LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PEUPLES AUTOCHTONES

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le mardi 28 mai 2019

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, auquel a été renvoyé le projet de loi C-91, Loi concernant les langues autochtones; et le projet de loi C-262, Loi visant à assurer l’harmonie des lois fédérales avec la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, se réunit aujourd’hui à 8 heures pour examiner les projets de loi.

La sénatrice Lillian Eva Dyck (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bonjour. Bienvenue à tous les sénateurs et à toutes les sénatrices, et bienvenue aux membres du public qui suivent la présente réunion du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, soit ici, en personne, ou bien à la télévision ou sur le Web. Pour le bien de la réconciliation, je tiens à reconnaître que nous nous réunissons actuellement sur les terres traditionnelles non cédées des peuples algonquins. Je m’appelle Lillian Dyck, je suis de la Saskatchewan et j’ai l’honneur et le privilège de présider le comité. Aujourd’hui, nous commençons notre séance par un examen du projet de loi C-91, Loi concernant les langues autochtones. Avant de commencer, j’aimerais inviter mes collègues à se présenter, en commençant par ma droite.

Le sénateur Doyle : Norman Doyle, de Terre-Neuve-et-Labrador.

Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, du Nunavut.

Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.

Le sénateur Oh : Victor Oh, de l’Ontario.

La sénatrice Coyle : Mary Coyle, de la Nouvelle-Écosse.

La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, de la région du Manitoba visée par le Traité no 10.

La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, du Manitoba.

Le sénateur Francis : Brian Francis, de l’Île-du-Prince-Édouard.

Le sénateur Sinclair : Murray Sinclair, du Manitoba.

Le sénateur Christmas : Dan Christmas, de la Nouvelle-Écosse.

La présidente : Mesdames et messieurs, merci.

J’aimerais souhaiter de nouveau la bienvenue à l’honorable Pablo Rodriguez, C.P., député, ministre du Patrimoine canadien et du Multiculturalisme. Il est accompagné d’Hélène Laurendeau, sous-ministre; et de Stephen Gagnon, représentant fédéral, Législation sur les langues autochtones, Secteur de la citoyenneté, du patrimoine et des régions. Merci de prendre le temps de nous rencontrer ce matin. Je crois comprendre que le ministre présentera une déclaration liminaire, et que les fonctionnaires l’aideront à répondre aux questions.

À titre d’information, une analyse article par article est disponible, mais nous ne sommes pas réunis pour cette raison ce matin. Elle sera accessible sur le portail du comité.

Monsieur Rodriguez, vous avez la parole.

L’hon. Pablo Rodriguez, C.P., député, ministre du Patrimoine canadien et du Multiculturalisme : Madame la présidente, mesdames et messieurs, membres des Premières Nations et des peuples inuits et des métis, merci de me donner l’occasion de parler du projet de loi C-91, Loi concernant les langues autochtones. Je tiens à souligner que nous sommes ici sur le territoire traditionnel des Algonquins Anishinabe.

[Français]

Je suis accompagné de Mme Hélène Laurendeau, sous-ministre, et de M. Stephen Gagnon, représentant fédéral, Législation sur les langues autochtones, Secteur de la citoyenneté, du patrimoine et des régions, de Patrimoine canadien.

[Traduction]

Tout d’abord, je tiens à vous remercier d’avoir produit votre rapport dans un délai aussi court. Votre travail assidu sur ce projet de loi témoigne de son importance et de son urgence. Nous nous entendons tous pour dire que la revitalisation et le maintien des langues autochtones sont cruciaux pour le bien-être des communautés autochtones, pour l’avenir de leurs enfants. Je suis donc ici, encore une fois, pour vous demander d’appuyer ce projet de loi.

Ce projet de loi est un aspect essentiel des travaux que nous accomplissons dans l’ensemble du gouvernement pour progresser sur la voie de la réconciliation. L’eau potable, l’éducation postsecondaire de qualité ainsi que des liens familiaux et communautaires solides sont des éléments essentiels à une bonne qualité de vie. J’ajouterais définitivement le fait de connaître sa propre langue à cette liste.

Il est aussi bon de répéter que beaucoup de volonté, d’énergie et de sagesse ont été investies dans ce projet de loi. C’est le fruit d’années de discussions avec les peuples autochtones à l’échelle du pays, et le projet de loi a reçu un vaste appui. Comme vous le savez, il a notamment reçu un appui quasi unanime à la Chambre des communes.

[Français]

Cela dit, je suis sensible aux inquiétudes soulevées dans votre rapport et je veux me faire rassurant, notamment auprès des Inuits. J’aimerais qu’on prenne un peu de recul pour mieux voir l’essentiel. C’est un bon projet de loi. C’est un bon outil visant la réappropriation, la revitalisation, le maintien et le renforcement des langues autochtones.

[Traduction]

J’accepte sans réserve les critiques selon lesquelles le projet de loi est imparfait. Je continuerai de maintenir qu’il s’agit d’un très bon projet de loi et qu’il ne peut être bloqué compte tenu de la fragilité des langues autochtones. Nous continuerons d’améliorer le projet de loi tout au long de sa mise en œuvre, et même après, pour faire en sorte qu’il serve les personnes auxquelles il est destiné.

Dans ma déclaration liminaire, j’aimerais présenter au comité les mesures que nous avons prises pour dissiper les préoccupations suscitées par le projet de loi.

Tout d’abord, je tiens à vous parler de l’élaboration concertée. Le projet de loi a été conçu avec et pour les Autochtones. Il vise toutes les langues autochtones et tous les peuples autochtones: les Premières Nations, les Inuits et les Métis. Il respecte le caractère distinct de chaque peuple et de chaque langue autochtone, car ce qui convient au cri ne conviendra peut-être pas au haïda ou à l’inuktut. Le projet de loi vise à appuyer les peuples autochtones tout en respectant leur droit à l’autodétermination. De par son esprit, le projet de loi est un appel à la concertation. Il faudra que tous les partenaires soient présents à la table pour l’élaboration et la mise en œuvre du règlement d’application de cette loi.

[Français]

Or, nous reconnaissons aussi à quel point ce projet de loi représente un point de départ et qu’il évoluera en fonction des besoins, grâce en partie au rapport annuel du commissaire prévu dans le projet de loi. Ce rapport examinera l’usage et la vitalité des langues autochtones, les besoins des communautés autochtones, l’efficacité du financement octroyé par le gouvernement du Canada et la mise en œuvre de la loi.

[Traduction]

En ce qui a trait au financement, contrairement à beaucoup de projets de loi, le projet de loi C-91 contient des mentions d’un financement adéquat, stable et à long terme. Il reconnaît que les peuples autochtones sont les mieux placés pour définir leurs besoins et trouver des solutions efficaces pour eux. Cela signifie que les fonds pourront être acheminés directement vers les communautés autochtones, les organisations autochtones régionales et nationales et les gouvernements autochtones. Nous pourrons également conclure des ententes tripartites auxquelles prendront part les provinces et les territoires.

Comme je l’ai dit plus tôt, les consultations au sujet de la Loi sur les langues autochtones ne s’arrêteront pas avec la sanction royale. Nous travaillerons avec ces groupes afin de définir clairement les mécanismes de financement les mieux adaptés à leur situation et à leurs besoins, parce que dans bien des cas, la stabilité est essentielle.

Je suis d’accord avec le comité pour dire que le financement des projets d’année en année est susceptible de mettre les organisations autochtones de petite taille dans une position précaire. Je comprends qu’il est très difficile pour les écoles d’embaucher des enseignants sans savoir si elles obtiendront du financement les années suivantes. Ce n’est pas bon pour les élèves non plus. C’est pourquoi les accords pluriannuels prévus aux articles 8 à 10 offrent des mécanismes de financement souples.

[Français]

Ce qui compte, c’est que le financement soit attribué à ceux qui jouent un rôle déterminant dans la transmission de la langue, par exemple, les organismes où les femmes et les aînés dirigent des initiatives, comme le suggère votre rapport.

[Traduction]

Enfin, j’aimerais parler des préoccupations soulevées dans votre rapport relativement à l’accès aux services fédéraux dans les langues autochtones, pour les Inuits plus particulièrement, parce que la langue de service revêt une importance capitale. Comme vous l’avez indiqué dans votre rapport, elle peut faire la différence entre la vie ou la mort.

L’an dernier, des représentants de mon ministère et moi-même avons fait une tournée du pays pour mener des recherches sur notre nouvelle stratégie contre le racisme. Je dois dire que la séance qui s’est déroulée à Iqaluit a été particulièrement émouvante. À un certain moment, une dame âgée a pris la parole et, à l’aide d’un interprète, elle nous a raconté que, même quand elle est malade, elle ne se sent pas à l’aise d’aller à la clinique ou à l’hôpital parce que les médecins n’y parlent pas l’inuktitut. C’est inacceptable. Ce n’est pas juste. Les gens méritent d’être en santé. Ils méritent d’obtenir les soins dont ils ont besoin, et nous devons faire quelque chose à cet égard.

Je sais que le sénateur Sinclair et le sénateur Patterson tiennent des discussions au sujet des langues de service. Je suis impatient d’entendre ce qu’ils ont à dire. Notre gouvernement est très ouvert aux suggestions d’améliorations.

Depuis ma dernière comparution devant le comité, nous faisons tout ce que nous pouvons pour écouter et apporter des changements lorsqu’il est possible de le faire. Notre représentant spécial, Tom Isaac, rencontre régulièrement les organisations régionales. Mon secrétaire parlementaire, Gary Anandasangaree, qui est avec nous aujourd’hui, a eu plusieurs discussions avec les sénateurs également, et j’ai moi-même eu de nombreuses discussions robustes, honnêtes et sincères avec les membres des associations inuites régionales.

Récemment, j’étais au téléphone avec Aluki Kotierk, la présidente de NTI, pour discuter de diverses dispositions du projet de loi. Elle a joué un rôle prépondérant dans tout le processus. Elle m’a appris beaucoup de choses sur les difficultés uniques que vivent les Inuits au quotidien, et je la tiens en haute estime. Même si nous ne sommes pas d’accord sur certains aspects du projet de loi, nous allons continuer à collaborer. Je vous en donne ma parole.

[Français]

Madame la présidente, l’adoption du projet de loi C-91 est une occasion unique de faire une différence majeure pour les peuples autochtones, et nous devons poursuivre nos efforts en vue de l’adopter. Nous devons également ouvrir une ère nouvelle dans les relations entre les peuples autochtones et le Canada, des relations fondées sur la reconnaissance des droits, le respect, la confiance, la collaboration et le partenariat. Je sais que la tentation est grande et légitime d’aspirer à un texte de loi parfait, surtout quand l’enjeu est si urgent et si crucial, mais, parfois, la perfection est l’ennemie de l’action.

[Traduction]

Toutefois, il vaut parfois mieux avoir une loi que l’on peut améliorer et qui a été élaborée avec les personnes concernées que de ne pas en avoir du tout. Comme l’a dit le sénateur Sinclair dans son discours très éloquent, sans la Loi sur les langues autochtones, et je le cite :

... les langues autochtones seront encore plus vulnérables qu’elles ne le sont à l’heure actuelle. Nous ne devons surtout pas le permettre[...] Si nous ne nous faisons pas une priorité de préserver les langues autochtones, alors les visées des pensionnats autochtones d’autrefois s’accompliront par le fait d’une négligence systémique.

Nous ne pouvons pas nous faire les complices de cette négligence systémique. Aujourd’hui, nous avons une formidable occasion de favoriser la revitalisation des communautés autochtones et de changer la vie de générations d’enfants autochtones. Nous ne pouvons pas manquer cette occasion. Le moment est venu d’avoir une loi sur les langues autochtones. Il est temps de faire la bonne chose. Il est temps de travailler ensemble pour adopter le projet de loi.

Je vous remercie de m’avoir écouté. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

La présidente : Merci, monsieur Rodriguez. La période de questions est maintenant ouverte.

Le sénateur Patterson : Monsieur le ministre, merci d’être ici de nouveau. Nous vous en sommes reconnaissants.

Je dois vous interroger au sujet de votre affirmation continue selon laquelle le projet de loi a été conçu avec et pour les peuples autochtones et que vous avez établi le dialogue avec les Inuits. Je sais que vous avez parlé à la présidente, Mme Kotierk, et qu’elle vous a dit que le financement pour la formation des enseignants ne permettrait pas d’aborder les préoccupations liées au libellé du projet de loi. Je sais aussi que le représentant spécial, Tom Isaac, n’a pas rencontré les Inuits depuis votre dernière comparution devant le comité, qu’il n’y a pas eu un seul appel téléphonique, pas la moindre communication. Je dois dire que, selon moi, la consultation avec les Inuits laisse gravement à désirer.

Mme Kotierk a écrit au comité le 14 mai et a dit : « Malheureusement, je suis très déçue de devoir vous dire que, malgré le temps qui s’est écoulé depuis ma comparution au début d’avril, personne n’a communiqué avec la NTI à ce sujet. » C’était pour intégrer les préoccupations des Inuits au projet de loi. C’est quelque chose qui me préoccupe beaucoup.

Pouvez-vous me dire pourquoi le représentant, M. Isaac, n’a pas parlé aux Inuits depuis la dernière fois que vous avez comparu? Il est votre représentant spécial. C’est une personne très respectée. Ce sont là mes premières préoccupations que j’aimerais que vous abordiez.

M. Rodriguez : Merci de votre question, sénateur.

Il les a rencontrés de nombreuses fois, puis il a remis son rapport. Il a terminé son travail. C’est pourquoi il ne les a pas rencontrés de nouveau. Je les ai rencontrés. Je suis allé à Iqaluit depuis ma dernière présence ici. Mes représentants communiquent régulièrement avec les représentants de Mme Kotierk. J’ai également pris le temps de consulter mes collègues ainsi que le Cabinet. Voilà ce que nous avons fait. Il y a encore des échanges. Comme vous l’avez dit, j’ai parlé avec Mme Kotierk il y a deux semaines, et je pense que nous avons eu une très bonne conversation au sujet de la formation des enseignants, ce qui est une priorité pour elle comme pour nous et, en fait, pour tous les Inuits. J’espère que nous arriverons à progresser ensemble à cet égard.

Le sénateur Patterson : Je vous remercie d’avoir fait référence à la question importante des services gouvernementaux dans les langues autochtones, pour ce qui est du critère du « nombre suffisant pour justifier ». C’est le libellé utilisé dans la Loi sur les langues officielles. Je suis ravi d’entendre que vous êtes au courant de ce problème et j’espère que vous êtes ouvert aux modifications.

Le projet de loi pose d’autres problèmes soulevés par les Inuits dont j’aimerais vous parler précisément. L’un d’eux concerne l’article 7; on veut une meilleure définition de l’expression « financement adéquat, stable et à long terme ». On propose de renforcer cet article et d’offrir une plus grande certitude quant à sa signification.

Une préoccupation a également été soulevée devant le comité au sujet du fait que le mandat du commissaire aux langues autochtones du gouvernement fédéral empiète sur les mandats des commissaires aux langues autochtones des Territoires-du-Nord-Ouest, du Nunavut et du Nunavik et entre en conflit avec eux. On propose de modifier le projet de loi de manière à exiger la collaboration et la coopération des commissaires pour éviter le chevauchement des mandats.

Êtes-vous disposé à accueillir des amendements concernant ces problèmes?

M. Rodriguez : C’est au comité de décider.

Ce que nous avons mis en place est très rare, si je ne me trompe pas. Si nous prévoyons d’emblée dans le projet de loi que nous allons fournir un financement adéquat, durable et à long terme, nous aurons les mains liées. C’est exactement ce que nous voulions : avoir les mains liées et prévoir un engagement à l’égard du financement.

Comme vous le savez, depuis, nous avons reçu 335 millions de dollars sur cinq ans dans le budget pour le financement de cette mesure, alors nous passons d’une situation où il n’existait aucun projet de loi et où certaines sommes d’argent étaient accordées à une situation où nous avons un projet de loi qui renforce les langues autochtones et où nous recevrons 335 millions de dollars sur cinq ans, puis 117 millions par année après cela. Alors, je pense que le projet de loi a l’effet qu’il est censé avoir.

Monsieur le sénateur, je souscris à votre opinion selon laquelle nous devons éviter les chevauchements. Cela nous préoccupe. Nous sommes sensibles à ce problème. L’objectif est non pas de reproduire ce qui existe déjà, mais d’établir un petit bureau du commissaire travaillant de façon flexible qui nous dira si nous faisons ce qu’il faut ou pas et comment nous pouvons améliorer la prestation des services que nous fournissons. Au bout du compte, c’est ce que nous voulons : que les bons services soient fournis au bon endroit, de la bonne manière, par des Autochtones, pas par nous.

Le sénateur Patterson : Merci.

La sénatrice Coyle : Monsieur le ministre, je vous remercie d’être des nôtres et d’avoir fait le point sur l’évolution de la situation depuis la dernière fois que nous nous sommes parlé. Je peux voir que certaines choses ont été faites entretemps.

