Délibérations du Comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule no 7 - Témoignages du 3 novembre 2016
OTTAWA, le jeudi 3 novembre 2016
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, conformément au paragraphe 12-7(1) du Règlement du Sénat, se réunit aujourd'hui, à 8 heures, pour étudier des questions financières et administratives.
Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le sénateur : Bonjour, chers collègues. Je déclare la séance ouverte. J'étais sous l'impression, chers collègues, que l'Halloween était le 31 octobre, mais je vois que Michel Patrice et Nicole Proulx sont habillés en conséquence le 3 novembre.
Sur ce, chers collègues, nous allons tout de suite aborder le point 1, soit l'adoption des procès-verbaux du 20 et du 27 octobre 2016. Ce que j'ai remarqué, un peu grâce à la sénatrice Batters, c'est que ces procès-verbaux ne reflètent pas nécessairement tout ce qui s'est dit aux réunions. Nous proposons que le Sous-comité sur le budget du Sénat soit autorisé à examiner les budgets supplémentaires de 2016-2017 et à en faire rapport, ce qui comprend les nouvelles demandes de financement pour l'exercice en cours de 2016-2017 et le Budget principal des dépenses de 2017-2018, et que le sous-comité examine les budgets proposés en gardant à l'esprit que le Sénat et l'administration doivent démontrer qu'ils assurent une gestion responsable des fonds publics.
Les procès-verbaux devraient également refléter que cet examen des budgets a été effectué à la demande des sénateurs Harder et Day, ce qui n'est pas clairement indiqué. À titre d'information, nous énoncerons clairement que cette décision a été prise à la demande des sénateurs Harder et Day.
La sénatrice Batters : À titre de précision, parce que je suis sortie de la salle très brièvement, ils ont tous les deux demandé que plus d'argent soit versé?
Le président : Je n'ai pas lu la lettre. Je l'ai envoyée au sénateur Wells.
Le sénateur Wells : Je serais ravi de me prononcer là-dessus. La lettre du sénateur Harder portait sur le budget principal pour le prochain exercice. Celle du sénateur Day portait sur le budget supplémentaire pour cette année. C'était en lien avec les crédits budgétaires.
Le président : Si vous le permettez, chers collègues, j'ai eu une discussion avec le sénateur Wells et la sénatrice Cordy au sous-comité et, compte tenu du contexte sans cesse changeant au Sénat, le Sous-comité sur le budget du Sénat ou le Comité des prévisions budgétaires procédera à un examen pour élaborer un programme à plus long terme. Là encore, en raison du nombre sans cesse changeant de membres non affiliés et de caucus, nous avons besoin d'une solution à long terme plus stable pour fournir des fonds appropriés à nos collègues. Nous vous passons le flambeau, sénateur Wells. Y a-t-il d'autres questions sur le point 1, chers collègues?
S'il n'y a pas d'autres questions, quelqu'un peut-il proposer l'adoption des procès-verbaux, s'il vous plaît? La motion est proposée par le sénateur Tkachuk, avec l'appui de la sénatrice Cory. Merci.
Au point 2 de l'ordre du jour, nous avons le mandat du Groupe de travail consultatif sur l'examen des ressources humaines. Comme vous le savez, chers collègues, un groupe de travail a également étudié le Règlement administratif du Sénat durant l'été. Il est en train de mettre la dernière main aux recommandations qui seront présentées au comité au cours des prochaines semaines. Nous voulons également ajouter l'examen des politiques, des avantages sociaux, des conditions de travail et des règles qui s'appliquent aux employés. Nous aimerions que cet examen soit effectué par le Sous-comité des ressources humaines.
Essentiellement, j'aimerais présenter une motion voulant que le Groupe de travail consultatif sur l'examen des ressources humaines soit également autorisé à examiner et à harmoniser les conditions de travail, les politiques et les avantages sociaux des employés du Sénat dans l'optique de les harmoniser avec les changements qui nous seront présentés avant qu'ils soient conformes à ce que nous ferons avec les employés du Sénat et des leaders parlementaires.
La sénatrice Jaffer : J'aimerais quelques précisions à cet égard. Pour ce qui est des politiques, ce serait seulement pour les employés car nous avons réglé la question en ce qui concerne les sénateurs, n'est-ce pas?
Le président : C'est exact.
La sénatrice Jaffer : J'ai soulevé un autre point lorsque nous passions en revue la politique. C'est bien pour notre personnel d'avoir les avantages sociaux et une harmonisation, mais les pratiques d'embauche me préoccupent. Notre personnel œuvre dans le secteur politique, mais pas notre personnel administratif, qui a d'autres questions à examiner, comme la diversité notamment. J'espère que nous pourrons fournir des directives au comité car nos pratiques d'embauche du personnel sont évidemment un peu différentes de celles du personnel administratif. Ce n'est pas un seul effectif.
Le président : Je suis d'accord, madame la sénatrice. À l'instar de votre comité, le groupe de travail du sous-comité a examiné la question au cours de l'été. Je suis certain que le Sous-Comité des ressources humaines sera plus attentif à cette réalité. Nous savons qu'il y a certains éléments où il ne peut pas y avoir d'homogénéité car il y a des volets du travail du personnel administratif et du personnel politique qui sont très différents, comme vous l'avez souligné.
La sénatrice Jaffer : Sénateur Tannas, j'en déduis que vous êtes le président? Désolée, je l'ignorais. Cet été, lorsque j'ai embauché quelqu'un, on m'a demandé si j'avais fait un appel d'offres. J'étais très inquiète car les sénateurs embauchent leur personnel de manière différente que le personnel administratif, alors je veux m'assurer qu'on en tienne compte.
