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LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES ET DU COMMERCE

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le mercredi 15 mai 2019

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd’hui à 16 h 15 pour étudier la teneur des éléments des sections 1, 5 et 26 de la partie 4 et de la sous-section A de la section 2 de la partie 4 du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d’autres mesures.

Le sénateur Douglas Black (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Chers collègues, bonjour et bienvenue. Je souhaite la bienvenue aux gens du public qui suivent aujourd’hui les travaux du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, que ce soit ici dans la salle ou sur le Web. Je m’appelle Doug Black. Je suis sénateur de l’Alberta et président du comité. Avant d’accueillir nos témoins, je demanderai à mes collègues autour de la table de bien vouloir se présenter.

Le sénateur C. Deacon : Colin Deacon, Nouvelle-Écosse.

La sénatrice Duncan : Pat Duncan, Yukon.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Bonjour. Jean-Guy Dagenais, du Québec.

[Traduction]

La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, Nouveau-Brunswick.

La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, Terre-Neuve-et-Labrador.

La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, Saskatchewan.

[Français]

La sénatrice Verner : Josée Verner, du Québec.

[Traduction]

Le président : Merci beaucoup, chers collègues. Bien sûr, comme chaque semaine, nous bénéficions du soutien avisé de la greffière de notre comité et de nos... j’allais dire de nos conseillers juridiques, mais je dirai plutôt de nos analystes.

Nous poursuivons aujourd’hui notre examen des quatre sections de la partie 4 du projet de loi C-97, Loi no 1 d’exécution du budget de 2019.

Vous savez que le comité doit faire rapport de ses conclusions au Sénat le 6 juin 2019 au plus tard.

Nous allons commencer par la section 5 de la partie 4, qui porte sur la Loi sur la faillite et l’insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Nous entendrons aujourd’hui, par vidéoconférence, un représentant de l’Association canadienne des professionnels de l’insolvabilité et de la réorganisation, Jean-Daniel Breton, Comité des pratiques de l’entreprise. Bienvenue, monsieur.

Nous entendrons ensuite deux porte-parole de l’Association canadienne des investisseurs obligataires, Joe Morin, son ancien président, et Raj Sahni, associé chez Bennett Jones LLP, qui témoigneront tous deux par vidéoconférence. Bienvenue à vous deux.

Nous accueillons également Steven Estey, agent des relations gouvernementales et communautaires du Conseil des Canadiens avec déficiences. Nous vous sommes évidemment reconnaissants d’avoir accepté de comparaître ici aujourd’hui. Nous allons commencer par les déclarations liminaires, puis nous passerons aux questions des sénateurs. Je crois comprendre que nous allons commencer par vous, monsieur Breton, et que vous serez suivi, dans l’ordre, de M. Morin, M. Sahni et M. Estey. Si cela vous convient, monsieur Breton, je vous invite à ouvrir le bal.

Jean-Daniel Breton, Comité des pratiques de l’entreprise, Association canadienne des professionnels de l’insolvabilité et de la réorganisation : Merci. Je vous salue, monsieur le président, ainsi que les membres du comité et vos invités. Je vous remercie de m’avoir invité à m’adresser à vous aujourd’hui. Je m’appelle Jean-Daniel Breton et je comparais au nom de l’Association canadienne des professionnels de l’insolvabilité et de la réorganisation, connue sous le sigle CAIRP en anglais et ACPIR en français.

L’ACPIR est un organisme national sans but lucratif qui compte environ 1 000 professionnels de l’insolvabilité et de la réorganisation au Canada ainsi que plus de 500 stagiaires, associés à vie et associés d’entreprise. Près de 90 p. 100 des syndics autorisés en insolvabilité sous le régime de la Loi sur la faillite et l’insolvabilité du Canada sont membres de l’ACPIR.

À titre de syndics de faillite, de séquestres, de contrôleurs et de conseillers financiers, les membres de l’ACPIR sont et ont été actifs dans tous les dossiers d’insolvabilité et de réorganisation importants au Canada. Bien que votre examen du projet de loi C-97 couvre un champ beaucoup plus vaste, mes observations porteront, pour l’essentiel, sur les modifications proposées à la Loi sur la faillite et l’insolvabilité et à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et sur la partie 4 du projet de loi. Ces modifications concernent à la fois l’insolvabilité personnelle et les réorganisations commerciales.

Pour ce qui est des questions d’insolvabilité personnelle, le projet de loi propose une catégorie supplémentaire d’actifs protégés à l’article 67 de la Loi d’exécution du budget, le régime enregistré d’épargne-invalidité. Le but fondamental du REEI est de permettre à une personne atteinte d’invalidité d’épargner pour assurer sa sécurité financière à long terme. Aider une partie de la population défavorisée et vulnérable à planifier sa sécurité à long terme est un objectif louable et conforme à l’équilibre des intérêts inhérents aux objectifs de la Loi d’exécution du budget. L’ACPIR est en faveur de cette mesure.

Permettez-moi maintenant de parler des mesures qui s’appliquent principalement aux procédures touchant les entreprises. Dans le projet de loi, il y en a quatre, et elles visent à imposer une obligation d’agir de bonne foi à toutes les personnes concernées. Il s’agit d’une mesure supplémentaire pour examiner ou contester certains paiements versés à la direction ou aux administrateurs avant le début des procédures en insolvabilité, une mesure obligeant les créanciers à divulguer leurs intérêts économiques, une diminution de la période pour laquelle une ordonnance initiale peut être rendue en vertu de la LACC et une restriction de mesures de redressement dont peut disposer l’entreprise débitrice pendant cette période.

L’ACPIR craint que toutes ces dispositions visant les entreprises n’entraînent des conséquences imprévues et elle est d’avis qu’elles devraient faire l’objet d’un examen plus approfondi et de commentaires de la part des parties concernées avant d’être mises en œuvre. Certaines de ces préoccupations sont exposées dans le document que j’ai remis à Mme Gordon pour distribution aux membres du comité. Nous pourrons en discuter pendant la période des questions, si vous le souhaitez.

Je vous remercie de votre attention.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Breton. C’était très intéressant. Nous vous reviendrons là-dessus. Nous allons maintenant passer aux témoins représentant l’Association canadienne des investisseurs obligataires. Monsieur Morin, vous avez la parole.

Joe Morin, ancien président, Association canadienne des investisseurs obligataires : Je vous remercie tous du temps que vous nous avez accordé cet après-midi. Nous comparaissons devant vous au nom de l’Association canadienne des investisseurs obligataires, la CBIA, pour présenter de brèves observations concernant certaines des modifications proposées de la LFI et de la LACC qui sont prévues dans le projet de loi C-97.

Créée en 2011, la CBIA représente plus de 50 des plus grandes sociétés d’investissement institutionnel à revenu fixe au Canada, qui assurent la gestion de plus de 1,2 billion de dollars d’actifs à revenu fixe. Nos sociétés membres appartiennent aux secteurs de l’assurance, de la gestion des actifs — y compris les sociétés de gestion appartenant aux banques —, des pensions et des valeurs mobilières. À ce titre, la CBIA est la voix des investisseurs obligataires institutionnels du Canada, mais nous parlons aussi dans l’intérêt des millions de retraités, de souscripteurs et d’investisseurs particuliers qui dépendent des membres de la CBIA pour la saine gestion de leurs placements.

Toute modification à la législation sur l’insolvabilité peut avoir des conséquences importantes pour les membres de la CBIA et leurs mandants. C’est pourquoi la CBIA a précédemment envoyé une lettre, en date du 19 août 2014, à Industrie Canada, et que nous vous avons d’ailleurs communiquée, contenant ses observations à la suite de la consultation publique et de l’examen de la LFI et de la LACC. Nous sommes ici aujourd’hui pour présenter d’autres observations portant expressément sur les modifications proposées dans le projet de loi C-97.

Je suis accompagné de Raj Sahni, un associé en droit de l’insolvabilité du cabinet d’avocats Bennett Jones LLP, qui aide la CBIA à préparer ses observations.

Raj Sahni, associé, Bennett Jones LLP, Association canadienne des investisseurs obligataires : Merci, monsieur Morin, et merci au comité sénatorial de nous avoir invités à témoigner aujourd’hui. Pour gagner du temps, comme M. Morin l’a déjà dit, nous nous en tiendrons aux aspects des modifications proposées de la LFI et de la LACC qui revêtent un intérêt particulier pour la CBIA.

Une procédure en insolvabilité, que ce soit sous le régime de la LFI ou de la LACC, est souvent un processus angoissant, incertain et intimidant pour les créanciers, y compris les détenteurs d’obligations, qui verront leurs paiements d’intérêt suspendus et qui risqueront de ne recouvrer qu’une fraction du principal de leur créance. Des modifications ne devraient être apportées à cette législation sur l’insolvabilité que si elles sont nécessaires et utiles et elles devraient être évitées si elles accroissent l’incertitude ou peuvent entraîner des résultats incohérents par rapport aux règles, aux lois et aux principes juridiques existants et bien établis.

La CBIA est d’avis que certaines des modifications proposées sont inutiles et nuiront aux créanciers et au processus d’insolvabilité en vertu de la LFI et de la LACC, plutôt que de les soutenir.

Nous signalons nos préoccupations au sujet de deux modifications en particulier. La première est l’ajout de l’article 11.9 à la LACC qui porte sur la divulgation de renseignements financiers. Les observations de la CBIA concernant cette modification proposée ont été exposées en détail dans la lettre d’août 2014 dont M. Morin a parlé et qui a été remise à la greffière pour qu’elle la transmette aux membres du comité.

En deux mots, dans les procédures en insolvabilité au Canada, les tribunaux ont reconnu le droit du créancier d’affirmer la pleine valeur nominale de sa réclamation, que ce créancier l’ait ou non acquise à l’escompte. Le marché secondaire des obligations est une source importante de liquidités pour les détenteurs d’obligations qui souhaitent se départir de leur placement.

