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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule no 33 - Témoignages du 7 février 2018


OTTAWA, le mercredi 7 février 2018

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd’hui, à 16 h 15, pour étudier le projet de loi S-237, Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel).

Le sénateur Douglas Black (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue, chers collègues et membres du grand public qui suivent aujourd’hui les délibérations du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, soit ici même dans cette salle d’audience ou par le truchement du Web.

Je m’appelle Doug Black, et je préside ce comité.

Avant de commencer, j’aimerais que les sénateurs se présentent à nos témoins.

La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, de la Saskatchewan.

[Français]

La sénatrice Pierre Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick.

Le président : Et qui nous arrive juste à temps, le sénateur Tkachuk, de la Saskatchewan.

Je tiens à vous informer que nous bénéficions des services de ces personnes qui se trouvent ici, avec moi à la table, soit la greffière et nos analystes.

Aujourd’hui, notre comité poursuit l’étude du projet de loi S-237, Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel).

Nous entendrons aujourd’hui, pendant la séance, trois groupes de témoins. Pour le premier groupe, de 16 h 15 à 17 heures, nous accueillons Charles Docherty, conseiller juridique principal, Association des banquiers canadiens, Marc-André Pigeon, vice-président, Politique du secteur financier, Association canadienne des coopératives financières, et Kate Martin, conseillère principale en politiques, Impact dans la communauté, aussi de l’Association canadienne des coopératives financières.

Bienvenue à vous tous. Nous sommes très heureux que vous ayez pris la peine de vous déplacer pour venir nous aider dans nos délibérations.

Charles Docherty, conseiller juridique principal, Association des banquiers canadiens : Au nom de l’Association des banquiers canadiens (ABC), je remercie le comité pour son invitation à participer à l’examen du projet de loi S-237. L’ABC répond régulièrement aux appels du comité afin d’aider dans ses importants travaux. Pour moi, il s’agit de ma première comparution et je suis très heureux de cette occasion.

Les banques du Canada reconnaissent le besoin absolu de protéger les emprunteurs des pratiques de prêt douteuses. Il y a des dizaines d’années, lorsque l’article 347 portant sur le taux d’intérêt criminel a été ajouté au Code criminel, l’intention en était de protéger l’emprunteur des taux d’intérêt usuraires qui étaient imposés sur les prêts avancés par des prêteurs autres que les institutions financières traditionnelles. L’emplacement de la section « Taux d’intérêt criminel » dans le Code criminel, entre la partie « Vol qualifié et extorsion » et la partie « Introduction par effraction » est bien probant.

Certes, le secteur bancaire soutient pleinement l’objectif de fixer le taux d’intérêt criminel. Toutefois, au fil du temps, ce secteur a soulevé des préoccupations quant au fait que les définitions à l’article 347 sont trop vastes et pourraient non intentionnellement viser des produits de prêt légitimes déjà réglementés par la Loi sur les banques. Cette préoccupation est relative à la vaste portée de la définition du terme intérêt.

Bien qu’il soit sans aucun doute bien intentionné, le projet de loi S-237, selon notre secteur, pourrait avoir des conséquences non voulues qui affecteraient négativement la disponibilité du crédit sur le marché des services financiers pour les produits de crédit à court terme et autres.

Un exemple de produit à court terme, qui serait affecté par le projet de loi S-237, est le prêt-relais. À l’occasion, les consommateurs ont besoin d’un prêt-relais afin de financer l’achat d’un logement en attendant le règlement définitif de la vente d’une autre propriété. Ces prêts sont accordés à très court terme et occasionnent des frais pour couvrir les coûts des travaux nécessaires au traitement et au règlement de l’opération. Le projet de loi S-237 affaiblirait la capacité des consommateurs d’accéder à de tels prêts, ce qui compromettra la possibilité d’acheter une nouvelle propriété.

Si les modifications proposées dans le projet de loi S-237 étaient adoptées, les consommateurs auraient un accès restreint aux prêts-relais, de même qu’à d’autres produits de crédit à court terme. La raison en est que l’incorporation des frais à la définition de l’intérêt augmente artificiellement le taux d’intérêt annualisé de certains produits de crédit qui sont complexes et dont l’administration est coûteuse, peu importe la taille et la durée du prêt.

En outre, d’autres produits pourraient être affectés, dont certaines cartes de crédit et autres types de prêts, puisque certains de ces produits affichent un taux d’intérêt supérieur au taux de financement à un jour de la Banque du Canada plus 20 p. 100.

Si l’accès à ces produits devient plus difficile, davantage de consommateurs seront poussés involontairement vers des prêteurs non traditionnels qui ne sont pas régis par la législation et qui ne sont pas tenus d’effectuer le même niveau de vérification préalable.

L’industrie des prêts sur salaire est au centre de nombreux témoignages que le comité a entendus jusqu’à présent. Les membres du comité dont plusieurs étaient présents aux délibérations sur le projet de loi C-26 ne sont pas sans savoir que ce projet de loi a été adopté par le Parlement en 2007 afin de soustraire de l’application de l’article 347 les prêteurs sur salaire dans les provinces ayant une législation en place qui réglementait les pratiques du prêt sur salaire. L’objectif en était de faciliter la réglementation provinciale de l’industrie du prêt sur salaire qui n’était visée par aucune réglementation à l’époque. L’ABC appuyait fermement ces efforts.

Au Canada, la décision d’accorder un prêt bancaire se prend dans le contexte d’un cadre prudentiel et réglementaire solide. Les banques au pays sont des prêteurs prudents qui gèrent pleinement le risque et accordent des prêts aux clients susceptibles de rembourser. Dans leur ensemble, les Canadiens sont des emprunteurs prudents qui utilisent le crédit judicieusement.

Les banques et autres institutions financières offrent des prêts à court terme et du crédit renouvelable afin d’aider les consommateurs à subvenir à leurs besoins. Ces produits comprennent les marges de crédit, les cartes de crédit — avec avance de fonds — et la protection contre découvert.

Toutes ces options sont offertes à un coût de loin inférieur à celui des produits du prêt sur salaire. Dans sa publication Prêts sur salaire : un moyen très cher d’emprunter, l’Agence de la consommation en matière financière du Canada (ACFC) compare dans un graphique le coût de l’emprunt de 300 $ sur une période de 14 jours. Selon l’ACFC, le coût de cet emprunt sur 14 jours sur une marge de crédit auprès d’une institution financière coûterait 5,81 $ alors que le recours au prêt sur salaire coûterait 63 $.

Nous sommes totalement ouverts à la discussion sur la gestion de la dette des ménages qui émane du projet de loi S-237. Je peux vous assurer que les banques s’efforcent d’aider les clients qui n’arrivent pas à rembourser leur dette et sont toujours prêtes à travailler avec ces clients pour trouver une solution. Au lieu d’ajouter au fardeau de la dette, les banques préfèrent aider les consommateurs au moyen d’outils et de conseils. Par exemple : consolidation des dettes; programmes de secours, conseils relativement à la gestion de l’argent et agence de conseil en matière de crédit sans but lucratif.

Les banques offrent un appui financier considérable aux agences à but non lucratif en fournissant des services-conseils en matière de crédit au Canada pour que ces agences aident les individus surendettés à rembourser leurs dettes et à mieux gérer leur argent et leur crédit à l’avenir. Par ailleurs, individuellement, les banques sont les premières à appuyer les activités de littératie financière dans les collectivités à travers le pays. En outre, les banques appuient conjointement les programmes d’éducation financière de l’ABC, Votre Argent-Étudiants et Votre Argent-Aînés, élaborés en collaboration avec l’ACFC.

Les banques désirent aider leurs clients à atteindre leurs objectifs financiers. De nombreux produits bancaires légitimes seraient futilement visés par les changements proposés dans le projet de loi S-237. Ce qui affecterait négativement la disponibilité des produits de crédit nécessaires pour répondre à des besoins financiers immédiats. Nous croyons fermement que de nombreuses préoccupations suscitées par l’introduction du projet de loi S-237 seraient plus adéquatement traitées par le travail continu des banques, du gouvernement et d’une myriade d’intervenants dont l’objectif est de rehausser le niveau de littératie financière des Canadiens.

Je serai heureux de répondre à vos questions.

[Français]

Marc-André Pigeon, vice-président, Politique du secteur financier, Association canadienne des coopératives financières : Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité de m’avoir invité à venir vous rencontrer aujourd’hui. Notre association représente 275 coopératives de crédit et caisses populaires à l’extérieur du Québec. Nos membres sont des institutions financières qui offrent des services complets à plus de 5,6 millions de Canadiens. Les caisses contribuent au PIB canadien pour 6,5 milliards de dollars par année, et plus de 58 000 emplois sont directement ou indirectement liés à leurs activités.

Aujourd’hui, mes commentaires vont porter sur les objectifs que ce projet de loi cherche à atteindre, c’est-à-dire favoriser le bien-être des familles et des ménages canadiens et reconnaître que le taux d’intérêt criminel est l’un des nombreux outils servant à préserver le bien-être financier des consommateurs. Mes commentaires seront divisés en deux parties : je vous expliquerai d’abord comment nous faisons passer les gens avant les profits, et, ensuite, pourquoi les caisses ont une longueur d’avance en ce qui concerne l’offre de petits prêts à taux abordable aux consommateurs.

Commençons par faire passer les gens avant les profits. Vu leur structure coopérative, les caisses mettent leurs bénéfices au service de leurs membres et de leur collectivité, ce qui fait que cet argent continue toujours de servir des intérêts locaux. Les caisses rendent les bénéfices aux membres sous forme de dividendes et de ristournes, les utilisent pour réduire le coût de leurs produits et services financiers et en conservent une partie pour assurer leur croissance et leur pérennité. Dans un marché où certains produits financiers comportent des taux d’intérêt abusivement élevés, nous nous rangeons du côté des membres des caisses et de la collectivité pour promouvoir la création de produits de prêt responsables à des conditions raisonnables.

Comme certains d’entre vous le savent déjà, les caisses de plusieurs régions du pays doivent leur création au père Moses Coady et au mouvement d’Antigonish qui a rassemblé, au moment de la crise de la Grande Dépression, les pêcheurs, les mineurs et leur famille pour faciliter la création d’un instrument, d’un outil inclusif d’épargne et de prêt. L’objectif du père Moses Coady était de donner aux gens en marge de l’économie une façon de rehausser, collectivement, leur esprit, leurs conditions et l’état de leur collectivité, exactement comme Alphonse Desjardins et son épouse, Dorimène, l’avaient fait au Québec rural au cours des années précédentes.

Aujourd’hui, toutes les caisses sont héritières et gardiennes de leur vision : elles sont des institutions financières coopératives qui reposent sur l’idée simple, mais noble que les gens doivent passer avant les profits.

Je vais vous parler maintenant du deuxième volet, l’innovation.

[Traduction]

À titre d’héritiers et de gardiens d’une vision qui place les gens avant le profit, les coopératives financières sont aujourd’hui des laboratoires qui expérimentent activement la croissance et la création de produits et services financiers abordables, accessibles et durables qui donnent la première place au bien-être des membres.

Nous en sommes témoins dans le microfinancement offert aux entrepreneurs et aux propriétaires de petites entreprises qui dépendent de l’assistance sociale, et plus récemment, et fait encore plus important pour cette conversation, dans nos efforts en vue d’établir un partenariat avec les gouvernements en vue d’introduire les prêts aux consommateurs de faible valeur à un taux qui représente une fraction du coût de ceux qui sont offerts par les prêteurs en ligne non réglementés et les institutions financières marginales.

Jusqu’à maintenant, huit coopératives financières — et nous pensons qu’il y en aura davantage bientôt — offrent des solutions de rechange aux prêts sur salaire sur le marché, et il est certain que d’autres emboîteront le pas.

Ces produits, comme ceux offerts par Vancity Fair & Fast Loan en Colombie-Britannique, et les prêts SmarterCash offerts par la Windsor Family Credit Union dans le sud-ouest de l’Ontario, viennent s’ajouter à toute une série d’autres comme la protection contre les découverts, les cartes de crédit et les marges de crédit que les coopératives financières offrent depuis longtemps à leurs membres.

Afin de bâtir le bien-être financier, plusieurs solutions de rechange s’accompagnent de la possibilité d’améliorer la littératie financière et la constitution d’un profil de crédit. À titre d’exemple, Vancity Fair & Fast Loan offre un taux d’intérêt bas et transparent sans frais de constitution de dossier de prêt ni exigence de vérification du crédit. L’entreprise aide aussi le membre à se constituer un dossier de crédit, offre des conditions de prêt pouvant atteindre deux ans et est accessible en ligne; toute l’offre s’accompagne également d’une composante de littératie financière.

Il est important de souligner que ces produits et ces offres ne sont pas dépourvus de tout obstacle. En tant qu’institutions financières réglementées, nous devons assumer notre responsabilité de fiduciaire auprès de nos membres et des organismes de réglementation afin de protéger les dépôts de nos membres en leur offrant des produits durables sur le plan financier.

Et les organismes qui nous réglementent sont très vigilants à ce sujet. Nous sommes astreints à des règles régissant nos liquidités et notre conduite sur les marchés que nous devons respecter, et nous prenons grand soin de le faire.

Donc, ces éléments contextuels influencent notre comportement, tout autant que notre mission d’entreprise, que la mission de Moses Coady et de Desjardins, ainsi que notre culture.

De ce point de vue, il est important de mentionner que nous sommes encouragés de voir qu’il se tient une discussion importante sur cette question, à savoir comment les Canadiens peuvent avoir accès à des produits de prêt responsables et durables. Nous sommes également heureux de partager avec le comité notre expérience de ces laboratoires et de cette recherche que je viens de mentionner afin de pouvoir nous renseigner sur ce qui fonctionne bien et moins bien, et de mettre fin au cycle du crédit à frais élevés.