Le président : Absolument, nous le ferons.
La sénatrice Jaffer : Merci.
Le président : N'oubliez pas, chers collègues, que le groupe de travail qui a étudié le Règlement administratif du Sénat cet été déposera un rapport qui fera l'objet de débat et de discussion au Comité de la régie interne, ce qui, bien entendu, élargira le débat avec les membres des caucus et l'ensemble des sénateurs.
La sénatrice Batters : Je me demande quelle est la raison d'être de ce rapport. Je connais peu les conditions de travail, les politiques ou les avantages sociaux du personnel administratif du Sénat, mais y a-t-il des différences marquées entre les deux groupes d'employés? Pourquoi étudions-nous la question?
Le président : On nous a confié le mandat d'examiner toutes les règles et les politiques, et nous l'avons fait de manière exhaustive. Nous avons découvert cette omission à la fin des travaux du groupe de travail. Étant donné qu'il y a déjà un Groupe de travail sur les ressources humaines pour étudier les activités administratives des ressources humaines, ce serait tout indiqué pour ce groupe.
Vous voulez connaître mon opinion personnelle? Y a-t-il d'importantes différences, d'après moi?
La sénatrice Batters : Ou un membre du personnel administratif du Sénat pourrait peut-être nous expliquer la raison.
Le président : En tant que sénateurs, nous avons examiné les règles, et nous estimons qu'il existe des différences marquées, dont certaines que nous pouvons atténuer, mais il y a des aspects où, comme je l'ai indiqué, c'est impossible.
Le sénateur Tannas a peut-être quelque chose à dire à ce sujet.
Le sénateur Tannas : Le sénateur Massicotte siège aux deux comités, alors il a dit au début, « Je pense qu'il y a des secteurs où le Comité d'examen des politiques étudie une politique qu'il vaut mieux étudier en tenant compte des ressources humaines ou, du moins, les deux groupes devraient l'examiner ». Nous avons répondu que nous n'avons pas le mandat d'étudier les politiques. Nous avons un mandat différent. Nous ne faisons qu'assurer une harmonisation pour que tout le monde sache qu'il y aura des entités qui étudieront ces politiques pour faire en sorte qu'elles soient adéquates.
La sénatrice Batters : D'accord. Merci.
Le président : Y a-t-il d'autres questions, chers collègues?
La sénatrice Marshall : Quand aurons-nous le Règlement administratif du Sénat révisé? Vous disiez que le groupe de travail a travaillé cet été et que c'est presque...
Le président : Je suppose que nous l'aurons au cours des prochaines semaines.
La sénatrice Jaffer : Notre prochaine réunion sera le 1er décembre, puis après, il mettra la dernière main au règlement. Je ne pense pas que nous l'aurons avant...
Le président : Après Noël?
La sénatrice Jaffer : ... après Noël.
Le président : Je suis toujours très optimiste.
Le sénateur Tkachuk : Ce devrait être d'ici le prochain siècle.
Le président : Chers collègues, comme vous pouvez le constater, ce n'est pas une tâche facile. Il y avait de nombreuses règles, et le sous-comité a dû examiner ce qu'elles étaient dans le passé et ce qu'elles sont à l'heure actuelle. Le sous-comité a fait de l'excellent travail au cours de l'été. Il a travaillé très fort, et nous devrions lui en être reconnaissants, et il a réglé toutes ces questions. L'administration y travaille aussi depuis un an maintenant. Nous essayons de faire les choses correctement pour que le document final dont nous serons saisis soit le plus détaillé possible. C'est un travail important et il est primordial que tous les sénateurs aient leur mot à dire pour que nous soyons sur la même longueur d'onde.
La sénatrice Cordy : Pour donner suite aux observations du président, le sous-comité a été invité à assister aux dernières réunions, qui ont commencé à 8 heures le lundi matin et se sont terminées à 18 heures, puis qui ont recommencé le mardi matin et se sont poursuivies jusqu'à la réunion du caucus à 11 h 45. Le travail qu'a accompli le sous-comité est incroyable. On nous a invités à la fin à examiner si nous avions des divergences d'opinions profondes ou si le sous-comité allait dans la bonne direction. Le comité a fait un travail phénoménal. Il a été très minutieux et je le félicite de son travail. Ce serait bien de dire que ce sera terminé la semaine prochaine, mais le sous-comité a vraiment fait un travail colossal.
Le président : Je tiens à remercier le sénateur Plett et la sénatrice Jaffer, qui ont présidé et coprésidé le sous-comité, de tout le travail qu'ils ont accompli durant l'été pendant que certains d'entre nous étaient sur le bord d'une piscine. Merci, sénateurs.
Quelqu'un peut-il proposer la motion? Le sénateur Tannas en fait la proposition, avec l'appui de la sénatrice Hubley. Merci, chers collègues. Bonne chance, sénateur Tannas.
Le point 3 à l'ordre du jour porte sur le maintien des abonnements papier. Un débat a eu lieu sur la numérisation et le maintien des journaux papier. Je vais céder la parole à Pascale.
Pascale Legault, dirigeante principale des finances, Finances et Approvisionnement, Sénat du Canada : Une décision doit être prise par le comité avant la fin de décembre 2016 pour maintenir la livraison des journaux papier ou pour faire la transition à un abonnement électronique pour tous les sénateurs à des fins d'efficacité et d'économie. À l'heure actuelle, le Sénat confie en sous-traitance à un intermédiaire la livraison des journaux aux sénateurs sur la Colline et dans la salle de lecture. Le coût annuel était de 38 000 $ en 2015-2016.
