux pays. Nombre d'entre eux sont « expédiés », et ce n'est peut-être pas le bon terme, là où des logements sont disponibles, c'est-à-dire dans les agglomérations rurales du Nord dans lesquelles on extrayait des ressources naturelles et qui disposent d'un parc de logements largement inoccupés. On observe actuellement que ces municipalités ont enregistré des taux d'expansion de plus de 100 p. 100 au cours des huit ou neuf derniers mois. Cela est dû à la hausse d'un type de population très précis.
Nous sommes donc confrontés depuis peu à un certain nombre de problèmes qui vont de pair avec le surpeuplement dans ces logements. C'est un domaine sur lequel non seulement le Conseil nordique des ministres, mais aussi les ministres responsables de ces questions dans chacun des pays souhaitent vivement obtenir davantage de renseignements, parce que c'est une difficulté à laquelle nous sommes maintenant confrontés.
Le sénateur Patterson : Monsieur Rasmussen, nous sommes maintenant confrontés, dans le nord du Canada, à un problème comparable à celui vécu au Groenland, alors que le gouvernement construit des logements pour inciter les Inuits à se sédentariser à divers endroits en leur proposant des loyers maintenus artificiellement bas. Je crois savoir que le gouvernement danois et la Grønlands Tekniske Organisation (GTO) ont procédé de la même façon dans les années 1950 et 1960 lorsqu'ils ont mis en œuvre des programmes de logements dans les villages et les villes.
À la fin des années 1980, l'État possédait près de 90 p. 100 des maisons. Vous êtes ensuite passés à un système de logements coopératifs, puis de là à un régime d'accession à la propriété.
On nous a dit que les gens qui vivent dans le nord du Canada ont peur de l'accession à la propriété parce qu'ils ne savent pas comment s'y prendre pour entretenir leurs maisons. Ils ignorent comment changer leurs filtres. Ils ne savent pas gérer leurs finances pour assumer ces coûts d'entretien, ni à quelle fréquence ils doivent le faire.
Pouvez-vous nous dire comment le gouvernement groenlandais et ceux des autres pays nordiques incitent les gens à faire cette transition importante de la dépendance de l'État vers une plus grande autosuffisance? Vous nous avez dit que la propriété conjointe et la responsabilité de l'entretien ont eu des effets positifs. Comment vos gouvernements s'y sont-ils pris pour amener les gens à changer d'attitude?
M. Rasmussen : Nous avons connu ce que j'appellerai une « évolution » en passant des gros blocs de béton construits pendant les années 1950 aux développements des années 1960, 1970 et 1980, alors que quantité de jeunes Groenlandais sont allés poursuivre des études au Danemark, par exemple, et même en Norvège dans certains cas. Ils sont ensuite revenus chez eux avec des idées précises sur la façon dont ils envisageaient leur avenir commun en mettant en place, en 1979, une forme de gouvernement autonome, le Home Rule Government, auquel ils ont confié la responsabilité du marché du logement, mais également des questions concernant les ensembles résidentiels.
Je dirais que cela s'est fait avec la mise en place de ce gouvernement autonome et avec les autres développements qui ont suivi, comme l'importance apportée aux efforts conjoints pour régler ces problèmes. Il faut convenir que toutes les initiatives n'ont pas été couronnées de succès, que des mesures incohérentes ont parfois été prises, mais qu'on s'est assuré en même temps que divers intérêts et points de vue étaient représentés dans les gouvernements locaux. Il en est toujours ainsi depuis les années 1980 et les gens continuent à beaucoup s'interroger sur l'avenir de leurs villes et de leurs villages. Dans ce contexte, le débat a aussi débordé sur les questions de planification.
Au cours des trois ou quatre dernières années, la planification de l'aménagement urbain de la capitale de Nuuk s'est faite sur une plateforme Internet qui permettait aux gens de consulter les projets, de faire part de leurs idées, de suggérer des améliorations et de proposer des modifications de la situation locale. Ce type de mécanisme a permis aux gens de discuter franchement et librement des diverses dimensions du développement des villes et des villages.