En même temps, encore une fois, il est important d’insister sur le fait que nous sommes conscients de devoir faire preuve de souplesse afin de ne pas compromettre le bon travail que nous nous efforçons de faire en partenariat avec les gouvernements provinciaux pour offrir des solutions de rechange aux prêts de faible valeur. Il s’agit donc d’une considération vraiment importante. Nous voulons nous assurer que nos membres ont accès à ces solutions de rechange pour éviter de mettre beaucoup de leur argent durement gagné dans des prêts non durables.

En terminant, j’aimerais souligner que nous envisageons ce problème de cycles du crédit de façon holistique. Il ne s’agit pas seulement de l’aspect relatif aux prêts, mais aussi de celui relatif à la distribution des revenus. Certains de nos membres offrent un salaire suffisant à leurs employés et aux employés des personnes auxquelles ils fournissent des services. Nous versons des salaires bien au-dessus du marché à ces personnes et aux entrepreneurs avec lesquels nous travaillons, nous faisons donc notre humble part pour améliorer les choses en ce qui concerne cet aspect de la discussion.

Ceci dit, j’aimerais conclure en vous remerciant de nous donner la chance de partager avec vous nos points de vue sur cette question. Nous sommes impatients de participer à une bonne discussion.

Le président : Je vous remercie beaucoup, monsieur.

Nous sommes prêts à passer aux questions. Mais avant de le faire, quelques sénateurs se sont joints à nous depuis que nous avons commencé. Je pense qu’il est important que vous sachiez qui nous sommes.

Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.

[Traduction]

Le sénateur Day : Joseph Day, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Wetston : Howard Wetston, de l’Ontario.

Le président : Nous sommes prêts à entendre vos questions pour nos témoins. Est-ce que la vice-présidente souhaite poser une question?

La sénatrice Stewart Olsen : Pour ma gouverne personnelle, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt, et j’imagine que les banques ne sont pas très favorables à cette législation, mais je ne suis pas sûre d’avoir saisi si les coopératives financières y sont favorables ou non.

M. Pigeon : Nous sommes encouragés qu’il y ait une conversation sur le sujet. C’est là notre position. Nous sommes préoccupés à l’idée que le taux prévu dans la loi pourrait saboter certains des efforts que j’ai mentionnés, c’est-à-dire ceux qui visent à offrir des solutions concurrentielles. Nous sommes assez d’accord avec l’observation de mon collègue comme quoi si ce projet de loi est adopté sans modification, cela risquerait d’avoir des conséquences, comme celle de pousser les gens vers le secteur non réglementé. Nous partageons cette préoccupation, c’est-à-dire que nous nous inquiétons à l’idée que cette loi pourrait avoir une telle conséquence.

La sénatrice Stewart Olsen : C’est ce que je ne comprends pas. C’est ce que vous disiez tous les deux. Si vous offrez des prêts à un taux d’intérêt décent, ou si vous êtes désireux d’aider les gens dans le besoin, pourquoi seraient-ils détournés ou forcés d’aller vers un prêteur qui pratique des taux d’intérêt plus élevés?

M. Pigeon : Je voulais parler de ces membres qui offrent de telles solutions de rechange, et dont la fourchette de taux varie grandement. Certains pourraient demander des taux supérieurs à celui qui est proposé dans la présente législation. Encore une fois, le secteur est en train d’expérimenter en vue de trouver le juste équilibre entre la durabilité du produit, du point de vue des institutions financières et des organismes de réglementation, et notre désir ardent d’aider les membres se trouvant dans cette situation.

Nous ne savons pas encore pour le moment où se situe ce taux, mais jusqu’ici, on dirait qu’il pourrait se situer au-dessus du seuil qui est proposé.

La sénatrice Stewart Olsen : Vous voulez dire, le 20 p. 100?

M. Pigeon : Oui.

Kate Martin, conseillère principale en politiques, Impact dans la communauté, Association canadienne des coopératives financières : Comme l’a fait remarquer Marc-André, les coopératives financières font de grands efforts pour pénétrer le marché et sentir le pouls, en quelque sorte, pour ce qui est d’offrir des solutions de rechange aux prêts sur salaire, tout en reconnaissant l’existence d’autres produits comme les prêts à tempérament et les prêts sur gages, qui méritent aussi notre attention.

Dans un effort pour innover dans ce domaine, on trouve beaucoup d’exemples partout au Canada de tentatives de concevoir un produit durable sur le plan financier, tant pour les membres que pour les institutions.

En conséquence, nous sommes tout à fait disposés à vous faire part des pratiques exemplaires et des leçons apprises, mais il s’agit surtout d’un parcours d’apprentissage de ce à quoi pourraient ressembler ces taux et les conditions auxquelles ces prêts seraient consentis.

Nous voulons disposer de la latitude requise pour examiner cette situation de manière à ce que ces taux et ces prêts deviennent beaucoup plus abordables que certaines solutions de rechange auxquelles les gens font appel aujourd’hui.

M. Pigeon : Si vous me permettez, avant de céder la parole à ma collègue, qui joue un rôle central, et qui assume la responsabilité de vendre la plateforme bancaire à bon nombre de nos coopératives financières, donc ma collègue est en train d’élaborer un outil susceptible d’universaliser cette capacité d’offrir de tels prêts. Encore une fois, nous sommes arrivés à l’étape du déploiement de cette plateforme, mais nous ne savons pas encore où se situe ce taux durable. Nous ne voulons pas le laisser filer. C’est notre sujet de préoccupation.

M. Docherty : Je suis d’accord avec vos commentaires. Il est aussi important de mentionner que l’article 347 du Code criminel ne s’applique pas aux prêteurs sur salaire dont les taux sont régis par le gouvernement provincial. Ainsi, ces prêteurs ne seraient pas visés par la présente loi.

Par conséquent, les gens pourraient finir par faire affaire avec ces entreprises en fin de compte et forcés d’accepter les prêts à taux plus élevés, tandis que les autres institutions qui sont visées par la loi seraient forcées d’offrir… Désolé. Le problème tient au fait que cet article 347 ne s’applique pas aux entreprises de prêts sur salaire qui sont régies par le gouvernement provincial; donc ces dernières pourraient potentiellement continuer d’offrir des taux plus élevés. Cela signifie donc que les gens que nous tentons de protéger finiront encore une fois par être forcés d’avoir recours aux taux les plus élevés.

La sénatrice Stewart Olsen : Merci.

Le président : La marraine du projet de loi, la sénatrice Ringuette.

La sénatrice Ringuette : La première chose que je voudrais clarifier est celle-ci. Les provinces réglementent un produit financier particulier des prêts sur salaire, c’est-à-dire les prêts ne dépassant pas 1 500 $ pour une période maximale de 62 jours, point final. Tout le reste — les marges de crédit, les prêts à tempérament, et ainsi de suite — relève du Code criminel en ce qui a trait aux taux d’intérêt.

Monsieur Docherty, je me montre habituellement très dure avec votre patron. Mais je vais vous laisser une chance parce qu’il s’agit de votre première comparution devant le comité. J’apprécie votre exposé. Pourriez-vous nous dire, parmi vos produits financiers et vos membres, quels seraient ceux qui seraient visés par un taux d’intérêt supérieur à 21 p. 100?

M. Docherty : Je peux vous dire, pour la vaste majorité des produits des banques — comme les cartes de crédit — que le taux de départ se situe juste au-dessus du taux préférentiel et peut atteindre 19,9 p. 100.

Certaines cartes de crédit offertes sont assorties d’un taux d’intérêt supérieur à 20 p. 100. Il y a beaucoup de bonnes raisons pour expliquer pourquoi c’est le cas.

Il faut garder à l’esprit que, dans certains cas, le client choisit un produit parce qu’il comporte un programme de récompenses et divers avantages. Ce client prend la décision en toute connaissance de cause d’utiliser ce type de carte de crédit et le taux d’intérêt qui vient avec.

L’autre point que j’aimerais faire valoir est que la majorité des titulaires de cartes de crédit au Canada paient la totalité de leur solde. Les chiffres exacts sont, je pense, que 58 p. 100 des titulaires de cartes de crédit paient le solde en entier. Pour ces gens-là, il n’y a aucun taux d’intérêt. Aucuns frais d’intérêt ne s’appliquent à ce solde.

La sénatrice Ringuette : Le seul produit financier que, selon vous, vos membres offrent aux Canadiens ou à leurs clients et qui est assorti d’un taux d’intérêt supérieur à 21 p. 100 serait quelques cartes de crédit?

M. Docherty : Évidemment, ce n’est pas le cas.

La sénatrice Ringuette : C’est la question que je viens de vous poser.

M. Docherty : Je vous ai donné un exemple, et je suis heureux de vous en fournir d’autres. Dans mes observations préliminaires, j’ai mentionné entre autres le prêt-relais.

La sénatrice Ringuette : Quel est le taux sur ce genre de prêt?

M. Docherty : Vous pourriez obtenir un prêt-relais pour les consommateurs à un taux de 6 p. 100 sur le montant emprunté, mais le problème tient au fait que des frais sont imposés dès le début. Lorsque vous prenez les frais annualisés et le calcul du taux d’intérêt prévu à l’article 347, cela entraîne artificiellement une hausse du taux d’intérêt qui est payé. Il en résulte donc un danger. Cela pourrait aller au-delà du seuil de 20 p. 100.

La sénatrice Ringuette : Écoutez. Si vous avez, par exemple, un prêt-relais, soit un prêt hypothécaire pour une durée d’un mois, et que vous parvenez à obtenir un taux de 21 p. 100 sur ce prêt, vous faites une excellente affaire.

M. Docherty : Le taux d’intérêt réel qui est facturé est, disons de 6 p. 100, mais des frais raisonnables sont imposés d’entrée de jeu parce que la banque doit faire preuve de diligence raisonnable pour déterminer si elle acceptera d’accorder ce prêt.

Le problème avec la façon dont l’article 347 s’applique tient au fait que ces frais sont inclus dans le taux d’intérêt annualisé. C’est pourquoi, même si la durée du prêt est de 10 jours, ces frais sont essentiellement inclus dans le calcul, et vous payez ces frais pour toutes les tranches de 10 jours pendant 365 jours. Cela revient à augmenter artificiellement le taux, alors qu’en réalité, ce n’est pas le cas. Ce n’est pas ce qui se passe en réalité.

La sénatrice Ringuette : J’ai suivi ce que les coopératives financières ont accompli, et je les ai félicitées la semaine dernière. Et aujourd’hui, vous êtes là, devant moi, et je tiens à vous féliciter aussi.

En ce qui concerne les différents laboratoires que vous tenez dans diverses régions, j’imagine qu’il en existe un aujourd’hui qui offre des prêts à court terme pour 12,9 p. 100.

M. Pigeon : C’est exact. Je pense que Kate pourra vous en dire davantage à ce sujet.

Mme Martin : Les coopératives financières offrent un large éventail de solutions de rechange diverses. Les taux peuvent varier de 12 p. 100 en montant, mais d’autres facteurs sont inclus dans ces solutions.

Je pourrais vous parler de certains de ces facteurs, si cela fait partie de votre question.

La sénatrice Ringuette : Non.

Le président : Je vous remercie beaucoup.

Le sénateur Tannas : Je suis responsable de la critique du projet de loi, et je reconnais, en me fondant sur les explications que vous venez de fournir et sur celles que m’ont fournies d’autres personnes, que le taux de 20 p. 100 est trop bas, mais permettez-moi de vous mettre en contexte.

Le taux de 60 p. 100 a été établi dans ce projet de loi en 1980, lorsque le taux de rendement sans risque, garanti par le gouvernement du Canada, était de 13 p. 100 au début de l’année, et de 18 p. 100, à la fin de l’année — donc le taux de rendement sans risque. Maintenant, pour le prêt le plus douteux que vous puissiez imaginer, et le coût des fonds pour quiconque serait prêt à consentir à accorder le prêt douteux, parce qu’il n’est pas assuré par la SADC, un taux de 60 p. 100 serait en réalité tout à fait raisonnable. Mais ce n’est pas jugé raisonnable aujourd’hui. Ma question est la suivante : d’après vous, qu’est-ce qui est raisonnable? Quel est le bon taux? Je vais m’en tenir à cela pour l’instant.

M. Docherty : À mon avis, la proposition du taux de 60 p. 100 pourrait bien permettre un juste équilibre compte tenu des enjeux associés au calcul du taux d’intérêt. Encore une fois, il faut tenir compte du fait que les prêteurs sur salaire sont bien présents, et qu’ils imposent des taux qui dépassent largement ce taux-là. Il ne faut donc pas l’oublier.

Pour déterminer un taux, par exemple, la banque doit compenser le risque associé à un prêt particulier, et elle doit aussi protéger les dépôts qu’elle détient. Il y a un équilibre à maintenir à cet égard. Je ne vais pas vous dire quel devrait être ce taux. Je suis prêt à retourner devant les membres de mon association, s’il y avait une proposition sur la table, afin de déterminer quel pourrait être ce taux. C’est là où je me situe en ce moment.

M. Pigeon : Nos réflexions sur la question sont vraiment encadrées par la conversation que nous venons d’avoir, c’est-à-dire que nous sommes en train d’expérimenter et d’essayer de déterminer où se situe le juste équilibre. Je suis donc incapable de vous fournir une réponse définitive tout de suite. En revanche, nous avons pu établir que cela varie un peu selon les régions. Certaines régions présentent un contexte intrinsèquement plus risqué en raison du marché du travail ou du contexte économique, ce type de caractéristiques. Il faut aussi tenir compte du genre de partenariat que les coopératives financières ont conclu avec les autres secteurs pour intégrer ces services dans la collectivité. Ce sont des facteurs à considérer.

Je pourrais souligner, en passant — et nous n’en faisons pas l’apologie, mais cela pourrait être instructif de le mentionner — qu’au Québec, si je ne me trompe, le plafond est fixé à 35 p. 100. Donc, c’est un autre élément que nous avons examiné.

Le sénateur Tannas : Est-ce que vous êtes au courant si l’on manque de prêteurs pour les prêts douteux, au Québec? Existe-t-il une grande différence entre le Québec et le reste du pays?