Comme cela a été dit dans la lettre de 2014, le fait d’exiger des créanciers qu’ils divulguent la valeur escomptée lorsqu’ils se seraient portés acquéreurs de ces obligations pourrait nuire considérablement aux marchés secondaires et aux liquidités qu’ils procurent, en particulier s’il était suggéré que la réclamation n’entraînait pas un droit de vote ou une distribution en fonction de sa pleine valeur dans le cadre d’une procédure en insolvabilité. Rien n’inciterait les acheteurs sur le marché secondaire à prendre le risque d’acheter des obligations si, outre les risques qu’ils prennent déjà, à savoir les paiements d’intérêt qui peuvent être suspendus et leur créance qui peut n’être pas recouvrée à sa pleine valeur dans le cadre d’une procédure en insolvabilité, leurs réclamations étaient également diminuées, pour ce qui est tant du droit de vote que de la distribution de l’actif.

La deuxième préoccupation de la CBIA quant aux modifications proposées dans le projet de loi C-97 est l’introduction d’une obligation non définie de bonne foi par l’ajout proposé de l’article 18.6 à la LACC et de l’article 4.2 à la LFI. Une entreprise débitrice est déjà tenue de démontrer qu’elle agit de bonne foi pour s’assurer de l’obtention et de la prolongation de la protection dans le cadre d’une procédure en vertu de la LACC. Les syndics, séquestres et contrôleurs de faillite sont des officiers de justice qui, à ce titre, ont déjà le devoir d’agir de bonne foi dans l’administration de l’actif d’une faillite et dans l’intérêt des créanciers en général.

Imposer une exigence de bonne foi imprécise et non définie aux créanciers l’un envers l’autre et envers l’administrateur de la faillite est inutile et engendrera de l’incertitude, une augmentation des différends et éventuellement des résultats imprévisibles et injustes, en particulier si le pouvoir est conféré aux tribunaux de rendre les ordonnances qu’ils jugent appropriées dans les circonstances, comme le prévoient les modifications proposées.

Cela est inutile parce que les droits et les réclamations des créanciers sont déterminés en fonction de leur rang légal et de leur priorité légale respective, par exemple, s’ils sont créanciers garantis ou non créanciers garantis en vertu des lois existantes. Des mesures de protection sont déjà prévues par les lois sur l’insolvabilité, notamment les articles 95 et 96 de la LFI, pour réviser tout paiement inapproprié qui aurait été reçu par un créancier à la suite d’un traitement préférentiel ou d’une opération sous-évaluée.

Les créanciers sont empêchés de faire valoir leurs droits pendant la procédure en insolvabilité à moins que le tribunal n’en ordonne autrement et, lorsque celui-ci a à décider si une suspension devrait être levée, il détermine si le créancier agit de bonne foi, eu égard à ses droits et à sa priorité légale. Il n’est pas nécessaire d’imposer, au-delà de cela, aux créanciers une obligation générale et non définie d’agir de bonne foi. Les créanciers ne forment pas un groupe homogène. Il faut leur permettre de préconiser les meilleurs résultats possible, correspondant à leurs droits particuliers et à leur priorité légale. Un concept imprécis de bonne foi et les pouvoirs discrétionnaires largement étendus des tribunaux entraîneront une incertitude accrue, une augmentation des différends et des résultats imprévisibles.

De plus, étant donné que les détenteurs d’obligations sont souvent des fonds de pension, comme M. Morin l’a souligné, ils peuvent déjà avoir des devoirs fiduciaires et autres envers les pensionnés et leurs mandants, qui sont les bénéficiaires des fonds. Ces devoirs doivent demeurer primordiaux. La loi ne devrait pas être modifiée de telle sorte qu’elle crée des devoirs éventuellement conflictuels. Cette question doit être examinée de façon beaucoup plus approfondie avant que cette disposition ne soit mise en œuvre.

Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de comparaître devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Si la CBIA devait avoir d’autres observations à formuler, elle souhaiterait pouvoir les présenter par écrit au comité.

Le président : Très bien. Merci beaucoup, messieurs. Nous aurons certainement des questions pour vous, mais seulement après le témoignage de Steven Estey, agent des relations gouvernementales et communautaires au Conseil des Canadiens avec déficiences.

Steven Estey, agent des relations gouvernementales et communautaires, Conseil des Canadiens avec déficiences : Bonjour. Merci beaucoup de m’avoir donné l’occasion de m’adresser au comité. Je m’appelle Steven Estey et, comme vous l’avez dit, je suis agent des relations gouvernementales et communautaires au Conseil des Canadiens avec déficiences.

Avant de poursuivre, je dois vous dire que je suis complètement sourd et que je dois communiquer avec vous au moyen de cette tablette qui est devant moi. Les gens qui transcrivent pour le hansard, à l’arrière de la salle, tapent un texte un mot à la fois et je le lis à l’écran. Il y a donc un léger décalage, et si je tarde à vous répondre à une question, ce n’est pas que je suis inattentif, mais plutôt que les moyens techniques ont un peu de retard. J’ai cru utile d’expliquer cela dès le départ.

Le président : Merci beaucoup.

M. Estey : Cela étant dit, le CCD est un organisme national sans but lucratif et non partisan de défense des droits des personnes handicapées qui travaille pour faire du Canada un pays inclusif et accessible. Notre mission est de donner une voix aux Canadiens handicapés et de promouvoir l’inclusivité et l’accessibilité au Canada pour que les personnes handicapées puissent se prévaloir pleinement des droits de la personne et participer sur un pied d’égalité à tous les aspects de la société canadienne.

Il convient de souligner ici aujourd’hui que le CCD a joué un rôle clé dans la création du REEI, le régime enregistré d’épargne-invalidité, il y a plus de 10 ans. À l’époque, notre coordonnateur national a siégé dans un petit comité consultatif mis sur pied par Jim Flaherty, alors ministre des Finances, qui voulait trouver des moyens permettant aux familles d’assurer un meilleur avenir à leurs enfants handicapés.

Le REEI est né de ces discussions. Depuis, le CCD, l’organisme que je représente, a comparu à maintes reprises devant des comités de la Chambre et du Sénat pour proposer des façons d’améliorer le régime et ses résultats pour les personnes handicapées et leur famille.

Comme le travail du comité consiste à étudier certains aspects du projet de loi C-97, on m’a demandé de me concentrer, dans mon témoignage cet après-midi, sur la section 5 et la partie 4 du projet de loi, qui modifie la Loi sur la faillite et l’insolvabilité, plus précisément sur l’article 134 du projet de loi, qui ajoute le REEI à la liste des actifs protégés en cas de faillite.

Comme vous le savez tous, certains d’entre vous beaucoup mieux que moi, l’article 67 de la Loi sur la faillite et l’insolvabilité protège certains genres d’actifs en cas de faillite, entre autres le régime enregistré d’épargne-retraite et le fonds enregistré de revenu de retraite. La modification proposée, vous le savez, vise à protéger le REEI.

Le Conseil des Canadiens avec déficiences applaudit ce changement, et nous considérons qu’il est tout à fait conforme au message général que nous véhiculons ici depuis de nombreuses années pour faire que le REEI bénéficie au plus grand nombre possible de personnes.

Comme je l’ai mentionné, le CCD a eu l’occasion de rencontrer d’autres intervenants au cours de la dernière décennie pour discuter de la façon d’améliorer ce plan déjà très utile. Tout récemment, nous avons rencontré vos collègues sénateurs du Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie qui, après une étude très approfondie du programme du REEI, a publié à la fin de l’année dernière un excellent rapport, intitulé Éliminer les obstacles :Analyse critique du Crédit d’impôt pour personnes handicapées et du Régime enregistré d’épargne-invalidité. Je ne veux pas aujourd’hui entrer dans les détails de ce rapport, mais j’aimerais faire quelques brèves observations.

Premièrement, la modification dont j’ai parlé est très certainement une étape utile pour répondre aux défis décrits dans ce rapport. Encore une fois, nous applaudissons à cette initiative.

Deuxièmement, j’aimerais souligner que le comité des affaires sociales formule 16 recommandations très détaillées concernant le REEI. Bien que cette initiative en particulier soit certainement une étape utile, il y en a de nombreuses autres qui devraient être envisagées. Je veux simplement faire, au-delà de ce qui vous occupe ici aujourd’hui, une petite intervention au cas où vous auriez l’occasion d’en parler à des collègues plus tard.

Par exemple, de nombreuses personnes qui bénéficient d’un REEI sont confrontées à des défis de taille lorsque leurs parents décèdent, car elles doivent alors prendre des arrangements pour que d’autres personnes aient accès à leur compte bancaire, à leur régime et ainsi de suite. Cela fait partie des discussions que nous avons eues avec le comité des affaires sociales, et je tenais à vous mettre au courant également.

Ce qui est tout aussi préoccupant, c’est que certaines personnes handicapées sont aux prises avec de vraies difficultés, ne serait-ce que pour ouvrir un compte REEI parce que certains doutent de leur capacité d’en être titulaires. Encore une fois, cela déborde le cadre de vos discussions. Je voulais simplement le signaler.

Dans les deux cas, je pense qu’il est très clair que ces personnes sont justement de celles à qui le REEI était destiné au moment de sa création. Le CCD espère que la modification dont nous discutons sera un pas dans la bonne direction pour répondre à ces préoccupations plus fondamentales. Merci beaucoup de votre attention. J’ai hâte d’engager la discussion avec vous.

Le président : Monsieur Estey, merci beaucoup de cet exposé. Je suis certain que je parle au nom de tous mes collègues ici présents en disant que nous saluons le travail que vous faites et que fait votre organisme.

La sénatrice Stewart Olsen : Mes questions s’adresseront à nos premiers témoins, M. Breton et l’Association canadienne des investisseurs obligataires.

Vous avez tous les deux dit que vous vous interrogez sur les conséquences imprévues de certaines parties de la Loi sur la faillite et l’insolvabilité. Voici ma question : avez-vous participé à des consultations? Je parle à vous deux, s’il vous plaît. Avez-vous été consultés? Sinon, qui l’a été? Êtes-vous au courant.

M. Breton : Je sais que des discussions sont en cours depuis un certain temps dans les milieux de l’insolvabilité. Certaines tables rondes y ont été consacrées, de même que certaines discussions avec le gouvernement dans le contexte, par exemple, du processus de sécurité du revenu amorcé l’an dernier. Certains changements ont été formulés alors, et nous les avons commentés à l’époque.