Le sénateur Patterson : Je crois vous avoir entendu dire que l'éducation a été un facteur déterminant. C'est un aspect dont nous pouvons certainement nous inspirer au Nunavut.
L'autre question que j'ai à vous poser concerne les capacités présentes dans les collectivités pour construire et entretenir des maisons. Je suis convaincu que, dans la ville de Nuuk, on trouve suffisamment de gens de métier et de moyens de construction pour répondre à la demande, mais je pense surtout aux collectivités plus petites. Au Nunavut, nous avons une vingtaine de collectivités plus petites dans lesquelles nous observons une pénurie de gens de métier et, de façon plus générale, des manques de moyens pour construire et entretenir des maisons.
Avez-vous eu à vous attaquer à ce problème au Groenland? Vous nous avez parlé d'une école technique située à Sisimiut. Le Groenland est-il parvenu à former des gens de métier, des spécialistes de l'entretien et de la construction parmi les Autochtones?
M. Rasmussen : Je vous dirais que oui, dans une certaine mesure. Je crois que la formation des jeunes, aussi bien dans les universités généralistes que dans les écoles techniques et les centres de formation a donné d'assez bons résultats, en particulier pour les infirmiers et les infirmières et pour les éducateurs et éducatrices à la maternelle. Par contre, il est vrai que les agglomérations plus importantes, en offrant une plus grande variété d'emplois, attirent également les jeunes des agglomérations plus petites.
Je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse fort simple à cette question. Vous nous avez parlé d'une vingtaine de petites collectivités. Au Groenland, nous avons un plus grand nombre de petites collectivités, je veux dire d'endroits comptant moins de 250 habitants, et il y a même des villages qui ne comptent qu'une dizaine ou une vingtaine de personnes.
Il est vrai que ces endroits n'attirent pas beaucoup de gens de métier compétents et bien formés, mais il faut savoir que, de façon traditionnelle, le territoire du Groenland était divisé en 18 municipalités comportant chacune une agglomération assez importante autour de laquelle étaient établis un certain nombre de villages. Dans cette organisation traditionnelle, c'est dans cette agglomération importante que l'on retrouvait toutes les installations et les gens de métier, ainsi que les commerces répondant aux besoins des villages environnants. Un membre de chacun de ces villages siégeait au gouvernement municipal où il était en mesure de faire part du point de vue desdits villages sur l'avenir de toute la communauté.
Il y a maintenant 8 ans, ces 18 municipalités ont été amalgamées pour ne plus en faire que 4, leur nombre actuel, dans le cadre d'une réforme municipale qui s'est contentée de regrouper les collectivités les plus petites avec une ville jouant un rôle central et avec un certain nombre de villages.
Bien évidemment, cela n'a pas été sans poser de problèmes à certains endroits, mais cette structure est toujours en place et il n'y a plus maintenant que quatre municipalités. Celles-ci regroupent maintenant de trois à huit anciens centres municipaux avec les villages situés aux alentours de ces derniers.
Il me semble que cette structure hiérarchique a permis de maintenir des relations. Même les localités les plus petites ne sont pas isolées au milieu de nulle part; elles conservent des liens avec le palier supérieur, et également avec le gouvernement municipal où elles ont un siège, et enfin avec l'ensemble du Groenland.
Je suis d'avis que cette évolution d'un grand nombre d'unités plus petites jusqu'à la situation actuelle a permis de maintenir quantité de services qui sont fournis jusque dans les plus petites collectivités.
À titre d'exemple, vous devez savoir que la plupart des localités du Groenland disposent d'une aire d'atterrissage d'hélicoptères pour permettre le transport des personnes gravement malades directement dans les agglomérations plus importantes dotées d'hôpitaux.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Je vous remercie, messieurs, de vous être joints à nous ce matin. Pouvez-vous nous dire si l'accession à la propriété a donné de bons résultats pour les peuples autochtones?
M. Rasmussen : Je vais commencer par vous répondre pour les peuples autochtones du Groenland. Lorsque nous parlons du Groenland, la situation est un peu différente de celle des autres régions de l'Arctique parce que la quasi- totalité de la population y est autochtone. S'il est vrai que des non-Autochtones viennent s'y installer, on peut considérer que le Groenland est une terre autochtone, pour les Autochtones.