M. Pigeon : Je ne peux pas vous répondre à ce sujet. Ce serait peut-être une bonne idée d’inviter des gens de chez Desjardins à venir vous parler, mais pour ma part, je n’ai pas de commentaires à ce sujet.

Le sénateur Tannas : Nous avons tous assisté à la fermeture par les banques de nombreuses succursales, à l’informatisation des services, à la mise en place des guichets automatiques, et ainsi de suite. Donc, cela ne fait plus le poids de déclarer que ce qui était bon en 1980, c’est-à-dire 60 p. 100 est toujours acceptable aujourd’hui. J’ai du mal à l’accepter, et je suis préoccupé par ce projet de loi.

Tout conseil que vous pourriez nous donner, après votre départ et une fois que vous y aurez réfléchi, serait grandement apprécié.

Le président : J’ajouterais simplement à cet égard, si vous aviez des conseils à nous formuler, de nous les transmettre avant demain matin, parce que nous allons procéder alors à l’étude article par article du projet de loi. Eu égard à la remarque du sénateur Tannas, cela nous serait très utile. Ce sont donc vos devoirs.

La sénatrice Wallin : Merci beaucoup. J’aimerais seulement faire un commentaire, parce que nous avons eu cette discussion la semaine dernière. Il s’agit d’un exemple assez simple que j’ai pu comprendre, c’est-à-dire que si vous acceptez de prêter la somme de 100 $, et que vous imposez des frais de 2 $ sur ce prêt, mais à un taux annualisé, cela devient 24 p. 100, ce qui vous place au-dessus de la limite permise. Je pense que c’est à ce moment-là que nous avons unanimement reconnu que c’était trop bas. On semble s’entendre de manière générale sur ce point.

La semaine dernière, nous avons entendu le témoignage du professeur Robinson. Il s’est montré très direct et très divertissant. Il a déclaré que vous — oui, vous deux, mais surtout les banques — pourriez forcer les prêteurs sur salaire à mettre la clé dans la porte en une nanoseconde si seulement vous décidiez d’entrer sur ce marché. Bien entendu, vous perdriez de l’argent dans l’aventure parce que ces gens sont des prêteurs à haut risque, et que les montants sont assez petits. Il a affirmé que, pour commencer, les sommes en jeu sont assez négligeables dans toute l’industrie, si on additionne tout l’argent en jeu dans le secteur du prêt sur salaire. Il faut donc en quelque sorte considérer ces activités comme un bien social, comme un service, et se résigner à les accepter. Les clients ne vont pas rembourser leurs prêts. Vous allez continuer de leur offrir la possibilité d’emprunter, mais ce sera au prix de la faillite de l’autre secteur.

En revanche, comme vous l’avez mentionné, vous assumez une responsabilité de fiduciaire à l’égard de vos résultats vis-à-vis de vos actionnaires et du grand public. Alors, comment allez-vous vous y prendre?

M. Docherty : Vous faites valoir un très bon point, c’est évident. Mais j’aimerais vous faire remarquer une chose, c’est que les banques ne sont pas dans les affaires pour prêter de l’argent à des gens qui sont incapables de rembourser leur dette.

La sénatrice Wallin : Vous devriez en faire part au professeur.

M. Docherty : Ça ne va pas contribuer à régler le problème du tout. Mais il y a beaucoup d’autres choses que l’on pourrait faire, comme améliorer la littératie financière ou offrir des services de conseil en crédit à but non lucratif. Ce sont là des outils plus efficaces, en fin de compte, que de donner de l’argent à une personne qui est incapable de rembourser.

La sénatrice Wallin : Seulement pour votre information, il a déclaré que, dans ce cas précis, les efforts pour améliorer la littératie financière et les conseils à ce sujet ne sont que de la foutaise. Je ne me rappelle pas exactement du terme qu’il avait employé, mais c’est ce qu’il sous-entendait, parce qu’il faut vraiment regarder les choses en face, et dire : « Vous ne pouvez pas avoir cet argent. » Ce n’est pas la raison d’être de la littératie financière, mais c’est seulement pour prendre les devants pour ma prochaine question.

M. Pigeon : Je vais d’abord formuler quelques commentaires, puis je céderai la parole à ma collègue, Kate.

Je suis assez d’accord avec l’affirmation que nous ne sommes pas dans les affaires pour prêter de l’argent à des gens qui sont incapables de rembourser par la suite. De fait, historiquement, le modèle a été construit sur l’idée de base que la collectivité savait qui représentait un bon risque de crédit, et qui était susceptible de rembourser son emprunt au fil du temps.

Ceci dit, nous ne sommes pas motivés exactement comme nos amis dans les banques. Nous ne sommes pas tenus de déclarer des profits chaque trimestre, nous ne sommes pas axés sur l’estimation de bénéfices futurs. Nous pouvons absorber un peu plus de risque à cet égard, parce que nous ne sommes pas forcés de remettre tous nos profits à nos actionnaires chaque trimestre. Nous avons une marge de manœuvre un peu plus grande à cet égard, et nous en usons; et c’est là un facteur important à prendre en considération.

Mais nous sommes aussi conscients du fait que nos membres ont confiance dans notre institution et qu’ils souhaitent que nous soyons encore là pour la prochaine génération. Nous ne sommes pas des organisations énormes; nous ne pouvons pas attaquer ce marché dans une petite coopérative financière ni même dans une coopérative de taille moyenne ou grande. Ce n’est tout simplement pas durable. Nous devons prendre en compte cet équilibre encore une fois, nonobstant notre désir de bien agir vis-à-vis de nos membres.

Mme Martin : Si vous me permettez de reprendre vos commentaires au sujet de la littératie financière et en rapport avec ce projet de loi en particulier, nous voyons tous ces éléments comme des outils pour nous attaquer au problème du cycle du crédit à coût élevé qui est en train de se développer. S’il est vrai qu’un seul de ces outils ne parviendra pas à régler tous ces problèmes, nous sommes persuadés qu’une fois réunis, ils offrent de belles chances de remédier à certains des problèmes que nous pose le cycle du crédit à coût élevé.

Du simple fait d’avoir une solution de rechange aux prêts sur salaire, et en jumelant cette solution à la littératie financière, et peut-être aussi à des interventions qui seront efficaces, avec ce genre d’approche, si vous voulez, on peut faire beaucoup pour aider les membres de nos coopératives financières à atteindre la santé financière.

La sénatrice Wallin : Donc, vous répondriez au professeur Robinson que son plan est voué à l’échec? Merci.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Je remercie nos invités. Je vous dirais qu’une partie du problème est l’accès au crédit. Il est très facile d’avoir des cartes de crédit, tout le monde en offre, les détaillants ont tous leur propre carte de crédit. En prenant l’avion à l’aéroport, on court après vous pour vous offrir une carte de crédit. L’accès au crédit est peut-être trop facile. Les gens ont souvent plusieurs cartes de crédit et demandent une avance de fonds sur une carte de crédit pour en payer une autre.

Vous avez parlé de coopératives. J’ai siégé au conseil d’administration d’une caisse d’économie pendant trois ans. On avait des cas problèmes. On les étudiait, on essayait d’aider les gens, mais, souvent, les gens allaient chercher du crédit ailleurs. Est-ce que le fait de diminuer le taux d’intérêt criminel de 60 à 40 p. 100 ne rendrait pas le crédit encore plus accessible pour ces gens qui vont s’enfoncer davantage dans leurs dettes?

N’y aurait-il pas une part de responsabilité que les institutions financières devraient assumer pour sensibiliser leurs clients en leur refusant le crédit? Il n’y a pas une semaine où je ne reçois pas une offre de carte de crédit par la poste à la maison : « Nous allons vous prêter de l’argent immédiatement ». Beaucoup de gens en reçoivent également. Beaucoup de gens reçoivent des offres d’institutions financières, et ces gens n’ont pas les moyens. Souvent, l’institution financière prend le risque, parce qu’elle a les reins assez solides. N’y n’aurait-il pas lieu de faire une campagne de sensibilisation? Encore une fois, est-ce que le fait de diminuer le taux d’intérêt criminel pourra aider les gens à s’en sortir ou est-ce qu’ils ne risquent pas plutôt de s’endetter encore plus? J’aimerais entendre votre opinion à ce sujet, monsieur Pigeon, et aussi monsieur Docherty.

M. Pigeon : C’est l’une de nos inquiétudes. Si le taux d’intérêt est trop faible, cela pourrait encourager les gens à aller chercher des prêts ailleurs où les taux sont vraiment élevés. Lors de nos conversations avec nos membres, c’est toujours encadré. On dit peut-être que l’on ne peut pas leur offrir le prêt maintenant, mais si l’on suit un plan, avec le temps, le prêt pourra être consenti. Cela fait partie de notre philosophie de gestion, de la façon dont on se comporte en général. Cela a des conséquences partout, si c’est un prêt hypothécaire, un prêt à court terme. C’est toujours pareil. On essaie d’avoir ce genre de conversation au début du processus pour encourager nos membres à ne pas trop s’endetter. C’est la philosophie initiale à la base de la création des caisses d’économie, justement parce que les gens s’endettaient trop auprès de prêteurs non réglementés par le passé.

C’est une grande inquiétude.

[Traduction]

M. Docherty : Je ne peux que répéter les commentaires de mon collègue des coopératives financières. Je dirais en effet que la majorité des Canadiens sont des emprunteurs responsables. Il est malheureux que certains d’entre eux se retrouvent en fâcheuse posture financière. Je suis complètement d’accord avec vous lorsque vous dites que l’on doit mettre l’accent sur la littératie financière afin que les gens comprennent qu’ils ne doivent pas chercher à obtenir du crédit à des taux d’intérêt élevés s’ils n’en ont pas les moyens. C’est sur ce point qu’il faut insister.

Le sénateur Wetston : Écoutez, la littératie financière fait l’objet de discussions considérables sur les marchés financiers depuis que je suis sur cette planète. Je ne vous dirai pas depuis combien de temps toutefois. Merci beaucoup.

Mais j’aimerais bien vous poser cette question : Sur quelles recherches ou quels renseignements vous fondez-vous pour affirmer qu’en s’engageant dans une forme quelconque d’éducation ou de littératie financière, les emprunteurs seront mieux outillés pour faire face à cet enjeu? C’est la première partie de ma question.

Pour la deuxième partie, ce n’est pas que je m’y oppose, mais j’aimerais savoir ce que vous en savez vraiment, plutôt que ce que vous en pensez.

Si vous lisez les plus récents rapports de la Banque du Canada, vous verrez que l’on s’inquiète beaucoup au sujet de la crise de l’endettement au pays, eu égard aux consommateurs et aux emprunteurs, et ce n’est pas seulement en lien avec le secteur immobilier. Donc, si on pense à la dette que les consommateurs ont accumulée dans ce pays, et si on se penche sur cette question dont est saisi le comité et qui est mise de l’avant par ce projet de loi, je souhaiterais connaître votre point de vue, si je peux me permettre, ainsi que vos recommandations relativement à cette inquiétante question à laquelle le pays doit faire face aussi.

M. Docherty : Je vais d’abord m’efforcer de répondre à la deuxième partie de votre question.

La question de l’endettement des ménages est certainement présente à l’esprit de tous. Je peux vous dire que, selon les statistiques recueillies par l’Association des banquiers canadiens, les gens acquittent leurs versements de prêt au moment requis. Les prêts hypothécaires en souffrance ne sont pas en hausse de manière perceptible, et les cartes de crédit en souffrance sont stables depuis un très long moment. Par conséquent, la question de l’endettement des ménages, bien qu’elle soit préoccupante, ne représente pas nécessairement un sujet d’inquiétude majeur au Canada.

Quant à la première partie de votre question, vous vouliez savoir si nous avions des données établissant que la littératie financière pourrait améliorer les conditions d’existence des gens. Je n’ai pas de telles données en main, mais je me ferai un plaisir de faire le suivi.

Je suis persuadé qu’il s’agit d’une chose incroyablement importante, et ce pourrait bien être l’une de ces questions pour lesquelles il est plus facile de dire quelles seraient les répercussions si elles n’existaient pas, et aucun d’entre nous ne souhaite voir cela. C’est le seul commentaire que j’ai à formuler à ce sujet.

M. Pigeon : Je vous remercie beaucoup de votre question. Il se trouve que, dans une vie antérieure, j’ai agi à titre de responsable de la recherche pour le Groupe de travail sur la littératie financière. Je possède donc quelques connaissances à ce sujet, mais il se pourrait qu’elles se soient quelque peu atrophiées depuis.

Nous avons commandé une étude à un spécialiste de l’économie comportementale, Rob Oxoby, de l’Université de Calgary. Il a montré comment une simple incitation, comme un instrument du type sondage ou questionnaire, pouvait en réalité influencer le comportement. Nous disposions de certains éléments probants quantitatifs à l’appui de cette proposition. L’autre grande leçon que nous avons apprise, c’est à quel point les interventions sur le comportement peuvent se révéler efficaces.

Ce que j’ai surtout retenu de l’exercice, c’est qu’il s’agit toujours d’une question de choix du moment — autrement dit, les renseignements pertinents doivent être fournis au bon moment, avant de prendre la décision. Et c’est précisément ce à quoi nous nous employons.

L’autre chose que je dirais, c’est que nous abordons cette question de manière très holistique. J’ai mentionné ce point lorsque j’ai parlé du salaire suffisant. À mon avis, le problème de l’endettement des ménages est de manière générale, un problème de répartition, et pas seulement de produits financiers. Aussi, je ne pense pas que la littératie à elle seule va résoudre le problème. Si vous réfléchissez vraiment sérieusement à cette question, vous verrez qu’elle dépend d’un train de politiques. Nous ne sommes pas le gouvernement. Nous ne pouvons pas changer les politiques. Nous faisons ce qui est en notre pouvoir, par exemple en versant des salaires justes à nos employés, en exigeant de nos fournisseurs qu’ils fassent la même chose et qu’ils contribuent à nos collectivités. C’est notre mission.