De toute évidence, il y a des avantages et des inconvénients aux abonnements électroniques, et il en va de même pour les copies papier. L'an dernier, un sondage a été mené auprès des bureaux des sénateurs par l'entremise d'un intermédiaire, et la tendance continue de montrer qu'un tiers des sénateurs sont satisfaits de l'abonnement électronique tandis que plus d'un tiers des sénateurs estiment que la lecture électronique n'est pas pratique ou efficace pour eux.
À partir des besoins de la clientèle, il est recommandé que le comité autorise l'administration à lancer un processus concurrentiel en vue de l'attribution d'un contrat de trois ans de plus de 100 000 $ mais de moins de 250 000 $ pour la livraison de journaux papier, qui pourrait être prolongé d'une année à la fois pour un maximum de deux années additionnelles.
L'administration nous recommande également d'envoyer une note de service à tous les sénateurs afin de les informer des options d'abonnement électronique qui s'offrent à eux.
Le sénateur Downe : J'appuie la recommandation.
Le président : Sénatrice Batters, vous avez une question?
La sénatrice Batters : Oui, mais c'est plus une observation. Je suis ravie d'entendre que la recommandation consiste à maintenir la livraison des journaux papier car c'est ce que je préfère, mais j'aime avoir l'option de la copie électronique aussi. Je pense qu'à une époque où des centaines de journalistes et d'autres personnes dans les médias sont mis à pied un peu partout au pays, on enverrait un très mauvais message si l'on délaissait les journaux papier pour économiser très peu d'argent.
Je voulais également souligner quelque chose, que j'espère que le Comité du Règlement, du Règlement administratif du Sénat, ou un autre comité examine actuellement, car j'ai déjà soulevé ce point dans le passé. Bon nombre d'entre nous n'ont pas seulement le travail qu'ils doivent accomplir à Ottawa; nous devons également travailler à la maison. C'est parfois très loin, comme moi, qui dois faire un trajet assez long en avion pour me rendre chez moi, en Saskatchewan. Je n'ai donc pas accès à mes journaux papier facilement de mon bureau du Sénat. De plus, nous sommes partis pendant de longues périodes lorsque nous travaillons dans nos provinces. Je voulais obtenir un abonnement aux journaux papier et un abonnement à la version électronique pour pouvoir accéder aux journaux quand je suis à la maison ou ici. Certains articles de certains journaux sont disponibles seulement en ligne. Ils ne sont pas publiés dans le journal, et c'est pourquoi j'aimerais avoir cette option également.
On m'a dit que le Règlement à l'heure actuelle ne peut pas nous donner cet accès. Je ne sais pas si c'est simplement une interprétation du Règlement, car quelques personnes à qui j'ai parlé, quelques sénateurs, m'ont dit qu'ils reçoivent les deux versions. Je ne sais pas si des gens aux services des finances du Sénat l'interprètent d'une certaine manière et d'autres, d'une manière différente, mais j'aimerais avoir l'option d'avoir un abonnement à la copie papier et un abonnement à la version électronique d'un même journal.
Le sénateur Downe : C'est disponible par l'entremise de la Bibliothèque du Canada. Vous pouvez obtenir une application d'Apple et la Bibliothèque...
La sénatrice Batters : Elle ne fonctionne pas sur mon ordinateur.
Le sénateur Downe : Elle fonctionne sur votre iPad.
La sénatrice Batters : Je n'en ai pas.
Le sénateur Downe : Eh bien, c'est un problème. La Bibliothèque du Parlement a...
La sénatrice Batters : Un abonnement aux journaux électroniques est beaucoup moins cher qu'un iPad. Je pense que nous devrions avoir l'option de le payer à même le budget de notre bureau.
Le sénateur Tkachuk : Je suis abonné au National Post au bureau et je l'ai également sur mon iPad. J'ai les deux sans problème. Convoquez le vérificateur.
La sénatrice Cordy : Une copie papier du Chronicle Herald m'est livrée à mon domicile à Halifax. Parce que je suis abonnée à la copie papier, je peux automatiquement y accéder en ligne. Vous pourriez vérifier...
La sénatrice Batters : Ce n'est pas le cas pour le Globe and Mail. C'est le journal auquel je faisais allusion plus particulièrement.
Le sénateur Campbell : Pourquoi ne vous procurez-vous tout simplement pas un iPad?
La sénatrice Batters : Je préfère ne pas en avoir.
La sénatrice Cordy : C'est difficile lorsque l'accès est offert par l'entremise de la Bibliothèque et que nous permettons à tout le monde d'y accéder individuellement. Je ne sais pas quoi vous dire.
Le sénateur Campbell : Vous avez l'option de vous procurer un iPad. Vous choisissez sélectivement...
La sénatrice Batters : J'ai soulevé la question simplement parce que je croyais que c'était une règle qui serait peut- être réglée dans le cadre de l'étude du Règlement administratif du Sénat, une règle portant plus particulièrement sur les journaux.
Le président : Chers collègues, je voudrais savoir ce que vous souhaitez faire.
Le sénateur Downe : Je propose que nous adoptions la recommandation.
Le président : Le sénateur Downe en fait la proposition avec l'appui du sénateur Wells. Je vous remercie.
Nous passons au point 4 qui a été inscrit à notre ordre du jour à la demande du sénateur Wallace à qui je cède donc la parole.
Le sénateur Wallace : Mes collègues se souviendront que j'ai soulevé cette question de la saisie de l'indemnité de session du sénateur Duffy lors de nos deux dernières réunions, le tout à la suite d'un article publié le 5 octobre où l'on indiquait que le Sénat allait saisir des montants en déduction de cette indemnité pour récupérer la somme de 16 955 $.