L'accession à la propriété est sans aucun doute une question très importante dans les petites collectivités pour conserver la cellule familiale et, dans les localités plus importantes, pour développer de nouvelles formes de structures sociales et familiales. Je vous ai déjà indiqué que de nombreux jeunes se rendent, par exemple, au Danemark pour y poursuivre des études et pour découvrir le monde en dehors du Groenland. Lorsqu'ils reviennent au pays, ils sont marqués par ces expériences et s'inspirent des solutions qu'ils ont vues mettre en œuvre non seulement au Danemark, mais également au Canada, en Norvège et dans les autres pays nordiques. Cette ouverture à la mondialisation a beaucoup contribué au processus dont nous avons parlé.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Qui a participé à la planification de ces projets d'ensembles résidentiels?
M. Rasmussen : C'est le ministère du Logement du gouvernement, situé dans la capitale, Nuuk, qui a assumé l'essentiel des responsabilités. Chacune des municipalités a également son propre service de développement qui a pour mandat d'analyser la situation du logement et de fournir des statistiques sur les besoins à venir en logements sur son territoire.
Enfin, comme je vous l'ai déjà expliqué, chaque village a son conseil pour veiller à ses besoins propres et défendre ses intérêts. Un conseil municipal composé d'habitants du village est convoqué et, enfin, les municipalités envoient des représentants siéger à des comités municipaux conjoints qui discutent, tous les ans, des bonnes idées qui ont été retenues, des expériences vécues et des nouvelles façons d'aller de l'avant.
M. Weber : Sachez que, en dehors du Groenland, il en est de même en Norvège, en Suède et en Finlande où les gouvernements municipaux ou régionaux sont les principaux responsables des constructions domiciliaires. Si, bien évidemment, des politiques sont adoptées au niveau national, ce sont souvent les municipalités elles-mêmes qui les interprètent et les mettent en œuvre.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Avec votre permission, madame la présidente, j'ai une dernière question à poser. Êtes-vous d'avis que les programmes de logements sont mieux conçus chez vous que chez nous?
M. Rasmussen : Eh bien, si c'est à nous que vous posez la question, je vous dirai qu'il serait très difficile de trancher pour nous. Nous avons constaté dans les pays nordiques qu'il y a eu quantité de discussions sur la façon d'aller de l'avant et sur les étapes à franchir et je vais m'en tenir à cet aspect des choses. Je n'ai qu'une connaissance limitée de la situation dans les autres régions de l'Arctique, au Canada et en Alaska. J'ai vécu quelques années à Montréal et j'ai eu la chance de visiter certains endroits dans le Nord, mais je n'ai jamais fait d'analyse comparative sur ces questions.
M. Weber : La seule chose que je peux ajouter à cela, en me fiant aux discussions que nous avons eues aujourd'hui, en tenant compte du fait que je suis moi-même canadien et ai été élevé au Canada, et du fait que je travaille maintenant dans un contexte nordique et que, à titre professionnel, je suis sensibilisé à ces questions, est qu'il me semble que, au moins dans certains cas, on observe un plus grand niveau d'implication chez les populations locales dans les divers aspects du développement du parc de logements, y compris pour les problèmes liés à la vie dans ces logements, dans la région nordique en général et au Groenland en particulier.
Le sénateur Moore : Je vous remercie, messieurs, de discuter ainsi avec nous. J'aimerais savoir si, lorsque vous creusez les fondations de logements ou d'autres édifices, le pergélisol seul vous pose des problèmes et, si oui, comment vous y faites face? Devez-vous forer pour planter des pieux dans la roche ou cherchez-vous des endroits où il suffit de faire ces fondations dans le sol, comme dans le Sud?
M. Rasmussen : Pour répondre à votre question, permettez-moi de commencer par rappeler la catastrophe survenue dans les années 1950 dans l'est du Groenland alors que des vents très puissants venus de la calotte glaciaire dans l'intérieur des terres et descendant jusqu'à la côte, que nous appelons le piteraq, ont poussé tout un village dans l'océan. Depuis cette époque, on exige que toutes les nouvelles constructions soient enracinées dans la roche. Cela a pour effet de prévenir les effets du dégel du pergélisol, mais, aussi et surtout, d'empêcher ces vents violents qui soufflent à l'occasion sur le territoire de pousser des constructions à la mer ou de causer d'énormes dommages.