Je ne peux pas vous en dire beaucoup plus, mais c’est sous cet angle que nous abordons cette question. Je pense avoir souligné que nous entretenons depuis toujours et encore aujourd’hui cette préoccupation au sujet de l’endettement. J’hésite à soulever la question, parce que je pourrais bien me faire taper sur les doigts à mon retour au bureau. Mais c’est l’idée derrière les modifications apportées à la ligne directrice B-20, et selon laquelle tout le monde se tournera vers les coopératives financières. Mais non; nos membres n’arrêtent pas de nous dire que, ce n’est pas parce que vous entrez dans une coopérative que vous allez obtenir un prêt. Nous n’allons pas mettre nos membres en danger simplement parce qu’ils ont besoin d’argent tout de suite. Nous pensons au bien-être de nos membres à long terme. C’est notre mode de fonctionnement. Je ne peux pas vous dire le nombre de fois que j’ai tenu cette conversation avec nos membres. C’est notre façon d’aborder les choses dans notre système.

Le sénateur Tkachuk : Qui peut imposer un taux d’intérêt de 60 p. 100? N’importe qui? Est-ce que quelqu’un, aujourd’hui, dans le secteur financier impose un taux d’intérêt de 60 p. 100?

M. Docherty : Je dirais que les prêteurs sur salaire imposent des taux supérieurs à 60 p. 100.

M. Pigeon : Avec la formule et les frais.

Le sénateur Tkachuk : Mais, si on ne calcule pas les frais; seulement le taux d’intérêt. Tout le monde impose des frais. Si un client se présente pour emprunter 100 $, c’est beaucoup de travail pour ce montant, alors autant se cantonner dans les prêts de 1 000 $, si on veut faire de l’argent. Donc, si vous ne voulez pas emprunter plus de 200 $, vous pourriez extrapoler ce taux d’intérêt parce qu’il peut comprendre des frais de 10 $ et que la période de l’emprunt peut être de deux semaines. Vous pourriez dire que cela équivaut à un taux de 60 p. 100, mais en réalité, c’est faux. Si ces services n’existaient pas, l’emprunteur ne pourrait obtenir 100 ou 200 $, par conséquent, il n’obtiendrait rien du tout.

Mais qui impose un taux d’intérêt de 60 p. 100? Est-ce que quelqu’un demande un taux d’intérêt de 60 p. 100? Est-ce que quelqu’un demande un taux de 50 p. 100? Je vous pose la question. J’ignore la réponse.

M. Pigeon : Je ne sais pas quoi vous répondre, sinon ce que mon homologue vient de dire. Compte tenu de la manière dont la formule est structurée, il se trouve qu’effectivement la loi et le calcul mathématique indiquent que le taux est supérieur à 60 p. 100 à cause de la structure de frais, et ainsi de suite pour les prêts à tempérament et les prêts sur gages.

Le sénateur Tkachuk : Dans le secteur des prêts sur salaire.

M. Pigeon : Je vais laisser Kate répondre à ceci.

Mme Martin : Il existe de bonnes recherches à ce sujet, et je pense que vous avez entendu nos collègues de Momentum, la semaine dernière.

Le sénateur Tkachuk : J’étais absent la semaine dernière.

Mme Martin : Toutes mes excuses. Ce qu’indiquent certaines de leurs recherches, particulièrement dans la région de Calgary, c’est qu’ils voient des prêts à tempérament et des prêts sur gages à, ou autour de 60 p. 100. Ces produits relèvent du taux d’intérêt criminel, mais à cause de certains règlements entourant les prêts sur salaire à l’échelon provincial, ces prêts et d’autres types de produits échappent au système et s’en tirent à bon compte, et ce, même s’ils imposent des taux d’intérêt très élevés.

Le sénateur Tkachuk : Sénateur Wetston, nous parlions de l’endettement des ménages, et vous avez mentionné la question de la littératie financière. J’entends parler de l’endettement des ménages et des emprunts hypothécaires trop élevés depuis toujours, et je suis plus âgé que vous. Les gens sont trop endettés.

Mais vous avez raison; si on consulte les statistiques, on constate que les gens paient le solde de leurs cartes de crédit et leur hypothèque, sinon ils perdent leur maison. Il y a donc de fortes incitations à le faire.

Si la loi est adoptée dans sa forme actuelle, c’est-à-dire à un taux de 20 p. 100, qui sera touché? Sûrement pas le prêteur sur salaire. Ses activités relèvent de la compétence provinciale, et il va tranquillement continuer à exercer ses activités, à l’instar du prêteur sur gages. Mais je sais qu’American Express impose un taux de 28 p. 100, et la raison pour laquelle l’entreprise le fait, c’est à titre de moyen de dissuasion. Si vous finissez par payer le taux d’intérêt imposé, ils vous retirent votre carte de crédit. L’entreprise ne veut pas que vous payiez un taux de 28 p. 100, elle veut que vous payiez le solde dans les délais prévus. Il s’agit donc d’une mesure de dissuasion. Et c’est pour eux le seul moyen d’y arriver.

Je ne vois pas vraiment pourquoi c’est tellement important pour les banques et les cartes de crédit; vous pouvez obtenir une carte de crédit assortie d’un taux de 5 p. 100, de 8 p. 100 ou de 10 p. 100, si vous laissez tomber les récompenses. Mais bien sûr, si vous voulez les points de récompense, vous allez devoir payer en retour, et devrez accepter un taux de 18 p. 100. Mais si vous acquittez le solde de votre carte chaque mois, ce n’est pas un problème.

J’ignore au juste quelles seront les répercussions de ce projet de loi, et si le taux sera par exemple de 30 ou de 40 p. 100. C’est pourquoi je pose la question : est-ce bien 40 p. 100? Qui facture un taux de 40 p. 100?

M. Docherty : À nouveau, la question se pose lorsque les frais sont compris, et c’est ainsi que l’article fonctionne. Les frais sont inclus dans la définition d’intérêt. Il est donc impossible de faire la distinction entre les frais et le taux d’intérêt en fonction de la formulation de cet article. C’est alors qu’on se heurte à des problèmes quand le taux d’intérêt, lorsqu’on y inclut les frais, est artificiellement majoré et annualisé. Malheureusement, en particulier à 20 p. 100, cela risque de viser un éventail relativement important de produits et de limiter la disponibilité du crédit, en plus d’écarter les consommateurs des prêteurs traditionnels au profit des prêteurs non traditionnels et de ceux qui sont exonérés de cette disposition.

La sénatrice Ringuette : Je vais poser à notre ami banquier ici une question à l’envers. Vous parlez des frais et d’un prêt à 6 p. 100, alors que les frais qui se rattachent à ce prêt porteront son taux à plus de 20 p. 100. Quels types de frais facturez-vous pour qu’un prêt puisse ainsi passer de 6 à 21 p. 100?

M. Docherty : Les frais sont tout à fait raisonnables. On exerce une diligence raisonnable, il y a tout un tas d’obligations qui échoient à une banque que celle-ci doit respecter. Vous devez être sûr qu’il s’agit d’un prêt fondé sur la prudence afin de pouvoir respecter les prescriptions de la législation et les lignes directrices du BSIF. Vous devez procéder aux vérifications relatives au blanchiment d’argent et connaître votre client. Il ne s’agit pas seulement de lui remettre de l’argent.

La sénatrice Ringuette : Vous facturez aux clients toutes ces tâches d’ordre général en frais sur un prêt à 6 p. 100?

M. Docherty : Dans la plupart des cas, des frais s’appliquent au prêt. Ces frais sont parfaitement raisonnables. Une fois de plus, le problème que pose cet article tient à la façon dont il fonctionne. Disons qu’il s’agit d’un prêt de 2 500 $ à 10 jours pour un crédit-relais de consommation. Un client veut s’acheter une nouvelle maison, il n’a pas encore réussi à vendre sa résidence actuelle et la banque est là pour lui octroyer ce crédit afin de lui permettre d’acheter sa nouvelle maison.

Une fois que vous avez facturé ces frais, ils sont compris dans le calcul des intérêts et sont annualisés. Au fond, vous payez ces frais tous les 10 jours pendant 365 jours. C’est pourquoi le montant paraît si colossal. Dans la réalité, il n’est pas si élevé que cela, mais c’est pourquoi il risque de contrevenir à cet article.

La sénatrice Ringuette : Pourriez-vous… D’accord, merci.

Le sénateur Tannas : Pour ce qui est des coopératives de crédit, elles sont sous réglementation provinciale. Peut-être connaissez-vous la réponse à cela. Si vous recherchez un prêt sur salaire, pour 62 jours ou moins, d’un montant de 1 500 $, êtes-vous exonéré du taux d’intérêt criminel pour ce prêt en particulier, ou y a-t-il quoi que ce soit dans la législation actuelle qui vous soustraira à l’exonération provinciale telle qu’elle existe?

M. Pigeon : Voilà une excellente question. Honnêtement, je ne suis pas sûr de pouvoir y répondre. Je ne pense pas que nous serions exonérés du taux d’intérêt criminel. Telle est du moins notre hypothèse jusqu’ici, mais nous pourrions vérifier et réfléchir un peu à la question, mais je ne pense pas. À moins que Kate ne sache quelque chose que j’ignore.

Mme Martin : Je suis du même avis que Marc-André. Nous pouvons vérifier, mais les coopératives de crédit de l’ensemble du pays et de chaque province ont des règlements sur les coûts d’emprunt qu’elles doivent respecter, de sorte que ces règlements sur les coûts d’emprunt…

Le sénateur Tannas : Ce serait donc un règlement provincial qui vous régirait avant toute chose, est-ce bien cela?

Mme Martin : Nous allons vérifier cela.

Le sénateur Tannas : Pourriez-vous nous envoyer la réponse?

Mme Martin : Indéniablement.

M. Pigeon : Je tiens à ajouter que nous avons une coopérative de crédit fédérale, et que d’autres sont prévues, juste pour mieux mettre la situation en contexte.

Le président : Monsieur Docherty, avez-vous des observations à formuler en réponse à la question du sénateur Tannas?

M. Docherty : Non.

Le président : Avant de passer au panel suivant, j’ai une question à votre intention — et je sais que vous êtes en mesure de nous fournir des renseignements complémentaires avant demain — mais j’aimerais connaître, pour faire suite à ce que le vice-président a demandé au début, les changements, le cas échéant, que vous nous suggérez d’apporter à ce projet de loi? Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

M. Docherty : Je n’ai pas eu l’occasion de discuter avec mes membres des changements que nous aimerions voir apporter. Nous nous concentrons vraiment pour l’instant sur la question du taux de 20 p. 100 et sur la façon dont les intérêts sont calculés aux termes de l’article.

Le président : Merci.

M. Pigeon : Je dirais que nous sommes dans une situation très semblable. Nous n’avons pas eu l’occasion d’avoir une telle conversation avec la diversité de nos membres, mais j’insisterais également sur le point que nous avons soulevé plus tôt, à savoir que nous nous félicitons qu’il y ait une conversation à ce sujet et que nous nous réjouissons de vous faire part de ce que nous apprenons de nos laboratoires et de nos efforts visant à pénétrer dans cet espace et à offrir une option viable et sûre à nos membres.

Le président : Je vous remercie tous infiniment. Cela a été fort utile. Nous avons appris beaucoup de choses. Si vous souhaitez nous fournir des renseignements, nous nous réjouissons à cette perspective.

Pour notre deuxième panel, nous accueillons Gary Schwartz, président de l’Association des prêteurs canadiens, par vidéoconférence de Toronto, et Ali Pourdad, chef de la direction de Progressa.

Je tiens à vous rappeler que nous disposons de cinq minutes pour vos exposés préliminaires, car nous tenons à permettre aux sénateurs de poser des questions, de sorte que nous allons respecter religieusement ce délai de cinq minutes. Je vous cède la parole, qui veut commencer?

Ali Pourdad, chef de la direction, Progressa : Gary, pourquoi ne prenez-vous pas la parole en premier? Je vais en effet sûrement dépasser le délai de cinq minutes. Je dois l’admettre d’emblée. Si donc vous voulez essayer de parler moins de 5 minutes, nous devrions ne pas dépasser le délai de 10 minutes.

Le président : Juste pour que nous sachions…

M. Pourdad : Il me faudra environ sept minutes; je ne peux pas aller plus vite, alors Gary, si vous le pouvez…

Le président : Faites de votre mieux avec trois minutes.

Gary Schwartz, président, l’Association des prêteurs canadiens : Ce que j’ai préparé ici est une représentation de tous les membres qui font partie de l’espace à risque. Il est important pour moi de traiter de la question à fond, car je pense qu’il sera bénéfique au Sénat de l’entendre dans sa totalité. Voyons comment les choses se passent.

Le président : Je crois savoir comment cela va se passer. Nous avons en effet examiné votre exposé. Un résumé serait utile. Présentez-nous les faits saillants pour que nous puissions ensuite vous poser des questions.

M. Schwartz : Très bien.

Le président : Faites de votre mieux.

M. Schwartz : Je vais essayer, merci.

Merci de m’avoir invité ici tandis que nous examinons le projet de loi S-237.

Comme vous l’avez appris, je suis président de l’Association des prêteurs canadiens. L’APC a été créée pour offrir une plate-forme aux entreprises qui se livrent, directement ou indirectement, à la prestation de services financiers, principalement l’octroi et l’offre de crédit à certains segments du marché qui présentent de hauts risques et qui peuvent être servis grâce à la technologie et à la prise de décisions.

Les prêteurs canadiens accordent du crédit à la fois au marché des PME et à celui des consommateurs. Leur modèle novateur répond aux besoins des entreprises canadiennes et des emprunteurs individuels à l’échelle nationale.

Nous recherchons une grande diversité de membres parmi tous les prêteurs, en dehors des prêteurs sur salaire, qui mènent des affaires au Canada et nous nous efforçons d’appuyer l’établissement de bonnes normes de gouvernance et de solides normes internes pour renforcer et favoriser le développement de cet important secteur d’activité.