Je ne suis pas au courant d’un vaste processus de consultation sur le point de vue de tous les intervenants au processus d’insolvabilité relativement à ces changements particuliers.

M. Sahni : Dans la perspective de l’Association canadienne des investisseurs obligataires, la CBIA, il y a eu des consultations entre les membres de la CBIA et avec les avocats et certains de ses principaux éléments constitutifs. La CBIA a adressé une lettre officielle à Industrie Canada lorsque ce dernier a procédé à l’examen de la Loi d’exécution du budget, ou la LEI, et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la LACC, en 2014. Bon nombre de ces mêmes questions ont été alors abordées. Nous avons remis une copie de cette lettre au comité sénatorial. Vous remarquerez que cette lettre expose plus en détail les mêmes préoccupations que nous avons résumées aujourd’hui.

Le président : Merci beaucoup. Je suis sûr que nous y reviendrons un peu plus tard.

Le sénateur C. Deacon : Merci à nos témoins. J’aimerais commencer, si vous le permettez, par l’Association canadienne des investisseurs obligataires.

Je veux parler de la divulgation des renseignements financiers et du souci de garantir aux créanciers la pleine valeur nominale de leur réclamation. Il y a bien des années pour moi, un escompte d’émission reflétait les risques internes perçus de l’organisation et les changements de l’environnement externe qui faisaient fluctuer les taux d’intérêt. Le changement de la valeur marchande en est le reflet.

Quelle serait la raison pour laquelle la pleine valeur nominale ne serait reconnue? Quelles raisons a-t-on avancées? Savez-vous où elle ne serait pas reconnue? Cela n’a aucun sens, à mes yeux. C’est essentiel pour avoir un marché.

M. Morin : Absolument. Je pourrais peut-être demander à M. Sahni de répondre dans la perspective juridique. Dans une perspective de marché, comme vous le faites remarquer, le cours des obligations dépend de l’environnement des taux d’intérêt ainsi que de leur coupon. Par exemple une obligation émise il y a 10 ans, avec coupon, mettons, de 7 ou 8 p. 100, pourrait peut-être se transiger... Nous avons des obligations dans notre portefeuille aujourd’hui qui se négocient à 150 p. 100 de la parité. D’autres sont à 80 p. 100 de la parité. D’autres sont à peu près au pair.

C’est ce qu’il faut pour créer un marché secondaire actif des obligations. Tout repose sur le fait que la réclamation est toujours de 100 cents au dollar.

Le sénateur C. Deacon : Absolument.

M. Morin : Si cela change dans un scénario de faillite, comment faudra-t-il répartir le produit entre celui qui a acheté l’obligation à 150 cents au dollar et celui qui l’a achetée à 60 cents au dollar?

Le sénateur C. Deacon : C’est exact. Je pense que vous venez de toucher un très bon point. Le porteur assume le risque. Lorsqu’il y a une prime d’achat, le porteur assume le risque de devoir se contenter de 60 cents au dollar si un malheur arrive à l’entreprise. Et vice versa, s’il achète à escompte, il va pouvoir toucher 100 cents au dollar. C’est le jeu du marché.

M. Morin : Absolument.

Le sénateur C. Deacon : Comment a-t-on justifié un changement d’approche? Quel est le raisonnement? Aidez-moi.

M. Sahni : Cela nous échappe, monsieur. Ce que M. Morin vient d’expliquer est conforme à la jurisprudence. La question a déjà été portée devant les tribunaux. Les tribunaux se sont penchés sur la question de savoir si les obligations détenues par des investisseurs en difficulté doivent avoir leur pleine valeur aux fins du vote en vertu du plan de réorganisation, selon la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la LACC. Et les tribunaux ont décidé que oui. Ce n’est pas une raison pour appliquer un escompte aux droits de vote de ces porteurs d’obligations.

Pour appuyer ce point, mettons qu’un investisseur en difficulté achète une obligation à 50 $; il fournit des liquidités au premier porteur, qui est en mesure de vendre l’obligation, plutôt que de la conserver et d’encourir d’autres risques. Le porteur de l’obligation en difficulté l’achète en sachant que, dans une instance d’insolvabilité, il pourra réclamer 100 $, mais pourrait ne recouvrer qu’entre 50 $ et 100 $. Il pourrait ne pas avoir 100 cents au dollar dans un scénario d’insolvabilité.

Si l’on applique un autre escompte, mettons que le porteur de l’obligation doit divulguer qu’il a payé 50 $ son obligation de 100 $ et que les tribunaux peuvent utiliser cette information ou que d’autres parties à l’instance peuvent dire que le porteur de l’obligation ne devrait recevoir que 50 $, alors, en fait, le risque du porteur de l’obligation est beaucoup plus grand parce qu’il pourrait ne recouvrer que 50 à 70 p. 100...

Le sénateur C. Deacon : Cela pourrait perturber les marchés.

M. Sahni : Absolument. C’est vraiment inquiétant. Nous n’avons pas entendu de raison valable pour justifier sa présence dans le projet de loi.

Le sénateur C. Deacon : Quelle justification vous a-t-on donnée? Je suppose que vous n’avez pas reçu de justification valable. Mais quelle justification vous a-t-on donnée?

M. Sahni : La justification de base est la plus grande transparence du processus. C’est vraiment la seule justification qui a été donnée.

Le sénateur C. Deacon : Merci. Pour ce qui est de l’obligation de bonne foi, aidez-moi à comprendre la justification qu’on vous a donnée du problème que cela est censé régler. Quelle est l’intention?

M. Morin : Il me semble que, si le changement proposé est adopté, les créanciers sont invités à être gentils avec un autre créancier, et peut-être à lui donner une partie de leur valeur, si cela est considéré comme de la bonne foi, plutôt que d’agir dans le seul meilleur intérêt des pensionnés que nous représentons. Nous représentons le même genre de personnes que l’organisation de M. Estey.

Ce sont ces gens-là que nous représentons, et nous avons l’obligation fiduciaire de défendre leurs intérêts et les intérêts juridiques qui sont énoncés dans nos contrats.

Le sénateur C. Deacon : Monsieur Breton, de votre point de vue, en tant que spécialiste de la gestion de ces instances vraiment difficiles, lorsque vous êtes dans une situation de faillite, j’imagine qu’il faut absolument des règles claires. Chaque fois qu’il y a des droits vagues ou concurrents, les choses se compliquent. Donc, tout ce qui augmente la clarté vous serait utile, à mon avis, et tout ce qui réduit la clarté poserait problème.

Sans vouloir vous faire dire ce que vous n’avez pas dit, je...

M. Breton : Vous avez tout à fait raison, la clarté est une bonne chose. Oui.

Le président : Vous lui faites dire ce qu’il n’a pas dit.

Le sénateur C. Deacon : De votre point de vue, les deux dispositions dont nous venons de parler augmentent-elles ou diminuent-elles la clarté? Je vais vous laisser répondre sans moi.

M. Breton : Je ne crois pas que la clarté augmente. Comme je l’ai expliqué dans le document que je vous ai distribué, en ce qui concerne la bonne foi, cela semble vraiment être une question de géographie.

Le sénateur C. Deacon : Oui.

M. Breton : Les Québécois ne semblent pas avoir autant de difficulté que le reste des Canadiens avec le concept de bonne foi; c’est probablement une question culturelle, car le concept de bonne foi fait partie intégrante du droit civil. Il y a une disposition précise au tout début du Code civil qui impose une obligation de bonne foi à toutes les parties dans leurs rapports avec les autres parties. Cela ne nous est donc pas complètement étranger. Je viens du Québec, et cela ne m’est pas complètement étranger.

Par contre, les gens des autres provinces m’avouent être très préoccupés par la question de la clarté, justement.

Qu’est-ce que cela signifie exactement, agir de bonne foi, dans le contexte d’une instance d’insolvabilité? Cela signifie-t-il que je dois essentiellement ouvrir le kimono et dévoiler toutes mes cartes, sous peine de devoir en subir les conséquences, car je risquerais d’être accusé de ne pas avoir agi de bonne foi? Ou est-ce le fait que j’essaie d’obtenir le meilleur résultat possible pour moi, et que je cherche un processus de réorganisation regroupant tous ces « désirs » individuels. Est-ce suffisant pour établir la bonne foi? Ce manque de clarté pose problème avec cette disposition particulière.

Quant à la divulgation des intérêts économiques, vous remarquerez que ma position diffère légèrement de celle de vos autres invités. Ce que j’ai dit dans mon document, c’est que la disposition semble très bien intentionnée et peut-être justifiée dans bien des cas, mais je fais une exception précise pour la question de la valeur sous-jacente de la transaction, ce dont discutaient M. Sahni et M. Morin. Faut-il prendre en considération le montant auquel l’obligation s’est transigée pour calculer soit les droits de vote, soit le compromis que le créancier va recevoir?

Nous estimons que cette partie particulière de la disposition va beaucoup trop loin. Mais la question de la divulgation des intérêts économiques pourrait être à examiner de près s’il y avait, par exemple, un décalage entre les intérêts juridiques et les intérêts économiques du créancier.

Cela se produirait, par exemple, dans une situation où un créancier aurait un swap sur défaillance qui lui procurerait un bien meilleur résultat si l’entreprise fait faillite que si elle réussit. Donc, dans ce cas précis, ses intérêts économiques et juridiques pourraient être parfaitement déconnectés. Il vaut mieux pour ses intérêts juridiques, pour sa réclamation, que l’entreprise survive. Mais son intérêt économique se situe ailleurs parce que le swap sur défaillance lui fera réaliser la totalité du produit et fera alors subir la perte à quelqu’un d’autre. En ce sens, la disposition comporte certains bons aspects, et certains autres que nous trouvons difficiles à comprendre.

[Français]

La sénatrice Verner : Ma question s’adresse à M. Jean-Daniel Breton.

Monsieur Breton, pour faire suite à la question que vient de vous poser mon collègue concernant l’obligation d’agir de bonne foi, j’ai bien noté, à la page 2 de votre présentation, qu’au Québec, ça semblait généralement très bien reçu. Cependant, malheureusement, de façon géographique, l’application des lois avec la common law est très différente qu’avec le Code civil du Québec.