Il y a toutefois quelques cas, en particulier dans le sud du Groenland, ou des bâtiments agricoles ne sont pas soumis aux mêmes exigences de construction. Cela concerne en particulier des étables utilisées pour l'élevage des moutons qui peuvent être construites dans des prairies, mais qui sont alors, bien évidemment, exposées aux conséquences des variations de l'état du sous-sol, comme le dégel du pergélisol.
C'est à ma connaissance le seul type de cas dans lequel des bâtiments sont exposés à ce genre de risque. Dans tous les autres cas, on exige, depuis les années 1950, que les bâtiments dans lesquels des gens vivent soient implantés sur de la roche.
Le sénateur Moore : J'ai deux autres questions à vous poser.
J'ai bien entendu ce que vous nous avez dit au sujet de l'implication du gouvernement en matière d'accession à la propriété. Avez-vous un régime de tenure franche des biens immobiliers ou une législation sur les immeubles en copropriété qui permette que ces appartements ou d'autres constructions appartiennent à des particuliers? Je comprends fort bien la volonté de protéger un système de valeurs égalitaires, et tout ce que cela implique. J'aimerais avoir une idée du coût d'une maison ou d'une unité d'habitation qui se trouve dans un édifice en hauteur.
M. Rasmussen : Au Groenland, cela dépend du moment auquel les maisons ont été construites. Dans les années 1950, 1960 et même 1970, les coûts étaient assumés en totalité par le gouvernement national, le gouvernement du Groenland, ou par le gouvernement municipal. Cela avait pour conséquence que c'était les organismes à vocation sociale de la municipalité qui décidaient du coup de tous les logements se trouvant dans ces constructions.
Je ne suis pas sûr de bien savoir ce que vous entendez par tenure franche. Pourriez-vous, s'il vous plaît, le préciser?
Le sénateur Moore : Oui, vous avez un acte de transfert, garanti, qui atteste que vous êtes le propriétaire du terrain sur lequel se trouve votre construction ou, dans le cas d'un immeuble en copropriété, votre propriété commence à l'intérieur de la plaque de plâtre. La société de condominium est propriétaire de l'enveloppe extérieure et du terrain sur lequel se trouve le bâtiment. J'ai l'impression que vous n'avez pas un tel régime. Lorsque le gouvernement paye, les locataires ont-ils un intérêt à bail, comme un bail sur 99 ans? Comment les occupants peuvent-ils faire croître la valeur ou prendre soin comme il convient de leur unité?
M. Rasmussen : Sachez tout d'abord qu'il n'y a pas de propriété privée des terres au Groenland. Depuis le tout début de ce pays, la terre y est considérée comme un bien commun, et ce sont donc l'ensemble du pays et toute sa population qui sont les propriétaires des terrains. Il n'est donc pas possible de les céder à autrui pour réaliser des projets de construction de nouveaux logements.
Le prix d'un logement ne dépend donc pas du coût du terrain, puisque vous ne pouvez pas vendre celui-ci. Le facteur déterminant de ce prix est le coût de la construction de la maison, de l'immeuble en copropriété ou du bâtiment en question. Le coût à assumer par chaque locataire sera donc fonction du coût de construction.
Une fois encore, votre bail pourra être valide pour toute la durée de votre vie ou pour un nombre précis d'années, mais c'est toujours le gouvernement du Groenland ou le gouvernement municipal qui prendra ce type de décision. Si vous indiquez vouloir déménager ailleurs, vous pourrez obtenir du nouveau propriétaire un montant en dédommagement des améliorations que vous aurez faites sur place. Vous pourrez alors décider de réinvestir ce montant dans un autre logement, mais vous ne pourrez pas bénéficier d'une plus-value du terrain. Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes vos questions.
Le sénateur Moore : Cela m'éclaire. Puis-je poser une question de plus?