Puisque vous avez lu cet exposé, je n’insisterai pas sur les détails relatifs à l’organisation; je sauterai quelques passages. Comme je l’ai mentionné, l’APC ne représente pas le secteur des prêts sur salaire. Les prêteurs à risque de l’APC offrent des produits assortis de taux d’intérêt nettement inférieurs aux taux d’intérêt des prêts sur salaire et constituent une solution de rechange pour les consommateurs qui se voient refuser des prêts par les établissements prêteurs traditionnels ou qui n’y ont pas accès.

Nos membres prêteurs sont régis, comme vous le savez, par l’article 347 du Code criminel, qui plafonne à 60 p. 100 le taux maximal des intérêts que ces prêteurs peuvent facturer ou percevoir. Le taux d’intérêt global — et cela est important — facturé par les membres prêteurs de l’APC est pondéré par le risque et varie entre 19,9 et 46,9 p. 100 par an.

Je suis sûr que le comité a déjà entendu les récits de Canadiens qui se laissent piéger dans des cycles de prêt onéreux et qu’il connaît la façon dont les prêteurs s’évertuent à offrir d’autres options de prêt à ces consommateurs. D’après la structure de leurs modèles commerciaux, les membres de l’APC sont en mesure d’octroyer des prêts à des clients à risque qui sont considérés comme un risque trop élevé pour que les prêteurs traditionnels songent même à leur accorder un prêt. Beaucoup de ces consommateurs vivent d’une paye à l’autre, et ils disposent de très peu de souplesse pour faire face à des crises inopinées, comme lorsque leurs horaires de travail sont réduits inopinément, qu’il y a un problème médical dans la famille ou qu’une chaudière ou une voiture tombe en panne.

Nos membres prêteurs proposent des solutions à ces consommateurs. Ils leur permettent de subvenir à leurs besoins financiers immédiats grâce à un prêt qu’ils peuvent se permettre de rembourser. Mais il y a plus, en accordant des prêts que les consommateurs peuvent rembourser, ces derniers sont en mesure de rebâtir ou d’améliorer leur cote de solvabilité de telle sorte qu’ils ont plus de chances de se qualifier pour un financement traditionnel à l’avenir.

Les prêteurs à risque de l’APC font inextricablement partie d’un plus vaste écosystème de crédit qui dessert le marché canadien.

Étant entendu que le Comité sénatorial des banques étudie le projet de loi S-237, l’APC a analysé le contenu du projet de loi. De concert avec le Comité de réglementation et de défense des intérêts, nous aimerions prodiguer certains conseils.

Le projet de loi S-237 propose de modifier le taux d’intérêt criminel en le faisant passer de 60 p. 100 au taux de financement à un jour de la Banque du Canada majoré de 20 p. 100. Ce changement ne s’appliquerait qu’à certains prêts, dont je crois comprendre qu’il s’agit de prêts personnels, comme les prêts que l’on contracte à des fins familiales ou ménagères. Le taux d’intérêt actuel de 60 p. 100 continuerait de s’appliquer aux prêts contractés à des fins commerciales ou d’affaires. Cela étant dit, nous croyons savoir que les prêts octroyés aux entreprises dont le montant dépasse 1 million de dollars seront soustraits à l’application du taux d’intérêt criminel. Selon nous, la conséquence pratique de cela est que les prêteurs qui accordent des prêts aux entreprises pourront facturer à ces entreprises un taux d’intérêt supérieur à 60 p. 100 pour les prêts d’une valeur supérieure à 1 million de dollars.

La législation canadienne en vigueur prévoit la totalité du spectre des prêts, depuis les prêts de première qualité jusqu’aux prêts sur salaire, en passant par les prêts à risque. Mes propos d’aujourd’hui porteront essentiellement sur les prêts à risque destinés aux consommateurs, car c’est le secteur qui subira le plus les répercussions du projet de loi.

Selon certaines études…

Le président : Monsieur Schwartz, nous en sommes à cinq minutes. Peut-être pourriez-vous accélérer le rythme, car nous tenons à pouvoir vous poser des questions. Je sais parfaitement que cela est difficile, mais nous avons votre document sous les yeux.

M. Schwartz : Je vais donc conclure en espérant pouvoir revenir sur certains de ces points au cours de la discussion.

Il est important que les décideurs comprennent le risque que prennent les prêteurs à risque lorsqu’ils financent des consommateurs à risque. Mentionnons à titre d’exemples, les taux de délinquance, les frais exceptionnels, et cetera. Afin d’accorder ces prêts sur le marché, les prêteurs à risque doivent trouver des fonds. Les prêteurs à risque ne réussissent pas eux-mêmes à emprunter auprès des institutions financières traditionnelles pour financer leurs prêts en raison des risques réels et parfois perçus qu’il y a à prêter à ce segment de la population canadienne.

Le comité peut comprendre que le coût d’octroi de ce crédit est nettement plus élevé que ce que paient les prêteurs traditionnels. Si l’on associe cela au taux de perte plus élevé sur ce type de prêt, on voit que cela se reflète dans le niveau plus élevé des taux d’intérêt facturés aux emprunteurs à risque.

Les consommateurs canadiens sont gagnants lorsque l’offre de crédit augmente et que les entraves à l’accès à ce marché sont réduites. Les consommateurs sont perdants, lorsque les prêteurs novateurs ne peuvent pas rivaliser avec l’échelle du coût du capital et son efficacité. Le fait de maintenir le taux d’intérêt au même niveau qui est actuellement prévu dans le Code criminel favorise l’offre ininterrompue de crédit pour les consommateurs canadiens.

Il importe de signaler que le marché cherche à offrir les meilleurs taux possible aux Canadiens. Les entreprises qui exercent leurs activités avec efficacité et qui fournissent intrinsèquement des solutions de prêt novatrices — et je pense que cela est très important — optimisent intrinsèquement leurs taux d’intérêt pour offrir aux consommateurs les meilleures options possible. Alors que les nouveaux arrivants sur le marché peuvent se distinguer par des délais, des taux d’approbation et des montants de prêt concurrentiels, l’un des facteurs clés qui permet de gagner la faveur des consommateurs canadiens est la baisse des coûts en capital.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Schwartz.

Monsieur Pourdad, s’il vous plaît.

M. Pourdad : Je vous remercie, honorables sénateurs, de m’avoir invité à venir parler ici du projet de loi S-237, en particulier des articles qui régissent le taux d’intérêt criminel.

J’ai été l’un des cofondateurs de Progressa en 2013. Nous sommes aujourd’hui une entreprise qui compte environ 110 employés à Toronto et Vancouver. Nous tenons tous à changer pour le mieux la vie des Canadiens.

Le président : Je m’excuse de vous interrompre. Je sais pertinemment que vous êtes pressé par le temps, et je m’en excuse, mais les interprètes n’arrivent pas à vous suivre. Pouvez-vous ralentir le rythme tout en respectant le délai?

M. Pourdad : Je vais tenter cette prouesse.

La mission de Progressa est de bâtir une société de crédit à la consommation socialement responsable qui incite à l’emprunt pour les bons motifs, une société dont les Canadiens ont tout lieu d’être fiers. Nous sommes fiers d’offrir une solution à près de 50 p. 100 des Canadiens qui vivent de paye en paye, dont plusieurs millions éprouvent des difficultés de crédit et n’ont donc pas d’options conventionnelles de financement pour rembourser leurs créances en souffrance depuis longtemps.

Nous estimons également que le système de production de rapports de solvabilité trahit les Canadiens dont les antécédents de recouvrement préalables ont compromis leur cote de solvabilité, les laissant seuls pour se battre à titre d’emprunteurs à risque.

Nous nous intéressons particulièrement aux Canadiens qui sont devenus non solvables sans qu’il y ait eu faute de leur part. Nous faisons partie d’une nouvelle vague d’institutions financières canadiennes de rechange qui offrent des services aux emprunteurs rejetés par les banques et autrement contraints de recourir à des prêts sur salaire extrêmement coûteux.

Selon Equifax et TransUnion, les deux agences d’évaluation du crédit au Canada, il est vivement recommandé de ne pas consentir de prêts aux consommateurs qui ont une mauvaise cote de solvabilité. Les cotes de solvabilité inférieures à 650 sont considérées comme à risque, et cela concerne environ trois à quatre millions de Canadiens. Pour la gouverne du comité, la majorité des institutions bancaires visées par l’annexe I refusent de prêter aux Canadiens dont la cote est inférieure à 700, ce qui concerne environ sept millions de Canadiens. Dans un monde où la vie des gens serait prévisible et entièrement dépendante de leur volonté et où personne ne serait jamais pris au dépourvu ni ne traverserait de crise imprévue, une telle recommandation serait parfaitement sensée. Malheureusement, ce n’est pas de cette façon que fonctionne le monde.

La protection des consommateurs présente deux facettes. Les banques sont des institutions réglementées par le gouvernement fédéral essentiellement parce qu’elles sont d’importantes bases de dépôts, essentiellement effectués par des Canadiens ordinaires. Il est tout à fait normal que ces dépôts soient protégés non seulement par voie d’assurance, mais aussi par voie de réglementation, ce qui garantit et promeut la stabilité de notre système bancaire. L’idée que nous devions protéger les investisseurs et les dépôts est en soi tout à fait raisonnable. Dans un monde caractérisé par la volatilité et l’incertitude, le resserrement constant et la surveillance des critères des prêts bancaires est, d’un point de vue clé, le moyen de renforcer et de sécuriser la santé de notre système bancaire.

Mais que dire des sept millions de Canadiens dont la cote de solvabilité est inférieure à 700, soit la part du lion de ceux qui vivent d’une paye à l’autre et qui sont victimes de maladie, d’une perte inopinée d’emploi, d’un divorce, d’une séparation et d’autres crises personnelles et familiales chaque année? Ce sont ces réalités qui expliquent que des millions de Canadiens à court d’argent doivent se battre pour payer leurs factures quotidiennes, certaines de ces factures accumulant du retard sans que le débiteur dispose d’un moyen facile pour recouvrer son argent tant que le consommateur n’est pas retombé sur ses pieds. Cela peut prendre des années. Et même lorsque le consommateur retombe sur ses pieds, comment peut-on espérer de quelqu’un qui vit de paye en paye qu’il puisse trouver 2 000 ou 3 000 $ pour rembourser sa marge de crédit ou sa carte de crédit en souffrance ou encore sa facture de téléphone cellulaire impayée?

Les consommateurs qui présentent une demande de prêt à Progressa vivent cette réalité au quotidien, tandis que leurs factures sont transmises aux agences de recouvrement, qu’une agence de recouvrement leur téléphone régulièrement et vous pouvez être sûr que la cote de solvabilité de ce consommateur baisse à vue d’œil de 700 à 400 ou 500 en très peu de temps.

Les Canadiens autrefois solvables qui se retrouvent dans cette situation malheureuse ont très peu d’échappatoires. À une époque où la sécurité financière est régie par les cotes de solvabilité, des solutions qui permettent la réhabilitation des débiteurs sont essentielles.

Croyez-le ou non, Equifax et TransUnion recommandent également que personne ne prête à un consommateur qui a un ou plusieurs arriérés de paiement. Cela peut sembler tomber sous le sens. Si quelqu’un n’a pas payé ses factures par le passé, pourquoi lui accorder à nouveau du crédit? C’est là où Progressa diffère des autres établissements prêteurs au Canada. Nous regardons au-delà des mauvais antécédents de crédit, et à la place, nous évaluons le caractère et les capacités à l’aide de méthodes technologiques modernes qui ne reposent pas sur les antécédents de la personne, mais sur là où elle en est aujourd’hui et sur là où elle se dirige.

En fait, dans le cas de Progressa, plus de 90 p. 100 des nouveaux clients qui présentent une demande de crédit chez nous ne reçoivent jamais un dollar de notre poche. Nous réglons leurs factures impayées directement aux créanciers et nous les soulageons d’un immense stress dans leur vie. Imaginez devoir demander un prêt à une société, lui fournir vos renseignements personnels, subir une entrevue — autant d’éléments stressants — pour ne pas recevoir un seul dollar de notre poche. Ceux qui nous empruntent de l’argent ne viennent pas nous voir pour alourdir leur dette par un achat supplémentaire ou un bien de consommation, mais pour régler un problème qui entrave leur solvabilité.

Le slogan de Progressa est « Empruntez pour les bonnes raisons ». Ce slogan fait partie de notre mission et nous y souscrivons sans réserve. C’est ce qui nous a conduits à venir en aide à plus de 15 000 clients, en à peine cinq ans, pour consolider leurs factures et s’acheminer vers le rétablissement de leur cote de solvabilité.

Le président : Je vous prie de passer à votre conclusion.

M. Pourdad : Tout à fait. J’ai de nombreuses statistiques à partager avec le comité lors de la période des questions et réponses.

Le président : Elles viendront sans doute sous forme de questions, ce qui serait la meilleure façon de procéder.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci de votre présentation, monsieur Pourdad. J’ai deux questions.

Premièrement, je comprends que vous ne prêtez pas de l’argent à votre client, mais que vous payez plutôt ses factures. Si vous payez ma facture de 1 000 $, au bout d’un an, combien d’intérêt allez-vous me charger? À quel montant sera rendu mon 1 000 $?

Deuxièmement, vous allez sûrement me charger des frais; ces frais seront-ils plus élevés que l’intérêt que vous allez m’imposer?

[Traduction]

M. Pourdad : Je vais vous répondre en anglais et je m'en excuse.

Merci de vos questions. Comme Gary l’a mentionné, nous faisons partie d’un grand nombre de sociétés au Canada qui facturent des taux d’intérêt supérieurs à 19 p. 100. Nos taux débutent à 29 p. 100. Ils peuvent atteindre 46 p. 100, comme Gary vous l’a mentionné. Beaucoup des autres membres en font autant.

Sur un prêt de 1 000 $ échelonné sur 12 mois, le consommateur paiera entre 150 et 240 $ d’intérêts sur 12 mois. C’est essentiellement un TAP de 29 à 46 p. 100.

Il n’y a pas de frais pour nos produits. Nous avons des produits facultatifs si le consommateur souhaite s’en prévaloir, mais il n’y a pas de frais obligatoires liés à notre prêt.