Comme le sénateur Patterson et, selon moi, un grand nombre de mes collègues ici présents, nous sommes encore très préoccupés au sujet de la situation de la langue inuktitute et des Inuits du Canada. Il s’agit d’une situation très distincte.

Nous entendons très régulièrement dire qu’il s’agit d’un bon projet de loi, que nous ne pouvons pas atteindre la perfection, alors soyons satisfaits et allons de l’avant. Je souscris aux propos qu’a tenus le sénateur Sinclair dans son discours prononcé lors de la deuxième lecture du projet de loi C-91, selon lesquels la situation est urgente et que nous ne pouvons pas laisser passer une occasion, actuellement, d’aller de l’avant avec un projet de loi qui appuie les langues autochtones au Canada.

Toutefois, je me demande ce qui se passe actuellement en ce qui concerne la mobilisation des dirigeants inuits. Vous avez parlé des organisations régionales, d’ITK et de Mme Kotierk également.

J’imagine que l’un des problèmes, c’est le coût. Avez-vous établi les coûts liés aux ressources humaines et financières qui seraient requises pour fournir les services fédéraux en inuktitut? Le cas échéant, pouvez-vous nous dire où vous en êtes à cet égard?

En outre, seulement de façon générale, quelles sont les prochaines étapes, concrètement? Je ne viens pas de l’Arctique, mais cette question me préoccupe beaucoup. Je siège au comité de l’Arctique ainsi qu’au présent comité. Le sénateur Patterson et moi-même sommes les deux sénateurs ayant ces deux comités en commun. J’ai probablement entendu 10 fois plus de témoignages aux séances de ce comité que j’en ai entendu ici sur cette question, et je ne suis pas encore satisfaite. Je me demande ce que vous pouvez faire pour nous aider à accomplir notre travail, en tant que comité, et nous donner une idée d’où vous en êtes en ce qui a trait à ces discussions et jusqu’où vous irez et êtes disposés à aller.

M. Rodriguez : Je vous remercie de poser la question, madame la sénatrice.

Nous comprenons absolument les différences entre les régions et plus particulièrement la situation dans le Nord. Comme je l’ai mentionné, j’ai eu la chance d’y aller pendant deux jours. Ce séjour m’a transformé, je dois dire. Grâce à nos rencontres et à notre visite, j’ai pu discuter avec les Inuits qui subissent le manque de services. J’ai également pu observer des exemples concrets de mesures qui ont été prises dans le but d’enseigner et de transmettre les langues, ce qui est formidable. C’est extraordinaire. En tant que gouvernement, nous devons appuyer ces initiatives.

Comme je l’ai mentionné dans ma déclaration, nous comprenons assurément l’importance de la langue de service, et nous sommes ouverts aux discussions à ce sujet. Nous en avons tenu dans le passé, et je crois savoir que des sénateurs en ont tenu entre eux et qu’ils ont peut-être apporté des modifications. Il vous incombe de décider de la voie à suivre. Nous devons déterminer où nous, le gouvernement, pouvons aller. Nous comprenons assurément l’importance de cette question.

Je dois mentionner que nous n’avons jamais cessé de tenir des discussions. Les premières conversations au sujet du projet de loi ont été tenues il y a deux ans. Des séances ont été tenues toutes les deux semaines, pour un total, je pense, de 40 ou 50 séances. Ensuite, il y a eu le dépôt du projet de loi et d’autres discussions avec des représentants inuits. Nous tenons des réunions régulières, comme celles du Centre international pour la prévention de la criminalité (CPIC). J’ai assisté à une réunion de ce comité il y a deux ou trois semaines. Le premier ministre y était, ainsi que tous les représentants. Nos collaborateurs se rencontrent régulièrement et, bien entendu, il y a la relation directe entre le ministre et le dirigeant. Grâce à ces interactions, nous tentons d’aller de l’avant.

Comme je l’ai déjà dit, si nous adoptons un projet de loi, nous pourrons le perfectionner. Si nous n’en adoptons pas, il n’y aura rien à améliorer. Nous allons le plus loin possible pour l’instant. Comme je l’ai mentionné, les discussions ne cesseront pas au moment de la sanction royale. Elles se poursuivront parce que nous pourrons toujours améliorer la loi, et nous voulons le faire.

La sénatrice Coyle : Qu’en est-il de l’établissement des coûts?

M. Rodriguez : L’établissement des coûts dépendra du sens que nous donnerons à l’accès aux services et des services qui seront inclus dans cette définition. Nous ne pouvons pas établir les coûts pour l’instant parce qu’ils dépendent de la portée de ce dont il est question.

La sénatrice Coyle : Merci.

Le sénateur Christmas : Bonjour, monsieur le ministre. Ma question porte précisément sur l’annexe proposée par les Inuits. Pourriez-vous faire le point sur la situation de cette annexe du point de vue de la position du gouvernement fédéral à son égard? J’ai l’impression que certains problèmes se posent. Pourriez-vous nous donner des détails sur la position du gouvernement fédéral à l’égard de cette annexe?

Le sénateur Patterson : Bonne question.

M. Rodriguez : Merci de poser la question.

L’annexe a été à l’origine d’une nouvelle série de conversations, il y a longtemps. Ensuite, les choses ont évolué. Nous avons expliqué pourquoi il était difficile d’aller de l’avant avec des parties de cette annexe et avons précisé les parties qui pouvaient être envisagées. C’est à ce moment-là que nous avons mandaté M. Isaac pour aller à Iqaluit afin de rencontrer les représentants. À la suite de cette rencontre, nous avons tenu des discussions avec d’autres dirigeants inuits. Je me suis aussi adressé au Cabinet.

L’option retenue doit être faisable et possible pour le gouvernement. Nous ne promettrons jamais quelque chose que nous ne pouvons pas réaliser ni ne dirons : « oui, nous allons y réfléchir » en sachant que nous ne pourrons pas le faire. Nous ne ferons jamais cela.

Nous savons que nous pourrons peut-être réaliser des progrès au chapitre de la langue de service. Dans certaines situations, ce pourrait être possible. Ce qui est plus difficile, par exemple, c’est de définir le territoire Nunangat, parce que cette définition figurerait dans un projet de loi. Je ne pense pas qu’un projet de loi sur les langues autochtones soit le bon véhicule pour commencer à définir des territoires comme le Nunangat. Il pourrait falloir en définir d’autres, car nous devons nous rappeler que ce qui s’applique à un groupe dans le projet de loi s’applique à tout le monde. Alors, il est très important de comprendre que, si nous nous entendons sur quelque chose pour les Inuits, il en ira de même pour toutes les Premières Nations et tous les Métis. Le contraire est également vrai. Le projet de loi s’applique à tout le monde d’une manière équitable. Bien entendu, nous pourrons inclure des accords distincts dans les diverses dispositions du projet de loi. Encore une fois, il s’agit de la disposition avec laquelle je suis le moins à l’aise, parce qu’elle ferait de cette loi sur les langues autochtones un véhicule servant à définir des territoires précis, et nous ne pensons pas qu’il s’agisse du bon véhicule.

Le sénateur Christmas : Je vous remercie de cette réponse. L’une des positions du gouvernement fédéral, c’est cette notion selon laquelle, si on applique certains éléments à un groupe, les principes d’équité nous obligent ensuite à appliquer ces éléments à d’autres groupes. Ce qui m’a frappé, c’est que l’une des dispositions clés de l’annexe concernait la mise en œuvre de l’éducation en inuktitut. Par ailleurs, l’annexe prévoyait ensuite la mise en œuvre à l’égard des services de santé et de justice, afin que les services de base soient offerts aux Inuits dans les régions où, à ce que je crois comprendre, la majorité des personnes parle l’Inuktitut.

L’une des principales différences que je vois, c’est que l’inuktitut est une langue majoritaire et que l’anglais et le français sont des langues minoritaires. Cette situation est différente de celle d’autres régions du Canada. Je suis membre d’une Première Nation, et je peux vous dire qu’en Nouvelle-Écosse, le micmac est assurément une langue minoritaire, contrairement à l’inuktitut dans le Nord.

Si on applique le principe de l’équité, je me demande si une attention particulière pourrait être accordée au Nord, où l’inuktitut est la langue majoritaire, et si le gouvernement fédéral pourrait prendre des mesures afin que des dispositions uniques soient élaborées pour que des services soient fournis à ces personnes en Inuktitut, comme il s’agit de la langue majoritaire.

M. Rodriguez : Je vous remercie, monsieur le sénateur. Je suis d’accord avec vous en ce qui concerne la situation unique. C’est pourquoi nous avons poursuivi la discussion. La porte était encore ouverte; elle l’est encore aujourd’hui et le sera encore demain. C’est pourquoi nous sommes prêts à analyser la possibilité d’un accès à des langues de service et à travailler là-dessus. Dans certains cas, ce sera des éléments qui ne relèvent pas de notre propre compétence. Ils pourraient être de ressort provincial — par exemple, la santé —, alors on pourrait également conclure des accords tripartites.

Quand je dis que ce qui s’applique à une région s’applique aux autres, c’est comme si les autres le voulaient aussi, n’est-ce pas? Nous ne forçons rien. Alors, si nous prévoyons quelque chose de précis sur quoi nous nous entendons avec les Inuits, les Premières Nations et les Métis pourront décider s’ils en veulent aussi ou s’ils n’en veulent pas. Ce sera la décision de chacun.

Nous devons également être conscients du fait que ce qui sera négocié et convenu avec un groupe pourra s’appliquer à tout le monde. Nous devons vivre avec ce contexte particulier.

Le sénateur Christmas : Merci.

La sénatrice McPhedran : Monsieur le ministre, je vous remercie d’être de retour et d’être accompagné de collaborateurs aussi compétents.

Ma question fait fond sur la question précédente, dans un sens. Dans la déclaration que vous nous avez présentée ce matin, vous avez mentionné la présidente de NTI, Mme Kotierk. Pouvez-vous nous parler des consultations que vous avez tenues auprès d’autres dirigeants, par exemple de l’ITK ou du gouvernement du Nunavut?

En outre, vous avez fait certaines mentions concernant la possibilité d’accepter des modifications. Pouvez-vous nous dire si vous avez un ensemble de modifications portant sur les langues dans le Nord qui fait consensus?

M. Rodriguez : Monsieur le sénateur, je vous remercie des questions que vous avez posées.

Depuis le début, nous avons tenu de nombreuses rencontres et consultations officielles et non officielles auprès de tous les dirigeants, mais surtout des Inuits. Nous avons saisi diverses occasions de les rencontrer. Par exemple, nous sommes allés à New York, à l’ONU, et nous avons profité de l’occasion pour rencontrer Mme Kotierk et M. Obed. Comme je l’ai mentionné, je suis allé à Iqaluit, et nous avons tenu des réunions avec divers dirigeants. Bien entendu, nous avons les réunions officielles du CPIC auxquelles participent le premier ministre, les ministres et tous les dirigeants des divers groupes inuits. Nos fonctionnaires tiennent des conversations régulières, et ils nous tiennent au courant à ce sujet.

Ces interactions ont lieu en continu, parce qu’il est fondamental que nous poursuivions le dialogue, et il existe des voies directes. Comme je l’ai mentionné, après que le projet de loi a été déposé, nous avons poursuivi les discussions. Nous sommes ouverts, par exemple, à des modifications concernant l’accès aux langues de service parce que nous comprenons l’importance de ce volet. Voilà les éléments dont nous tenons compte, selon la décision que prendra également le comité, parce que vous êtes maîtres de votre propre destinée. Je sais que vous discuterez de modifications.

La même chose s’est produite au Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes. De nombreux amendements ont été proposés, et un grand nombre d’entre eux ont été acceptés par le comité. Il s’agit du projet de loi qui vous a été présenté par la suite et qui comprenait les amendements.

Bien entendu, ce doit être faisable pour le gouvernement du Canada. Ce doit être de notre ressort. Parfois, nous voudrions intervenir partout, si nous pouvons faire quelque chose sur le plan de la santé ou d’autre chose, mais nous devons faire preuve de suffisamment d’humilité pour comprendre que nous ne pouvons pas tout faire partout. Mais, parfois, nous pouvons signer des accords tripartites avec les provinces afin d’intervenir dans certains des secteurs qui relèvent de leur compétence. C’est ce que le projet de loi nous permet de faire. Il nous permet de conclure des accords bilatéraux directs avec des groupes ainsi que des accords tripartites. Ce qui est le plus important, c’est la façon dont nous fournissons le service requis sur le terrain.

Beaucoup des discussions que nous avons eues avec Mme Kotierk portaient sur la préparation des enseignants ou sur la formation des personnes qui peuvent transmettre la langue, car il s’agit de l’élément clé. C’est ce que nous voulons obtenir grâce au projet de loi, et nous travaillons là-dessus.

La sénatrice McPhedran : Simplement pour préciser un élément — je vous remercie de la réceptivité aux modifications qui pourraient venir du comité —, puis-je vous demander si vous avez des préoccupations au sujet de la possibilité que le projet de loi meure au Feuilleton, compte tenu de l’échéancier serré auquel font face les deux chambres du Parlement?

M. Rodriguez : J’espère que ce ne sera pas le cas. Nous pouvons approuver ou désapprouver des parties du projet de loi, mais je pense que nous partageons tous l’opinion selon laquelle il est important au point que l’on doive l’adopter. Est-il parfait? Comme je l’ai dit, non, il ne l’est pas. Pouvons-nous l’améliorer? Tout à fait. Mais, s’il n’est pas adopté, nous n’aurons rien avec quoi travailler. Merci.

Le sénateur Doyle : Monsieur le ministre, la somme du financement prévu dans le budget pour le soutien des langues autochtones est de 333 millions de dollars sur une période de cinq ans. Si nous divisons ce chiffre par les 260 000 personnes qui parlent une langue autochtone, cela équivaut à environ 256 $ par année par personne, si on répartit la somme à parts égales entre les langues fortes et les langues mourantes. À votre avis, s’agit-il d’un financement adéquat et durable?

M. Rodriguez : Nous pensons qu’il est adéquat pour commencer. Il faudra voir. L’une des tâches que devra accomplir le commissaire sera de vérifier où en sont les diverses langues, combien de personnes les parlent et quelle est la meilleure façon d’intervenir, afin que nous puissions recueillir des renseignements plus précis sur de nombreux aspects, y compris le financement. Nous pensons qu’il s’agit d’une bonne somme pour commencer. Il ne faut pas oublier qu’après tout, c’est 117 millions de dollars tous les ans. Nous nous rendrons peut-être compte du fait que nous aurons peut-être besoin de plus d’argent à ce moment-là. Il s’agirait de l’une des recommandations du commissaire. En outre, cela dépendra des projets qui nous sont présentés par les divers groupes et les diverses régions. Nous pensons que 333 millions de dollars sur cinq ans est... et c’est également ce que nous ont dit les Premières Nations, les Métis et de nombreuses personnes de partout au pays.

Le sénateur Doyle : Le renforcement du libellé du projet de loi n’ajouterait-il pas de la certitude et n’améliorerait-il pas les directives aux futurs gouvernements, si on décrivait précisément dans le projet de loi que plus d’argent sera nécessaire et qu’on indiquait peut-être la somme d’argent dont vous pensez qu’on aura besoin?

M. Rodriguez : Je n’ai pas entendu la question.

Le sénateur Doyle : À l’article 7, vous décrivez la somme d’argent qui est accessible sur une période de cinq ans. Ne serait-il pas raisonnable que le financement de l’an prochain et des années subséquentes soit décrit clairement et inscrit dans le projet de loi, de sorte qu’un gouvernement futur qui voudrait l’annuler ou le réduire devrait assumer le risque politique qui s’y rattache?

M. Rodriguez : L’annulation de tout financement entraîne un risque politique. Toutefois, encore là, un certain travail devra être effectué au départ par le commissaire et par divers groupes, lequel nous permettra de mieux comprendre les besoins. Par exemple, il n’est pas nécessaire que ce soit 335 millions de dollars sur cinq ans; nous pouvons commencer par une somme moins importante. Nous commençons par le bureau du commissaire. Nous avons des projets ici et là, par exemple relativement à la formation des enseignants — qui est fondamentale, à mon avis —, lesquels pourraient requérir peut-être 50 ou 60 millions de dollars la première année. Peut-être qu’à ce moment-là, nous passerons à 150 millions de dollars la deuxième année, en fonction des besoins. Mais, quand nous aurons commencé à aller de l’avant, le commissaire nous informera de la nature précise des besoins et nous dira s’il faut inclure plus d’argent dans ce projet extrêmement important.

Le sénateur Doyle : Merci.

La sénatrice McCallum : Je vous remercie de vos exposés et d’être revenu examiner le projet de loi.

Comme vous le savez, j’ai des préoccupations à son sujet, moi aussi. J’ai trouvé votre commentaire intéressant. Vous avez affirmé que, parfois, le mieux est l’ennemi du bien, ce que je n’ai pas compris.

Je veux maintenant me pencher sur le rôle des provinces. J’ai remarqué que, dans les articles 8 et 9, la mention du gouvernement provincial a été retirée. Quel est le rôle des provinces dans ce projet de loi sur les langues?