J'ai examiné tous les éléments que j'ai jugés pertinents. J'ai demandé à notre greffière certains renseignements qu'elle m'a gentiment transmis, ce qui m'a été d'une grande utilité.
Chers collègues, j'ai une motion que je souhaiterais vous présenter, après quoi je voudrais bien sûr en discuter. Je vous en fais lecture.
La sénatrice Cordy : En auriez-vous des exemplaires?
Le sénateur Wallace : Oui, je crois que la greffière en a. Je vais juste attendre qu'elle vous les ait distribués.
Honorables sénateurs, je propose :
Que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration révoque et annule immédiatement la décision voulant que le sénateur Duffy rembourse 16 955 $ à titre de dépenses inadmissibles;
Que le comité révoque et annule immédiatement toute autre saisie/compensation provenant de l'indemnité de session du sénateur Duffy relativement aux dépenses susmentionnées;
Que toutes les sommes provenant de l'indemnité de session du sénateur Duffy qui ont servi à une saisie/ compensation aux fins des dépenses susmentionnées lui soient remboursées.
Vous n'avez certes pas oublié que je vous ai envoyé à chacun une lettre datée du 26 octobre qui traite de bon nombre de ces questions.
J'aimerais maintenant présenter une motion afin que cette lettre soit déposée officiellement devant le comité. On vous distribue le texte de cette motion.
Honorables sénateurs, je propose :
Que ma lettre aux membres du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, datée du 26 octobre 2016, concernant la décision de demander au sénateur Duffy de rembourser les dépenses contestées du Sénat, soit déposée en preuve auprès de la greffière du comité.
Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais maintenant vous en dire plus long au sujet de ma motion.
Le président : Vous avez la parole.
Le sénateur Wallace : Je vous remercie. Dans une lettre adressée le 8 juin 2016 au sénateur Duffy, la greffière du comité de la régie interne indiquait que la dirigeante principale des finances du Sénat avait mené un examen plus approfondi des dépenses du sénateur à la suite de la décision rendue le 21 avril 2016 par le juge Vaillancourt. De l'avis de la dirigeante principale des finances, le sénateur Duffy avait réclamé le remboursement de dépenses inadmissibles totalisant 16 955 $ au moyen de sept demandes distinctes dont elle a fourni une description.
La lettre de la greffière indiquait en outre que le comité directeur avait décidé de mener un examen préliminaire desdites dépenses dans le cadre du processus de règlement des différends du comité de la régie interne et que le sénateur Duffy disposait de 10 jours pour répondre en formulant ses observations. Tant l'examen de la dirigeante principale des finances que l'examen préliminaire du comité directeur ont été menés malgré le fait que le juge Vaillancourt avait rendu des décisions au titre des sept demandes de remboursement des dépenses mises au jour par la dirigeante principale des finances.
Pour rendre ces décisions, le juge Vaillancourt a interprété toutes les règles et politiques pertinentes du Sénat. Dans chaque cas, il a procédé à une constatation des faits dont il s'est inspiré dans son interprétation du Règlement du Sénat, et je dirais même son interprétation objective de ce règlement. Il a entendu tous les témoignages pertinents et rendu une décision finale sur chacune de ces questions.
C'est donc bien sûr le juge Vaillancourt qui a été saisi de l'affaire, plutôt que le vérificateur général comme ce fut le cas pour tous les autres sénateurs, y compris les 30 désignés dans un rapport subséquent du vérificateur général. Le cas du sénateur Duffy s'est retrouvé devant le juge Vaillancourt en conséquence directe de la décision prise par le comité de régie interne qui a convenu en mai 2013 de saisir la GRC de l'affaire. C'est ainsi que cette affaire a finalement abouti devant le tribunal pour qu'une décision soit rendue par le juge Vaillancourt.
Comme nous le savons tous, les tribunaux représentent l'autorité suprême dans notre pays.
Les parlementaires doivent respecter les jugements rendus par les tribunaux, même lorsqu'ils ne sont pas d'accord. Nous ne pouvons pas choisir de respecter seulement ceux qui font notre affaire. Si tel était le cas, nous enverrions un bien mauvais signal à la population, ce qui ne manquerait pas de miner l'autorité et la crédibilité de nos tribunaux.
Pas plus la dirigeante principale des finances du Sénat que le comité de régie interne ou son comité directeur ne peuvent ou ne devraient faire fi des conclusions et des jugements de nos tribunaux, et du juge Vaillancourt en l'occurrence.
Le 22 juin 2016, le sénateur Duffy transmet ses observations écrites par l'entremise de Donald Bayne, son avocat. Il s'agit d'une réponse détaillée de 15 pages où le sénateur Duffy et son avocat exprimaient leur désaccord quant à la décision de la dirigeante principale des finances de considérer inadmissibles les dépenses dont le sénateur Duffy demandait le remboursement dans sept requêtes distinctes. Il ajoute dans ses observations que le juge Vaillancourt a examiné les demandes en question et avait jugé les dépenses visées admissibles, appropriées et conformes aux règles et aux politiques du Sénat.
Le 23 juin 2016, notre président, le sénateur Housakos, et notre vice-présidente, la sénatrice Cordy, indiquent dans une déclaration commune que le comité va s'en remettre au processus de règlement des différends dans ce dossier et que les observations du sénateur Duffy seront alors prises en compte.
Le 8 juillet 2016, notre greffière écrit au sénateur Duffy pour lui indiquer que le comité directeur composé de trois sénateurs a déterminé qu'il a reçu des sommes en trop ou utilisé de façon inappropriée les ressources du Sénat, et qu'il dispose de 15 jours pour payer le montant de 16 955 $ ou se prévaloir de l'arbitrage dans le cadre du processus de règlement des différends.