Le sénateur Tannas : Pourriez-vous me dire quel pourcentage de vos prêts sont au taux de 46 p. 100?

M. Pourdad : Près de 53 p. 100 de nos clients ont une cote de solvabilité à risque. Cela veut dire une cote de solvabilité inférieure à 550. La plupart de ces clients bénéficient d’un taux d’intérêt de départ supérieur à 40 p. 100 — 46 p. 100 serait sans doute rare; le plus courant est autour de 40 ou de 39 p. 100.

Le sénateur Tannas : Si nous fixons ce taux — et oubliez le taux de 20 p. 100 — au taux préférentiel majoré de 45 p. 100, cela englobe-t-il tout le monde?

M. Pourdad : Tout mon discours porte sur ce paramètre. Je ne pense pas vraiment qu’il soit juste de parler de taux. J’ai le sentiment que nous nous concentrons sur le mauvais sujet. En définitive, nous ne dégageons pas de bénéfices actuellement. Nous sommes une entreprise naissante qui emprunte à des taux comparables aux taux que vous proposez dans ce projet de loi. Et il y a des coûts qui se rattachent à l’exploitation de l’entreprise et qui viennent s’ajouter à cela. Cela explique que nous ne soyons pas aujourd’hui une entreprise rentable. Nos investisseurs décident de prendre un risque avec ces consommateurs et de les aider à se rendre du point A au point B dans l’espoir que nous arriverons à bâtir une entreprise et à dégager des bénéfices avec le temps.

En ce moment, si vous réduisiez le taux d’intérêt à 45 p. 100, nous devrions mettre la clé sous la porte.

Le sénateur Tannas : Je pensais que vous facturiez un taux d’intérêt de 45 p. 100?

M. Pourdad : C’est exact. Si vous avez un coût d’emprunt de 45 p. 100 et que vous facturiez 45 p. 100 de taux d’intérêt…

Le sénateur Tannas : Non. Vous dites que votre coût d’emprunt et de 45 p. 100?

M. Pourdad : Ce que je dis, c’est que notre coût d’emprunt à ce stade est très proche de ce qui est proposé dans ce projet de loi.

Le sénateur Tannas : Vous voulez parler du coût de vos fonds?

M. Pourdad : C’est exact.

Le sénateur Tannas : Ou s’agit-il des frais que vous facturez au consommateur?

M. Pourdad : Il s’agit du coût de nos fonds.

Le sénateur Tannas : Avant même de consentir un prêt, vous faites des paiements de 45 p. 100, vous ai-je bien compris?

M. Pourdad : Non; 20 p. 100.

Le sénateur Tannas : Je vous pose cette question. Ce que je dis, c’est que pour satisfaire chacun de vos clients, si nous portons ce taux d’emprunt à 46 p. 100 comme maximum, vous parviendriez à tous les satisfaire?

M. Pourdad : Mettez les créances irrécouvrables seules dans cet espace — je n’essaie pas d’éluder la question — il peut s’agir d’un montant se situant entre 16 cents par dollar et 28 cents par dollar que nous ne recouvrons pas.

Si vous facturez 45 p. 100, comme dans votre exemple, que vous soustrayiez 16 à 20 points de ce chiffre et que votre coût est de 20 points, il ne reste rien à l’entreprise. C’est un calcul fort simple.

Le sénateur Tannas : Ce qui me frappe, c’est cette étrange coïncidence que 60 p. 100 aujourd’hui est le juste taux, comme il l’était en 1980 lorsque le coût des fonds sans risques était de 18 p. 100 et que nous n’avions aucune technologie ni efficacité, et cetera. N’est-ce pas une étrange coïncidence que le taux soit le même?

M. Pourdad : Il est très facile pour nous d’affirmer des choses comme celle-ci, car nous ne vivons pas ce que les consommateurs vivent. Nos clients doivent constamment se battre. Ils traversent une période difficile. Personne ne veut les aider. Aucune banque ne les aide, leurs parents ne les aident pas, et leurs amis refusent de leur venir en aide.

Tout le monde connaît quelqu’un qui est venu le voir pour lui demander de l’argent et qui s’est vu refuser un prêt. Notre société a décidé de prendre ce risque et de venir en aide à ces gens, mais lorsque je suis assis en face d’un représentant de la Banque TD ou de la Banque de Montréal, celui-ci pense que nous sommes fous de prêter de l’argent, même aux taux que nous facturons. Ils pensent que nous sommes tombés sur la tête. Ils ne savent pas comment nous nous faisons rembourser. C’est là que la technologie entre en jeu. Nous la prenons par l’autre bout et nous nous efforçons d’agir avec plus d’efficacité à l’égard de ce consommateur, mais en définitive, nous prenons un très grand risque de crédit.

Le sénateur Tannas : Votre position consiste donc à laisser ce taux à 60 p. 100? À 59 p. 100, vous n’êtes pas satisfait; à 45 p. 100, vous déclarez faillite.

M. Pourdad : Exactement. Selon moi, il faut conserver un taux de 60 p. 100.

Le sénateur Tannas : Très bien. Merci.

M. Schwartz : Si vous me le permettez, dans le marché dans lequel Ali et d’autres essaient de desservir le secteur des prêts à risque, à des coûts très élevés, ils sont en concurrence avec d’autres prêteurs. Ali n’a pas un monopole. Un certain nombre d’établissements prêteurs qui cherchent à se tailler une place dans ce secteur de services se font concurrence. Je l’ai dit, l’un des principaux facteurs pour attirer la clientèle est le faible coût de financement. La concurrence est forte. Si des prêteurs innovateurs trouvent à réaliser des gains d’efficacité en recourant aux technologies, ils les exploiteront au maximum pour bonifier leur offre à la clientèle et l’attirer. Une baisse artificielle des taux ne changera rien à cette réalité. Les seuls résultats seront l’élimination du marché des prêteurs qui n’ont pas les moyens d’emprunter à ce taux et une concurrence affaiblie.

La sénatrice Ringuette : Je suppose que Progressa est membre de l’association de Marc.

M. Pourdad : Oui, nous en sommes membres.

La sénatrice Ringuette : Si je résume, vous êtes 48 et vous travaillez tous ensemble. Quand j’ai lu votre document, la situation du Royaume-Uni a retenu mon attention. J’ai été très surprise d’apprendre que le taux des prêts à court terme y est plafonné à 11,2 p. 100. C’est incroyable!

Cela dit, j’aimerais vous poser une question très importante. Comme vous ne prêtez pas sur salaire, vous n’êtes pas réglementés par les provinces. Les provinces ne vous surveillent pas. Comme vous n’êtes pas non plus des institutions bancaires, vous n’êtes pas sous l’œil du surintendant des institutions financières. Qui assure la surveillance de votre secteur?

M. Pourdad : Je serai heureux de me lancer, et je suis certain que Gary voudra compléter ma réponse.

Tout d’abord, et c’est important, nous sommes assujettis à la loi sur la protection des consommateurs de chaque province. Nos lignes directrices en matière de prêts, nos obligations de divulgation, de transparence en matière de publicité, tout cela est régi par les lois provinciales sur la protection des consommateurs. Nous devons nous y conformer. La surveillance de notre secteur est donc assurée en partie par ces lois.

Par ailleurs, plusieurs provinces ont adopté des lois sur le crédit à coût élevé, dont le Manitoba l’année dernière. Un cadre de surveillance existait déjà en Saskatchewan. Votre province, le Nouveau-Brunswick, a sa Loi sur la communication du coût du crédit, et d’autres provinces ont aussi un mécanisme de surveillance des sociétés qui ont un statut intermédiaire entre les banques et les prêteurs sur salaire.

La sénatrice Ringuette : Quand je suis allée sur votre site web, j’ai cliqué sur les onglets les uns après les autres, et chaque fois on me demandait combien je voulais emprunter, en m’offrant un montant de 1 000 à 15 000 $, pour une période de 6 à 60 mois. Chaque page avait son bouton « cliquez ici pour faire une demande ». Bien entendu, je n’ai pas cliqué.

Je voulais obtenir de l’information sur les coûts, et je suis allée à la page du site qui porte sur ce sujet. Tout ce que j’y ai vu, c’est que je pouvais obtenir un prêt ouvert sans frais de demande, et un message comme quoi je ne devrais pas payer de frais pour obtenir du crédit. Qu’entendez-vous par là au juste?

M. Pourdad : C’est une excellente question. La majorité des consommateurs font affaire avec Progressa pour obtenir un prêt-relais. Ces gens se tournent vers nous parce qu’ils traversent une passe difficile. Ils sont harcelés par des agences de recouvrement. Ce sont de bons citoyens, qui ont déjà eu une très bonne cote de crédit, mais ils vivent des temps difficiles et ils ont besoin d’un prêt-relais de courte durée pour se rendre du point A au point B. Ils nous demandent des prêts d’une durée de quatre, cinq ou six mois. La durée moyenne de nos prêts est de 30 mois à compter de la date de souscription. En réalité, la plupart sont soldés après 18 mois environ. C’est le portrait général de nos prêts : la plupart sont remboursés après 18 mois. Les emprunteurs peuvent accélérer les versements, sans frais. Ils peuvent ainsi contrôler le coût de leurs emprunts. C’est une formule souple, qui leur permet de rembourser leurs prêts tout en renforçant leur dossier de crédit. Nos clients rétablissent leur dossier de crédit. C’est l’autre avantage que nous leur offrons. Quand ils prennent la décision de faire appel à nous, la première chose qu’ils nous disent est qu’ils sont certains que nous ne pourrons pas les aider. Nous leur offrons la possibilité de rétablir leur cote de crédit et de faire de nouveau appel aux banques. C’est très différent de ce que leur offrent les prêteurs sur salaire. Si le projet de loi est adopté, cette possibilité de rebâtir un dossier de crédit s’envolera. Les consommateurs n’auront plus de porte de sortie.

Je vais vous donner quelques chiffres, tirés des statistiques de l’agence de crédit TransUnion. Cette agence a effectué une vérification indépendante de l’historique de l’ensemble de nos activités de prêts. Plus de 90 p. 100 des clients que nous avons aidés ont remboursé leurs dettes ou sont en train de le faire. Sur les clients que nous avons aidés à consolider leurs dettes et dont la cote de crédit se situait entre 450 et 499 — c’est-à-dire les emprunteurs à très haut risque —, 27 p. 100 sont parvenus à faire remonter leur cote à un niveau de 500 à 550, 39 p. 100 l’ont fait passer de 550 à 599, et 23 p. 100 ont dépassé les 600 points en moins de 6 mois après nous avoir emprunté de l’argent. Parmi les clients dont la cote de crédit se situait dans ce segment, 99 p. 100 ont constaté une progression ou une stabilisation. Si le projet de loi est adopté, les consommateurs n’auront plus cette possibilité.

M. Schwartz : Sur cette lancée, si nous voulons être plus précis, je dirais qu’il existe au Canada un spectre de formules de prêt. Même si vous faites disparaître artificiellement les formules qui se trouvent à une extrémité, les personnes qui ont besoin de crédit ne disparaîtront pas comme par magie. Si vous éliminez artificiellement une extrémité du spectre et forcez ces prêteurs hors du marché, les consommateurs se tourneront vers les milieux non réglementés et ils s’y enliseront.

L’exemple d’Ali n’est pas unique. C’est un thème qui revient constamment parmi nos membres, cette volonté d’aider les gens à rétablir leur dossier de crédit pour qu’ils puissent passer d’une extrémité à l’autre du spectre. C’est un écosystème naturel qui a besoin de soutien. Si vous ne changez rien, le marché continuera de s’équilibrer de lui-même. Notre organisme prend des mesures très proactives d’autoréglementation afin de s’assurer que les membres desservent bien le marché. Nous agissons toujours de manière proactive.

Je voulais simplement enjoliver un peu les observations d’Ali.

Le sénateur Wetston : Si possible, j’aimerais poursuivre sur la lancée du sénateur Tannas, pour être bien certain de comprendre.

L’écart a beaucoup changé depuis les années 1980 mais, si je vous ai bien compris, il est clair que si la limite n’avait pas été fixée à 60 p. 100 ou — en fait, je ne sais pas trop quel terme employer.

M. Pourdad : C’est la loi sur les prêts usuraires.

Le sénateur Wetston : Merci. Vous m’enlevez les mots de la bouche. J’essaie de comprendre les dimensions commerciales et économiques. Vous semblez dire — et c’est exactement ce que le sénateur Tannas vous a suggéré à tous les deux — que, en 1980, le gouvernement était si sage et si visionnaire qu’il a trouvé le taux exact, et que ce taux tient toujours la route même si 37 années se sont écoulées et malgré tous les changements survenus entre-temps. Je ne suis pas certain si ce sont 37 ou 47 années... Il s’en est passé des choses depuis cette époque. Je ne vous demanderai pas comment vous entendez poursuivre vos activités si vous ne faites pas de profits. Nous pourrions y revenir, en aparté peut-être si nous en avons l’occasion. J’aimerais beaucoup entendre votre réponse.

Pour en revenir à nos moutons, durant cette période, le marché a été complètement transformé, notamment par l’arrivée des prêteurs en ligne, un phénomène qui prend de plus en plus d’ampleur. Nous connaissons les enjeux liés à la technologie et les effets des taux d’intérêt bas pour longtemps. Serait-il raisonnable de ma part de suggérer que la raison pour laquelle vous naviguez confortablement dans cet environnement aujourd’hui est que l’évolution de l’ensemble du secteur s’est faite en fonction de ces taux de financement et niveaux de frais, de même que de leurs effets?

Si le taux fixé avait été différent, disons 40 au lieu de 60 p. 100, seriez-vous en mesure de fonctionner avec un taux de 40 p. 100 aujourd’hui? Si ce taux était en vigueur actuellement, seriez-vous en mesure d’offrir vos services à tous les consommateurs qui, selon ce que vous avez dit, seraient autrement laissés en plan? Ce taux dicterait de nos jours la concurrence et le fonctionnement de l’ensemble du marché des prêts. Êtes-vous d’accord?