Si des précisions devaient être apportées pour clarifier la notion de « bonne foi, », toujours sur une base géographique, cela créerait-il des difficultés au Québec? Y a-t-il moyen d’accommoder tout le monde quand on parle d’agir de bonne foi?

M. Breton : C’est une question à laquelle il est très difficile de répondre. Étant donné que, dans notre culture, on comprend la question de l’obligation d’agir de bonne foi, je ne pense pas que le fait de la circonscrire ou de la définir causerait des problèmes au Québec, parce que, au pire, cela aura pour effet de limiter une obligation qu’on a déjà. Alors, je ne pense pas que ça causerait de problème. Là où je vois un peu plus de difficulté, c’est dans la définition de ce que ça représente exactement pour les provinces de common law, parce que c’est nécessairement un concept qui est nébuleux.

La sénatrice Verner : Auriez-vous des suggestions?

M. Breton : Non, pour le moment, je ne suis peut-être pas la meilleure personne pour répondre à cette question. Il faudrait former un comité de personnes qui pratiquent dans les provinces de common law, car elles seraient les mieux avisées pour définir et circonscrire ce dont elles ont besoin pour alléger les problèmes qu’elles perçoivent avec cette disposition.

La sénatrice Verner : Je vous remercie.

Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à M. Breton. Monsieur Breton, vous mentionnez que vous venez du Québec. Vous savez qu’il y a beaucoup de publicités au Québec... je ne sais pas si c’est la même chose partout au pays, mais il y a de nombreuses publicités qui donnent l’impression qu’il y a une course des syndics pour cibler des clients potentiels qui ont des problèmes financiers. Jusqu’à quel point les nouvelles mesures prévues dans le budget pourraient-elles inciter plus de gens à envisager la faillite au lieu de chercher des avenues pour régler leurs dettes?

M. Breton : Je ne pense pas que les dispositions que j’ai révisées dans la division 5 de la partie 4 aient pour effet d’inciter à faire faillite au lieu de faire face à ses dettes ou de faire une proposition. Je ne pense pas qu’il y ait de disposition dans le projet de loi qui change vraiment la donne. Je ne pourrais pas vous dire si cela aura des répercussions sur les consommateurs, mais, d’après moi, je ne vois pas pourquoi le projet de loi aurait cet effet.

Le sénateur Dagenais : Tout comme moi, vous savez très bien que les faillites font perdre beaucoup d’argent au gouvernement, parce qu’elles empêchent le paiement d’impôts ou de taxes. Par curiosité, avez-vous des données à ce sujet?

M. Breton : Je n’ai pas de chiffres sur le montant des dettes. Je sais que le montant des pertes pour les créanciers est appréciable. Évidemment, cela représente un montant appréciable. De mémoire, les faillites au Canada représentent 130 000 dossiers de faillites ou de propositions. C’est un peu à la hausse par rapport à l’année précédente, où il y a eu environ 125 000 cas; il s’agit d’une répartition d’environ 57 000 dossiers de faillite et de 73 000 dossiers de propositions. La plupart de ces dossiers sont des dossiers de consommateurs.

En ce qui concerne les faillites commerciales, on parle de moins de 3 000 faillites et de moins de 1 000 propositions d’entreprise. Je ne compte pas les dossiers de procédures en vertu de la LACC. Il y a quelques procédures, mais beaucoup moins, évidemment, parce qu’elles ont tendance à être réservées pour les dossiers qui ont plus d’envergure.

On parle beaucoup des dossiers de faillite. C’est une partie importante de l’économie. Cela représente un fardeau de dette très important. Par contre, je ne crois pas être d’accord avec vous lorsque vous avez dit au début que cela fait perdre beaucoup d’argent au gouvernement. J’ai l’impression qu’il y a beaucoup de dettes qui sont supportées plutôt par des compagnies de carte de crédit. Ainsi, c’est le système financier qui subit ces pertes. Il y a des dettes gouvernementales, bien entendu, et il y a aussi beaucoup de dettes liées aux prêts étudiants. Je pense que les prêteurs commerciaux perdent aussi beaucoup d’argent dans les dossiers de faillite. Évidemment, en sachant que les compagnies de carte de crédit et les compagnies de financement font des profits, ils font indirectement perdre des profits au gouvernement en raison de la réduction des revenus imposables.

Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur Breton.

[Traduction]

La sénatrice Wallin : J’ai deux questions connexes à poser à M. Estey. Dans une faillite, les biens d’assistance nécessaire sont-ils toujours protégés? La deuxième partie de ma question est : dans une situation de faillite, quelles sont les incidences sur votre capacité, après le fait, de demander une technologie plus récente ou un équipement plus récent?

M. Estey : Je me disais que j’allais partir d’ici sans que personne ne me dise un mot. J’espérais même que ce serait le cas, vous savez.

La sénatrice Wallin : Pas question.

M. Estey : J’ai eu un petit problème technique au début de votre question. Pourriez-vous la répéter, s’il vous plaît? Merci beaucoup.

La sénatrice Wallin : La première partie de la question est la suivante : en cas de faillite, les biens d’assistance, quels qu’ils soient, sont-ils toujours protégés? Ensuite, la faillite a-t-elle quelque incidence sur la capacité du failli d’acheter des technologies plus récentes ou d’en faire la demande?

M. Estey : Votre question est intéressante. En cas de faillite, votre assistant... votre assistant physique, ce genre de choses? Dans la plupart des cas, si j’ai bien compris, ces programmes n’ont aucun lien avec le revenu du failli, et je ne crois pas qu’ils seraient touchés en cas de faillite. De même, la technologie, ce que les personnes handicapées utilisent dans leur collectivité, est souvent fournie par des programmes gouvernementaux. Je ne pense pas que la faillite aurait des répercussions pour bien des gens. Cela dit, il y a certainement des personnes handicapées qui paient elles-mêmes leur logement et ce genre de choses. Je suis sûr que, dans ces circonstances, il y aurait des conséquences.

En ce qui concerne le régime enregistré d’épargne-invalidité et l’extension de la situation de faillite au REEI, cette extension nous apparaît une mesure très positive. Pour la personne handicapée qui a un REEI et qui fait face à la faillite, le REEI a été accumulé sur une longue période, souvent par des proches et ainsi de suite. Je ne voudrais pas le voir s’évaporer dans de telles circonstances.

La sénatrice Wallin : J’ai une petite question pour M. Sahni — d’autres voudront peut-être commenter — sur la faillite et l’insolvabilité. L’une des propositions du gouvernement dans le projet de loi est de donner de nouveaux pouvoirs aux tribunaux pour les paiements versés aux cadres supérieurs avant l’insolvabilité et, le cas échéant, de dissuader les cadres supérieurs de prendre des mesures contraires aux intérêts des employés et des pensionnés. Êtes-vous d’accord là-dessus? Monsieur Sahni, pourquoi ne commenceriez-vous pas?

M. Sahni : Dans la perspective de la CBIA, nous n’avons pas eu la chance de discuter de cet enjeu particulier avec les intéressés, si bien que je ne peux pas parler en leur nom.

La sénatrice Wallin : Quelqu’un d’autre a-t-il un commentaire à faire à ce sujet?

M. Breton : J’ai fait quelques commentaires sur la question des paiements aux cadres supérieurs dans mon document.

La sénatrice Wallin : Je suis désolée. J’ai dû m’absenter un moment, si bien que je n’ai pas compris. Mais c’est quand même consigné au compte rendu. Merci.

Le sénateur Wetston : Merci, monsieur le président. Monsieur Estey, j’aimerais en savoir un peu plus sur le REEI. Pourriez-vous me donner une idée de l’étendue de son utilisation et des problèmes associés à son application du point de vue de ses bénéficiaires? De plus, le projet de loi que je pense que vous appuyez à l’égard de ces modifications y change-t-il quelque chose?

M. Estey : Le REEI est unique en son genre. D’après ce que je comprends, il n’y a pas beaucoup de pays dans le monde qui en ont un, et certains pays ont vu le Canada comme un modèle.

Il s’agit essentiellement d’un mécanisme qui permet à une personne handicapée d’ouvrir un compte d’épargne, ou quelque chose comme cela, et d’y verser chaque année un certain montant, que double le gouvernement. Il y a plusieurs détails que je ne connais pas par cœur.

Si, par exemple, on ouvre un compte à un enfant handicapé et qu’on y dépose 1 000 $, le gouvernement y mettra le même montant. À cela est associé un bon d’épargne de 500 $ de plus, ou à peu près, qui s’accumule année après année.

Il est possible d’ouvrir un compte pour un enfant handicapé immédiatement après l’arrivée de l’enfant, et d’y déposer des fonds jusqu’à ce que la personne handicapée atteigne, sauf erreur, 49 ans.

Le gouvernement fixe des seuils de contribution de X dollars par année au REEI et jusqu’à un certain montant sur la durée totale de l’accord de contribution.

La famille de la classe moyenne, qui a un enfant handicapé dont elle veut faciliter l’avenir quand elle ne sera plus là, doit prévoir comment il va subvenir à ses besoins, et cetera. Auparavant, il n’y avait que ce qu’on pouvait mettre de côté en tant qu’individu, en tant que famille, ainsi que l’aide sociale qui pourrait être disponible, particulièrement pour les enfants lourdement handicapés.

Ce programme, le REEI, a donc été lancé il y a une dizaine d’années, pour permettre aux familles, aux familles de la classe moyenne, aux familles de la classe moyenne inférieure, aux familles de la classe ouvrière, de mettre de l’argent de côté avec l’aide du gouvernement pour constituer un petit coussin pour leur enfant, quand il sera seul.

Dans notre collectivité — les personnes handicapées et les proches —, le REEI est perçu comme un programme extrêmement positif et utile. Nous en sommes très satisfaits.

Certes, comme je l’ai dit, le Sénat s’est penché sur la question et a proposé diverses mesures susceptibles de renforcer et d’améliorer le programme, et je vous encouragerais à en tenir compte plus tard.

Ce mécanisme particulier, l’inclusion du REEI comme protection en cas de faillite, est certainement positif.