Donc, lorsque vous êtes locataire, si je comprends bien, vous déposez une demande auprès d'un organisme central pour obtenir un logement et on vous en attribue un. Devez-vous alors payer quelque chose afin que, lorsque vous quitterez ce logement, votre remplaçant ait lui aussi à vous payer quelque chose au titre des améliorations apportées? S'agit-il d'un régime de libre marché ou l'organisme central fixe-t-il un montant donné à vous verser lorsque vous déménagerez?
M. Rasmussen : S'il s'agit d'une maison particulière, le montant à verser par un nouveau propriétaire sera fonction du prix du marché. Il en va différemment dans le milieu coopératif. En effet, le plus souvent, l'ensemble des constructions appartient à la coopérative, imaginons 5 ou 10 maisons côte à côte. C'est alors la coopérative qui fixera le coût facturé aux nouveaux venus, mais uniquement après consultation avec le gouvernement local à fin d'éviter des situations dans lesquelles, par exemple, certaines maisons voient leur valeur diminuer alors que d'autres la voient augmenter.
On ne peut vraiment parler de prix du marché que dans les cas où une coopérative est démantelée en une série de logements privés.
Le sénateur Moore : Y a-t-il, au Groenland, un marché du logement relativement dynamique dans la capitale et dans les autres collectivités?
M. Rasmussen : J'aurais tendance à vous répondre oui. Cela dit, il faut savoir que certaines des maisons appartenant intégralement à des propriétaires peuvent être très grandes et très bien équipées. Celles-ci peuvent coûter cher et n'attirent pas nécessairement les mêmes catégories de personnes que dans les endroits moins chers. Mais il y a effectivement un marché libre et de nouveaux projets en cours de réalisation, dans les localités plus importantes et urbanisées, qui attirent des gens.
La situation est différente dans les agglomérations plus petites dans lesquelles peu de maisons coûtent cher. On y trouve des appartements situés dans des immeubles plus importants appartenant à la municipalité ou encore des maisons individuelles qui ont été construites il y a 30 ou 40 ans en profitant de prêts très avantageux du gouvernement. Ce sont des genres de logements qui ne coûtent pas très cher.
Le sénateur Moore : Mais vous ne pouvez pas laisser votre maison en héritage à vos enfants parce que ce type de propriété privée n'existe pas chez vous.
M. Rasmussen : En effet.
La présidente : J'aimerais vous poser rapidement quelques questions. La première porte sur l'entretien courant. Qui paye l'entretien courant des bâtiments? Est-ce la municipalité? Je pense ici aux raccordements d'égouts et à ce genre de choses.
M. Rasmussen : Les villes et les villages sont équipés d'un réseau d'égouts, dont les coûts sont assumés par le gouvernement local. Le fonctionnement est le même pour l'alimentation en eau et en électricité des maisons. Dans les petits villages, ce sont des organismes gouvernementaux qui s'en occupent. À Nuuk, l'alimentation en électricité est assurée par une importante société qui dispose d'une centrale hydroélectrique à proximité. En ce qui concerne les égouts, tout un réseau quadrille la ville. Ces services sont donc assurés par le gouvernement local ou par le gouvernement national, selon le cas.
Pour l'entretien des maisons, si elles relèvent d'une coopérative, c'est cette dernière qui assure l'entretien extérieur. Par contre, l'entretien intérieur est à la charge des résidants.
La présidente : Ma seconde question porte sur l'accession à la propriété. Vous nous avez dit que celle-ci s'est développée progressivement au cours des 50 à 60 dernières années. Il faut disposer de revenus relativement élevés pour pouvoir devenir propriétaire d'une maison. J'en déduis que les revenus des gens ont augmenté au cours de cette période. Que s'est-il passé exactement? Est-ce l'économie locale qui s'est développée? De nouveaux projets ont-ils été réalisés? Qu'est-ce qui a permis aux gens d'obtenir de meilleurs revenus qu'il y a 50 ou 60 ans?