M. Pourdad : Je peux répondre, mais ce sera un peu long.

Le cadre réglementaire a changé ces 30 ou 40 dernières années. Le monde a changé depuis les années 1980. À cette époque, les banques canadiennes prêtaient de l’argent aux emprunteurs à risque. Elles le faisaient également dans les années 1990, jusqu’à la crise du crédit. En fait, les banques avaient abandonné ces emprunteurs bien avant la crise du crédit, mais elles avaient plus de souplesse pour ce qui était des cotes de crédit.

Avant 2008, comme vous le savez sans doute, on trouvait au Canada de grandes banques internationales dans le secteur du crédit à la consommation. Les grandes banques comme Wells Fargo, CitiFinancial et HSBC occupaient une part importante du marché du crédit à la consommation. Elles comptaient parmi les joueurs importants de ce secteur au Canada. Puis le cadre réglementaire a changé. Si les banques consentaient à me prêter de l’argent au taux fixé par le gouvernement, alors la réponse à votre question serait affirmative. Je pourrais en faire profiter les consommateurs en leur prêtant de l’argent à un taux à 45 p. 100.

Le sénateur Wetston : Vous n’avez pas vraiment répondu à ma question. Gary, voulez-vous essayer?

M. Schwartz : Ma réponse ira essentiellement dans le même sens. Après la débâcle des banques en 2008, la situation a changé. Les banques doivent maintenant affecter des réserves importantes de capitaux pour couvrir les prêts à risque. Cette obligation de prévoir des réserves importantes et le risque pour leur réputation de prêteur ont provoqué le retrait du marché des Wells Fargo, HSBC et Citigroup de ce monde, comme Ali l’a fort bien expliqué. Les institutions financières en place ont délaissé les emprunteurs à risque.

C’est un véritable dilemme. Soit vous permettez aux prêteurs qui offrent des solutions aux emprunteurs à risque de réinventer les modèles d’affaires et la manière de faire des gains d’efficience, pour favoriser une réduction naturelle… Comme je l’ai déjà dit, les taux varient de 19,9 à 46,9 p. 100, mais c’est la cote de crédit du client qui détermine ce taux.

Bref, Ali a raison. Ces prêteurs prennent d’immenses risques pour offrir des services dans un marché où les consommateurs ont très peu de choix. Il faut les laisser offrir ces services pour que les consommateurs puissent améliorer leur cote de crédit et, éventuellement, retourner voir les banques…

Le sénateur Wetston : Vous continuez de dire qu’il n’y a pas beaucoup de défauts de paiement. Je ne sais pas de quoi vous parlez quand vous dites que les défauts de paiement sont préoccupants. Nous avons tous les mêmes statistiques. Les banques les ont. Ces emprunteurs présentent peut-être un risque élevé, mais ils respectent leurs engagements. S’ils ne payaient pas chez vous, comment pourriez-vous rester en affaire? Offrez-vous une espèce de service social, ou êtes-vous une entreprise? Vous avez dit vous-même que vous ne faisiez pas de profit.

M. Pourdad : Je parle au nom de l’industrie. Notre entreprise — si vous regardez notre chiffre d’affaires, nous tirons un rendement de nos prêts. Nos clients tiennent à rebâtir leur crédit. Nos prêts donnent un bon rendement, et les pertes sont minimes. Nous y parvenons.

Le secteur compte quelques sociétés ouvertes. Leurs documents sont accessibles au public. Ces sociétés enregistrent des pertes moyennes au titre du crédit. Je les considère comme des « références » parce qu’elles sont beaucoup plus importantes que nous et que leurs activités sont de beaucoup plus grande envergure. Leurs pertes au titre du crédit commencent à 15 ou 16 p. 100, et elles peuvent atteindre 25 ou 26 p. 100 dans certains cas. Ce sont des données publiques. Je parle de l’industrie dans son ensemble.

Je reste dans les affaires parce que j’y vois une responsabilité sociale. Notre entreprise a la mission sociale de tenter d’aider les consommateurs à rétablir leur cote de crédit. Nous sommes leur dernier recours. C’est ce qui nous motive à rester en affaires.

Le sénateur Wetston : Je comprends ce que vous voulez faire, et c’est tout à votre honneur. En revanche, je ne comprends toujours pas comment vous pouvez affirmer que le taux de 60 p. 100 établi en 1980 reste adéquat en 2017, et qu’il garantit le bon fonctionnement de votre secteur. Selon vous, ce taux vous permet d’offrir des services aux emprunteurs dits à risque, pour lesquels j’attends toujours les chiffres quant aux défauts de paiement. Ensuite, vous pointez du doigt la crise financière pour expliquer pourquoi des sociétés se sont retirées du marché — pour une très brève période, oserais-je dire. Au fait, avant la crise financière, ces sociétés étaient toutes ici, et tiraient avantage d’un taux d’intérêt criminel de 60 p. 100, non?

Je reste perplexe. J’ai peut-être mal compris vos réponses. Je ne saisis pas le côté entrepreneurial de vos activités, leur aspect économique. Quand je vous ai posé la question concernant un taux hypothétique de 40 p. 100, vous avez dit qu’il ne serait pas possible dans le marché d’aujourd’hui. Est-ce qu’il aurait été possible en 1980?

M. Pourdad : Les banques acceptaient de faire ce genre de prêt à l’époque, alors ce taux aurait été possible, oui, parce qu’elles empruntent à taux nul. Si les banques empruntent à un taux presque nul et décident de prêter de l’argent à ces consommateurs, ce taux aurait du sens, mais ce n’est pas la réalité. Elles ont écarté ces consommateurs, et c’est pourquoi ils ont besoin de solutions de rechange.

Le sénateur Tkachuk : Je dois dire, monsieur le président, que je suis impressionné de parler à des entrepreneurs qui ont une conscience sociale et qui ne sont pas des coopératives financières, qui ont aussi une conscience sociale, bien entendu. Existe-t-il encore des gens qui veulent faire du profit?

[Français]

Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse encore une fois à M. Pourdad. Je comprends que votre compagnie se porte bien, mais, sans indiscrétion, d’où provenait l’argent dont vous vous êtes servi pour faire vos premiers prêts?

[Traduction]

M. Pourdad : Encore une fois, très bonne question. J’ai sollicité mes amis et ma famille. Ils ont été mes premiers bailleurs de fonds. Autant dire que j’ai engagé mes propres capitaux. J’ai investi plusieurs milliers de dollars, qui m’avaient été passés par mon père, ses meilleurs amis, mon cofondateur et son frère. À 5, nous avons investi un total de 200 000 $ et nous avons commencé à faire des prêts à partir de cette somme. Nous avons commencé nos activités de cette manière.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Est-ce que je dois comprendre que toutes ces personnes sont maintenant actionnaires de la compagnie?

[Traduction]

M. Pourdad : Vous voulez dire les personnes qui ont contribué à l’investissement initial? Oui. Nous en sommes maintenant à 100 actionnaires, mais ils ne nous prêtent pas d’argent.

Le sénateur Tannas : Je viens de jeter un coup d’œil à votre site web. En passant, nous sommes ravis de votre visite. J’essaie encore de faire des calculs, parce que je peux être au clair sur cette question des 60 p. 100. Je veux comprendre pourquoi ce taux n’a pas bougé et ne devrait pas bouger.

Vous avez dit que 99 p. 100 de vos emprunteurs améliorent leur cote de crédit. Est-il déjà arrivé qu’un emprunteur améliore sa cote de crédit sans vous avoir remboursé?

M. Pourdad : Non.

Le sénateur Tannas : Par conséquent, 99 p. 100 de vos clients vous remboursent, et 1 p. 100 ne le font pas.

M. Pourdad : Non. Ce que j’ai dit, c’est que 99 p. 100 de nos clients constatent une amélioration ou une stabilisation de leur cote de crédit.

Le sénateur Tannas : Comment est-ce possible s’ils ne vous remboursent pas?

M. Pourdad : C’est très simple. La cote de crédit ne se rétablit pas par miracle pour les clients qui nous remboursent, mais qui ne sont pas des emprunteurs responsables. De façon générale, il faut éviter d’emprunter de manière irresponsable ou au-delà de ses moyens. Les clients irresponsables risquent de voir leur cote de crédit baisser même s’ils nous remboursent.

Le sénateur Tannas : Selon votre site web, le taux versé à vos obligataires s’établit à 12 p. 100.

M. Pourdad : Actuellement, les obligations rapportent 12 p. 100, mais des coûts y sont associés.

Le sénateur Tannas : Je comprends. J’imagine que vous versez des commissions, que vous recourez à un conseiller en placement. C’est le genre de coûts dont vous parlez?

M. Pourdad : Oui, exactement.

Le sénateur Tannas : Vos coûts se situent autour de 20 p. 100, ou quelque chose du genre?

M. Pourdad : Oui.

Le sénateur Tannas : Merci.

Le président : Messieurs Schwartz et Pourdad, nous vous remercions pour ces échanges très inspirés. Nous adorons ce genre de conversation. Nous avons un immense respect pour votre travail, et nous vous sommes reconnaissants d’être venus partager votre expertise avec nous aujourd’hui. Merci énormément à vous deux de vous être déplacés.

Chers collègues, vous vous souvenez certainement que la semaine dernière, à cause d’une tempête de neige, je crois… La sonnerie a retenti, il y a eu un vote, et ce fut la pagaille. Nous avons promis à la sénatrice Ringuette de lui réserver du temps pour qu’elle puisse répondre à nos questions.

Ce moment est arrivé. C’est le temps de poser vos questions à la sénatrice Ringuette. Ou préférez-vous commencer par un résumé de l’état de nos travaux, madame la sénatrice?

L’honorable Pierrette Ringuette, marraine du projet de loi : Tout d’abord, je tiens à vous remercier, monsieur le président et chers collègues, pour la qualité de vos questions. Vous avez vraiment touché le cœur du sujet.

Je vais vous donner quelques compléments d’information. Le taux d’intérêt national est plafonné à 16,4 p. 100 en Allemagne, à 15 p. 100 aux Pays-Bas et à 20 p. 100 au Japon, qui sont tous des pays où l’économie est très vigoureuse. J’ai dit précédemment qu’au Royaume-Uni, le taux des prêts à court terme est de 0,8 p. 100 par jour, ce qui équivaut à 11,2 p. 100. Dans 17 États américains, des recherches approfondies ont abouti à l’établissement d’un taux d’intérêt maximum.

Si vous me le permettez, je vais faire un bref exposé avant de répondre à vos réponses ou à vos commentaires.

Honorables sénateurs, si j’en juge par les conversations que j’ai eues avec plusieurs d’entre vous, nous sommes tous d’accord pour dire que le taux d’intérêt criminel de 60 p. 100 qui a été adopté en 1981 est trop élevé. Il reste maintenant à savoir quel est le taux approprié.

Comme je l’ai dit tout à l’heure, le Royaume-Uni fixe des limites aux taux d’intérêt des prêts à court terme, mais il a également mis en place un système par lequel il verse en amont des octrois aux groupes communautaires et bénévoles pour leur permettre d’accorder des prêts d’urgence à des membres de leurs communautés. Au Québec, Desjardins a lancé un projet similaire qui semble obtenir beaucoup de succès.

Sur quoi se fonde ma proposition d’un taux d’intérêt maximum correspondant au taux à 1 jour majoré de 20 p. 100 pour le capital prêté à des fins familiales et ménagères? Sur le fait que les familles et les ménages sont les plus vulnérables dans notre société, de même que sur les résultats des recherches menées dans 17 États du pays voisin, qui ont plafonné les petits prêts aux particuliers et aux petites entreprises à des taux allant de 5 p. 100 au Delaware à 24 p. 100 au Tennessee. Cela nous donne une fourchette.

Notre Constitution accorde au gouvernement canadien le pouvoir de fixer les taux d’intérêt. Le danger contre lequel nous avait mis en garde en 2006-2007 celui qui fut longtemps notre président, le sénateur Grafstein, s’est concrétisé. Je vous ai distribué un dossier sur la situation du secteur des prêts sur salaire, un système qui existe depuis 2006, dans vos provinces respectives. En Alberta, le taux annuel est de 130 p. 100, il se situe à 390 p. 100 au Nouveau-Brunswick et à 598 p. 100 en Saskatchewan, ce qui est conforme à la réglementation provinciale des prêts sur salaire. Vous imaginez?

Cela étant dit, mon projet de loi n’englobe pas les prêts sur salaire inférieurs à 1 500 $ et de moins de 62 jours, un produit financier expressément assujetti à la réglementation provinciale. Le projet de loi s’applique à tous les autres produits financiers.

Depuis 2006, malgré toutes les histoires négatives qui ont circulé, je n’ai jamais entendu dire que le ministère des Finances avait fait quoi que ce soit pour évaluer les conséquences de ce qui était alors un projet de loi sur les prêts sur salaire. Pour cette raison, je vais éventuellement soumettre une demande, ou plus précisément une motion, visant l’étude de l’ensemble des répercussions de l’industrie des prêts sur salaire depuis 2006. Des questions devront être posées et des réponses devront être données.

Certains semblent penser que des gens acceptent de payer des taux usuraires pour s’offrir quelque chose qui est hors de leurs moyens. Je suis fermement convaincue que ce n’est pas le cas pour la plupart des citoyens. Il arrive que des gens doivent emprunter de l’argent pour acheter un médicament prescrit à un enfant ou à un parent malade.

Le projet de loi propose d’adopter le taux à 1 jour de la Banque du Canada majoré de 20 p. 100, qui semble plus juste. Ce taux se situe à 1,25 p. 100 actuellement. Le fait d’indexer le taux d’intérêt criminel au taux à 1 jour de la Banque du Canada donnera la souplesse requise pour assurer que le prochain examen des avantages et des inconvénients du système n’attendra pas 37 ans. Cet élément de souplesse est incorporé au projet de loi.

Honorables sénateurs, je suis à votre disposition si vous avez des commentaires ou des questions.