Le sénateur Wetston : Monsieur le président, peut-être devrions-nous nous pencher là-dessus dans un autre contexte qu’un projet de loi d’exécution du budget. Vous voyez probablement où je veux en venir.

Le président : Merci, monsieur.

Le sénateur Wetston : J’ai une dernière petite question, si vous me le permettez.

J’ai été très intéressé par votre commentaire concernant le swap sur défaillance dans les circonstances d’un exemple que vous avez donné.

Il y a eu beaucoup de risques associés à ces instruments par le passé, et c’est un des outils qui a donné lieu à certains problèmes lors de la crise financière, comme vous le savez très bien.

Par conséquent, l’exemple que j’ai donné dans le contexte de ce genre d’instance m’intéresse, et j’aimerais vous demander ce que vous pensez de l’étendue et de l’utilisation de ces instruments aujourd’hui, en particulier dans le contexte de l’environnement de changements et de modifications à cette législation, surtout dans une perspective de risque surtout.

M. Breton : Je n’ai pas de données qui pourraient m’aider à voir dans quelle mesure ils sont utilisés. Je sais qu’ils ont été un facteur important lors de la crise financière de 2008. J’ignore dans quelle mesure ils sont utilisés aujourd’hui. Le problème est qu’il s’agit d’instruments plutôt obscurs, si bien que nous ne les connaissons pas tout le temps. Dans certains cas, nous pouvons soupçonner qu’ils existent, mais nous ne le savons pas toujours.

Le sénateur Wetston : Puis-je poser une brève question complémentaire, ou voulez-vous passer au deuxième tour?

Le président : Rapidement, monsieur Wetston.

Le sénateur Wetston : Au cours des 10 dernières années, il y a eu des placements massifs dans des titres à revenu fixe, et on s’est inquiété de leur liquidité, surtout à cause de leur faiblesse qui a duré très longtemps.

Quelle est votre expérience à cet égard, et voyez-vous ce genre d’instances dont nous parlons ici? Le méfait associé à ces modifications est une chose, mais à la suite de ces modifications, voyez-vous se passer quoi que ce soit à cause des problèmes imputables au montant massif des revenus fixes associés à la liquidité de ces obligations dans un environnement de faiblesse à long terme?

M. Morin : Je vais risquer une réponse. La liquidité est un phénomène qui vient et qui va sur le marché. Il n’est pas rare que lorsque les marchés boursiers vendent, cela provoque beaucoup de bouleversements sur les marchés des titres à revenu fixe également. Ensuite, lorsque les marchés en général sont en détresse, les marchés des obligations le sont aussi.

Pendant les périodes de crise sur les marchés, la liquidité est extrêmement serrée. En période d’euphorie sur les marchés, la liquidité est robuste et il y a moyen de se retirer de positions et d’en vendre et en acheter.

Ce n’est pas statique. C’est un marché actif. Je ne pense pas que cela ait nécessairement un rapport avec ce dont nous parlons aujourd’hui pour ce qui est des changements proposés à la loi. Ai-je répondu à la question?

Le sénateur Wetston : C’est très bien. Votre réponse est utile, en ce sens que vous ne voyez aucun lien avec la raison pour laquelle on légifère, car vous avez tous deux dit que vous ne savez pas trop pourquoi cela est proposé. Merci.

Le président : Monsieur Deacon, avant de passer au deuxième tour, j’ai quelques questions à poser. Mais pas à vous.

Messieurs, merci beaucoup de votre présentation. Je voudrais comprendre quel est votre point de vue sur les conséquences des préoccupations que vous avez soulevées aujourd’hui. Sont-elles importantes, à votre avis? Parlez-nous, s’il vous plaît, de l’ampleur du problème.

M. Breton : Les préoccupations que nous exprimons sont importantes. Nous pensons qu’elles peuvent avoir des conséquences imprévues qui pourraient être surprenantes et qui pourraient se répercuter sur la pratique.

Le président : Merci beaucoup. Monsieur Morin et monsieur Sahni, qu’en pensez-vous?

M. Morin : À mon avis, le travail du gestionnaire de portefeuille, si les règles du jeu ne sont pas bien définies, devient extrêmement difficile. Le porteur d’une obligation d’une entreprise qui lui semble se diriger vers la faillite fait face à deux grands problèmes que nous avons mis en lumière aujourd’hui. Je ne connais pas les règles du jeu, si bien qu’il m’est très difficile de prendre des décisions de placement.

Le président : Et vous croyez que cela brouille les cartes?

M. Morin : Absolument, oui.

Le président : Monsieur Sahni?

M. Sahni : J’aimerais ajouter quelque chose. Je suis d’accord sur les deux positions. Selon moi, ce qu’il faut ajouter ici, c’est que dans toute instance d’insolvabilité, il faut composer avec des ressources judiciaires limitées. Il faut un certain temps pour se présenter devant les tribunaux et faire lancer les instances, et ce temps-là a évidemment une valeur monétaire.

Le problème est que les modifications proposées entraîneront de nouveaux retards et créeront plus d’incertitude. Il n’y a pas de justification valable pour les inclure, et elles pourraient être lourdes de conséquences, compte tenu de leur formulation actuelle.

Par exemple, dans l’amendement qui concerne l’obligation de bonne foi, la question de savoir si l’obligation de bonne foi doit s’appliquer à toutes les parties pose problème. Comme nous l’avons entendu, le Québec pourrait ne pas voir les choses du même œil que le reste du pays. Mais une autre partie de la modification, qui est souvent oubliée, mais qui pourrait être très lourde de conséquences, est que la modification vise à donner aux juges le pouvoir de rendre toute ordonnance qu’ils estiment indiquée dans les circonstances. Voilà qui introduit une incertitude totale dans ce qui est devenu aujourd’hui — à cause d’un long historique de législation et de modifications législatives — une incertitude relative sur la plupart des points. Nous avons encore de l’incertitude au sujet de certains points, mais voici que nous introduisons un tout nouveau concept qui donnera aux tribunaux une grande latitude pour rendre les ordonnances qu’ils voudront.

Le président : C’est très utile. Que nous recommanderiez-vous de faire, alors?

M. Sahni : Ma foi, ces deux modifications, qui ne sont pas encore en place, devraient être déposées sous forme de projet de loi. Elles demandent un examen beaucoup plus rigoureux et une consultation beaucoup plus poussée entre tous les intervenants aux instances d’insolvabilité.

Le président : Merci beaucoup. Quelqu’un d’autre a-t-il quelque chose à dire à ce sujet? Vous, en particulier, monsieur Breton.

M. Breton : Je suis parfaitement d’accord avec M. Sahni. Bien sûr, je divise mes commentaires en deux parties, dont la première est pour la restructuration commerciale ou les instances commerciales, et l’autre pour l’insolvabilité personnelle. Comme je l’ai dit, nous appuyons d’emblée celle qui porte sur l’insolvabilité personnelle, c’est-à-dire la question du REEI.

Le président : Je comprends cela. Merci beaucoup, messieurs.

Le sénateur C. Deacon : Monsieur le président, je voudrais simplement conclure sur une note positive, en remerciant M. Estey et M. Breton. Il semble que l’un des éléments a été bien fait et que le changement proposé est très positif. Merci de vos explications convaincantes.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Deacon.

Messieurs, merci beaucoup de votre contribution à nos débats. Très réfléchie. Très utile. Merci beaucoup à vous tous.

Nous allons maintenant suspendre la séance, messieurs, car il y a un vote au Sénat dans 20 minutes. Nous reviendrons ensuite pour notre deuxième groupe de témoins.

(La séance est suspendue.)

(Le comité reprend ses travaux.)

Le président : Nous reprenons la séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui poursuit l’étude du projet de loi C-97, Loi no 1 d’exécution du budget de 2019.

Ce groupe s’intéresse à la partie 4 de la section 5, qui traite de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Pour ce sujet, nous accueillons le commentaire de Denis Meunier, directeur de Transparency International Canada, qui est présent dans la salle.

Nous allons nous pencher avec ce groupe sur la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension. Pour un commentaire à ce sujet, nous accueillons par vidéoconférence, de Guelph, en Ontario, Alex D. McKinnon, chef de département, Recherche, politiques publiques et soutien à la négociation, du Bureau national du Canada du Syndicat des Métallos.

Nous vous sommes très reconnaissants à tous les deux d’avoir trouvé le temps de comparaître devant notre comité aujourd’hui. Monsieur Meunier, je vais vous demander votre déclaration préliminaire; puis nous vous entendrons, monsieur McKinnon, avant de passer aux questions des sénateurs.

Denis Meunier, directeur, Transparency International Canada : Au nom de Transparency International Canada, je vous remercie de l’invitation à témoigner devant votre comité. TI Canada travaille à accroître la transparence et la responsabilité au Canada et lutter contre la corruption, par la recherche, l’éducation et la défense des intérêts, dans le cadre d’occasions comme notre témoignage d’aujourd’hui.

La transparence relative à la propriété effective est aujourd’hui notre principal domaine de travail. Nous croyons que le Canada a besoin d’un registre pancanadien, accessible au public, de la propriété effective des sociétés pour contrer notre problème national de blanchiment d’argent. Les médias ont accordé plus d’importance au problème dans la dernière semaine et plus tôt, et de nombreux journalistes, la société civile, les entreprises et, en particulier, le ministre des Finances et procureur général de la Colombie-Britannique se sont rangés à la solution que nous recommandons.

Nous croyons savoir que le gouvernement fédéral travaille avec les provinces et les territoires à une approche progressive pour accroître la transparence de la propriété effective, en commençant par obliger chaque administration à améliorer sa législation sur les sociétés, avant de s’attaquer à la question d’un registre.

Cela dit, TI Canada est d’avis que les modifications proposées au projet de loi C-97, à la sous-section A de la section 2 de la partie 4, qui s’appliquent à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, constituent un pas timide qui permet aux organismes d’enquête d’avoir accès sans ordonnance judiciaire aux registres de la propriété effective des sociétés. La modification proposée permet aux organismes d’enquête de demander des renseignements à une société au sujet des personnes ayant un contrôle important, mais l’oblige à signifier un avis soit à l’établissement, soit par courrier recommandé. L’organisme d’enquête ne peut le faire que s’il a des motifs raisonnables de soupçonner que les renseignements demandés seraient utiles aux fins d’enquête.