M. Rodriguez : Cela dépend de la question de savoir si c’est dans un secteur de compétence provinciale ou non. Si ce n’est pas le cas, nous agissons directement parce que le projet de loi nous permet de le faire. C’est ce que nous voulons. Par exemple, ces dispositions nous permettent de commencer à discuter d’emblée — ce que nous faisons — avec Mme Kotierk au sujet d’un projet qu’elle a mis sur pied relativement à la formation des enseignants. Une fois qu’il aura été adopté, le projet de loi procurera un mécanisme permettant de négocier et de financer des projets qui sont transformateurs et absolument essentiels à la revitalisation des langues. Dans certains autres cas, s’il s’agit de quelque chose qui est de ressort provincial, nous devrons négocier — et nous le ferons —, par exemple avec la province ou le territoire, ainsi qu’avec le groupe qui dirige le projet sur le terrain, et signer un accord à ce sujet.

Pour ce faire, on a besoin d’une marge de manœuvre, et le projet de loi nous la procure. Il était absolument essentiel que l’on dispose de cette marge de manœuvre, car ce n’est pas nous qui faisons le travail. Honnêtement, le dur labeur est effectué par les gens qui font le travail sur le terrain. Nous rédigeons le projet de loi, nous allons chercher l’argent, nous mettons le financement en place et discutons avec les personnes qui savent le mieux ce qui est bon pour les gens — pour les enfants, pour les petits-enfants, pour les prochaines générations —, afin qu’ils apprennent et qu’ils conservent la langue. Le projet de loi nous permet de travailler auprès de ces personnes. C’est ce que nous voulons.

La sénatrice McCallum : Je viens du Manitoba, et je suis allée à Isaac Brock pour regarder le programme d’immersion de cette école. Les responsables avaient de la difficulté avec la province. Comment garantirez-vous que la province respectera ce que vous venez juste de dire et qu’elle laissera sa place? Faut-il que l’école vous écrive pour vous demander de travailler avec votre cabinet, ou bien...

M. Rodriguez : Je ne peux pas garantir qu’une province fera ce que nous voulons parce que nous n’avons pas d’emprise sur ce que font les provinces, mais, au bout du compte, si un groupe particulier a une demande précise visant à sauver la langue dans une certaine situation où il ne reste pas beaucoup de gens, qu’il est urgent d’agir, que nous disons : « d’accord, nous vous appuyons dans cette entreprise » et que la province refuse, il y aura des conséquences pour elle. Toutefois, une grande part de notre travail se fait dans le cadre d’accords directs fondés sur les articles du projet de loi qui nous permettent d’intervenir, et nous continuerons probablement à fonctionner ainsi dans la majorité des cas.

Nous recevons déjà des idées. Il y a des idées dans l’air concernant beaucoup de choses que les gens veulent faire sur le terrain et dont ils discutent partout au pays. Ce que vous voyez, ce sont les projets de groupes qui font ce travail ou pour qui la sauvegarde et la préservation des langues sont une passion. Grâce au projet de loi et à l’argent prévu dans le budget, nous pourrons discuter et nous entendre avec ces personnes, leur transférer l’argent, puis elles feront ce qu’il faut.

La sénatrice McCallum : Je n’arrive pas à imaginer comment cela fonctionnerait si la province a le contrôle de qui va enseigner dans la classe, car il s’agit là du problème. Comme je l’avais déjà dit, quand j’ai appris le cri, c’est ma mère qui me l’a enseigné. Elle n’avait pas de diplôme. Un très grand nombre d’aînés et de gens parlent couramment leur langue et veulent aller l’enseigner, mais la province les empêche de le faire. Alors, je n’ai pas compris ce que vous venez de dire.

M. Rodriguez : D’accord. Si nous passons par le système d’éducation précisément, nous devons négocier avec la province, parce que dans ce cas, c’est elle qui décide quel sera le contenu des cours et ce qui sera enseigné dans chaque classe. Nous discutons avec les responsables provinciaux et nous nous entendons avec eux. Je pense que nous pourrons nous entendre avec eux.

Dans d’autres cas, ce sont des groupes, et j’en ai vu certains dans l’Ouest et dans le Nord, qui ne sont pas nécessairement formés d’enseignants accrédités, mais on n’a pas besoin de cela pour enseigner la langue. Des groupes qui se consacrent à cette tâche peuvent enseigner aux gens. Ils maîtrisent la langue; ils la comprennent; ils peuvent l’écrire et simplement la transmettre à d’autres. Les aînés joueront un rôle important dans ce processus.

Le sénateur Sinclair : Ma question est peut-être davantage un commentaire qu’une demande de réaction. Je reconnais que je suis le parrain du projet de loi pour le gouvernement au Sénat, et je continue à chercher des possibilités de l’améliorer. Nous avons entendu les représentants du gouvernement dire qu’il s’agit d’une bonne première étape et d’un important premier pas, mais je me limiterai à dire que c’est un premier pas. Il n’est pas aussi bon qu’il aurait pu l’être, et je pense que nous devons le reconnaître. Nous aurions pu faire mieux.

L’une des préoccupations que j’ai toujours eues au sujet du projet de loi, simplement pour que vous le sachiez — et je le répéterai, même si je vous ai écrit à ce sujet, monsieur le ministre —, tient au fait qu’il ne confère ni ne reconnaît le droit individuel à la langue. En conséquence, dans le genre de situation que la sénatrice McCallum a mentionnée, où des groupes d’élèves ou d’étudiants veulent apprendre la langue, ils n’ont aucun moyen d’obliger les provinces à exiger que cette langue d’instruction soit fournie.

Par ailleurs, le projet de loi ne reconnaît pas réellement le rôle important que peuvent jouer les locuteurs actuels, comme les aînés et les parents d’enfants qui peuvent parler la langue couramment, pour ce qui est d’enseigner non seulement à leurs propres enfants chez eux, mais aussi à d’autres enfants à l’école. Bien franchement, je soupçonne que c’est l’une des raisons pour lesquelles, au Nunavut, nous avons entendu dire qu’il y a une grave perte de l’utilisation de la langue chez les jeunes. Le système d’éducation de ce territoire insiste pour que seuls des enseignants accrédités puissent travailler dans les écoles auprès des enfants. Nous devrions reconnaître le fait que les grands-mères, les grands-pères, les tantes et les oncles sont les premiers enseignants de la langue dans la vie de tous les enfants; par conséquent, leur rôle pour ce qui est de continuer à être des enseignants devrait être élargi. Nous perdons une ressource exceptionnelle lorsque nous transférons le rôle éducatif dans le domaine de la langue à des personnes dont ce n’est pas la langue, qui ne comprennent pas ses nuances et qui ne l’utilisent pas régulièrement dans le cadre de conversations. Le programme de l’Ontario, où des cours de langue autochtone sont offerts par des personnes qui ne parlent pas la langue, n’est pas fructueux, quelle que soit la façon dont vous examinez les choses. Il s’agit d’un effort visant à tenter de reconnaître que le système d’éducation a une obligation, mais cela ne fonctionne pas. Ce qui fonctionne, c’est quand on fait venir les personnes qui parlent la langue dans les classes, quand on reconnaît qu’elles ont un rôle à jouer et qu’on leur confie ce rôle. Le projet de loi ne reconnaît pas suffisamment l’importance de ce fait.

Cela dit, toutefois, il s’agit d’une première étape. Ce que nous avons d’important à faire, c’est de franchir la porte ou de la défoncer. Le projet de loi a cet effet, et j’affirmerai que l’un des amendements proposés pourrait concerner le fait que le projet de loi actuel prévoit un examen aux cinq ans. Dans cinq ans, un enfant qui a besoin d’apprendre la langue — surtout un jeune enfant — aura peut-être le double de son âge et ne pourra pas la parler, et, plus on vieillit, plus il est difficile d’apprendre une langue. Alors, je vais proposer que l’une des modifications que nous pourrions envisager sérieusement, c’est de prévoir un examen avant cinq ans, ou bien une période d’examen plus courte. Je me demande quel pourrait être votre point de vue en ce qui concerne l’établissement de périodes d’examen plus courtes que les cinq années actuellement prévues dans la loi ou dans le projet de loi proposé.

M. Rodriguez : Je vous remercie de poser la question.

Envisageriez-vous quelque chose comme deux ans ou trois ans?

Le sénateur Sinclair : Je songe à quelque chose comme trois ans.

M. Rodriguez : Je pense que c’est une bonne idée. C’est à vous d’en décider. Toutefois, c’est quelque chose que je serais assurément prêt à envisager et probablement à accepter. Bien entendu, il n’en tient qu’à vous. C’est peut-être la bonne chose à faire au début. Je ne sais pas si nous devrons effectuer un examen tous les trois ans après cela. Peut-être que oui. Peut-être que la première expérience nous dira que c’est la bonne chose à faire, alors nous conserverons cette période. Ou bien peut-être que nous déciderons de la conserver pour les trois ou six premières années, puisque nous passerons à une autre période. Toutefois, je pense que c’est une très bonne idée.

Le sénateur Sinclair : Merci.

La sénatrice Coyle : Je ne suis toujours pas très satisfaite en ce qui concerne la place accordée dans le projet de loi non seulement aux demandes, mais aussi aux droits et aux aspirations des Inuits du Canada. Selon mon interprétation de vos réponses aux questions posées par un certain nombre d’entre nous, l’annexe qui avait été proposée relativement à cette question, de votre point de vue, n’est actuellement plus envisagée...

M. Rodriguez : Elle a été transformée dans le cadre d’un grand nombre de conversations. Il s’agissait du document initial rédigé il y a très longtemps. Il a été transformé dans le cadre de conversations, puis il y a eu une intervention de M. Isaac, et nous sommes donc rendus ailleurs en ce qui a trait à la conversation.

La sénatrice Coyle : C’est du point de vue de Patrimoine canadien. C’est aussi celui des groupes qui ont proposé cette annexe. Est-ce bien ce que vous nous dites?

M. Rodriguez : Oui, nous croyons savoir que nous sommes ailleurs.

La sénatrice Coyle : Je veux être certaine à ce sujet.

Nous parlons beaucoup d’une approche fondée sur les distinctions. C’est un cas évident. À mes yeux, c’est très évident. Nous savons que les Inuits sont la population majoritaire, que l’inuktitut est la langue majoritaire et qu’il s’agit d’une langue qui est très vivante. Toutefois, elle l’était beaucoup plus il y a 20 ans qu’aujourd’hui, et elle perd du terrain très rapidement.

Compte tenu de tous ces facteurs, je ne pense pas que nous devrions céder ou abandonner et affirmer que nous devons simplement adopter le projet de loi maintenant. Je conviens du fait que nous devons régler la question maintenant, mais, à mes yeux, il doit y avoir une certaine ouverture. Je crois que vous affirmez qu’il y en a, pas seulement après l’adoption du projet de loi, dans le cadre de ces consultations continues. Nous croyons comprendre qu’il se passera beaucoup de choses après l’adoption du projet de loi. Et pas seulement dans le cadre d’accords relatifs — je ne minimise pas l’importance de la formation des enseignants — au principe fondamental absolu que les Inuits nous ont demandé de vraiment prendre en considération. Nous voulons nous assurer que ce principe fondamental du caractère distinctif de cette situation pourra se refléter dans le projet de loi. Pouvez-vous nous en parler?

M. Rodriguez : Absolument. Je vous remercie de la question.

Nous comprenons le caractère distinctif. C’est pourquoi nous sommes également ouverts à la discussion, et peut-être à certaines modifications concernant l’accès aux services. La seule chose que je disais, c’est qu’il faut que ce soit faisable pour le gouvernement du Canada. Si nous acceptons quelque chose, c’est parce que nous pourrons le faire, au titre de nos propres compétences, parce que nous avons le pouvoir et la capacité de le faire. Sinon, cela ne voudra rien dire.

La sénatrice Coyle : Ce doit être de ressort fédéral; la mesure ne peut pas relever de la compétence provinciale.

M. Rodriguez : Exactement. Nous devons être en mesure de la mettre en œuvre. Sinon, on donne un faux espoir à l’égard de quelque chose qu’on ne pourra pas accomplir, et nous refusons de le faire.

La sénatrice Coyle : Je comprends.

M. Rodriguez : Le caractère distinctif des Inuits peut se refléter dans un amendement comme celui-ci. Il pourrait être utilisé par d’autres nations si elles le veulent, selon le cas. Toutefois, il pourra également être utilisé dans le cas des types de projets dont nous avons parlé et des accords que nous avons mentionnés.

Je souscris à l’opinion de Mme Kotierk selon laquelle il est essentiel que l’on forme des personnes pour qu’elles puissent en former d’autres. Je crois fermement en ces groupes parallèles qui existent. Nous ferons ce que nous pourrons au moyen du système d’éducation, et je pense que les provinces comprendront qu’elles devraient s’y mettre. Toutefois, le sénateur Sinclair a également mentionné les aînés. J’ai fait partie d’un groupe au sein duquel de nombreux aînés enseignaient et transmettaient la langue bénévolement, ce qui signifie que toutes les personnes qui voulaient assister aux cours le faisaient. Il s’agissait de rencontres hebdomadaires, et toutes les mêmes personnes, d’âges différents, venaient apprendre la langue, et certaines ont fait des progrès extraordinaires. Je crois fermement en ces groupes. Je crois aussi fermement au fait de former les gens qui transformeront le monde, ainsi que la réalité des autres personnes qui veulent apprendre la langue.

Je pense que, grâce à l’accès aux services, si nous apportons un amendement que nous pouvons mettre en œuvre et que le projet de loi nous permet de mettre en place des accords très importants — pas de petits projets, mais des projets transformateurs —, nous pourrons y arriver et faire ce qu’il faut pour les Inuits.

La sénatrice Coyle : Nous avons hâte de travailler avec vous là-dessus.

La présidente : Merci beaucoup. Le temps dont nous disposions est écoulé. Au nom du comité, je voudrais remercier le ministre Rodriguez.

Nous allons maintenant amorcer notre étude du projet de loi C-262, Loi visant à assurer l’harmonie des lois fédérales avec la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

Le comité est heureux d’accueillir ce matin Laurie Sargent, sous-ministre adjointe, Portefeuille des affaires autochtones, et Karen Marriott, conseillère juridique, toutes deux du ministère de la Justice. Nous accueillons aussi Joe Wild, sous-ministre adjoint principal, Secteur des traités et gouvernement autochtone, et Ross Pattee, sous-ministre adjoint, Secteur de la mise en œuvre, de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. Merci à tous d’avoir pris le temps de nous rencontrer ce matin. Nous commencerons par la déclaration préliminaire de Laurie Sargent, qui sera suivie de celle de M. Wild.

Le sénateur Patterson : J’invoque le Règlement, madame la présidente.

La présidente : Oui.

Le sénateur Patterson : Merci, madame la présidente. Je crois savoir que le comité directeur n’est pas arrivé à s’entendre sur un plan de travail pour l’étude de ce très important projet de loi. Je pensais que cette question de plan de travail, de témoins et de séances serait soumise au comité, puisque le comité directeur n’a pas pu s’entendre sur un plan pour aller de l’avant concernant le nombre de séances, le nombre de témoins et le sujet des séances. Pourrions-nous tenir une discussion au sujet du plan de travail pour la suite avant d’entreprendre ces travaux?

La présidente : Je pense que vous avez été mal informé. Nous nous sommes entendus sur le plan de travail. La greffière possède le procès-verbal de la réunion où nous nous sommes entendus sur la tenue de quatre séances. Nous avons convenu du nombre de témoins. La liste des témoins a déjà été dressée. Alors, ce que vous affirmez est inexact.

Le sénateur Tannas : Je vous remercie, monsieur le sénateur. Oui, en tant que participant, je peux dire que nous sommes parvenus à une entente provisoire concernant la tenue de quatre séances, laquelle exigeait le consentement du Sénat, ou au moins des whips. Je crois savoir que nous ne l’avons pas. De mon point de vue, je ne pense pas que nous ayons une entente. Rien n’est coulé dans le béton pour l’instant.

La présidente : Il est vrai que nous avons besoin d’ententes pour aller de l’avant. Nous en avons conclu une, et nous nous sommes certainement entendus sur la tenue des deux premières séances. Ces deux premières séances ne sont pas remises en question. Par conséquent, je propose que nous procédions aux exposés ce matin parce que tout le monde s’est entendu là-dessus.

Le sénateur Patterson : Madame la présidente, je souhaite invoquer le Règlement à un autre sujet...

Le sénateur Sinclair : Ne devrions-nous pas régler le premier rappel au Règlement d’abord, avant d’en faire un autre? Pourriez-vous répéter votre rappel au Règlement?

Le sénateur Patterson : Aucun plan de travail n’a été convenu quant au nombre de séances ou au nombre de témoins.

La présidente : Nous avons un plan de travail.

Le sénateur Sinclair : C’est la décision de la présidente. Nous avons un plan de travail.

Le sénateur Plett : Nous avons une présidente. Je propose que nous la laissions trancher, sénateur Sinclair.

Le sénateur Sinclair : Je ne fais que répondre aux commentaires formulés par le sénateur.