Dans une lettre datée du 12 juillet, M. Bayne répond que les sept éléments de dépense en question ont été considérés appropriés par le juge Vaillancourt et que la demande de remboursement de 16 955 $ formulée par le comité directeur constitue une attaque indirecte à l'encontre du jugement et des conclusions du juge Vaillancourt. Il précise que le sénateur Duffy ne paiera donc pas les 16 955 $ demandés et ne participera pas non plus au processus de règlement des différends par arbitrage.
Dans une lettre adressée à tous les sénateurs le 28 juillet 2016 par notre président, le sénateur Housakos, et notre vice-présidente, la sénatrice Cordy, on peut lire que la question du remboursement des dépenses du sénateur Duffy a été soumise au processus de règlement des différends et que les mesures exposées dans la lettre de la greffière jointe en annexe sont définitives et exécutoires.
Dans cette même lettre du 28 juillet 2016 adressée par la greffière au sénateur Duffy et jointe à celle du sénateur Housakos et de la sénatrice Cordy, il est indiqué que le comité directeur prend note de l'intention exprimée le 12 juillet par le sénateur Duffy à l'effet qu'il n'allait ni rembourser les sommes dues ni se prévaloir du processus d'arbitrage.
La greffière indique alors en outre au sénateur Duffy que le processus de règlement des différends a justement été créé pour assurer un traitement équitable dans des situations comme la sienne, en ajoutant que le comité directeur composé de trois sénateurs a déterminé que le sénateur Duffy a reçu un trop-payé de 16 955 $ au titre de dépenses jugées inadmissibles.
C'est une décision qui va directement à l'encontre des conclusions du juge Vaillancourt. Il a ainsi été convenu que la somme de 16 955 $ serait récupérée au moyen de déductions correspondant à 20 p. 100 de l'indemnité de session du sénateur Duffy, et ce, jusqu'à ce que le montant total soit remboursé.
Pour que les choses soient bien claires, je viens de dire que la détermination d'un trop-payé de 16 955 $ va directement à l'encontre des conclusions du juge Vaillancourt. Je dois préciser que c'est une affirmation personnelle de ma part. Elle ne se retrouve pas dans la lettre des sénateurs Housakos et Cordy.
Le comité directeur n'est d'aucune manière autorisé à saisir l'indemnité de session du sénateur Duffy ou à déduire des montants de cette indemnité. Au moment où cette dernière lettre a été écrite, soit le 28 juillet, on n'avait toujours pas convoqué de séance réunissant les 15 membres du comité de la régie interne afin d'examiner les observations formulées le 22 juin par le sénateur Duffy, sa décision communiquée le 12 juillet à savoir qu'il n'allait pas rembourser les sommes dues ni se prévaloir de l'arbitrage, ou la décision prise par le comité directeur le 28 juillet à l'effet que l'on allait déduire les sommes nécessaires de l'indemnité de session du sénateur Duffy.
Les sénateurs Housakos et Cordy ont indiqué que le dossier du sénateur Duffy était traité dans le cadre du processus de règlement des différends pour garantir l'application régulière des règles. À cet égard, je vous invite à consulter l'article 4.1 du processus de règlement des différends. On peut y lire que lorsqu'un sénateur n'a pas remboursé les montants dus et exercé son droit de recours à un arbitre spécial dans le cadre du processus :
Le comité directeur fait rapport par écrit au Comité et peut recommander au Comité d'exiger le remboursement du montant déterminé et toute autre mesure corrective relevant de sa compétence.
En vertu de cet article 4.1, le comité directeur devait donc soumettre un rapport écrit au comité et pouvait lui présenter des recommandations, ce qui n'a pas été fait.
Toujours en application de cet article 4.1, c'est au Comité de la régie interne dans son ensemble qu'il revenait de prendre une décision définitive une fois que le sénateur Duffy avait fait part de son intention de ne pas rembourser les 16 955 $ et de ne pas se prévaloir de l'arbitrage. À cet égard, je vous renvoie au titre de l'article 4 du processus de règlement des différends : « Renvoi au Comité ». Je répète que cela n'a pas été fait. Je fais partie de ce comité depuis le 8 juillet, et je peux vous le confirmer.
J'en conclus que le comité directeur et le Comité de la régie interne ne se sont pas conformés à l'article 4 du processus de règlement des différends.
J'aimerais maintenant vous en dire plus long au sujet des mesures prises par le comité directeur et des pouvoirs dont il dispose. Je vous rappelle que le comité directeur est composé de deux sénateurs conservateurs, d'un sénateur libéral et d'aucun sénateur indépendant.
Comme je viens de vous le dire, le comité directeur ne s'est pas conformé aux exigences de l'article 4.1 du processus de règlement des différends. En outre, le comité directeur qui n'est qu'un sous-comité du Comité de la régie interne prétend dans la correspondance adressée au sénateur Duffy qu'il peut prendre des décisions qui sont définitives et exécutoires à l'égard de questions financières lourdes de conséquences pour le sénateur Duffy.
Les pouvoirs véritables du comité directeur sont définis par l'article 19.5 de la Loi sur le Parlement du Canada. Le comité directeur peut agir au nom du Comité de la régie interne si le président de ce comité juge qu'il y a urgence. Ce n'est pas ce qui s'est produit.
Par ailleurs, les pouvoirs dont dispose le comité directeur émanent d'une motion adoptée par le Comité de la régie interne le 10 décembre 2015, laquelle autorisait le comité directeur à prendre des décisions concernant l'ordre du jour et l'horaire des réunions. Vous comprendrez comme moi que cela n'a rien à voir avec l'affaire du sénateur Duffy. En outre, s'il est impossible pour le comité de se réunir, le comité directeur peut régler les problèmes administratifs urgents.