Les organismes d’enquête préviendront de facto la cible qui fait l’objet d’une enquête. C’est un peu comme consentir une longueur d’avance à un criminel présumé dans une course pour mieux dissimuler la propriété effective en créant d’autres arrangements juridiques pour cacher son identité.

La Loi canadienne sur les sociétés par actions peut également ne pas fournir de renseignements exacts à l’organisme d’enquête parce que rien n’oblige, au moment de l’enregistrement d’une société, à vérifier les identités au moyen de documents approuvés par le gouvernement.

Même aux États-Unis qui, après la Suisse, sont le deuxième pays au monde pour la protection du secret financier, le Congrès est saisi d’un projet de loi bipartisan intitulé Corporate Transparency Act of 2019, qui oblige les propriétaires à donner un numéro d’identité exclusif, comme un numéro de passeport non expiré ou de permis de conduire, pour enregistrer une entreprise. La LCSA devrait exiger un identifiant exclusif lors de l’enregistrement de la personne ayant un contrôle important.

Bien que les modifications proposées dans le projet de loi C-97 constituent un pas en avant dans l’échéancier auquel travaille le gouvernement fédéral, en l’absence de registre accessible au public avec vérification de l’identité des propriétaires effectifs, la loi ne sera pas un moyen efficace pour empêcher les criminels de distancer les organismes d’application de la loi pour protéger leur anonymat.

Je serai heureux de recevoir vos questions. Merci.

Le président : Merci beaucoup. Monsieur McKinnon, s’il vous plaît, allez-y.

Alex D. McKinnon, chef de service, Recherche, politique publique et soutien aux négociations, Bureau national canadien, Syndicat des Métallos : Je vous remercie de l’occasion que vous me donnez de m’adresser à vous dans le cadre de vos délibérations sur le projet de loi d’exécution du budget, et plus précisément sur les questions de sécurité de la retraite. C’est aussi la première fois que je comparais devant un comité comme le vôtre.

Je me présente : Alex McKinnon, chargé de cours de recherche au Bureau national du Canada du Syndicat des Métallos. Pendant le plus clair de mes 32 années au sein du personnel, je me suis concentré sur les pensions et les avantages sociaux à l’échelle du pays. Avant cela, j’ai travaillé 12 ans chez Stelco comme mécanicien de chantier, dont j’ai conservé le dialecte, ce dont vous voudrez bien m’excuser.

Mes commentaires portent davantage sur l’incidence que les faillites et l’insolvabilité peuvent avoir sur les travailleurs au Canada. Dans ces situations, ce sont ceux qui en ont le moins les moyens qui en subissent le plus de conséquences. Comme le gouvernement l’a dit, tout le monde mérite la paix d’esprit à la retraite, surtout ceux qui ont passé leur vie à aider leur employeur à se maintenir à flot. Sur ce point, nous sommes d’accord.

Mais la réalité de ce que nous avons vu est une parodie chez Sears et chez Nortel. Au niveau provincial, nous avons été témoins d’une injustice à mon ancienne usine, Stelco, où des milliers de retraités, leurs veuves et moi-même, avons perdu nos prestations de santé et peut-être notre pension. Aucun de ces pensionnés n’est riche et, pour la plupart, ils étaient sans autre source de revenu de retraite.

Je sais que la discussion d’aujourd’hui porte sur la faillite et l’insolvabilité, mais je me méfie toujours du gouvernement lorsqu’il parle d’améliorer la sécurité de la retraite, et je m’en voudrais de ne pas dire que les Métallos travaillent en fait avec un tas d’autres syndicats pour défendre les milliers de salariés qui ont été expulsés du Régime de retraite de la fonction publique. Notre recherche d’un règlement assorti d’un régime de coûts négocié est restée vaine dans nos rapports avec le gouvernement. Les 4 000 salariés de Chalk River et de Sheridan Park ont vu le gouvernement anéantir leurs rêves de sécurité de la retraite.

Pour en revenir au projet de loi d’exécution du budget, le C-97, mon syndicat est d’avis qu’il ne fait pas grand-chose pour améliorer la sécurité de la retraite des Canadiens ou leur procurer une plus grande paix d’esprit. Notre syndicat a appuyé les deux projets de loi d’initiative parlementaire — vous avez probablement vu certains de nos lobbyistes la semaine dernière — pour accorder une plus grande priorité aux pensions et aux passifs. En termes simples, nous pensons que c’est une bien meilleure façon de protéger la sécurité de la retraite pour les pensions.

Nous savons que, dans les faillites et dans les cas d’insolvabilité — et nous en avons vu plusieurs —, il n’y a pas d’ami des travailleurs, des retraités et des veuves. Ce qui leur est cher, c’est la facturation des honoraires. Les changements proposés à la loi ne servent qu’à accroître la facturation d’honoraires, plutôt que la sécurité de la retraite.

J’ai négocié assez de contrats de par le Canada depuis trois décennies pour comprendre le langage équivoque. Pour ma part, je soupçonne que ceci est dans la même catégorie. Il est toujours bon d’accroître la transparence et de donner l’apparence que tout le monde agit de bonne foi pendant les négociations, ce qu’il ne faut pas confondre, par contre, avec l’amélioration de la sécurité de la retraite.

Le projet de loi d’exécution du budget ne propose pas de traiter les travailleurs comme des créanciers garantis, il ne prévoit pas de pensions pour protéger les prestations de santé et de bien-être après la retraite, en cas de faillite, et il ne renferme pas de dispositions efficaces pour interdire le versement de primes excessives pendant les instances de faillite.

La législation sur la faillite doit protéger les travailleurs. Ce sont eux qui sont la classe moyenne ou veulent y accéder. Les cadres supérieurs peuvent continuer de se verser des primes. Des millions et des millions de dollars ont été payés aux dirigeants de Nortel, de Sears et de Stelco. Des avoirs et des gammes de produits ont été expédiés à l’extérieur du pays avant la faillite et l’insolvabilité. Il serait facile de faire un retour sur les opérations de la dernière année, mais, bien honnêtement, il serait tout aussi facile de le manipuler. Entretemps, les travailleurs et les retraités ont vu leurs prestations réduites ou ont perdu leurs vacances et leurs indemnités de départ et de cessation d’emploi. Il nous faut une meilleure loi et une meilleure protection pour les travailleurs, les retraités et leurs veuves. Nous pensons que ce projet de loi ne fait pas grand-chose pour protéger leurs droits.

Comme le dernier intervenant, je serais heureux de répondre à vos questions.

Le président : Merci, monsieur McKinnon. Après avoir entendu votre exposé, j’aurais cru que vous avez fait cela bien des fois.

[Français]

La sénatrice Verner : Ma question s’adresse à M. McKinnon. La semaine dernière, toujours dans le cadre de notre étude du projet de loi, nous avons reçu différents fonctionnaires, y compris Mark Schaan. Je lui ai posé des questions sur les revendications de votre syndicat. Ce qu’il m’a répondu, en résumé, c’est que votre proposition avait été étudiée très sérieusement, mais que, ultimement, il craignait qu’elle puisse compromettre le processus de restructuration des entreprises lorsqu’elles font face à des difficultés, parce que la valeur financière de leurs obligations actuelles et futures serait, dans bien des cas, supérieure à celle des actifs en place. Il disait que cela pourrait faire échouer les efforts de restructuration et compromettre les régimes de retraite en éloignant des investisseurs potentiels. Bref, j’imagine que vous étiez déjà au courant de ce type de réponse, mais que répondez-vous à ce type d’argument?

[Traduction]

M. McKinnon : D’autres entreprises vont acheter des entreprises en faillite si elles y voient quelque valeur. Falconbridge a été rachetée par un certain nombre d’entreprises, tout comme Glenngarry et Glencore et plusieurs autres. Elles sont rachetées. S’il y a de l’argent à faire, elles vont être achetées.

Le sénateur Wetston : Merci. J’ai une question d’ordre général, monsieur McKinnon. L’économie touche directement les travailleurs, bien sûr. Je suis un sénateur ontarien de Toronto. Les sociétés que vous venez de mentionner témoignent de l’évolution du secteur manufacturier. Si cela change, que ce soit parce que des entreprises sont mises sous séquestre, quittent le pays ou sont rachetées, que pensez-vous de la façon dont le gouvernement aborde la question à l’étude aujourd’hui? Cela se reflète-t-il dans les discussions de politique avec les syndicats et les travailleurs? Ou passe-t-on à côté, en maintenant le cours normal des choses, en apportant diverses modifications? Et vous venez, bien sûr, aujourd’hui, nous dire qu’ils n’en ont tout simplement pas fait assez?

M. McKinnon : Je ne suis pas sûr de comprendre votre question au sujet du secteur manufacturier. Si vous demandez si le gouvernement a fait assez pour protéger le secteur manufacturier, la réponse est non. Au Canada, et en Ontario en particulier, dont l’économie était nettement axée sur le secteur manufacturier, nous avons vu disparaître beaucoup d’usines.

Quant aux pensions, non, je n’ai pas vu le gouvernement faire grand-chose pour protéger la sécurité de la retraite. Le cas des syndiqués de Chalk River et de Sheridan Park est un excellent exemple.

Le sénateur Wetston : Vous vous rapprochez de ce que j’espérais vous faire dire. Il y a un lien direct ici. S’il y a un lien direct avec l’évolution du secteur manufacturier, cela aura un impact direct sur vos travailleurs. Cela aurait une incidence sur le secteur, en partie par la façon dont vous venez de discuter avec nous aujourd’hui.

Je me demande si, selon vous, il manque un morceau ici. Les choses changent, il faut le reconnaître. Les travailleurs portent-ils le fardeau parce que ce n’est pas reconnu ou parce qu’il n’y a pas moyen de régler le problème?

M. McKinnon : Les travailleurs portent certainement un lourd fardeau pendant ou juste avant les périodes où les employeurs éprouvent des difficultés financières, comme l’insolvabilité ou la faillite. Il y a souvent beaucoup de concessions pendant ce temps pour que les travailleurs continuent d’essayer d’aider leur employeur à maintenir la machine en marche. Au bout du compte, ce sont habituellement les travailleurs qui sont les grands perdants.