La présidente : Oui, avant que le sénateur Sinclair prenne la parole, j’ai mentionné que nous avions un plan de travail, lequel a été accepté. Au départ, nous avions un plan de travail pour deux séances. Ensuite, nous en avons établi un pour la tenue de quatre séances. Ces plans ont été vérifiés par la greffière. Il a été consigné dans le procès-verbal de notre réunion que le plan de travail a été accepté, alors il n’y a aucune raison pour que nous reportions la séance.

Le sénateur Plett : Je n’ai pas vu que ce plan de travail aurait été soumis ou accepté. Comme je l’ai dit hier à la Chambre, madame la présidente, la façon dont le comité devrait procéder à cette étude était très claire. Ces conditions n’ont pas été remplies. J’emploie le terme « conditions » parce que le sénateur Sinclair m’a corrigé à ce sujet, hier, mais il a également convenu que j’avais imposé des conditions très claires au sujet de la façon dont nous procéderions à l’étude du projet de loi C-262. Ces conditions n’ont pas été remplies, madame la présidente.

Nous devons nous occuper d’affaires émanant du gouvernement qui n’ont pas été réglées, et nous ajoutons maintenant un projet de loi d’initiative parlementaire au mélange, alors que nous n’avons pas terminé de régler les affaires émanant du gouvernement. Le comité est saisi d’affaires émanant du gouvernement. Nous invitons des représentants ministériels à comparaître en tant que témoins au sujet d’un projet de loi d’initiative parlementaire, ce qui est tout à fait sans précédent; pourtant, les ministres des mêmes ministères refusent de venir témoigner, alors qu’en fait, ce sont eux qui exercent des pressions sur le comité pour qu’il rompe avec tous les précédents et qu’il étudie le projet de loi d’initiative parlementaire.

Madame la présidente, je ne pense pas que le comité se soit entendu sur quoi que ce soit. Selon moi, avant que nous allions de l’avant, nous devons discuter et convenir d’un plan de travail fondé sur le Règlement du Sénat. Je ne pense pas que cela ait été fait.

La présidente : Tout d’abord, l’entente dont vous parlez, entre vous et, semble-t-il, le sénateur Sinclair, n’a pas été conclue avec le comité, alors elle ne s’applique pas.

Ensuite, nous nous sommes occupés des affaires émanant du gouvernement au début de la séance, ce matin, et nous avons l’intention d’y revenir. Cette plage horaire était ouverte et, comme je l’ai dit, le comité directeur s’est entendu à ce sujet. Selon notre pratique habituelle, nous ne soumettons pas ces questions à l’ensemble du comité, mais peut-être que nous pourrions voter là-dessus maintenant. Ce plan de travail est-il acceptable pour le reste du comité?

Le sénateur Sinclair : Je proposerais que le plan de travail proposé par le Sous-comité du programme et de la procédure, qui a été mentionné par la présidente, soit adopté.

Le sénateur Plett : Lequel?

La présidente : Celui qui prévoit au moins les deux séances, parce que la quatrième dépend d’une approbation. Nous pouvons mettre les deux aux voix, si vous le souhaitez. Nous pouvons commencer par le premier plan de travail prévoyant la tenue de deux séances.

Le sénateur Patterson : Madame la présidente, j’aimerais préciser qu’à mon avis, le projet de loi, auquel on attache une grande importance et qui pourrait toucher une des Lois du Canada, doit être soigneusement examiné sous tous ses angles. Tout ce que je veux, en tant que porte-parole du projet de loi, c’est que l’on prenne en compte absolument tous les aspects de ce projet de loi important, et que ce soit fait absolument de manière équilibrée.

Madame la présidente, avec tout le respect que je vous dois, deux séances n’équivalent pas à une véritable étude, pour un projet de loi aussi important. Je suis très préoccupé que nous puissions envisager de faire cet important travail seulement en deux séances. J’ai présenté au greffier une liste de témoins, des témoins que nous n’avons pas entendus à l’autre endroit, et qui connaissent un grand nombre des enjeux liés à ce projet de loi. Je n’ai reçu aucune assurance que ces témoins seront pris en considération. Je suis en revanche certain que s’il y a seulement deux séances, nous n’aurons fait qu’aborder en surface un projet de loi très important.

Je pense que nous devrions approuver ce projet de loi — et je sais qu’il a un appui important — en gardant les yeux bien ouverts. Quelles sont les répercussions à long terme? Comment le plan d’action sera-t-il élaboré? Quelle est l’importance d’une déclaration en droit international? Quel est le contexte historique de la DNUDPA? D’où vient-elle? Ce sont des questions importantes auxquelles nous ne pourrons certainement pas répondre en deux séances.

La présidente : Au départ, nous avions approuvé deux séances, et nous avons ensuite approuvé quatre séances. Les quatre séances dépendaient d’une entente avec les whips, ou du dépôt d’une autre motion pour obtenir cette entente. Le sous-comité directeur a pris en compte ces éléments, et c’est pourquoi nous avons établi un plan pour quatre séances. Aux dernières nouvelles, pour tout dire, votre côté n’allait pas nous soutenir en appuyant les motions.

Nous écouterons le sénateur Plett et le sénateur Tannas et je crois que, après cela, nous passerions au vote. Autrement, nous passerons toute la séance à discuter de cela plutôt que de nous occuper de ce projet de loi important, comme vous l’avez dit. Passons à la discussion.

Le sénateur Sinclair : Je tiens à préciser que ma motion visait à examiner le plan, pour lequel vous avez proposé quatre jours.

La sénatrice McPhedran : Il y a une motion à l’étude.

Le sénateur Plett : Avant que nous mettions la motion aux voix, j’aimerais savoir si c’est deux séances ou quatre.

Le sénateur Tannas : Quatre.

Le sénateur Plett : C’est pour quatre séances.

Le sénateur Sinclair : C’est ce que je viens de préciser.

Le sénateur Plett : Est-ce que c’est le but? Y a-t-il nécessairement une date limite? Ce sera une question à poser.

J’ai un commentaire à faire avant que nous n’abordions la question, et je pense qu’il est pertinent pour cette motion. Madame la présidente, vous avez dit, je crois, quelque chose sur l’absence d’entente au sein de notre comité en ce qui concerne les ministres, et ainsi de suite. Vous avez absolument raison là-dessus, madame la présidente. Toutefois, vous avez attaché beaucoup d’importance aux discussions que j’ai eues avec le sénateur Sinclair, au sujet du renvoi du projet de loi au comité, lorsque vous m’en avez parlé à la Chambre. Il y avait des conditions, et j’ai donc encore bon espoir, madame la présidente. Après notre première rencontre, le sénateur Sinclair et moi en avons eu une autre, et le sénateur Sinclair m’a dit à ce moment-là qu’il avait essayé, et je le crois, mais que cela n’avait pas fonctionné; je lui ai dit que les ministres n’avaient pas à être les premiers. Si les ministres venaient, nous serions confiants et nous l’aurions accepté.

J’espère, madame la présidente, que nous aurons une certaine assurance que les ministres seront appelés à comparaître devant notre comité soit dans le cadre de l’une de ces quatre séances, soit après. Notre comité a les moyens de le faire. Notre comité est en mesure de dire aux ministres : « Voici les conditions qu’on nous a imposées pour avancer, et nous espérons que vous viendrez témoigner ici. » Madame la présidente, si vous ne me donnez pas cette assurance, je vais le respecter, mais je vous demande de m’assurer, en demandant à ces ministres de venir, que l’esprit de l’entente sera honoré. Ce n’est en aucun cas une tentative de bloquer ou de prolonger quoi que ce soit. Il s’agit de demander aux ministres de venir ici et de témoigner. Ils y attachent de l’importance puisqu’ils ont envoyé leurs fonctionnaires ici. Madame la présidente, j’espère vraiment, pour le bien de notre collaboration et pour obtenir l’approbation des whips de tenir d’autres séances, que l’esprit de cette entente sera honoré.

La présidente : Comme je vous l’ai dit hier à la Chambre, nous avons demandé aux ministres de venir. Nous ne pouvons pas les forcer à le faire. Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?

Des voix : Question.

Le sénateur Patterson : Madame la présidente, si je peux me permettre, où est le plan de travail? Quel est le plan de travail? Est-il rédigé? Pouvons-nous le voir?

La présidente : Oui, absolument.

Le sénateur Patterson : Avant de passer au vote, j’aimerais voir le plan de travail. Je me demande depuis ce matin, quel est le plan de travail. C’est pourquoi j’ai invoqué le Règlement.

Le sénateur Sinclair : Le vote a été demandé, madame la présidente.

La présidente : Le vote a été demandé sur la question de savoir si le comité appuie le plan de travail élaboré par le comité directeur qui prévoit quatre séances sur ce projet de loi et fixe la date d’achèvement au 5 juin. Nous avons également une liste de témoins. Le plan de travail peut être distribué aux membres du comité, mais le vote sera demandé. Pour le moment, le plan de travail est seulement en anglais, et nous ne pouvons donc pas le distribuer tant qu’il n’est pas traduit en français. Sommes-nous prêts à voter?

Le sénateur Patterson : Eh bien, je propose d’accepter le document en anglais, même s’il n’est pas traduit, en sachant qu’il sera plus tard traduit en français. Nous faisons souvent cela, madame la présidente. J’aimerais vraiment voir le plan de travail avant de voter. Je n’ai aucune idée de ce qu’il contient.

Le sénateur Sinclair : Le sénateur Tannas est juste à côté de vous. Il était là.

Le sénateur Patterson : Il m’a dit que ce serait renvoyé au comité.

La présidente : Nous n’en avons jamais parlé.

Le sénateur Tannas : J’aimerais dire deux ou trois choses aux fins du compte rendu.

Je n’étais pas d’accord. En fait, j’ai dit précisément que je ne pouvais pas être d’accord pour mener cette étude en deux jours et que quatre jours étaient nécessaires; nous avons convenu de faire ainsi sous réserve d’une entente avec les leaders, ce que nous n’avons pas encore. Donc, selon moi, nous n’avons pas de plan. Nous avons une discussion au sujet des quatre jours, et le sénateur Plett a dit ce qu’il a dit.

Je suis d’accord si nous avons l’appui du comité sur un plan de travail sur quatre jours, mais nous devrions communiquer au comité l’identité des témoins et voter. Je propose que, en plus du plan de travail sur quatre jours, nous restions ouverts à la possibilité que nous ne puissions pas terminer en quatre jours et que notre comité décide de continuer ou pas.

La sénatrice Coyle : Pour être honnête, en tant que membre du comité, je me sens un peu impuissante quand j’écoute cette discussion. Je pense que le comité veut passer à autre chose.

Le sénateur Tannas : D’après ce que je comprends, si ce comité le veut, il peut prendre à n’importe quel moment le contrôle de l’ordre du jour du comité directeur. Le comité est responsable.

La sénatrice Coyle : C’est ce que nous voulons faire.

La présidente : Les membres du comité veulent-ils voter maintenant? Passons au vote.

Le sénateur Patterson : Quel est le plan? Pouvons-nous voir le plan?

Mireille K. Aubé, greffière du comité : Nous sommes en train d’imprimer 15 copies.

La présidente : Il est en cours d’impression. Voulez-vous continuer sans avoir vu le plan?

Le sénateur Patterson : Non.

Le sénateur Sinclair : Nous, oui.

La présidente : Oui?

Le sénateur Sinclair : Oui.

La sénatrice McPhedran : J’aimerais simplement souligner qu’on nous a fait un résumé. Nous savons sur quoi nous sommes appelés à voter, et d’autres membres et moi-même avons déjà demandé le vote à plusieurs reprises.

La présidente : Oui. Nous avons un plan de travail. Je ne sais pas si quelqu’un a maintenant une copie que je puisse parcourir. Je crois que je n’ai pas la mienne. Nous avons élaboré un plan de travail de quatre séances qui se terminent le 5 juin, avec une liste de témoins et de suppléants. Nous avons pris en considération les témoins proposés par le sénateur Patterson. Bon nombre des témoins que vous avez proposés étaient déjà sur la liste, alors voilà où nous en sommes.

Le vote a été demandé. Qui est pour l’adoption du plan de travail élaboré par le comité directeur qui prévoit quatre séances pour le projet de loi C-262, se terminant le 5 juin, et avec la liste des témoins qui ont été pris en considération, les sénateurs Patterson et Sinclair? Tous ceux qui sont pour?

Le sénateur Sinclair : Procédons-nous à un vote par appel nominal ou à main levée?

La présidente : Faisons un vote par appel nominal.

Mme Aubé : L’honorable sénatrice Dyck?

La sénatrice Dyck : Pour.

Mme Aubé : L’honorable sénateur Christmas?

Le sénateur Christmas : Pour.

Mme Aubé : L’honorable sénatrice Coyle?

La sénatrice Coyle : Pour.

Mme Aubé : L’honorable sénateur Doyle?

Le sénateur Doyle : Contre.

Mme Aubé : L’honorable sénateur Francis?

Le sénateur Francis : Pour.

Mme Aubé : L’honorable sénatrice McCallum?

La sénatrice McCallum : Pour.

Mme Aubé : L’honorable sénatrice McPhedran?

La sénatrice McPhedran : Pour.

Mme Aubé : L’honorable sénateur Oh?

Le sénateur Oh : Contre.

Mme Aubé : L’honorable sénatrice Pate?

La sénatrice Pate : Pour.

Mme Aubé : L’honorable sénateur Patterson?

Le sénateur Patterson : Je ne peux pas voter sans avoir vu le plan de travail. Contre.

Mme Aubé : L’honorable sénateur Plett?

Le sénateur Plett : Contre.

Mme Aubé : L’honorable sénateur Sinclair?

Le sénateur Sinclair : Pour.

Mme Aubé : L’honorable sénateur Tannas?

Le sénateur Tannas : Contre.

Mme Aubé : La motion est adoptée par 8 voix contre 5.

La présidente : Nous allons donc poursuivre. Mme Sargent va présenter sa déclaration préliminaire, puis ce sera le tour de M. Wild.

Laurie Sargent, sous-ministre adjointe, Portefeuille des affaires autochtones, ministère de la Justice Canada : Merci beaucoup, madame la présidente. Je voudrais remercier le comité d’avoir invité les représentants du ministère de la Justice à comparaître aujourd’hui pour parler du projet de loi d’initiative parlementaire C-262. J’ai le plaisir de comparaître avec mes collègues des Relations Couronnes-Autochtones et Affaires du Nord Canada, et nous partagerons notre temps pour faire nos déclarations préliminaires.

J’aimerais également souligner que nous sommes sur un territoire traditionnel algonquin.

[Français]

Vous savez sans doute que, en mai 2016, le gouvernement a annoncé devant les Nations Unies qu’il accordait son appui sans réserve à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, et il a, à ce moment-là, pris l’engagement de la mettre en œuvre intégralement, de concert avec les peuples autochtones.

Depuis lors, le gouvernement a pris de nombreuses mesures visant à appuyer cet engagement. L’établissement du Groupe de travail de ministres chargé d’examiner les lois et les politiques liées aux Autochtones en 2017 était une étape cruciale de ce processus.

[Traduction]

Le Comité du Cabinet chargé de la réconciliation poursuit désormais le travail important du Groupe de travail des ministres pour veiller à ce que la Couronne respecte ses obligations constitutionnelles à l’égard des droits ancestraux et issus de traités, qu’elle respecte les normes internationales en matière de droits de la personne, y compris la déclaration, et qu’elle appuie la mise en œuvre des appels à l’action de la Commission de vérité et de réconciliation.

De plus, en juillet 2017, le gouvernement du Canada a adopté et a rendu publics les principes régissant les relations entre le gouvernement du Canada et les Autochtones. Ces principes sont ancrés dans l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et la Déclaration de l’ONU. Le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones et le travail de la Commission de vérité et de réconciliation éclairent ces principes.

Les principes, ainsi que la déclaration, guident l’examen des lois, des politiques et des pratiques opérationnelles et constituent la base de l’évolution du soutien offert par le gouvernement fédéral aux Autochtones et aux gouvernements autochtones.

Le gouvernement a annoncé en novembre 2017 qu’il appuierait le projet de loi C-262 d’initiative parlementaire, et c’est une autre étape importante de la mise en œuvre de la déclaration.

Comme vous le savez, le projet de loi C-262 préconise l’adoption de mesures pour veiller à ce que les lois fédérales concordent avec la déclaration. L’approche proposée dans le projet de loi, semblable à celle que le gouvernement a suivi jusqu’à maintenant, reconnait la nécessité de mettre en œuvre la déclaration de concert avec les Autochtones en adoptant différentes mesures, notamment des mesures législatives, stratégiques et administratives. La nature, la portée et le type de l’approche adoptée dans ces différents domaines varieront inévitablement.

[Français]

Le projet de loi tient également compte de l’article 38 de la déclaration, qui dit ce qui suit : « Les États prennent, en consultation et en coopération avec les peuples autochtones, les mesures appropriées, y compris législatives, pour atteindre les buts de la présente Déclaration. »

C’est pour cette raison, comme certains l’ont fait remarquer, que l’adoption du projet de loi C-262 ne permettra pas en soi de mettre en œuvre la déclaration de manière intégrale. Il importe d’adopter une approche globale dans le cadre de laquelle s’inscriront des efforts et des mesures supplémentaires en vue de mener à l’atteinte des objectifs de la déclaration.