Chers collègues, en tant que membre du comité, je peux vous dire qu'il n'y a pas eu depuis le 8 juin de tentatives pour réunir l'ensemble du Comité de la régie interne afin de discuter de ces questions.
Je veux maintenant vous entretenir des actions et des pouvoirs de notre Comité de la régie interne qui compte 15 membres. Parmi ces membres, on retrouve neuf sénateurs conservateurs, quatre sénateurs libéraux et deux sénateurs indépendants.
Le processus de règlement des différends a été mis sur pied par le Comité de la régie interne sans qu'il y ait consultation, débat et approbation à la Chambre du Sénat. Il va de soi qu'il s'agit d'une question d'importance pour tous les sénateurs étant donné que les décisions prises dans le cadre du processus de règlement des différends sont définitives et exécutoires. En conséquence, tous les sénateurs devraient avoir la possibilité d'en débattre sur le parquet du Sénat pour ensuite choisir de ratifier, rejeter ou modifier le processus de règlement des différends. Ce n'est pas ce qui est arrivé.
En outre, le processus de règlement des différends n'a jamais été intégré au Règlement administratif du Sénat ou au Règlement du Sénat. Je rappelle de plus que le Comité de la régie interne n'a pas respecté les exigences de l'article 4.1 de son propre processus de règlement des différends.
Une fois que le sénateur Duffy a indiqué qu'il n'allait pas rembourser le montant demandé et se prévaloir de l'arbitrage, le comité ne s'est pas conformé à l'article 4.1 du processus de règlement des différends. La décision requise à ce moment-là aurait dû être prise par le Comité de la régie interne dans son ensemble.
J'ajouterais qu'il est expressément prévu à l'article 4 du Règlement administratif du Sénat que le Comité de la régie interne ne peut pas réglementer, diriger ou contrôler les questions de procédure, et je crois qu'il est bien clair pour tout le monde que le processus de règlement des différends est effectivement une question de procédure.
À la suite de l'avis exprimé le 8 juin par la dirigeante principale des finances, il n'y a pas eu de rencontres ou de discussions entre les 15 membres du Comité de la régie interne concernant l'obligation pour le sénateur Duffy de rembourser le montant de 16 955 $ et le fait que ses indemnités de session feraient l'objet de déductions.
En outre, le comité directeur a de toute évidence fait fausse route et outrepassé ses pouvoirs en décidant le 28 juillet que les sommes dues seraient déduites à même l'indemnité de session du sénateur Duffy. Les seuls pouvoirs expressément définis pour procéder à de telles déductions sont énoncés au paragraphe 57(1) et à l'article 59 de la Loi sur le Parlement du Canada.
Sous la rubrique « Déduction en cas d'absence », le paragraphe 57(1), prévoit qu'une somme de 120 $ par jour est déduite de l'indemnité de session pour chaque jour, au-delà de 21, où le parlementaire n'assiste pas à une session de la Chambre dont il fait partie. Je répète que c'est dans la Loi sur le Parlement du Canada.
À mon avis, le comité directeur n'est donc aucunement habilité à saisir l'indemnité de session du sénateur Duffy ou à en déduire des sommes pour récupérer le montant de 16 955 $.
Les dirigeants du Comité de la régie interne ont indiqué que le sénateur Duffy devait être traité de la même manière que tous les autres sénateurs, et plus particulièrement que les 30 qui ont été nommés dans le rapport du vérificateur général. Je peux vous affirmer sans crainte de me tromper que ce ne fut pas le cas.
Les dépenses du sénateur Duffy ont fait l'objet d'une enquête minutieuse de la GRC, une conséquence directe de la décision prise le 13 mai par le Comité de la régie interne. C'est ainsi la GRC qui a examiné ses dépenses, et non le vérificateur général.
C'est donc un tribunal, et plus précisément le juge Vaillancourt, plutôt que le vérificateur général, qui a dû déterminer si les dépenses du sénateur Duffy étaient appropriées. Aucun autre sénateur n'a vu son dossier être transmis à la GRC. Aucun autre sénateur n'a fait l'objet de motions de suspension fondées sur des allégations malavisées de grossière négligence dans la gestion de ses affaires parlementaires. Aucun autre sénateur n'a été suspendu sans rémunération pendant 20 mois. Aucun autre sénateur n'a été soumis à une période de vérification de trois ans et neuf mois, comparativement à la période habituelle de deux ans. Aucun autre sénateur ne s'est retrouvé sans rémunération pendant 20 mois, ce qui a entraîné des pertes nettes de 155 000 $. Aucun autre sénateur n'a dû engager des frais judiciaires considérables pour se défendre. Enfin, aucun autre sénateur n'a obtenu un jugement du tribunal confirmant que ses demandes de remboursement de dépenses au Sénat étaient justifiées.
Je dirais donc que l'on peut difficilement affirmer que le sénateur Duffy a été traité de la même manière que les autres.
Chers collègues, la plupart des questions que je viens de soulever concernent directement le mandat, la structure et les pouvoirs du Comité de la régie interne et de son comité directeur ainsi que la manière dont ces pouvoirs ont été exercés. Les préoccupations et les lacunes à cet égard ont été clairement mises au jour par le vérificateur général dans son rapport de juin 2015 au Sénat. Vous vous souviendrez que, sous la rubrique « Constatations et recommandations », le vérificateur général indiquait ce qui suit au paragraphe 42 en parlant du Comité de la régie interne :
... le pouvoir de prendre des décisions définitives sur l'application de ces règles peut donner l'impression ... d'un manque d'objectivité, puisque les personnes en cause peuvent être perçues comme favorisant leurs propres intérêts
Puis au paragraphe 43 :
... les sénateurs qui siègent au Comité peuvent être perçus comme n'étant pas en mesure de prendre des décisions indépendantes et impartiales.