M. Rasmussen : Vous devez d'abord savoir qu'une partie croissante de la population poursuit des études supérieures, suit des formations dans les domaines techniques, et cetera, et que cela lui permet d'obtenir des revenus relativement bons. Au bout du compte, on a enregistré des augmentations de revenus assez intéressantes dans la plupart des régions du Groenland.
C'est sans aucun doute dans le domaine des pêches que l'on éprouve les problèmes les plus importants alors que c'est celui qui, par le passé, offrait le plus de possibilités au Groenland. Les revenus dans ce secteur ont diminué du fait de la diminution des prix sur le marché mondial. Les marins qui ont réussi à s'embarquer sur les gros chalutiers hauturiers gagnent passablement bien leur vie. Ils appareillent tous les deux mois pour des campagnes de pêche à la crevette d'un mois. Eux peuvent s'offrir les plus grandes maisons individuelles dans les agglomérations importantes.
Je me répète, mais la hausse du niveau des qualifications des habitants du Groenland, qui sont à même maintenant d'assurer les services dont ils ont besoin et demandés par la population, s'est traduite par une augmentation des revenus au cours des dernières décennies.
La présidente : Il ne nous reste que 10 minutes. La sénatrice Raine souhaite poser une question. Je crois que, ensuite, nos témoins aimeraient nous faire un autre bref exposé. C'est bien cela?
M. Rasmussen : Oui, c'est ce que nous aimerions faire.
La sénatrice Raine : J'aimerais poursuive sur la situation de l'emploi. La plupart des emplois disponibles se trouvent- ils dans le secteur administratif des municipalités, des villages et de la capitale, et les emplois dans les secteurs de la santé et de l'éducation vont-ils à la main-d'œuvre locale ou sont-ils occupés par des gens du Danemark venant travailler au Groenland? Si des gens viennent du sud du Groenland ou de l'extérieur pour y travailler, ont-ils accès à des logements du personnel ou à un autre type de parcs de logements, ou alors doivent-ils se trouver un logement eux- mêmes sur le marché libre?
M. Rasmussen : Avec votre permission, je vais commencer par répondre à la dernière question. Au cours des 5 à 10 dernières années, les nouveaux venus au Groenland n'avaient pas accès aux logements réservés au personnel. Ils se retrouvaient en concurrence avec les autres personnes vivant au Groenland pour trouver les logements dont ils avaient besoin.
Au sujet des gens venant du sud, du Danemark par exemple, il faut aussi que vous sachiez que, au Groenland, ce n'est pas l'origine ethnique des gens qui compte, mais le lieu où ils sont nés. C'est sur cette base qu'on compte un total de 56 000 habitants au Groenland, dont environ 10 000 n'y sont pas nés. Par exemple, si un jeune Groenlandais va poursuivre des études au Danemark, y a un enfant et revient au Groenland avec cet enfant, cet enfant sera toujours Groenlandais, mais sera inscrit comme étant né à l'extérieur du Groenland.
Il est très difficile de faire des commentaires sur la répartition ethnique entre les Groenlandais et les non- Groenlandais parce que, au cours des années, la plupart des membres des familles de Groenlandais sont allés vivre pendant un certain temps au Danemark, y ont eu des enfants et sont revenus, ou l'inverse. Des Danois ont déménagé pendant quelques années au Groenland et y ont eu des enfants. C'est ainsi que l'un de mes enfants est né au Groenland et que, dans les statistiques, il est enregistré comme tel. Le traitement est le même dans les statistiques danoises. Il vit maintenant au Danemark. Il est donc un peu difficile de tracer une ligne claire entre les Groenlandais et ceux qui ne le sont pas parce que, comme dans le cas de mon fils, il y a des gens considérés comme Groenlandais par les statistiques qui ne le sont pas d'un point de vue ethnique.