Le processus et le cadre qui sont exposés dans le projet de loi C-262 donnent des moyens de déterminer et de mettre en œuvre, en consultation et en collaboration avec les peuples autochtones, les mesures supplémentaires qu’il faudrait prendre, le cas échéant.

[Traduction]

L’adoption d’une approche globale pour atteindre les objectifs de la déclaration au Canada nécessitera également la participation des gouvernements provinciaux et territoriaux. Le projet de loi C-262, toutefois, n’y change rien et n’impose aucune obligation aux gouvernements provinciaux ou territoriaux. Cependant, il permet au gouvernement fédéral de prendre les devants dans les efforts continus déployés pour faire avancer les principes et les objectifs de la déclaration au Canada.

Comme d’autres instruments internationaux que le Canada s’est engagé à mettre en œuvre à l’échelle nationale, la déclaration est déjà mise en œuvre en grande partie au Canada, par la Constitution et par les lois en vigueur, ainsi que par un large éventail de politiques et de programmes. L’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et la Charte, par exemple, tiennent déjà compte de bon nombre des droits énoncés dans la déclaration, y compris, bien sûr, le droit fondamental à l’égalité et à la non-discrimination prévu à l’article 2 de la déclaration.

La déclaration, comme d’autres instruments internationaux, peut également déjà servir de guide pour l’interprétation du droit national. Par conséquent, la déclaration s’applique déjà en droit canadien, comme le prévoit l’article 3 du projet de loi.

[Français]

Toutefois, il est sans doute possible de consacrer davantage d’efforts au Canada pour faire en sorte que les lois fédérales contribuent à l’atteinte des objectifs de la déclaration. Le projet de loi C-262 fournit un cadre qui vise à poursuivre ce travail, en collaboration et en consultation avec les peuples autochtones.

[Traduction]

Pour élaborer le plan d’action et le processus permettant de cerner les mesures à prendre pour assurer l’uniformité énoncée dans le projet de loi, il faut que les peuples autochtones collaborent et qu’ils soient consultés. Par conséquent, la participation constante des peuples autochtones sera un volet clé de la mise en œuvre du projet de loi C-262, s’il devait être adopté.

C’est avec un grand plaisir que je répondrai aux questions des membres du comité. Je vais maintenant céder la parole à mon collègue.

[Français]

Joe Wild, sous-ministre adjoint principal, Secteur des traités et gouvernement autochtone, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : J’aimerais commencer par souligner que nous sommes aujourd’hui réunis sur le territoire non cédé du peuple algonquin.

Ma déclaration se rapporte au droit des peuples autochtones d’avoir le contrôle sur leur vie et sur les éléments qui sont primordiaux pour leurs communautés.

[Traduction]

La déclaration fournit un cadre pour les relations entre l’État et les peuples autochtones et un cadre pour l’approche de la mise en œuvre du droit inhérent à l’autodétermination des Autochtones.

La fonction publique fédérale a effectué un virage culturel important vers une approche qui concorde mieux avec la déclaration. Nous avons un comité de sous-ministres adjoints qui assure la surveillance de la mise en œuvre des traités modernes. Nous avons des mécanismes bilatéraux permanents entre le premier ministre et les diverses organisations nationales autochtones, ainsi que le Forum Canada-Premières Nations autogouvernantes et signataires de traités modernes. Ces lieux d’échange sont un développement important pour les hauts fonctionnaires et les représentants élus du Canada, jusqu’au premier ministre, qui discutent directement avec les autorités autochtones.

Nous commençons à voir que la déclaration est directement citée et qu’elle est appliquée dans les projets de loi fédéraux. Les projets de loi sur les langues autochtones et les services à l’enfance et à la famille ont beaucoup fait avancer la mise en œuvre des responsabilités autochtones et de la déclaration. Le projet de loi C-68, modifiant la Loi sur les pêches, et le projet de loi C-69, édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie et modifiant la Loi sur la protection de la navigation, s’accompagnent de mécanismes de prémobilisation intégrés et de l’obligation d’incorporer le savoir traditionnel. Ce sont des mesures positives qui permettront de démontrer comment la déclaration peut être mise en œuvre.

[Français]

Par définition, le droit à l’autodétermination est le droit de tracer et de contrôler la voie que souhaite suivre sa propre communauté. C’est pourquoi l’élaboration conjointe de mesures gouvernementales et d’ententes de négociation représente l’expression ultime des fondements de la déclaration. Auparavant, le gouvernement traitait les négociations selon une perspective normative qui privilégiait les intérêts fédéraux en se concentrant sur le concept de « certitude ».

[Traduction]

Les politiques globales en matière de revendications territoriales et de droits inhérents reflétaient une approche très colonialiste, et nous nous sommes écartés de ces politiques pour adopter plutôt une approche centrée sur les droits et reposant sur l’idée que nous devons élaborer les mandats conjointement avec les peuples autochtones et que la reconnaissance et la mise en œuvre de leurs droits sont définies dans la Déclaration des Nations Unies.

Nous n’engageons plus les discussions en proposant des mandats universels élaborés unilatéralement. Au lieu de cela, nous élaborons nos mandats de négociation ensemble et, durant les discussions, les Autochtones communiquent les besoins et les priorités d’autodétermination de leurs communautés. L’époque de l’extinction des droits est bel et bien révolue. Les négociateurs fédéraux sont tenus de s’assurer que les ententes puissent évoluer au fil du temps, et qu’elles soient progressives plutôt que définitives, et que nous puissions nous concentrer sur la mise en œuvre des droits autochtones plutôt que sur la définition de la portée, de la nature et de l’étendue de ces droits.

Actuellement, nous participons à plus de 140 négociations, portant sur plus de 550 collectivités qui représentent un million d’Autochtones approximativement. Bon nombre de ces négociations concernent le droit à l’autonomie gouvernementale et la réconciliation des ordres statutaires fédéraux et autochtones. Ces tables de négociation offrent une façon de sortir de la Loi sur les Indiens, qui a détruit les systèmes juridiques et les institutions autochtones.

La déclaration repose également sur le fait que, par un contrôle accru et la détermination de la société, les indicateurs socioéconomiques s’amélioreront et les écarts avec le reste de la population canadienne se réduiront. Au moyen d’un accord conclu, par exemple, avec la Fédération des Métis du Manitoba, un important investissement a été fait pour mieux appuyer les résultats en matière d’éducation, de santé et de logement.

Selon l’ancienne façon de faire, nous ne discutions tout simplement pas avec les Métis à propos des droits que leur confère l’article 35. Notre nouvelle approche englobe les Premières Nations, les Inuits et les Métis, et elle concorde davantage avec le concept inclusif des peuples autochtones, énoncé dans la déclaration.

Par nos actions, nous reconnaissons aussi désormais l’importance des terres pour les peuples autochtones, et en particulier l’utilisation des terres. Pendant des années, nous avons été incapables de réparer l’échec du Canada, qui n’a pas su respecter les Traités Williams, qui donnaient des droits de récolte aux Premières Nations du Sud de l’Ontario. Le Canada a longtemps soutenu que les Traités Williams avaient éteint les droits de récolte et qu’ils avaient en fait créé une interdiction. Selon un nouvel accord négocié, les droits de récolte des Premières Nations visés par les Traités Williams sont une fois de plus reconnus par le Canada et sont appliqués par ces Premières Nations.

Nous cherchons maintenant activement à travailler avec les peuples autochtones sur les façons pour eux d’obtenir réparation pour les torts que le Canada a causés. Rappelez-vous les six chefs Tsilhquot’ins innocentés par le premier ministre à la Chambre des communes, en 2018 ou, plus récemment, le chef Poundmaker innocenté en Saskatchewan.

Nous avons accompli des progrès considérables avec les peuples autochtones pour nous assurer qu’ils ont la capacité financière de se gouverner efficacement et qu’ils ont une relation adéquate avec le Canada. Au moyen d’un processus de plusieurs années mené avec des groupes autochtones autonomes, nous avons établi une politique financière collaborative sur l’autonomie gouvernementale. Je suis heureux de dire que cette nouvelle approche a été financée par le budget de 2019 et que nous en sommes à la phase de mise en œuvre.

Le gouvernement a adopté une approche pangouvernementale pour intégrer la collaboration et la consultation des groupes autochtones dans nos façons de faire. Des outils, des formations et des protocoles ont été élaborés pour définir les processus de consultation qui ont été élaborés pour appuyer les représentants fédéraux dans leurs efforts à cet égard. Nous avons conclu 11 protocoles de consultation, et plusieurs autres sont en cours d’élaboration, pour satisfaire l’obligation légale relative à la consultation et au consentement préalable donné librement et en connaissance de cause. De nouveaux accords commencent à faire référence à la déclaration.

[Français]

Comme l’a affirmé la Commission de vérité et réconciliation, la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones est un cadre qui facilitera la réconciliation.

[Traduction]

Le travail essentiel de réconciliation et de mise en œuvre de la déclaration est un projet générationnel. Il ne sera pas réalisé du jour au lendemain. Cela étant dit, nous faisons des progrès quant à ce que signifie la déclaration pour les peuples autochtones et le Canada.

Merci. C’est avec plaisir que mes collègues et moi répondrons à vos questions.

La présidente : Merci beaucoup. Passons aux questions des sénatrices et sénateurs. Il nous reste environ 25 minutes et il y a 12 sénateurs; chacun aura donc 12 minutes et une question pour commencer.

La sénatrice McCallum : Merci beaucoup de vos exposés.

Il y a eu des propos alarmistes concernant le veto sur l’industrie. Je pense que cela a créé un conflit d’intérêts, et que les parlementaires soutiennent l’industrie au détriment des droits des Premières Nations. J’ai plusieurs questions : Êtes-vous d’accord pour dire que les Premières Nations et les Métis ont le droit de donner leur consentement préalable donné librement et en connaissance de cause sans y être forcés ou contraints, sans être manipulés ou intimidés ou sans subir de pression du gouvernement ou des entreprises qui cherchent à obtenir un consentement donné librement? Les Premières Nations ont-elles suffisamment de temps pour examiner et évaluer tous les facteurs pertinents, à partir de la phase initiale, avant toute autorisation et tout au long des phases de la planification et de la mise en œuvre des activités, et donner un consentement préalable? Seriez-vous d’accord également pour dire que le consentement éclairé est fondé sur la compréhension d’une information complète appropriée, compréhensible et pertinente liée à tout un ensemble d’enjeux et de répercussions possibles des activités et pour dire qu’une décision éclairée ne peut être donnée que par les représentants légitimes des gens concernés, avec toutes les réserves ou les conditions imposées par les personnes dont le consentement est donné? C’est tout cela, le consentement. De plus, seriez-vous d’accord pour dire que le plein consentement, donné librement et en connaissance de cause ne peut pas exister quand les gens n’ont pas réellement la possibilité de refuser leur consentement?

Ross Pattee, sous-ministre adjoint, Secteur de la mise en œuvre, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Merci beaucoup, mesdames et messieurs les sénateurs, d’avoir posé cette question.

Le consentement préalable donné librement et en connaissance de cause n’est pas défini dans la Déclaration de l’ONU, et il n’existe aucun accord international ou national sur la signification du principe du consentement préalable donné librement et en connaissance de cause. Toutefois, le sens des trois premiers éléments est généralement compris comme portant sur les éléments de procédure de la consultation et de la participation des peuples autochtones. Le mot « librement » suppose généralement qu’il n’y a pas eu de coercition, d’intimidation ou de manipulation. Le mot « préalable » suppose qu’on doit chercher à obtenir le consentement suffisamment à l’avance et que l’on respecte les exigences en matière de temps des processus de consultation autochtones. Enfin, « en connaissance de cause » suppose que l’information fournie couvre toutes les facettes du dossier.

Le sens de « consentement » a été au centre de nombreux débats internationaux et nationaux. Au sujet du terme « consentement », M. James Anaya, rapporteur spécial de l’ONU, a parlé d’efforts à faire pour en arriver à des accords mutuellement acceptables, permettant aux peuples autochtones d’influencer de manière générale les processus décisionnels. Pour instaurer un consensus et pour travailler de bonne foi ensemble.

La sénatrice Coyle : J’allais vous poser une question similaire. Je poserai une autre question.

J’appuie ce projet de loi. Je voulais le dire. J’en ai parlé en seconde lecture. Nous avons entendu les témoignages de nombreux Canadiens de tout le Canada — pas seulement des Canadiens autochtones, mais un grand nombre de Canadiens de tout le pays — qui appuient ce projet de loi. C’est encourageant de voir que le gouvernement allait déjà dans cette direction. Le Canada a signé la Déclaration de l’ONU avant que ce projet de loi-ci nous soit présenté. Vous avez décrit un certain nombre de mesures que le Canada a prises pour réaliser les objectifs de la déclaration. Pourriez-vous nous dire, selon les deux perspectives, comment ce projet de loi en particulier vous aidera à avancer sur la voie sur laquelle vous vous êtes tous les deux déjà engagés? Comment renforcera-t-il ce que fait le gouvernement du Canada, s’il le renforce vraiment?

M. Wild : Je vais commencer, et Laurie voudra peut-être ajouter quelque chose.

Je pense que si le projet de loi C-262 aide le gouvernement dans la mise en œuvre de la déclaration, c’est parce qu’il exige que le gouvernement soit transparent envers le public en ce qui concerne le plan et les progrès qu’il fait dans ce plan. Je pense que nous avons eu une expérience similaire avec les appels à l’action de la Commission de vérité et de réconciliation, qui exigeaient également un plan et des rapports publics sur ce plan. C’est une démarche utile que le gouvernement doit toujours entreprendre, à savoir rendre des comptes de manière transparente sur les mesures prises pour mettre quelque chose en œuvre. Cela permet au Sénat et aux membres du Parlement d’examiner la situation et de tenir le gouvernement responsable de ce qu’il fait pour mettre en œuvre la déclaration. Cela assure également la transparence, aux yeux des Canadiens de tout le pays, qui pourront voir qu’il y a un plan et juger par eux-mêmes si les mesures prises par le gouvernement pour mettre en œuvre la déclaration sont appropriées ou non. Cela fournit le même niveau de transparence aux peuples autochtones de ce pays.

Je pense qu’il s’agit d’un élément important de ce projet de loi. D’un point de vue stratégique, il s’agit d’une mesure ou d’un élément important puisque, chaque fois qu’un gouvernement doit respecter une obligation de reddition de comptes, nous devons instaurer la gouvernance et les structures internes pour nous assurer que nous pouvons, selon une perspective pangouvernementale, parler des mesures que nous prenons et des répercussions de ces mesures.

Au bout du compte, tout cela concerne le progrès en matière de réconciliation avec les peuples autochtones.

La sénatrice Coyle : Merci.

Mme Sargent : J’ajouterais que, de toute évidence, le projet de loi lui-même permet beaucoup de souplesse, ce qui est important du point de vue du gouvernement. Prenez-vous des mesures législatives ou d’autres types de mesures pour mettre en œuvre la déclaration? C’est un cadre ou un véhicule qui nous permet d’aller de l’avant. Fondamentalement, ce que le projet de loi cherche à faire, c’est d’exiger progressivement la transparence dans les progrès réalisés.

La sénatrice Coyle : Merci beaucoup.

Le sénateur Tannas : En 2016, l’ancienne ministre de la Justice, Jody Wilson-Raybould, a dit que le projet de loi était inapplicable et a déclaré qu’il constituait une distraction pour les travaux difficiles que requiert la mise en œuvre de la DNUDPA. Aujourd’hui, trois ans plus tard, deux ministres de la Couronne nous écrivent et nous font honte publiquement en nous encourageant à étudier ce projet de loi de manière expéditive. Nous avons maintenant des fonctionnaires du ministère de la Justice qui commentent ici un projet de loi d’initiative parlementaire dont ils n’ont, en théorie, pas participé à la rédaction. J’aimerais demander aux représentants du ministère de la Justice s’ils pourraient présenter tout avis juridique qu’ils ont fourni à qui que ce soit au gouvernement avant 2016 et qui aurait pu éclairer l’opinion de la ministre de la Justice de l’époque, ainsi que tous ceux qui ont été émis par la suite.

Nous sommes tous d’accord pour dire que le plan d’action national, l’inventaire et les rapports au Parlement sont tous de grandes choses. J’aimerais savoir quels conseils ont été donnés au gouvernement et aux ministres, pour qu’ils appuient maintenant les articles 3 et 4 du projet de loi. Quelle est votre opinion sur la signification juridique éventuelle des articles 3 et 4? Accepteriez-vous de faire cela? Pourriez-vous également fournir un résumé, si vous vous souvenez de quelconques avis, de ce qui s’est passé ou de ce qui a changé?