Le président : Nous avons une liste. Merci, madame la sénatrice.

La sénatrice Stewart Olsen : J’ai une seule question. J’ai été intriguée en entendant parler à gauche et à droite des frais de services et autres. Quel serait le niveau moyen des frais pour les services bancaires, par exemple? Le savez-vous?

La sénatrice Ringuette : Si je me fie à la réponse du témoin à ma question de tout à l’heure, les frais varient en fonction du produit et des recherches sur les antécédents qui, apparemment, constituent une étape nécessaire dans le traitement de toutes les demandes.

Très franchement, ma banque ne m’a jamais facturé de frais. Il est arrivé qu’elle m’offre une assurance-prêt, qui ajoute un pourcentage aux frais. Toutefois, c’est variable, selon ce que j’ai compris.

La sénatrice Stewart Olsen : D’accord. Merci.

Le sénateur Tkachuk : Mes questions porteront sur les écarts entre les taux d’intérêt pratiqués ici et en Europe. Selon votre étude sur la situation dans les pays européens, est-ce que les taux d’intérêt sont toujours calculés de la même façon?

La sénatrice Ringuette : Oui.

Le sénateur Tkachuk : Ils tiennent compte des frais de service dans leurs formules? Est-ce que la méthode est exactement la même au Japon, en Allemagne, en France et ailleurs dans le monde?

La sénatrice Ringuette : Oui, pour ce qui concerne les taux maximums. Par exemple, selon ce que j’ai pu constater dans mes recherches, le Royaume-Uni autorise l’imposition de frais additionnels au taux d’intérêt maximum de 11,2 p. 100 pour les prêts à court terme en cas de retard de paiement. Il existe des variations minimes.

Le sénateur Tkachuk : Qui accorde des prêts à ce taux? Les banques?

La sénatrice Ringuette : Oui, les banques et les institutions financières, comme celles que nous avons au Canada. Au Royaume-Uni…

Le sénateur Tkachuk : Les prêteurs sur salaire n’offrent pas ces taux, j’imagine, mais les banques, oui. Nos banques canadiennes n’offrent pas ce genre de prêt.

La sénatrice Ringuette : Non, vous avez raison. Cependant, au Royaume-Uni, les prêteurs en ligne sont légion. Ils n’ont pas tous pignon sur rue.

Le sénateur Tkachuk : Et partout en Europe, sans doute. Je suis certain qu’elles trouveront une façon de tirer leur épingle du jeu.

En fait, je me demande s’il existe un danger que des prêteurs soient exclus du marché et que les consommateurs ne sachent plus vers qui se tourner. Les banques ont fait le choix de ne pas prêter à certaines personnes, et c’est un problème.

Dans les années 1980, les taux d’intérêt ont grimpé à des niveaux de 18 à 24 p. 100. Les banques pratiquaient ces taux. Nous avons toujours payé des frais pour les prêts hypothécaires, et même pour un prêt-auto, mais jamais autant que maintenant. Les frais d’administration et tous les autres frais associés aux prêts-auto prennent aujourd’hui des proportions accablantes, mais ils ne sont pas nouveaux. Ils ont toujours existé.

Si le taux est plafonné à 20 p. 100, des prêteurs devront fermer boutique et il se créera un vide. La nature a horreur du vide, mais ceux qui le combleront ne sont pas tous honnêtes. Les profiteurs s’empresseront de remplir le vide, parce que les gens auront encore besoin d’argent.

Si nous éliminons un élément du système, nous ouvrirons une brèche par laquelle d’autres voudront s’infiltrer. C’est un danger réel.

La sénatrice Ringuette : Je suppose que c’est une éventualité que nous ne pouvons pas ignorer.

Cependant, la question du sénateur Wetston concernant le fait que le taux de 60 p. 100 a été fixé il y a 37 ans, à une époque où les taux d’intérêt dépassaient 18 p. 100 — j’ai en main l’historique des taux de la Banque du Canada… À vrai dire, le vrai problème tient peut-être au fait que nous avons attendu 37 ans pour faire un examen qui est pourtant prévu dans la Loi sur les banques. Si le taux maximum de 60 p. 100 n’avait pas été maintenu pendant 37 ans, la situation de l’industrie serait différente aujourd’hui. Si le taux d’intérêt criminel avait été rajusté avant, l’industrie se serait adaptée progressivement. D’ailleurs, j’ai grande confiance que c’est ce qu’elle fera, du moins en grande partie.

La semaine dernière, un professeur de l’Université York nous a affirmé que toutes les banques devraient s’y mettre. Comme je suis réaliste, je sais bien que cela ne se produira pas. Ce professeur nous a également parlé de la piètre qualité de leurs plans d’entreprise. Nous leur donnerions peut-être l’occasion de les redresser.

Le sénateur Tannas : Premièrement, je voudrais vous remercier d’avoir soulevé cette question. J’ai découvert tout un monde, et je suis plutôt préoccupé. Nous sommes devant un secteur en pleine croissance qui prête à fort taux à quiconque le leur demande et qui refile ses pertes à de pauvres gens qui veulent payer leurs factures et qui acceptent de payer un intérêt supplémentaire. C’est un véritable casino. Ce système est rendu possible par les faibles taux d’intérêt — qui permettent aux prêteurs d’emprunter à faible coût — et le plafond des taux élevé.

À mon avis, ce système comporte des aberrations qui ne sont avantageuses pour personne, sauf pour les sociétés qui ont du capital à investir et qui, pour la plupart, respectent les règles. Je ne pense pas que nous pourrons donner un grand coup de faux dans ce système sans esquinter au passage ces sociétés, leurs employés et toutes les personnes qui font tourner l’engrenage, qui stoppera si ces sociétés doivent mettre la clé sur la porte. Le casino est bondé et les paris sont élevés.

Qu’à cela ne tienne, notre ami est venu nous dire un peu plus tôt qu’il prélève un taux maximum de 45 p. 100. Il a refusé, catégoriquement, d’admettre que le plafond pourrait être fixé à 45 p. 100 et qu’il pourrait garder sa clientèle. Je ne sais pas pourquoi, mais il était inflexible.

Je reconnais qu’il y a un problème, mais je ne crois pas que nous pourrons le régler en une seule intervention. Pensez-vous qu’il serait possible d’adopter une mesure moins radicale pour abaisser le taux et une modification qui exigerait un examen aux cinq ans, dans la Loi sur les banques par exemple?

La sénatrice Ringuette : Je suis tout à fait d’accord avec vous sur la question de l’examen périodique, qui devrait aussi s’appliquer au secteur des prêts sur salaire.

Vous n’avez pas mentionné de taux précis, qui me permettrait de dire si ce que vous envisagez est dans le domaine du raisonnable.

Le sénateur Tannas : Tout taux inférieur à 60 p. 100 serait mieux que ce qui existe actuellement. Ce serait un pas dans la bonne direction.

La sénatrice Ringuette : Tout à fait d’accord. Le sénateur Dagenais a posé de bonnes questions à nos amis. Qui vous a soutenu? Où avez-vous trouvé votre capital initial? Je comprends, vous payez un taux de 20 p. 100 à votre père et à votre oncle. Je suis désolée.

Le président : Pouvons-nous avancer?

La sénatrice Ringuette : J’aimerais savoir ce que vous pensez de la proposition du projet de loi concernant le taux à 1 jour majoré de 20 p. 100 pour le capital prêté à des fins familiales et ménagères, le maintien d’un taux de 60 p. 100 pour les prêts commerciaux de moins de 1 million de dollars et l’élimination du plafond pour les montants plus élevés. Qu’en pensez-vous? Ou le taux devrait-il être uniforme pour tous les emprunteurs?

Mes recherches indiquent que les familles et les ménages sont plus vulnérables. Je ne vous apprendrai rien en disant que les grandes sociétés, les grosses légumes, comme on dit, peuvent négocier des taux relativement décents…

Le président : Passons aux questions.

Le sénateur Wetston : Merci, madame la sénatrice. J’aimerais vous poser une question sur les résultats de vos recherches. Vos commentaires concernant des pays européens et des États américains prennent-ils en compte les dysfonctionnements des marchés et la similarité des mesures de redressement, ou l’existence de taux élevés pendant des périodes aussi longues qu’ici?

La sénatrice Ringuette : Les résultats de recherche sur lesquels nous avons pu mettre la main ne parlent pas de baisse de 30 à 16 p. 100, alors je ne pourrais pas répondre à votre question.

Le sénateur Wetston : Vos recherches vous ont-elles donné une idée du coût moyen d’un prêt accordé à un consommateur dans ce genre d’environnement? Avez-vous une idée?

La sénatrice Ringuette : Non, pas du tout.

Le sénateur Wetston : Vous n’avez pas ces données?

La sénatrice Ringuette : Non.

Le sénateur Wetston : Lors d’une conversation que nous avons eue à ce sujet, je crois que vous avez dit que les sociétés émettrices de cartes de crédit seraient particulièrement réfractaires au changement, et notamment à l’adoption d’un taux de 20 p. 100 dans la loi. Est-ce bien ce que vous avez dit et, dans l’affirmative, comment expliqueriez-vous cette résistance?

La sénatrice Ringuette : Certaines…

Le sénateur Wetston : Je vous ai peut-être mal comprise.

La sénatrice Ringuette : Actuellement, le taux d’intérêt de certaines cartes de crédit s’établit à 29,99 p. 100, mais elles sont rares. L’effet serait donc minime, comme l’a évoqué l’Association des banquiers canadiens. L’effet serait minime pour l’industrie des cartes de crédit. Il serait très limité.

Le sénateur Wetston : J’ai une dernière question, qui sera très brève.

Vous savez certainement que le secteur des services financiers est en pleine révolution technologique. Les technologies financières ont des ramifications très larges. La Banque du Canada, le Bureau du surintendant des institutions financières et les organismes de réglementation des valeurs mobilières ont consacré une bonne partie des dernières années à surveiller ce qui se passe du côté des technologies financières — ou plus précisément, tout ce qui concerne les services en ligne, qui envahissent le secteur des valeurs mobilières, mais celui des prêts aussi.

Je ne sais pas si vous pourrez répondre à ma question. Il me semble que les technologies financières favorisent la désintermédiation des services et qu’elles devraient donc faire baisser le coût des emprunts, y compris les emprunts en ligne, et qu’il faudra bien qu’ils trouvent l’argent à prêter. J’ai l’impression que beaucoup de prêteurs font beaucoup d’argent sur le dos des sociétés prêteuses, qui elles font beaucoup d’argent, peut-on supposer — même si une personne, apparemment, n’en fait pas — sur le dos des consommateurs, qui forment le maillon vulnérable. Je ne trouve pas d’autre façon de décrire ce qui se passe.

Pensez-vous que les technologies financières favoriseront l’arrivée de nouveaux services qui supplanteront ceux qui, selon MM. Schwartz et Pourdad, disparaîtront du marché, laissant beaucoup de consommateurs en plan? Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

La sénatrice Ringuette : Je suis fermement convaincue que si nous fixons un taux d’intérêt criminel raisonnable et que nous prévoyons une période de transition d’ici à ce qu’il ait force de loi, l’industrie s’adaptera rapidement. Ceux qui offrent de bons produits à des consommateurs qui en ont besoin se maintiendront à flot.

Mon intention n’est pas d’éliminer des joueurs du marché. Tout ce qui m’intéresse est d’établir un système juste.

[Français]

Le sénateur Dagenais : J’aimerais faire un commentaire. Est-ce qu’on ne pourrait pas fixer un taux d’intérêt en forçant les prêteurs ou les banques à y inclure les frais cachés? Parce qu’on sait qu’il y a des frais cachés, un peu comme le font les transporteurs aériens qui affichent toujours un prix global. Le prix du billet inclut les frais cachés. À ce moment-là, on serait vraiment fixé sur les intentions des prêteurs et surtout des banques. Je reviens là-dessus encore une fois, c’est que le fait de diminuer un taux d’intérêt fait en sorte qu’on veut aider les gens qui sont rendus au bout du rouleau, et là, ce qu’on leur donne, c’est un autre rouleau. Alors, il faut essayer de les aider en leur expliquant la situation. C’est une suggestion que je fais. Autrement dit, on donne un taux d’intérêt, mais on indique un prix global qui comprend les frais d’administration.

Les banques disent qu’il n’y a pas de frais, mais allez modifier un placement à la caisse ou à la banque. On vous dira que, puisque vous payez avant l’échéance, il y a des frais de 10,25 p. 100, même dans les coopératives. Je le sais, car je l’ai vécu dans une caisse d’économie. C’est une suggestion que je fais.

La sénatrice Ringuette : Sénateur Dagenais, je vous remercie et je vous ferai remarquer que le taux d’intérêt de 35 p. 100 au Québec inclut les frais administratifs, et ainsi de suite, tout comme le taux d’intérêt de 60 p. 100 inclut aussi les frais administratifs. La Cour suprême a été très claire à maintes reprises quant au fait que le taux d’intérêt doit inclure les frais.

[Traduction]

Le président : Madame la sénatrice, merci infiniment pour votre ténacité et votre fine connaissance du sujet. Vos observations nous sont très utiles.

Demain, chers collègues, nous devrions procéder à une étude article par article. La greffière m’a informé que si nous apportons des amendements, la pratique veut qu’un légiste les examine pour s’assurer de leur conformité. Ce serait une première.

Si des amendements sont nécessaires, nous devrions attendre l’étape de la troisième lecture. Apparemment, c’est la procédure.

Est-ce que c’est exact?

Barbara Reynolds, greffière du comité : Le légiste ne peut rien me dire puisque ses échanges avec les sénateurs sont protégés par le secret professionnel. Je voulais simplement vous informer que si de nouveaux amendements sont proposés demain, l’analyse ne pourra pas se faire séance tenante.

Le président : Très bien alors. Nous verrons à cela demain. Il pourrait s’ensuivre que si des amendements sont proposés, il faudra peut-être une troisième lecture. Je trouvais important de vous en informer.

De nouveau, je vous remercie infiniment, sénatrice Ringuette.

(La séance est levée.)