Toujours sous la rubrique « Constatations et recommandations », le vérificateur général ajoute au paragraphe 51 de son rapport :
Le Sénat du Canada devrait revoir le mandat et la structure du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration... en vue d'instaurer une surveillance indépendante des dépenses des sénateurs.
Et au paragraphe 52 :
La surveillance des dépenses des sénateurs devrait être assurée par un organe...
— que l'on appelle ici « l'organe de surveillance » —
... dont la majorité des membres, y compris le président, seraient indépendants du Sénat.
Puis au paragraphe 53 :
Le mandat de l'organe de surveillance devrait comprendre... une participation à l'élaboration et à l'interprétation des règles, des politiques et des lignes directrices qui régissent les dépenses des sénateurs; le pouvoir d'examiner les dépenses engagées individuellement par les sénateurs...; le pouvoir de prendre des décisions définitives sur la conformité des dépenses aux règles, aux politiques et aux lignes directrices...
Je vous rappelle qu'il s'agit là des constatations et recommandations du vérificateur général. On n'a toujours pas donné suite à ces recommandations. Elles n'ont pas encore été mises en œuvre et j'ose espérer, comme bien d'autres, que cela pourra se faire sans tarder.
Chers collègues il ne faisait aucun doute que le Sénat doit être un modèle à suivre au niveau parlementaire pour ce qui est de l'ouverture, de la transparence, de l'équité, de l'impartialité et de l'objectivité. Non seulement les choses doivent-elles se passer de cette manière, mais elles doivent également être perçues comme telles par tous les sénateurs et, ce qui est tout aussi important, par l'ensemble de la population.
En conclusion, j'estime, tout bien considéré, que nous devrions prendre les mesures qui s'imposent en la matière et je vous demande donc très respectueusement de bien vouloir appuyer ma motion.
Bien que cette situation particulière concerne le sénateur Duffy et entraîne pour lui de graves conséquences néfastes, les problèmes que j'ai soulevés, surtout pour ce qui est des pouvoirs prévus dans le mandat du Comité de la régie interne et de son comité directeur et de la manière dont ces pouvoirs sont exercés, devraient être une source de préoccupation pour tous les sénateurs dans une perspective beaucoup plus générale alors même que nous nous engageons dans un exercice de modernisation de notre institution. Je vous remercie.
Le président : Merci, sénateur Wallace. J'aurais quelques brèves observations à faire avant de laisser la parole à nos collègues. Je vous remercie pour votre version révisionniste des faits, sénateur Wallace, mais je tiens à faire ressortir quelques inexactitudes flagrantes dans l'argumentation que vous venez de nous présenter.
D'abord et avant tout, l'autorité suprême à l'égard du Sénat du Canada appartient au Sénat du Canada. Le Comité de la régie interne a été mandaté pour gérer les budgets et les questions administratives au nom du Sénat du Canada auquel nous devons rendre des comptes. Si jamais nous prenons une décision qui ne convient pas à la majorité des sénateurs, n'importe lequel d'entre eux peut en saisir le Sénat, lequel va régler le tout très rapidement.
D'autre part, vous indiquez que le sénateur Duffy a fait l'objet d'une enquête menée par une autorité supérieure, et je veux rappeler à tous que c'est le Comité de la régie interne qui a transmis le dossier Duffy à la GRC le 29 mai 2013 pour qu'une enquête criminelle soit menée. Cela n'est pas arrivé par simple osmose. C'est notre comité qui estimait important de demander à la GRC de se pencher sur les aspects criminels de cette affaire de demande de remboursement au Sénat.
Vous parlez en outre de l'article 4.1 du code d'éthique qui exige que l'on fasse rapport à notre comité. Je peux vous dire que jamais une décision n'a été prise sur quelque question que ce soit à l'issue d'une consultation aussi vaste auprès des sénateurs que celle que nous avons menée dans ce dossier.
Le comité directeur ne s'est pas contenté de consulter le Comité de la régie interne, loin de là. Nous avons aussi consulté chacun des caucus — les conservateurs comme les libéraux — en plus d'inviter les sénateurs indépendants à participer à une rencontre avec la dirigeante principale des finances pour débattre de cette question. Nous en avons également discuté avec votre propre leader, la sénatrice McCoy. Le comité directeur a conclu qu'il était de l'avis de la grande majorité qu'il convenait de traiter ces dépenses dans le cadre du processus indépendant mis en place par le Comité de la régie interne, car les sénateurs ne doivent pas être ceux qui jugent de la pertinence des dépenses de leurs collègues, comme vous l'avez fait valoir avec justesse en parlant à la fin de votre déclaration des recommandations du vérificateur général. À ce sujet, je peux vous assurer que notre comité ainsi que le comité directeur, ne se sont jamais érigés en juge des dépenses des sénateurs, tout au moins depuis mai 2015. Je peux aussi vous garantir que notre comité dans sa forme actuelle ne siégera pas non plus à l'avenir pour juger de l'admissibilité des demandes de remboursement des dépenses des sénateurs, ce que vous essayez justement de faire, sénateur Wallace.
Cela dit, vous avez également affirmé que le sénateur Duffy a été traité quelque peu différemment. Quels autres sénateurs ont fait l'objet d'une enquête de la GRC? Eh bien, le vérificateur général a demandé que les dossiers de 10 autres sénateurs soient renvoyés à la GRC, et nous avons obtempéré. Trente sénateurs ont fait l'objet d'un examen et leurs dossiers ont été analysés par la GRC, qui a ensuite tiré ses conclusions.