Mme Sargent : C’est avec plaisir que je préciserai certaines choses. Tout d’abord, bien entendu, ce sont l’ancienne ministre Jody Wilson-Raybould et le ministre Bennett qui ont exprimé l’appui du gouvernement à ce projet de loi d’initiative parlementaire en 2017. Il y a eu un changement, et je ne vais pas m’avancer sur les raisons de ce changement, mais je pense qu’il y avait un sentiment général que le projet de loi C-262 fournit un cadre utile. Ce n’est pas l’ensemble du tableau. Les ministres ont constamment exprimé la même position lorsque le projet de loi C-262 a été présenté : c’était un morceau du casse-tête, non pas le casse-tête au complet. Il y avait peut-être un plan plus ambitieux pour faire avancer le programme de la déclaration des Nations Unies. Au bout du compte, le projet de loi C-262 a été élaboré, alors que certains des autres éléments ne l’ont peut-être pas été.

En ce qui concerne les avis juridiques, comme vous le savez certainement, je ne suis pas en mesure de divulguer ceux qui ont été rédigés, car ils sont protégés par le secret professionnel de l’avocat. Toutefois, je peux dire, comme cela a été fait dans les déclarations préliminaires, qu’en ce qui concerne l’article 3 du projet de loi, qui porte sur l’application de la déclaration au droit national, nous comprenons, et cela a été dit à maintes reprises dans des discours au Sénat et à l’autre endroit, qu’il ne fait que déclarer l’état actuel du droit, à savoir que les tribunaux et les gouvernements peuvent prendre en compte la déclaration au moment d’interpréter le droit national. C’est un principe bien connu d’interprétation des lois en droit canadien. Je peux vous fournir quelques affaires qui en parlent, si cela vous intéresse. Dans des décisions comme celle de la Cour suprême dans l’arrêt Hape et d’autres décisions, on parle clairement de l’interrelation entre les instruments internationaux et le droit national ainsi que du fait que, même si le Canada n’a pas ratifié ou incorporé les mesures législatives à l’échelle nationale au moyen d’une loi, elles peuvent guider l’interprétation des lois fédérales, le cas échéant.

C’est donc ainsi que nous voyons le projet de loi. Il ne s’agit pas d’une tentative réelle de légiférer sur chaque disposition de la déclaration dans le droit canadien. Le projet de loi devrait être beaucoup plus explicite si c’était l’intention. Il devrait prendre chaque article et dire qu’il s’agit maintenant d’une disposition législative fédérale. Ce n’est pas ce qu’on y lit.

En ce qui concerne l’article 4, de toute évidence, il oblige le Parlement et le gouvernement à s’assurer qu’un mécanisme soit créé pour que les lois fédérales soient examinées, révisées et harmonisées avec la déclaration, mais, encore une fois, nous ne voyons pas qu’il transforme, si vous voulez, la déclaration elle-même en loi fédérale. Ce serait un type très différent de disposition.

Le sénateur Patterson : J’ai trois questions rapides pour M. Wild.

La présidente : Allez-y pour une question.

Le sénateur Patterson : Peut-être que je les déposerai et que j’obtiendrai des réponses écrites.

Tout d’abord, j’aimerais savoir ce qu’il est advenu de l’engagement pris par le premier ministre d’élaborer un cadre canadien des droits des Autochtones. Cela a été abandonné, et nous travaillons actuellement sur une déclaration internationale. J’aimerais connaître l’histoire à ce propos.

J’aimerais savoir si le gouvernement a un plan pour faire participer les peuples autochtones du Canada à l’élaboration du plan d’action exigé en vertu du projet de loi.

De plus, vous avez dit que l’époque de l’extinction était révolue. Les Inuits ont signé une entente sur les revendications territoriales en 1993 pour le Nunavut. Il s’agissait d’une occupation de territoire non cédé de 20 p. 100 de la masse terrestre du Canada. Ils ont obtenu 18 p. 100 des terres, ont été indemnisés et leurs droits ancestraux sur les terres se sont éteints. Les articles 26 et 28 de la déclaration des Nations Unies exigent qu’il y ait réparation lorsque des terres ont été prises ou autrement exploitées sans le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Selon le projet de loi, les Inuits peuvent-ils maintenant renégocier l’équité de leur entente sur les revendications territoriales en vertu des articles 26 et 28?

La présidente : J’aimerais que les témoins répondent à l’une de ces questions. Nous manquons de temps. Nous avons un autre sénateur qui souhaite poser une question.

Le sénateur Patterson : Choisissez la plus facile.

M. Wild : Je ne sais pas laquelle choisir. Je vais commencer par la dernière question qui a été posée, juste pour éclaircir ce point. Je pense que le gouvernement est toujours d’avis que les ententes que nous concluons avec les peuples autochtones sont le meilleur exemple de la mise en œuvre du concept de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Ces ententes sont toutes soumises à un processus de ratification communautaire. Donc non, nous ne voyons pas l’adoption du projet de loi C-262 comme une réouverture des ententes que nous avons déjà conclues.

Cela dit, nous sommes toujours disposés à discuter avec tout gouvernement d’une nation autochtone qui estime qu’une entente que nous avons conclue ne reflète pas équitablement la relation. Nous cherchons toujours des moyens d’améliorer notre relation, mais rien ne nous oblige à rouvrir ces ententes. Nous sommes disposés à discuter et vérifier s’il existe des moyens, sans nécessairement rouvrir les transferts de terre et de capitaux qui ont été convenus, à régler d’autres questions que certaines de ces ententes pourraient avoir engendrées en raison de certaines dispositions étroites qu’elles renferment. Nous sommes toujours ouverts à une discussion sur ce que nous pouvons faire pour améliorer la relation et pour améliorer nos ententes sur les revendications territoriales.

La présidente : Madame Sargent, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Sargent : Non, je ne pense pas.

La présidente : Je vous remercie.

Le sénateur Christmas : J’ai également deux questions, mais je pense que je vais en poser une à Mme Sargent.

Dans votre déclaration préliminaire, madame Sargent, vous avez dit que le projet de loi C-262 à lui seul ne mettra pas pleinement en œuvre la DNUDPA et vous avez également parlé du besoin de déployer des efforts supplémentaires et de prendre d’autres mesures. Pourriez-vous nous expliquer quels efforts et quelles mesures supplémentaires seront nécessaires pour pleinement mettre en œuvre la DNUDPA?

Mme Sargent : Oui, avec plaisir.

Comme le projet de loi C-262 lui-même le reconnaît, et ce que je voulais dire dans mon commentaire, c’est que l’adoption du projet de loi ne signifie pas en soi que le Canada peut dire : « Voilà, c’est fait. Tout va bien. Nous avons mis en œuvre la déclaration des Nations Unies. » De toute évidence, il prévoit un processus d’harmonisation continue de la législation fédérale avec la nouvelle législation adoptée ou la législation plus ancienne qui pourrait devoir être révisée à la lumière de la déclaration des Nations Unies. Cela met vraiment en place un processus, mais cela ne veut pas dire que le Canada aura respecté ou mis en œuvre tous les aspects de la déclaration. Des efforts supplémentaires peuvent inclure toute série de mesures. Il s’agit notamment de certains des projets de loi dont vous êtes actuellement saisis, soit le projet de loi sur les langues autochtones et le projet de loi sur les services à l’enfance et à la famille.

Chaque texte législatif peut mettre en œuvre la déclaration. Encore une fois, c’est ce qu’exige le projet de loi C-262, soit qu’un examen attentif soit effectué chaque fois qu’un nouveau projet de loi est à l’étude. Il existe également un large éventail de politiques et d’autres mesures qui peuvent être prises pour mettre en œuvre la déclaration, qui, comme vous le savez, a une portée très vaste et couvre un large éventail de sujets. La politique de logement ou toute autre pièce du casse-tête, si vous voulez, peuvent en soi contribuer à la mise en œuvre de la déclaration à l’avenir.

Le sénateur Christmas : Vous avez mentionné dans vos commentaires que cela ferait intervenir également les gouvernements provinciaux et territoriaux. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

Mme Sargent : Oui. Permettez-moi d’apporter une précision. Comme nous l’avons dit, nous ne croyons pas que le projet de loi C-262 exige ou oblige les provinces et les territoires à prendre des mesures. Il s’agit d’un projet de loi fédéral dont la portée vise le gouvernement fédéral.

Cela dit, ce que nous reconnaissons pleinement, et ce que les ministres responsables des droits de la personne du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires qui se sont réunis en décembre 2017 ont tous reconnu, c’est que la déclaration couvre de nombreux domaines qui relèvent des provinces et des territoires, par exemple l’éducation et la santé. Ils se sont alors engagés à continuer de prendre des mesures et à discuter des mesures qui seraient nécessaires pour mettre en œuvre progressivement la déclaration au fil du temps. C’est un exercice supplémentaire et distinct de ce que le projet de loi C-262 exige, mais, comme je l’ai souligné dans ma déclaration préliminaire, le projet de loi C-262 place le gouvernement fédéral dans une position de leadership pour ce qui est de démontrer qu’il prend lui-même les mesures nécessaires pour faire avancer ce projet.

Le sénateur Christmas : Je vous remercie.

La présidente : Notre séance tire à sa fin. Au nom des membres du comité, j’aimerais remercier les fonctionnaires du ministère de la Justice et du ministère des Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada d’avoir comparu ce matin.

Poursuivant l’étude du projet de loi C-262, le comité est heureux d’accueillir son parrain, M. Romeo Saganash, député d’Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou. Nous accueillons également le sénateur Murray Sinclair. Il est accompagné de Wilton Littlechild, grand chef de la Confédération des Premières Nations signataires du Traité no 6.

Nous commencerons par la déclaration préliminaire du sénateur Sinclair, suivie de celle du grand chef Littlechild et des observations finales de M. Saganash. Monsieur le sénateur Sinclair, vous avez la parole.

L’hon. Murray Sinclair, sénateur, à titre personnel : Je vous remercie, madame la présidente.

Bien qu’il soit inhabituel pour un membre du comité et un sénateur d’occuper ce poste, je le fais principalement à titre de parrain du projet de loi au Sénat et également à titre d’ancien président de la Commission de vérité et réconciliation, poste que j’ai occupé plus tôt dans ma carrière, et simplement pour m’offrir de répondre à toute question qui pourrait se poser en ce qui concerne les questions de procédure ou le projet de loi lui-même.

Dans le temps qui m’est imparti, que je partage avec le chef Littlechild, je voudrais attirer l’attention du comité sur le fait que nous devons mettre les choses en perspective et garder à l’esprit le vrai objectif du projet de loi.

Il s’agit en fait d’exiger du gouvernement du Canada qu’il revoie sa législation pour voir dans quelle mesure elle est incompatible avec les principes de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et doit être harmonisée avec celle-ci. On parle beaucoup de la possibilité que la Déclaration des Nations Unies elle-même devienne une loi du Canada en vertu du projet de loi, mais ce n’est pas le cas. Les gens doivent cesser de laisser entendre cela, parce que le seul effet qu’aura le projet de loi à cet égard, c’est qu’il demandera au Canada d’examiner sa législation et de la rendre conforme aux principes énoncés dans la déclaration.

Cela revient à une déclaration faite par le premier ministre Harper lorsque le Canada a adopté la déclaration des Nations Unies. À l’époque, il avait affirmé qu’il s’agissait d’un document d’aspirations. J’ai toujours pensé que cela signifiait que le Canada devait aspirer à mettre en œuvre le document. La question est la suivante : qu’a fait le Canada pour aspirer à mettre en œuvre la déclaration des Nations Unies? Les fonctionnaires nous ont dit ce qu’ils font à l’interne et dans les programmes, ainsi que dans leur approche analytique pour faire avancer les choses, ce qui est important, mais nous devons également examiner le processus législatif. C’est ce que le projet de loi demande au gouvernement de faire.

Je vais laisser le temps qu’il me reste au chef Littlechild. Il a travaillé avec les Nations Unies et dans le cadre du Forum permanent des peuples autochtones pour rédiger la déclaration des Nations Unies. Il est l’autorité canadienne en la matière.

Wilton Littlechild, grand chef, Confédération des Premières Nations du Traité Six, à titre personnel : Merci, et bonjour.

[M. Littlechild s’exprime dans une langue autochtone.]

Je vous ai salué dans ma langue pour souligner que c’est l’Année internationale des langues autochtones. Je voulais dire quelques mots de bienvenue et vous remercier de me permettre de témoigner devant vous.

Comme l’a dit le sénateur Sinclair, j’ai passé beaucoup de temps, plus de la moitié de ma vie, sur la déclaration des Nations Unies.

Permettez-moi de vous raconter une petite histoire. En août 1977, on m’a demandé de présider une séance lors de la deuxième Conférence mondiale sur les peuples autochtones qui se tenait en Suède. À cette occasion, j’ai présidé la séance de la Convention no 107 de l’Organisation internationale du travail, ou l’OIT, qui était le seul instrument international juridiquement contraignant qui existait à ce moment-là concernant les droits des Autochtones. Après la séance, des membres de la délégation m’ont dit : « Allez maintenant à Genève et faites en sorte que la Convention soit modifiée. » Je suis donc allé à Genève pour rencontrer l’Organisation internationale du travail. Comme il s’agissait d’un processus sur deux ans, nous avons en effet pu modifier la Convention de l’OIT. C’est maintenant la Convention no 169. Après ces réunions, on nous a dit rapidement que les seuls éléments dont nous pouvions discuter, c’étaient les droits économiques, sociaux et culturels. On nous a dit que les droits civils et politiques relevaient en réalité des Nations Unies.

Après l’adoption de la Convention de l’OIT, nous nous sommes présentés devant les Nations Unies parce que les droits civils et politiques étaient très importants pour notre délégation. En effet, ma communauté m’a envoyé dans l’arène internationale parce que les aînés, dans le cadre de nombreuses cérémonies, se sont dits extrêmement préoccupés par le fait que nos traités étaient violés quotidiennement. Ils ont dit que, puisque notre entente a été conclue avec la Reine Victoria, nous devions retourner sur la scène internationale afin de renouveler notre relation issue de traités. Étant donné que nos traités portaient sur les droits civils et politiques, on nous a envoyés aux Nations Unies.

Comme je suis certain que vous le savez tous, nous n’avons pas pu aller aux Nations Unies, alors nous avons dû suivre quatre de nos aînés qui sont entrés, bras dessus bras dessous, aux Nations Unies pour s’assurer que notre voix allait être entendue. Depuis 1923 et 1925 jusqu’en 1977, nous n’avions pas de voix aux Nations Unies. Effectivement, en 1948, lorsque la Déclaration universelle des droits de l’homme a été adoptée grâce aux efforts d’un avocat d’Edmonton, on nous a exclus. Les peuples autochtones ne faisaient pas partie de la déclaration. Je me souviens qu’un des aînés disait: « Que sommes-nous, alors, si nous ne sommes pas des êtres humains? Un troupeau de wapitis ou d’orignaux? » Il a poursuivi ainsi : « Je sais pourquoi on ne veut pas reconnaître que nous sommes des êtres humains. C’est parce que, si on le fait, il faudra admettre que nous avons des droits. » C’était essentiellement la position fondamentale des aînés. C’est ce que nous voulions obtenir lorsque nous sommes allés aux Nations Unies.

J’ai présidé certaines séances aux Nations Unies. Je me souviens d’avoir demandé aux participants de nommer un coprésident pour les réunions. Il s’agissait de notre peuple, et si quelqu’un allait rédiger des lois sur nous, il aurait été bien d’avoir un coprésident. On a immédiatement mis fin à la séance parce qu’il fallait obtenir un avis juridique de New York. Comme il y a un décalage horaire de six heures, tout s’est arrêté. On nous a répondu que nous ne pouvions pas avoir de coprésident. Nous avons quand même poursuivi nos travaux et participé au processus autant que possible.

J’étais là chaque année pendant 25 ans. Je peux vous assurer que j’ai entendu tous les arguments contre la déclaration et expliquant pourquoi il ne devrait pas y en avoir. Nous essayions seulement de rattraper le reste du monde, qui dispose de droits de la personne. Nous, nous n’en avions pas. Nous désirions rattraper le temps perdu, et la déclaration des Nations Unies était une façon d’y arriver. Tous les États, les 189 pays présents, ont soulevé tous les arguments. Nous avons entendu ces arguments, mais nous avons fini par conclure une entente, et la déclaration des Nations Unies a été adoptée.

Lorsque la déclaration s’est retrouvée à New York, un autre comité a été créé. Je suis désolé, avant New York, on s’est tourné vers le Sous-comité des droits de la personne, et un comité intersessions a été créé parce que nombre d’États pensaient que les Indiens ne devaient pas être dans la salle. « Il s’agit d’un processus qui concerne uniquement les gouvernements, et nous voulons discuter de la question entre nous. » Il y a eu ensuite un deuxième groupe de travail.

Vingt-cinq ans plus tard, nous adoptions enfin la déclaration. Lorsqu’elle s’est retrouvée à New York, il nous a fallu tenir d’autres discussions qui ont duré 12 ans. J’ai consacré 42 ans de ma vie à la déclaration des Nations Unies.

Lorsqu’on se demande s’il faut appuyer la déclaration ou qu’on fait valoir qu’on ne devrait pas l’appuyer, je suis vraiment inquiet. Combien de temps dois-je encore attendre? Faudra-t-il encore 8 ou 10 ans avant que l’on voie la lumière au bout du tunnel et que la déclaration des Nations Unies soit endossée et adoptée par le Canada, comme il a été mentionné à New York en 2007?