J'en reviens maintenant à l'origine des fonds puisque, si je vous ai bien compris, c'était l'essentiel de votre question. Au Groenland, le secteur des pêches joue encore un rôle déterminant puisqu'il génère environ la moitié du PIB. Des résidents du Groenland espèrent que le secteur des mines va, à un moment ou un autre, décoller et produire davantage de revenus, mais celui des pêches contribue encore de façon importante à l'économie. Outre cela, depuis l'instauration du gouvernement autonome en 1979, le Groenland assume de plus en plus de responsabilités en matière de surveillance et de réglementation des quotas de pêche et de toutes les activités liées au secteur. Jusqu'à maintenant, les coûts imputables à ce processus ont été couverts par des paiements de transfert du Danemark vers le Groenland. Comme je vous l'ai déjà dit, jusqu'à la moitié de la production nationale provient du secteur des pêches et l'autre moitié de ces paiements de transfert en provenance du Danemark. Par contre, tous ces fonds sont gérés par les Groenlandais au Groenland. Cela revient à dire que l'État-providence qu'on évoque souvent au sujet du Groenland, comme pour les autres pays nordiques, tient simplement au fait que des services sont offerts aussi bien dans les agglomérations les plus petites que dans les plus grandes du pays, services financés par les revenus des pêches, et peut-être à l'avenir des mines, et par les paiements de transfert du Danemark.
La présidente : Messieurs, il ne nous reste que cinq minutes. Si vous souhaitez ajouter quelques commentaires pour conclure, le moment est venu de le faire. Si l'un des sénateurs a encore une question brûlante à vous poser, nous pourrons peut-être terminer avec celle-ci.
M. Rasmussen : J'aimerais beaucoup revenir sur la question de la diaspora. Ryan aura aussi peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet. S'il y a effectivement des Groenlandais qui vivent au Groenland, environ 25 p. 100 d'entre eux vivent actuellement au Danemark et dans tous les autres pays nordiques. Cela fait que lorsqu'on considère le Groenland et le Danemark comme deux pays distincts, il y a des gens qui, à un moment donné, ont vécu et travaillé au Groenland et également vécu et travaillé au Danemark. Ils se considèrent plus ou moins comme une seule et unique collectivité, et cela se manifeste tous les ans. Il se peut que vous n'ayez jamais entendu parler du parc Tivoli situé au centre de Copenhague, mais chaque année, du 1er au 3 août, environ 200 000 personnes s'y réunissent pour célébrer tous ensemble cette diaspora. Dans l'univers juif, on se donne rendez-vous « l'année prochaine à Jérusalem », alors que les Groenlandais et les gens qui ont travaillé et vécu au Groenland et au Danemark se disent « l'année prochaine à Tivoli » parce que c'est leur point de rencontre. Dans les régions septentrionales de la Norvège, un groupe de Lapons se réunit de la même façon chaque année. Certains vivent dans le Nord, mais beaucoup d'entre eux vivent dans les capitales de la Norvège, de la Finlande et de la Suède. Le concept de diaspora est très important pour ces populations.
M. Weber : J'aimerais vous préciser que, avant la discussion d'aujourd'hui, nous avons passé en revue brièvement les sujets de discussion et nous avons dû élargir de beaucoup de commentaires en répondant aux questions que vous nous avez posées aujourd'hui. D'une certaine façon, nous ne pouvions que vous donner des réponses de nature générale. S'il y a des sujets ou des domaines dans lesquels vous aimeriez que nous précisions davantage nos réponses, par exemple en allant au-delà de la littérature et des documents que nous vous avons déjà fournis, nous serions ravis de collaborer avec vous pour vous faire part d'exemples, de statistiques ou d'informations plus précises lorsque vous reprendrez vos travaux en octobre.
La présidente : Je vous remercie de ces commentaires et j'apprécie tout particulièrement votre offre de nous adresser à nouveau à vous si nous avons des questions lorsque nous en viendrons à l'étape de la rédaction de notre rapport.
Comme les sénateurs ne semblent put avoir de questions centrales à vous poser, il me reste à vous remercier tous les deux, monsieur Rasmussen et monsieur Weber, d'avoir comparu devant nous aujourd'hui par vidéoconférence de Stockholm, en Suède. Ce fut très intéressant de relever des points communs et des différences entre les façons dont les choses se déroulent dans notre Nord et dans vos pays nordiques.
Je tiens, au nom de tous les sénateurs, à profiter de cette occasion pour vous remercier de nous avoir fourni des documents. Cela dit, nous allons lever la séance.
(La séance est levée.)