Le sénateur Wetston : J’ai une question pour M. Meunier. Bienvenue. Je ne suis pas passionné par beaucoup de choses, mais je le suis par le blanchiment d’argent, la criminalité, et la nécessité de nous donner des outils pour les détecter.

Nous savons qu’il y a des progrès en matière de propriété effective. Certes, nous avons du chemin à faire. J’ai bien demandé aux fonctionnaires pourquoi le registre n’est pas rendu public, plutôt que d’être aligné sur les circonstances particulières dans lesquelles ces renseignements seraient disponibles. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez, je vous prie?

M. Meunier : Oui, le gouvernement a indiqué dans le dernier budget qu’il apportera d’autres modifications à la Loi canadienne sur les sociétés par actions. C’est ce que j’ai lu. Je crois comprendre qu’il y aura des consultations au sujet non pas d’un registre public, mais de l’idée d’un registre. Le gouvernement n’affirme pas qu’il empruntera cette voie. Nous espérons que ce sera le cas, car c’est la tendance à l’échelle internationale et avec nos partenaires de l’Union européenne. Il y a plus de 40 pays qui vont de l’avant avec un registre de la propriété effective accessible au public, même dans certains cas dans l’Union européenne, avec accès, dans certaines circonstances, à des fiducies.

C’est ce que le Canada doit faire. À l’heure actuelle, il ne répond même pas aux normes internationales établies par le Groupe d’action financière, et ces normes ont été établies en 2003. Nous avons donc 15 ans de retard. Nous ne nous conformons pas ou nous ne nous conformons que partiellement à certaines des normes sur la propriété effective. J’espère que la communauté internationale révisera les dernières recommandations, qui datent de 2012, peut-être au cours des prochaines années, pour exiger que les registres de la propriété effective soient accessibles au public. C’est la tendance.

C’est certainement quelque chose que nous espérons que le gouvernement fera dans le cadre de ses consultations, car il s’agit d’une lacune importante. La recherche a démontré que le manque de transparence à l’égard des sociétés et des fiducies — nous parlons aujourd’hui des sociétés — est un moyen important par lequel les blanchisseurs d’argent cachent leurs produits. Essentiellement, nous ne parlons pas ici de sociétés publiques. La LCSA vise les sociétés privées.

Ce qui contraste un peu, c’est le fait que l’information accessible au public sur les initiés, les propriétaires bénéficiaires publics de sociétés cotées en bourse au Canada — lorsque vous atteignez 10 p. 100 de la propriété — est déjà disponible. Pourtant, nous n’avons pas un tel accès pour les sociétés privées à l’égard desquelles le gouvernement a déterminé le risque de blanchiment d’argent comme étant beaucoup plus élevé, bien sûr, que dans le cas des sociétés publiques. J’espère avoir répondu à votre question.

Le sénateur Wetston : Je vais passer au deuxième tour.

Le sénateur C. Deacon : Merci à nos témoins. Monsieur Meunier, j’ai beaucoup apprécié les éloges que vous avez faits à l’endroit du gouvernement pour son timide pas en avant.

Voulez-vous que nous demandions aux fonctionnaires du ministère pourquoi nous n’agissons pas plus rapidement dans ce dossier, parce que cela me laisse perplexe au plus haut point? Le sénateur Wetston a déjà oublié plus de choses à ce sujet que je dois encore apprendre, mais j’aimerais vraiment que vous m’éclairiez là-dessus. Ils liront évidemment les transcriptions pour être prêts à répondre à la question, mais j’aimerais savoir quelle question vous aimeriez le plus que nous posions, parce que je suis perplexe devant notre inaction.

M. Meunier : J’aimerais que vous demandiez pourquoi le Canada, au cours des 15 dernières années, n’a pas progressé dans ce dossier et n’a pas apporté des modifications à la LCSA qui permettraient au Canada de se rapprocher davantage des pays plus progressistes d’Europe et d’autres pays, comme le Royaume-Uni. J’aimerais demander, par exemple, pourquoi on n’exigerait pas de pièces d’identité supplémentaires lorsqu’il y a inscription d’une société. La police présentera la demande à une entreprise en vertu des modifications actuellement proposées. Si j’étais un escroc, je contesterais cette demande de la police. Je m’adresserais à la Cour fédérale pour lui demander quels sont les motifs raisonnables de soupçonner. Je retarderais les choses.

La pénalité est de 5 000 $. C’est un coût d’exploitation. Nous ne parlons pas ici de criminels de bas niveau. Nous parlons du crime organisé. J’aimerais savoir pourquoi ils n’ont pas prévu une exigence de vérification, que ce soit au moyen d’un passeport ou d’un permis de conduire, comme aux États-Unis. Ils auraient au moins cette information, de sorte que si la police obtient enfin l’information, il y a une vraie personne à l’autre bout. Regardons les choses en face — les criminels mentent. Ils feront tout ce qu’ils peuvent. Des prête-noms seront identifiés, mais pas eux.

Le sénateur C. Deacon : Merci. Pourquoi dites-vous que nous devrions simplement identifier ceux ayant un contrôle important?

M. Meunier : C’est ce que prévoit le projet de loi...

Le sénateur C. Deacon : Qu’est-ce qui est important? Est-ce une super majorité, comme 65 p. 100?

M. Meunier : Le projet de loi définit qui a un contrôle important. Il y a trois parties. Vous pouvez être l’une de trois catégories différentes. L’une des catégories qui me donnent un peu de difficulté, c’est que vous pouvez être une personne ayant un contrôle important si vous êtes le détenteur inscrit des actions qui, dans bien des cas, pourrait être un avocat ou un prête-nom. Cela ne remonte pas au réel...

Le sénateur C. Deacon : Je comprends maintenant. Merci.

Monsieur McKinnon, merci beaucoup de votre témoignage. Je me souviens de l’époque où Conrad Black avait eu des ennuis parce qu’il avait pris les fonds de pension des travailleurs des magasins Dominion; c’était il y a longtemps, lorsque je me suis lancé dans le secteur de l’investissement. Le problème perdure depuis longtemps. Je me demande si vous pourriez nous aider dans le cas des modifications budgétaires qui ont été proposées. Vos commentaires de nature générale sont très convaincants, mais je me demande quelles sont les recommandations précises ou les mesures précises que vous nous demandez de prendre.

M. McKinnon : Tout d’abord, je me souviens de Conrad Black. Il a réussi à obtenir de l’argent du régime salarial; il a dû le retourner aux participants syndiqués au régime.

Pour ce qui est de la défense des droits relativement aux faillites, en ce qui concerne les pensions, vous devriez discuter de la possibilité de les placer dans une catégorie plus élevée qu’actuellement. Nous parlons certainement de leur accorder le statut de créancier garanti. Je pense que nous devrions avoir ce genre de discussion.

Je pense que c’est la raison pour laquelle, le 7 juin, nous avons demandé que le projet de loi passe à l’étape de la deuxième lecture; nous voulons avoir une discussion ouverte sur la recherche de solutions.

Ce qui m’inquiète plus, c’est que les faillites d’entreprises font disparaître une grande partie des pensions des gens qui en ont le moins les moyens, des gens qui sont en bas de l’échelle, qui n’ont pas d’autres économies. Ils n’ont pas d’argent dans un compte d’épargne libre d’impôt. Franchement, cela m’inquiète. Je m’inquiète de la crise de la retraite que nous aurons au Canada dans 10 ou 15 ans.

Voulez-vous que je vous donne une seule réponse sur ce que nous pouvons faire? Bien franchement, nous avons besoin d’une discussion plus honnête, plus ouverte et plus transparente pour essayer de trouver une solution.

Le sénateur C. Deacon : J’aime beaucoup votre suggestion — celle-ci n’a pas de lien précis avec le sujet, mais elle pourrait en avoir un, mais elle ne fait pas partie des mesures législatives —, selon laquelle les travailleurs devraient être des créanciers garantis.

La sénatrice Wallin : Merci. Je pense que nous avons tous apprécié votre utilisation du mot « timide » pour décrire cette approche. C’est souvent le cas. Nous sommes d’avis qu’une plus grande transparence dans ce domaine est essentielle et nécessaire. J’aimerais savoir comment vous évaluez cela étant donné ce qui se passe dans notre économie à l’heure actuelle.

Nous voyons de plus en plus d’entreprises publiques qui reviennent à un statut privé ou d’entreprises qui ne deviennent pas du tout publiques et qui décident de rester privées parce qu’elles sont très préoccupées par les règles et le grand nombre de règles. Nous avons déjà des problèmes d’investissement dans ce pays à cause de l’incertitude entourant le secteur de l’énergie et les tarifs, le fait de ne pas avoir d’accord de libre-échange, ce genre de choses.

Ensuite, il y a les préoccupations directes en matière de protection des renseignements personnels concernant le fait que des gens dans des entreprises privées rendent publics des renseignements. Comment parvenir à cet équilibre sans faire de notre pays un endroit où les gens ne veulent pas investir?

M. Meunier : Dans les faits, les sociétés cotées en bourse ont déjà un registre. Nous ne rendons pas publique l’adresse postale des gens ou quoi que ce soit d’autre. Tout ce qu’on demande, c’est un certain nombre de critères de base, le moins possible, pourvu qu’on le sache. Une petite entreprise qui fait affaire avec un autre fournisseur doit faire preuve de diligence raisonnable si elle veut être payée. Il est très important, non seulement pour les banques, les casinos et les entités déclarantes visées par la législation sur les produits de la criminalité, mais aussi pour les autres, de savoir avec qui ils font affaire. Je crois qu’il est bon que les grandes sociétés, tout autant que les sociétés privées, sachent avec qui elles font affaire.

Pour revenir à votre question sur la protection des renseignements personnels, nous demandons le moins de renseignements possible pour nous assurer que nous savons, officiellement, que les entreprises, le public et les personnes avec lesquelles ils traitent sont au courant. Nous ne voulons pas de numéro d’assurance sociale. Personne ne veut cela. Nous voulons le moins d’informations possible. Il y a peut-être plus d’un Joe Smith quelque part au Canada, alors il serait bon de savoir que la personne est associée à peut-être une adresse, au moins, et à d’autres renseignements d’identification pour que nous le sachions. Je ne sais pas si j’ai répondu à votre question.