J’ai coprésidé les articles sur les traités et l’article sur l’autodétermination. J’ai présidé les dispositions relatives aux territoires et aux ressources et la séance du groupe d’experts des Nations Unies sur le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Je me demande pourquoi nous sommes ici aujourd’hui à attendre l’adoption de ce projet de loi.

Je vous prie, avec beaucoup de respect et d’humilité, mesdames et messieurs, d’adopter ce projet de loi. Sur ce, je vous remercie beaucoup.

Romeo Saganash, député, Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, parrain du projet de loi, à titre personnel :

[M. Saganash s’exprime dans une langue autochtone.]

C’étaient également des mots en l’honneur de ma langue. Bonjour, et merci à mes deux collègues qui sont dans la salle.

Vous avez sans doute tous reçu beaucoup de courriels, d’appels et de cartes postales de nombre de gens partout au pays. Je ne suis pas ici pour présenter des excuses en leur nom, mais seulement pour dire ceci : c’est ce que veulent les Canadiens, non pas seulement les Canadiens autochtones, mais tous les Canadiens. Il s’agit certainement de réconciliation, mais cela concerne également la justice pour les peuples autochtones. C’est aussi une question de droits de la personne des peuples autochtones du pays.

Les Nations Unies considèrent que les droits des peuples autochtones sont des droits de la personne depuis trois décennies... des droits de la personne. Je trouve assez troublant qu’il y a encore des gens en 2019 au Canada qui s’opposent aux droits de la personne des peuples autochtones du Canada.

J’ai sillonné le pays en voiture pendant plus de huit semaines, d’un océan à l’autre, pour faire la promotion du projet de loi C-262. Partout où je suis allé, tout le monde appuyait massivement le projet de loi C-262 dans les assemblées publiques avec les communautés autochtones et non autochtones. C’est ce que veulent les Canadiens.

Depuis 2007, année où l’Assemblée générale des Nations Unies a adopté la déclaration, elle a réaffirmé la déclaration 10 fois par consensus, ce qui veut dire sans tenir de vote. Cela signifie essentiellement qu’il n’y a aucun pays au monde qui s’oppose officiellement à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Aucun pays. Il s’agit d’un document consensuel.

Le projet de loi est assez simple et comporte seulement six articles. L’article 1 est le titre abrégé habituel du projet de loi. Les articles 2 et 3 sont importants parce qu’ils confirment que la déclaration des Nations Unies est déjà appliquée dans le droit canadien. Les articles 4 et 5 sont essentiellement le pendant législatif des appels à l’action 43 et 44 de la Commission de vérité et réconciliation. L’article 6 porte sur la reddition de comptes et la transparence afin que l’on s’assure que le gouvernement du Canada fasse rapport sur les étapes de la mise en œuvre de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones au pays pour les 25 prochaines années.

Il y avait un article similaire dans la Loi de mise en œuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, en vertu duquel le gouvernement, 25 ans après la signature de cette convention, devait faire rapport au Parlement sur la mise en œuvre de la convention.

Je n’aurais pas cru possible que nous en arrivions où nous en sommes aujourd’hui, à l’étape des comités, et je suis convaincu que nous allons tous ensemble adopter ce projet de loi.

Beaucoup d’intervenants ont appuyé ce projet de loi — des universitaires, des professeurs de droit à l’université, des organisations autochtones, des organisations non autochtones et des ONG. Nombre de personnes ont parlé en faveur du projet de loi partout au pays.

Après avoir passé 10 ans dans les pensionnats autochtones, je me suis donné deux missions. La première, c’était de retourner dans le bois et de vivre de la terre, ce que j’ai fait pendant deux ans. Mais le plus important, c’est que je me suis promis de me réconcilier avec le peuple qui m’avait enfermé pendant 10 ans. Le projet de loi C-262 représente cette réconciliation à mes yeux.

J’ai travaillé pendant de nombreuses années avec le chef Littlechild aux Nations Unies. Nous avons travaillé ensemble très longtemps. J’ai également consacré plus de la moitié de ma vie à ces questions. Je suis heureux de voir où nous en sommes aujourd’hui. J’espère que nous pourrons terminer le travail que nous devons faire.

Les articles 2 et 3 de mon projet de loi sont importants. J’aimerais citer le juge en chef Dickson, qui, dans le Renvoi relatif à la Public Service Employee Relations Act (Alberta), [1987], parle d’instruments internationaux. J’aimerais reprendre une citation de cette affaire parce qu’elle confirme ce que prévoient les articles 2 et 3 de mon projet de loi :

Les diverses sources du droit international des droits de la personne — les déclarations, les pactes, les conventions, les décisions judiciaires et quasi judiciaires des tribunaux internationaux, et les règles coutumières — doivent, à mon avis, être considérées comme des sources pertinentes et persuasives quand il s’agit d’interpréter les dispositions [...]

... du droit national. C’est comme le disait le dernier témoin du ministère de la Justice.

Même si les déclarations diffèrent des traités et des conventions, elles ont un effet juridique parce que nos tribunaux, nos cours et les juges de ces institutions peuvent se référer à des instruments internationaux comme les déclarations pour interpréter le droit national. C’est l’effet juridique des déclarations.

Je suis prêt à répondre à vos questions. Merci.

La présidente : Merci beaucoup.

Le sénateur Tannas : Je vous remercie tous chaleureusement d’être ici. C’est un grand plaisir pour moi de vous écouter. Je veux dire clairement que mes préoccupations liées au projet de loi ne concernent que le projet de loi en soi, non pas la déclaration des Nations Unies. Voilà, c’est clair. Le Canada a adhéré à la déclaration sans condition. Le premier ministre l’a affirmé, et c’est réglé. Le projet de loi est ici devant nous. La question pour moi, c’est le projet de loi.

J’ai écouté attentivement Mme Sargent, le sénateur Sinclair et vous-même à l’instant, monsieur Saganash, et j’aimerais m’assurer de bien saisir : je crois comprendre que l’article 3 du projet de loi affirme simplement que le statut de la déclaration des Nations Unies n’est pas renforcé par le libellé du projet de loi. Il n’y a rien dans le projet de loi pour renforcer le poids de la DNUDPA qui n’existe pas déjà, comme l’affirme le juge en chef Dickson dans la citation que vous venez de lire. Par conséquent, ces mots n’ont aucun sens supplémentaire que l’on peut examiner et utiliser comme outil pour remettre en question des décisions de tribunaux. Voilà ce qui m’inquiète, et je suis convaincu que des experts vont nous dire que le projet de loi renforce la déclaration alors que d’autres nous diront que ce n’est pas le cas. J’aimerais mieux comprendre votre position, monsieur Saganash, en tant que parrain du projet de loi. Essayez-vous, au moyen du libellé, d’augmenter le poids qu’a la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones dans le droit canadien comparativement à celui qu’elle aurait si le projet de loi n’était pas adopté?

M. Saganash : Sénateur Tannas, merci de la question. Je pense qu’elle est importante.

À mon avis, la déclaration des Nations Unies, pour paraphraser ce qu’a dit Mme Sargent il y a un moment, n’est qu’un morceau du casse-tête. Il existe de nombreux cadres, qu’il s’agisse de l’article 35 de la Constitution, des traités que nous avons signés avec les peuples autochtones du pays, de la jurisprudence émanant en particulier de la Cour suprême du Canada ou de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, qui fait partie des instruments internationaux des Nations Unies sur la question des droits de la personne. Ce n’est qu’une partie de la solution, si je puis dire.

Je crois que les articles 2 et 3 de mon projet de loi sont assez clairs. L’article 2 précise essentiellement que le projet de loi C-262 n’a pas pour effet de retarder l’application de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones au Canada. L’article 3 confirme simplement que la déclaration des Nations Unies est un instrument garantissant les droits internationaux de la personne et qu’elle trouve déjà application dans le droit canadien, c’est tout. C’est très simple.

Vous savez sûrement que les tribunaux et les juges au Canada sont indépendants et impartiaux, et ils peuvent utiliser des instruments garantissant les droits internationaux de la personne pour interpréter le droit canadien ou le droit national régissant les droits de la personne. Voilà comment fonctionne notre système.

Le sénateur Tannas : Si tel est le cas, alors pourquoi devons-nous réaffirmer cela dans les dispositions opérationnelles du projet de loi? Si tout le monde était d’accord, je le serais également, mais je ne crois pas que tous vont s’entendre là-dessus.

Si c’est déjà dit en quelque sorte, pourrions-nous enlever ou changer cette référence afin qu’il soit clair que cet article n’est pas là pour renforcer ou modifier le statut de la déclaration des Nations Unies? Bien évidemment, je pose cette question parce qu’aucun autre pays n’a fait ce que nous sommes sur le point de faire ici ou ce que nous envisageons de faire, en quelque sorte, pour les raisons que j’ai mentionnées, j’imagine. Que pensez-vous de la modification du libellé de l’article 3 en vue de préciser ce que vous venez de dire?

M. Saganash : D’abord, vous dites que certains souscriront au projet de loi et d’autres peut-être pas. Je peux affirmer, toutefois, que, à la suite des séances du comité à l’autre endroit, 99,9 p. 100 des gens appuyaient le projet de loi. Des 71 témoins, seulement un n’y souscrivait pas. C’est la première chose que je voulais dire.

Ensuite, l’article 35, qui porte sur les droits autochtones, était un concept assez vague à l’époque. Qu’englobent les droits autochtones au Canada? Nous sommes allés devant les tribunaux pendant de nombreuses années pour préciser cela. Mon projet de loi évitera que l’on ait recours aux tribunaux parce qu’il précise nombre de droits économiques, sociaux, culturels, politiques, environnementaux et spirituels des peuples autochtones au pays. Le bien-fondé du projet de loi C-262 est d’éviter les litiges que nous avons eus par le passé. Je ne sais pas combien d’argent le gouvernement fédéral dépense chaque année pour se battre contre les droits autochtones. J’ai posé la question au vérificateur général il y a deux ou trois ans. Il ne m’a pas encore répondu. Grâce à la précision apportée par le projet de loi C-262 et la déclaration des Nations Unies sur ce que sont les droits des peuples autochtones, je crois qu’on évitera beaucoup de poursuites dans l’avenir.

Le sénateur Tannas : Merci.

Le sénateur Patterson : Merci d’être ici. Chef Littlechild, je respecte entièrement le travail que vous avez accompli pendant de nombreuses années et le succès que vous avez connu jusqu’à l’adoption de la déclaration. J’aimerais en entendre davantage là-dessus pendant que le comité étudie le projet de loi et savoir comment cela a pris naissance et quel est le poids d’une déclaration.

J’aimerais poser ma première question au sénateur Sinclair. Vous avez dit que le projet de loi ne modifie pas le droit canadien, mais je vois dans l’article 3 du projet de loi que la déclaration « constitue un instrument universel garantissant les droits internationaux de la personne et trouve application au Canada ». Ce n’est pas une expression qui a déjà été utilisée dans la rédaction de lois canadiennes. Qu’est-ce que cette phrase signifie si elle ne veut pas entendre une modification du droit canadien? Vous nous dites que c’est un projet de loi inoffensif et qu’il vise seulement à réviser les lois canadiennes, mais l’article 3 précise « trouve application au Canada ». Qu’est-ce que cela veut dire si ce n’est qu’il y aura en fait une modification immédiate du droit canadien?

Le sénateur Sinclair : Merci de la question, sénateur.

Si votre question était correctement fondée, je serais tout à fait d’accord avec vous, mais ce n’est pas le cas. Je n’ai pas dit que le projet de loi ne modifierait pas la loi. Le fait est qu’un projet de loi change la loi parce qu’il devient une loi. Par conséquent, il changera l’environnement juridique au Canada seulement par son adoption. Il serait donc inexact de dire qu’il n’aura pas d’incidence. Le gouvernement fédéral aura l’obligation de faire quelque chose. Il devra mettre en place un certain processus. Cela va changer le droit canadien, ça ne fait aucun doute. Je n’ai pas dit que ça n’allait pas modifier le droit canadien. Ce que j’ai dit, c’est que le projet de loi n’adopte pas la déclaration des Nations Unies pour qu’elle fasse partie du droit canadien. C’est ce que j’ai dit, et c’est vrai.

On ne pourrait pas intégrer la déclaration des Nations Unies dans une loi pour en faire une loi fédérale au Canada parce que, tout d’abord, c’est une déclaration, et le Canada n’est pas obligé de l’adopter. Ensuite, la déclaration des Nations Unies a des conséquences sur tous les ordres de gouvernement. Elle en a sur le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, les administrations municipales et les gouvernements autochtones. Dans tous les cas, chacune de ces entités devra examiner la mesure dans laquelle elle apportera des changements au sein de son régime légal pour se conformer aux principes qui sont énoncés dans la déclaration.

En tant qu’ancien président de la Commission de vérité et réconciliation, je peux dire que c’est la raison pour laquelle nous avons fait appel aux parties, non pas seulement au Canada en tant qu’entité gouvernementale; cependant, si vous lisez les Appels à l’action de la commission, vous constaterez que nous avons déterminé que le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les administrations municipales avaient l’obligation de faire de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones un cadre pour la réconciliation parce que notre intention était de dire que c’était un point de départ. C’est un bon début pour analyser le travail que l’on fait ainsi que sa façon de procéder.

L’article 3 sera probablement à tout le moins une disposition interprétative dans le droit canadien, à mon avis, parce que les gouvernements eux-mêmes, dans leur approche, reconnaîtront la déclaration à titre d’instrument universel garantissant les droits internationaux de la personne. En adhérant à la déclaration dès le départ, c’est ce qu’ils ont fait. Maintenant qu’elle fait partie du droit canadien, le gouvernement répète ce qu’il a déjà dit publiquement aux Nations Unies et au public canadien : la déclaration des Nations Unies est un instrument universel garantissant les droits internationaux de la personne et trouve application au Canada.

Mais vous avez raison de demander ce que signifie un instrument garantissant les droits internationaux de la personne, d’une part, et ce que signifie « trouve application au Canada », d’autre part. Je pense que le dernier est un élément d’interprétation parce qu’il ne change rien à d’autres lois sauf dans la mesure où une modification peut découler de cet examen. Cependant, sa reconnaissance en tant qu’instrument universel garantissant les droits internationaux de la personne, à mon avis — n’oubliez pas que ce n’est que mon opinion —, signifie que le Canada reconnaît que ses pratiques et ses obligations en matière de droits de la personne doivent respecter les normes de la déclaration des Nations Unies, du moins lorsqu’il s’agit des peuples autochtones.

Il ne faut pas non plus oublier que les droits de la personne pour les peuples autochtones ne correspondent pas nécessairement exactement aux droits de la personne de la population générale. La raison pour laquelle je dis cela, c’est que les droits de la personne des peuples autochtones leur ont été, pendant de nombreuses années — presque 140 ans — refusés par les lois fédérales principalement, mais également les dispositions législatives provinciales et municipales. Par exemple, au Manitoba, d’où je viens, il était illégal pour les Indiens, comme on les définissait, d’aller dans les tavernes, ce n’est peut-être pas le meilleur exemple de discrimination fondée sur les droits de la personne, mais cela montre qu’il s’agissait de la création d’un statut juridique qui était différent pour les peuples autochtones du reste de la population. Partout au Canada, toutes sortes de dispositions et d’interdictions ont été mises en place : le droit de vote, la liberté de circuler librement, le droit de réunion, le droit de célébrer une cérémonie, le droit de parler sa langue et le droit de pratiquer sa culture. La loi fédérale interdisait même le port de vêtements autochtones. Tout cela signifie que nous devons reconnaître que les droits de la personne des peuples autochtones aujourd’hui découlent de cette histoire et doivent être renforcés de manière importante dans les activités fédérales.

La présidente : Est-ce que d’autres témoins veulent intervenir sur cette question?

M. Saganash : J’aimerais ajouter une chose à ce que vient de dire le sénateur Sinclair; il y a une présomption dans notre système selon laquelle toutes nos lois sont conformes à nos obligations en vertu des lois internationales sur les droits de la personne. C’est la présomption qui existe déjà, alors le projet de loi C-262 s’assure simplement que toutes nos lois adoptées dans l’avenir par le Parlement du Canada soient conformes à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

La sénatrice McPhedran : Messieurs, je vous remercie beaucoup d’avoir été parmi nous ce matin. J’étais ravie de prendre une photographie de vous trois ensemble avant que nous commencions nos travaux officiels.

J’aimerais changer un peu de sujet et vous demander à vous trois de répondre à certaines préoccupations qu’ont les gens quant aux incidences du projet de loi C-262 sur le commerce international, à savoir si le Canada sera en mesure d’exercer des activités à l’étranger. Voyez-vous un avantage ou un inconvénient relativement au commerce international et au développement pour le Canada suivant l’adoption du projet de loi C-262?

M. Littlechild : Si vous me le permettez, j’aimerais attirer votre attention sur l’article 36 de la déclaration des Nations Unies, qui parle des activités des peuples autochtones de part et d’autre de frontières internationales. Je crois que cette disposition permettrait d’accroître les possibilités, parce que si elle n’est pas appliquée, elle les empêche.

À titre d’exemple, nous avons une cérémonie traditionnelle : la suerie. À cette fin, il faut traverser la frontière américaine pour aller chercher des pierres volcaniques sacrées. Les aînés autochtones sont interceptés à la frontière parce qu’ils ne peuvent pas apporter ces pierres en vue d’une cérémonie sacrée. Cependant, l’article 36 vise les activités ayant des buts spirituels et économiques avec nos propres membres ainsi qu’avec les autres peuples. J’estime que l’application de l’article aurait comme effet d’augmenter le trafic et le commerce transfrontalier, particulièrement sur le plan économique.

De plus, les traités comportent deux éléments qui sont très pertinents dans le cadre de cette discussion. Prenons par exemple, mon traité, le Traité no 6. En 1876, il y avait déjà en place une disposition concernant le consentement ainsi qu’une disposition portant sur les activités entre les tribus, de part et d’autre de la frontière artificielle. Il ne s’agirait donc pas d’un obstacle.

Je me souviens de l’époque où les discussions sur l’ALENA étaient en cours. Encore une fois, nous avons été exclus de ces accords commerciaux. La culture et l’eau sont très importantes pour nous, non seulement sur le plan cérémonial, mais également comme mode de vie. Nous avons été exclus de cette discussion. Je crois donc qu’il serait avantageux d’examiner de plus près l’article 36, par exemple, et que cela améliorerait les discussions en cours à l’heure actuelle.

Le sénateur Christmas : Tout d’abord, je tiens à saluer et à remercier publiquement le grand chef Littlechild pour les 42 années qu’il a consacrées à l’élaboration de la déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Je vous remercie, monsieur, de votre dévouement.

Un de mes collègues a cité au groupe de témoins précédent certaines remarques qu’a faites l’ancienne ministre de la Justice du Canada, Jody Wilson-Raybould, devant l’Assemblée des Premières Nations à Niagara Falls le 12 juillet 2016. Elle a mentionné ce qui suit : « [...] les approches très simplistes, comme l’adoption de la DNUDPA comme loi canadienne, ne sont pas pratiques et, je le dis respectueusement, sont une distraction politique qui retarde le lancement des travaux difficiles que requiert sa mise en œuvre réelle ». J’aimerais avoir vos commentaires à ce sujet, en commençant, peut-être, par mon collègue, le sénateur Sinclair. Que pensez-vous des commentaires qu’a faits à ce moment-là la ministre de l’époque, Mme Wilson-Raybould?

Le sénateur Sinclair : Je vous remercie d’avoir posé cette question, sénateur. Il y a trois points que j’aimerais aborder pour répondre à cette question.

Premièrement, la ministre a eu tout à fait raison de souligner que plus vous passez de temps sur ces questions internationales cruciales de longue échéance, plus s’écoule de temps pendant lequel des enfants souffrent de faim, des personnes vivent dans de mauvaises conditions de logement ou n’ont pas accès à de l’eau potable, des enfants sont pris en charge par les services de protection de la jeunesse et des hommes, des femmes et des enfants se retrouvent en prison. Il y a des problèmes urgents qui doivent être réglés. Dans les Appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation, nous nous sommes attaqués à ce problème en soulignant que nos 24 premiers appels à l’action visaient à régler ces problèmes immédiats et urgents. Ensuite, après avoir instauré certaines mesures de contrôle ou après avoir agi à cet égard, nous pourrons commencer à parler des importantes questions universelles, internationales et nationales comme la proclamation, dans le cas des appels à l’action, et à travailler à l’établissement d’accords commerciaux interprovinciaux et internationaux qui reconnaissent les droits des Autochtones. Nous avons mentionné que les choses de ce genre ne devraient pas primer sur la discussion importante pour sauver les enfants et protéger les familles. Voilà pour mon premier point.

Deuxièmement, cela souligne également ce que j’ai dit plus tôt, à savoir que la déclaration des Nations Unies a des répercussions sur le fonctionnement et les pratiques actuelles et passées de différentes entités au sein de la société canadienne, y compris les provinces, les gouvernements territoriaux, les gouvernements municipaux et le milieu des grandes entreprises. La déclaration des Nations Unies devrait donc être examinée avec plus d’attention par ces groupes en ce qui a trait à leur façon de faire.

Troisièmement, il y a toute la question — je ne pense pas que l’indemnisation soit appropriée —, de la réparation des dommages qui ont été causés par ces 150 années d’oppression culturelle et légale. Les Autochtones ne peuvent pas parler leur langue et ne connaissent pas leur culture, ils sont en mauvaise santé et leur taux d’incarcération est élevé en raison des répercussions découlant de 150 ans de mauvais traitements. Il ne sera pas possible de trouver une solution facile pour remédier à cela. Je crois qu’il s’agira plutôt d’un long combat. La déclaration des Nations Unies fait partie de la solution, et elle doit orienter la conversation.

Le sénateur Christmas : Y a-t-il quelqu’un d’autre qui souhaiterait émettre un commentaire par rapport à ce qu’a dit Mme Wilson-Raybould?

M. Saganash : Je me souviens du moment où elle a dit cela. Ma réponse initiale à ce moment-là a été de dire qu’il ne s’agissait pas de l’intention ni de l’objet du projet de loi C-262. Ce projet de loi avait pour but de fournir un cadre. À titre d’exemple, si vous souhaitez légiférer sur le contrôle par les communautés autochtones de leurs systèmes d’éducation, les normes minimales à cet égard figurent dans la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

Je me souviens du premier discours que le premier ministre Trudeau a donné devant l’Assemblée des Premières Nations en décembre 2015. L’une des cinq choses qu’il a dites aux chefs, c’était que son gouvernement allait annuler toute disposition législative qui avait été imposée de façon unilatérale aux peuples autochtones par les gouvernements précédents. Je me suis alors dit : « Commençons par la Loi sur les Indiens. »

Si nous légiférons sur l’autonomie gouvernementale et l’autodétermination des peuples autochtones, les normes minimales sont énoncées à l’article 3 et à l’article 4 en particulier de la déclaration des Nations Unies, si nous souhaitons nous débarrasser de la Loi sur les Indiens. Il s’agit des normes minimales que vous devez respecter.

Laissez-moi vous lire l’article 3, qui va comme suit :

Les peuples autochtones ont le droit à l’autodétermination. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel.

Le mot important à retenir ici, c’est « librement ». D’ailleurs, il est répété à deux reprises dans l’article 3. Voilà la norme importante à respecter à l’avenir.

Je n’étais pas d’accord avec les commentaires de Jody Wilson-Raybould à l’époque et je ne le suis toujours pas. J’estime que nous avons à l’heure actuelle un instrument assez facile à mettre en œuvre. Plus de trois décennies se sont écoulées depuis que nous avons commencé à travailler sur ce document en 1984, il me semble, après la création du Groupe de travail sur les populations autochtones.

Je trouve plutôt inhabituel que nos tribunaux n’aient pas encore réellement déterminé que nos droits dans ce pays sont en fait des droits de la personne. Je crois que ce qui s’en rapproche le plus, c’est la décision dans l’affaire Tsilhoqot’in en 2014, dans laquelle la Cour suprême considère les droits garantis par la Charte dans la partie 1 de la Loi constitutionnelle et les droits ancestraux dans la partie 2 de la Loi constitutionnelle comme des dispositions apparentées visant à limiter les pouvoirs des gouvernements fédéral et provinciaux. Ce sont les mots employés par la Cour suprême : apparentées, Charte et droits prévus à l’article 35. Nous nous approchons donc de l’objectif.

N’oubliez pas que les Nations Unies considèrent les droits des peuples autochtones comme des droits de la personne depuis 30 ans et ont confirmé la déclaration des Nations Unies à 10 reprises depuis que l’Assemblée générale a adopté la déclaration des Nations Unies en 2007.

La sénatrice McCallum : Merci.

[La sénatrice McCallum s’exprime dans une langue autochtone.]

Je les ai remerciés d’être ici et de nous aider à examiner ce projet de loi en profondeur.

[La sénatrice McCallum s’exprime dans une langue autochtone.]

Je voulais revenir sur ce que le sénateur Tannas a dit par rapport au fait que le projet de loi ne prévoit rien qui n’existe pas à l’heure actuelle. Cela me préoccupe, car rien n’est figé dans le temps, et nous allons de l’avant avec nos droits et ce qui ne nous était pas accordé. Je reviens sur la question du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause puisque cela a été soulevé au comité de l’énergie. Je siège à ce comité, et j’ai demandé à ce que la DNUDPA soit mentionnée à trois endroits dans le projet de loi, chose qui a été rejetée. Il s’agit de la question du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause en tant que droit de veto. Ce que je comprends de ce qui s’est passé, c’est que le Sénat, à ce moment-là, s’était donné, par rapport à notre droit, un droit de veto lorsqu’il s’agit de l’extraction de ressources et de ses répercussions négatives sur les plans économique, social, environnemental et sanitaire. Lorsque j’examine cette situation, je constate qu’il existe un déséquilibre des pouvoirs entre le Sénat et les peuples autochtones.

Le contexte du Canada est unique pour ce qui est du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, puisque contrairement à la plupart des autres pays, les droits des peuples autochtones sont protégés par la Constitution canadienne. De quelle façon la DNUDPA, qui inclut le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, peut-elle être interprétée conformément au cadre juridique et à la Constitution du Canada?

Le sénateur Sinclair : Voilà une chose que je connais très bien. Je vois que les gens se penchent sur la question, mais il s’agit d’une question que j’examine depuis que la CVR a parlé d’une déclaration universelle.

Il y a beaucoup de consternation concernant la question du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause et l’affirmation selon laquelle il s’agirait d’un droit de veto. Pour répondre à la question que le sénateur Tannas m’a posée à la suite de ma déclaration lorsque le projet de loi a été présenté à la Chambre — et également pour répondre à une question que le sénateur Massicotte m’a posée lors d’un autre événement public que nous avons commandité pour que les sénateurs puissent parler du projet de loi —, j’ai dit qu’il était important de comprendre la différence entre un droit de veto et un retrait ou un refus de consentement. Si vous demandez à quelqu’un la permission de faire quelque chose et qu’il vous répond par la négative, cela ne signifie pas que vous ne pouvez pas le faire. Ce qu’ils disent, c’est que vous ne pouvez pas le faire sur leur territoire, ou que vous ne pouvez pas le faire avec eux. Il vous faudra aller le faire avec quelqu’un d’autre ou le faire sur le territoire d’une autre personne.

Il ne s’agit pas d’un droit de veto. Un droit de veto, c’est lorsque quelqu’un peut vous obliger à arrêter de le faire. Vous pourriez interpréter ce concept de façon restreinte en disant que nous opposons notre veto à votre droit d’utiliser le territoire sur lequel nous nous trouvons, et dire qu’il s’agit d’un droit de veto, puisque nous nous opposons à votre désir de vous emparer du territoire. Le terme veto vient du latin et signifie « j’interdis ». Cependant, les Autochtones n’ont pas le droit d’interdire. On leur accorde le droit de donner leur consentement. C’est complètement différent.

Je comprends l’aspect politique qui entoure cette question, et je comprends que les gens veulent des concepts simples, mais ceux qui utilisent le concept du veto et le concept du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, comme s’il s’agissait de la même chose passent complètement à côté de la question. Ce sont des choses totalement différentes.

Le droit des peuples autochtones de donner leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause n’est pas un droit fraîchement tiré de la déclaration des Nations Unies. C’est un droit qui existe dans le droit canadien depuis longtemps, et dont on ne tient pas compte.

J’attire votre attention sur le fait que, dans la Proclamation royale de 1763, après la guerre entre la France et l’Angleterre, la Couronne a promis à toutes les nations autochtones en Amérique du Nord qu’elle n’allait pas prendre leurs terres à moins qu’elles ne soient prêtes à les céder. Il s’agit donc d’un consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, ce qui signifie que ce concept date au moins de 1763.

Il s’agit de la même utilisation et du même contexte que les traités lorsqu’ils ont été signés après la création de la Confédération. Lorsque vous examinez la Loi constitutionnelle de 1870 et les événements qui y ont mené, lorsque la terre de Rupert a été annexée au Canada, l’une des exigences que la Couronne a imposées au Canada, c’était que, si le pays souhaitait s’étendre à l’Ouest — ce qui est maintenant la partie de la Confédération canadienne portant sur l’Ouest canadien —, il devait conclure des traités avec les peuples autochtones de l’Ouest relativement à leurs territoires.

Le Canada a donc l’obligation légale de conclure des traités. Cela signifie qu’il faut obtenir le consentement des peuples autochtones avant qu’on puisse leur prendre leurs territoires.

C’est pour cela que, lorsque vous vous penchez sur le processus relatif aux traités, la plupart des territoires couverts par des traités sont les territoires dont le premier ministre McDonald avait besoin pour faire passer son chemin de fer d’est en ouest. Il n’avait pas besoin de faire construire un chemin de fer allant vers le Nord, et c’est la raison pour laquelle la plupart des terres du Nord canadien n’étaient pas visées par des traités. Cependant, lorsqu’il était question d’en conclure, il a certainement caché le fait qu’il en avait conclu pour les territoires dont il avait besoin.

La Loi sur les Indiens contient elle-même une disposition voulant que vous ne puissiez pas reprendre une terre de réserve à moins que vous n’obteniez le consentement de ses habitants. Ces derniers doivent signer un document dans lequel ils acceptent que leurs terres de réserve leur soient retirées. Cette notion a même été précisée dans le droit fédéral. La cour a affirmé la même chose dans l’affaire Delgamuukw, tout comme la Cour suprême dans l’affaire Chilcotin.

Donc, l’idée d’un consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause n’est pas nouvelle dans le droit canadien. Elle a simplement été mise de côté, et elle continue à l’être aujourd’hui au sein du débat public.

La sénatrice Coyle : Je vais céder mon temps de parole.

La sénatrice Pate : Merci à vous tous pour les contributions précieuses et incroyables que vous avez faites à l’échelle nationale et internationale au nom des peuples autochtones, mais également au nom de tous ceux qui sont visés par des traités. Je vous en suis reconnaissante. Je m’excuse de devoir précipiter mes remerciements, mais je ne dispose que d’une minute.

En 2017, la Colombie-Britannique s’est engagée à appliquer la déclaration en partenariat avec les peuples autochtones et, dans le cadre de ce travail, tous les ministres de la Colombie-Britannique doivent revoir les politiques, les programmes et les dispositions législatives afin de déterminer comment appliquer les principes de la déclaration des Nations Unies à l’échelle provinciale. Je crois comprendre que l’Alberta a pris des mesures similaires avec le précédent gouvernement. Prévoyez-vous la mise en œuvre d’un processus d’application similaire, ou est-ce le genre de stratégie qui, à votre avis, pourrait s’avérer utile? Si ce n’est pas le cas, quelles seraient les meilleures approches que nous pourrions examiner ou envisager une fois que ce projet de loi sera adopté?

M. Littlechild : Si vous me permettez de répondre, la totalité des 2 700 fonctionnaires albertains ont maintenant dû examiner la déclaration des Nations Unies. Ils ont également eu à se pencher sur le traité et sur la relation entre la Couronne et les Autochtones. Les 1 500 employés de la ville d’Edmonton ont dû faire la même chose. Je pense qu’il s’agit d’une pratique avantageuse qui donne de bons résultats.

Je voulais également souligner quelque chose par rapport au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Malheureusement, ce point a été énormément dénaturé au Canada. À mon sens, le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause a simplement commencé dans le cadre d’un traité, avant de devenir un consentement mutuel et de passer à sa forme actuelle. Le fait est que le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause de la déclaration des Nations Unies, les Appels à l’action de la CVR et les traités sont tous des appels à travailler ensemble. Nous ne sommes pas allés à l’ONU pendant 25 ans pour créer des problèmes. Nous y sommes toujours allés pour trouver une solution. Bien sûr, nous pouvions être critiques parfois, mais nous avons toujours proposé une solution de rechange. Voilà ce qu’est le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Il s’agit d’une solution, au même titre que les traités et la déclaration des Nations Unies.

Soit dit en passant, si je peux me permettre de revenir en arrière, quiconque a travaillé sur la déclaration des Nations Unies ne l’appellera jamais la DNUDPA. Il ne s’agit là que d’un amas de lettres. La bonne façon de respecter cet instrument, c’est de dire qu’il s’agit d’une déclaration des Nations Unies, et c’est un appel à l’action pour que nous travaillions tous ensemble.

La présidente : Merci beaucoup. Nous sommes à court de temps. Au nom de notre comité, je tiens à remercier nos témoins de ce matin, M. Romeo Saganash, le grand chef Littlechild et le sénateur Murray Sinclair. Ce fut un plaisir de vous avoir ici. C’est assez historique.

Avant que nous partions, j’aimerais rappeler aux sénateurs que le plan de travail sera distribué, et une version en français vous sera envoyée par courriel au courant de l’après-midi.

(La séance est levée.)