La sénatrice Wallin : Parfois, pour revenir à ce que vous disiez plus tôt, les gens enregistrent leurs avoirs auprès d’un avocat. Il y a toutes sortes de raisons à cela — peut-être des raisons familiales ou des raisons de concurrence avec d’autres entreprises dans le même domaine. Ce que vous demandez est assez minime, mais il y a d’énormes points d’interrogation. On a annoncé aujourd’hui en Colombie-Britannique une enquête sur le blanchiment d’argent. Cela pourrait aussi avoir des répercussions négatives.

M. Meunier : Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, le Royaume-Uni a mis à l’essai un registre de la propriété effective accessible au public. D’autres organisations de la société civile ont effectué des recherches dans les données publiques. Elles ont trouvé un certain nombre de personnes, peut-être 100 administrateurs, qui dirigent 500 000 entreprises. Elles ont trouvé des gens à qui il était interdit de faire partie du conseil d’administration d’une société et qui, grâce à la base de données, ont été identifiés. On a découvert qu’un certain nombre de criminels détenaient de grandes sociétés privées.

Il faudrait prévoir des exemptions pour que les mineurs qui ont des liens avec des sociétés, qui possèdent peut-être des actions, ne soient pas identifiés. S’il y a d’autres raisons pour lesquelles leur sécurité est menacée, il y a des dispositions au Royaume-Uni à cet égard. En Colombie-Britannique, il y a également un régime d’exemption dans le programme d’enregistrement foncier.

La sénatrice Wallin : Le Royaume-Uni est-il un meilleur modèle que ce que les Américains envisagent, par exemple?

M. Meunier : Oh, mon Dieu, le modèle américain n’est pas le modèle à suivre.

La sénatrice Wallin : Vous avez en quelque sorte dit que c’était au moins un début.

M. Meunier : Les États-Unis viennent au deuxième rang des pays impénétrables d’après les évaluations du Tax Justice Network. Dans ce qu’ils ont devant eux, ils ont en fait exempté toute entreprise de moins de 20 employés.

La sénatrice Wallin : Vous n’êtes pas satisfait de cette proposition bipartite?

M. Meunier : J’aime l’idée de l’identification. Je pense que c’est intelligent, mais pas leur projet de loi. Le système britannique est meilleur. Les Britanniques l’améliorent parce que le système bêta qu’ils ont mis en place n’était pas nécessairement le meilleur.

La sénatrice Wallin : Excellent. Merci.

La sénatrice Duncan : Merci beaucoup de votre exposé, monsieur Meunier. Je suis la nouvelle venue dans la salle. Pour me renseigner, j’ai pris une page du cahier de mes enfants et j’ai fait une recherche dans Google sur vous. C’est ainsi que j’ai trouvé l’information de base à votre sujet.

Vous avez parlé de contrer le problème de blanchiment d’argent à l’échelle nationale. J’ai entendu cette expression pour parler de ce problème et, bien sûr, je suis les nouvelles de la Colombie-Britannique. Avons-nous une idée de l’ordre de grandeur? Pour ce qui est de la valeur monétaire, a-t-on défini le problème? Connaissons-nous l’ampleur?

M. Meunier : Je crois que la dernière évaluation publique a été annoncée par Maureen Maloney, qui dirigeait un groupe d’experts en Colombie-Britannique. Ce groupe a élaboré un modèle qui a cerné le problème, de façon très prudente, à 46 milliards de dollars par année au Canada. Il y a d’autres estimations. J’ai écrit un article à l’Institut C.D. Howe dans lequel je disais essentiellement de 5 à 100 millions de dollars, mais vous pouvez tout aussi bien deviner.

Le président : Avez-vous dit par année?

M. Meunier : Oui, c’est par année, de 5 à 100 milliards de dollars au Canada. Ce n’est pas fondé sur un modèle canadien, mais sur des modèles du FMI, ainsi que sur les estimations de la GRC, qui se situent entre 5 et 15 milliards de dollars, remises à un comité sénatorial il y a plusieurs années.

Les estimations varient énormément, mais je dirais que l’estimation qui a été faite en Colombie-Britannique n’est probablement pas un mauvais point de départ. Franchement, comme gouvernement — désolé, je ne parle pas au nom du gouvernement, mais j’avais l’habitude de le faire. Le gouvernement doit profiter de cette occasion, à mon avis, pour faire ses propres estimations.

Pendant longtemps, le gouvernement n’a pas proposé de mesure du manque à gagner fiscal, mais il le fait maintenant. Peu importe à quel point c’est difficile, même s’il s’agit d’un chiffre « plus ou moins », cela vous donne quelque chose à viser. Ensuite, vous pouvez faire le suivi au fil du temps pour voir s’il augmente ou non, en dollars constants, en fonction de la taille de notre économie, et cetera. Je dirais que la valeur de 50 milliards de dollars n’est probablement pas exagérée.

La sénatrice Duncan : À ce sujet, vous avez mentionné un document que vous avez rédigé pour l’Institut C.D. Howe. Pourriez-vous le transmettre à la greffière?

M. Meunier : Avec plaisir.

Le président : Merci beaucoup.

La sénatrice Duncan : J’essaie de suivre tout cela. Il y a quelques années, les gens du Yukon pouvaient très rapidement inscrire leurs entreprises et n’avoir qu’un bureau. Le taux d’imposition des sociétés a été augmenté. Il y a eu une levée des boucliers de la part des milieux juridique et bancaire. Je remonte à de très nombreuses années. Ils ont dit que tous les revenus de placement, ou revenus, seraient perdus par la communauté juridique, les banques, et cetera.

Y a-t-il un lien entre le taux d’imposition des sociétés dans les provinces et les territoires et ce genre d’activité?

M. Meunier : Que je sache, les criminels ne paient pas beaucoup d’impôt.

La sénatrice Duncan : Non, mais les sociétés dans lesquelles ils se cachent, peut-être.

M. Meunier : Je ne pense pas pouvoir répondre à votre question. Je peux dire qu’il est important que toutes les provinces harmonisent leurs systèmes d’inscription des sociétés avec celui du gouvernement fédéral. Quatre-vingt-onze pour cent de toutes les sociétés sont inscrites dans les provinces. C’est vraiment là que se situe le problème, sauf que la Colombie-Britannique va dans cette direction. C’est très important. C’est évidemment la raison pour laquelle le gouvernement actuel essaie de travailler avec les provinces, mais il y a des choses que le gouvernement fédéral peut faire tout seul. Il peut donner à toutes les provinces un modèle qu’elles pourraient suivre. Je suis désolé de ne pas pouvoir répondre directement à votre question.

La sénatrice Duncan : Je vous entends dire qu’il faut le renvoyer à la table des premiers ministres et en arriver à une entente?

M. Meunier : Ce serait formidable si les provinces pouvaient voir la lumière.

La sénatrice Duncan : Bonne chance.

Le sénateur Wetston : Je pense que c’est une bonne question de suivi. On m’avait dit qu’il y avait eu au moins deux rencontres entre le ministère des Finances et les provinces pour essayer de développer cette approche coopérative. Je ne suis pas tout à fait certain de l’évolution de la situation.

Pour faire suite à votre réponse au sujet des provinces, nous savons que nous sommes dans une fédération. Vous m’avez entendu le dire à maintes reprises : nous avons 10 lois provinciales sur les sociétés, trois lois territoriales, une fédérale. Les entreprises privées s’inscrivent en vertu de la LCSA. Vous créez le registre public? Elles s’inscrivent en Colombie-Britannique, puis en Alberta. Elles se retirent de la liste et vont en Saskatchewan. Ensuite, elles se retirent de la liste et vont au Nouveau-Brunswick. Le coût est minime.

À moins d’avoir une approche coordonnée dans ce dossier, elles ne font que se retirer de la liste et vont ailleurs. N’en conviendriez-vous pas?

M. Meunier : Oui, sénateur, je conviens que c’est l’un de nos problèmes. Nous vivons dans une fédération, c’est ainsi. C’est là que les provinces doivent se rendre compte que, lorsque le Canada prend des engagements internationaux au G20, il respectera les normes internationales qu’il a lui-même établies comme membre du Groupe d’action financière, c’est-à-dire que les provinces ont une responsabilité, vis-à-vis des Canadiens, d’intérêt public. On parle de 50 milliards de dollars par année? Cela paie beaucoup de soins hospitaliers et d’éducation. Honnêtement, quand on ne s’y attaque pas, cela encourage le crime organisé transnational et pas seulement au Canada. Le Canada devient un endroit merveilleux pour mettre de l’argent de côté, qu’il s’agisse de l’argent russe provenant du crime organisé ou d’autres groupes transnationaux. Nous devenons un endroit merveilleux où mettre de l’argent sale.

C’est pour cette raison que les provinces ne sont pas aux prises avec des crimes sans victimes. Les milléniaux essaient d’acheter des maisons à Toronto, à Vancouver, et le mouvement se déplace aussi à Montréal. Que faisons-nous pour nos enfants, pour vos enfants, pour vos petits-enfants, lorsqu’ils n’ont pas les moyens d’acheter une maison en raison de cette pression? Ce n’est pas seulement le blanchiment d’argent qui en est à l’origine, mais il contribue aux pressions.

Le sénateur C. Deacon : Je tiens à confirmer que l’exemple que vient de donner le sénateur Wetston montre bien pourquoi l’avis pose problème. C’est juste?

M. Meunier : Oui.

Le président : Messieurs, merci beaucoup de votre contribution. Monsieur McKinnon, nous avons hâte de vous revoir. Monsieur Meunier, je crois que vous avez déjà comparu devant nous?

M. Meunier : J’ai comparu à divers titres, notamment à titre de directeur adjoint du CANAFE.

Le président : Merci beaucoup. C’était utile. Nous avons hâte de vous accueillir de nouveau. Vous avez fait une différence dans nos délibérations. Merci beaucoup.

(La séance est levée.)