Même un mauvais avocat saurait, sénateur Wallace, qu'il y a une nette différence entre les enquêtes criminelles, les enquêtes civiles et les questions administratives. Et, de toute évidence, un tribunal pénal n'a aucun pouvoir sur nos travaux et nos affaires au Sénat du Canada.
Vous avez également dit qu'il n'y a pas de disposition relative à la saisie des salaires des sénateurs. Si vous consultez le chapitre 3 :05 du Règlement administratif du Sénat, à l'article 4(1), c'est clair comme de l'eau de roche, et je vais vous lire le libellé :
Lorsqu'une personne est endettée envers le Sénat, l'Administration du Sénat peut retenir, par voie de déduction ou de compensation, toute somme qui est ou peut devenir payable à cette personne par le Sénat.
Notre Règlement en fait donc clairement mention, et cela relève visiblement de notre comité.
Par ailleurs, je tiens à souligner vos dernières observations, à savoir que le vérificateur général a affirmé qu'il est inapproprié que des politiciens jugent leurs collègues. C'est pourquoi, en mai 2015, le comité a pris une décision sans précédent, celle de ne plus prendre de telles décisions et d'établir un processus indépendant sous la direction du juge Binnie, sachant que personne ne remet en question sa capacité ou son impartialité. Depuis, chaque sénateur ayant un différend avec la Direction des finances a eu l'occasion de s'adresser au juge, notamment dans le cas du différend opposant les 30 sénateurs au vérificateur général.
Encore une fois, le comité de direction a agi dans les limites du mandat que notre comité lui a confié. Ainsi, en cas de différend, il n'y a que deux options : soit qu'on rembourse le montant, soit qu'on s'adresse au juge Binnie, dont la décision serait définitive, ferme et exécutoire. Cette décision ne relève pas du comité de direction. Il s'agit d'un mandat que notre comité a confié au comité de direction, et nous avons toujours travaillé à l'intérieur de ce mandat.
Je ne veux pas aller plus loin. Je vais maintenant céder la parole à nos collègues pour d'autres questions ou observations.
La sénatrice Batters : Tout d'abord, j'insiste sur le fait que le cas du sénateur Duffy a été tranché devant un tribunal pénal, qui repose, bien entendu, sur le principe de la preuve hors de tout doute raisonnable. Le juge d'un tribunal pénal a conclu que la nature exagérée de certaines dépenses du sénateur Duffy, dont nous parlons ici, n'a pas atteint le niveau d'acte criminel, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il convient que ces dépenses soient payées par le Sénat, c'est-à- dire par les contribuables canadiens.
Sérieusement, ne perdons pas de vue ce dont il est question ici. Je n'ai pas les chiffres exacts sous les yeux, mais si je me souviens bien, on parle de quelques milliers de dollars — peut-être 10 000 $ — pour l'entraîneur personnel du sénateur Duffy. À cela s'ajoutent quelques milliers de dollars pour payer les services d'un rédacteur de discours...
Le président : Sénatrice Batters, puisque vous abordez ce point, il serait peut-être utile de demander à la dirigeante principale des finances de présenter les grandes lignes de l'affaire pour expliquer comment nous en sommes arrivés là.
La sénatrice Batters : Bien sûr, ce serait utile.
Le président : C'est simplement pour contextualiser le différend entre la Direction des finances et le sénateur Duffy.
Mme Legault : Merci, monsieur le président. Avant de passer aux chiffres proprement dits, je tiens à préciser qu'en ma qualité de dirigeante principale des finances, je n'ai pas fait fi du jugement. En fait, mon rôle est de veiller à ce que le Sénat dispose d'un cadre de contrôle financier approprié. Lorsque des problèmes sont soulevés, j'en cherche la cause profonde et j'essaie de déterminer s'il faut apporter des précisions aux politiques, offrir une formation, préparer un document de communication ou modifier les mesures de contrôle. C'est donc dans cette perspective que j'ai examiné en détail la décision.
Dans le cadre de cet examen détaillé, j'ai repéré sept demandes de remboursement de dépenses. La première concerne un montant de 505 $ pour des services reçus entre novembre 2011 et mars 2012 et, selon la description initiale présentée à la Direction des finances en vue du traitement de la facture, il s'agissait de « services de consultation et de rédaction ». C'était attesté comme tel par le sénateur. Or, la décision révèle clairement que ce montant était lié au dépassement de la limite du plan de télécommunications. En effet, nous avons une politique sur les télécommunications pour les sénateurs, laquelle était en vigueur à l'époque. L'article 2.3 précise que chaque sénateur a droit à une limite maximale de sept forfaits de communication vocale et numérique, et le sénateur Duffy avait déjà atteint la limite pour son bureau. Par conséquent, si tous ces renseignements avaient été présentés au moment du dépôt de la demande de remboursement de dépenses, la facture n'aurait pas été payée.
Le deuxième montant était de 8 $ pour des photos personnelles. Le sénateur lui-même en a confirmé la nature personnelle. Ce montant peut sembler très insignifiant, mais quand nous utilisons l'argent des contribuables, nous n'avons pas la discrétion d'accepter des dépenses personnelles, qu'elles soient minimes ou considérables.
Le troisième montant est de 500 $ pour des services reçus entre février et juin 2010. Selon la description initiale présentée à la Direction des finances, à l'époque, il s'agissait de « services de consultation et de rédaction ». Toutefois, la décision révèle clairement que ce montant concernait le paiement à un bénévole. Or, les bénévoles signent une déclaration très claire selon laquelle ils acceptent de travailler sans contrepartie monétaire et de ne jamais réclamer de rémunération. Nous avons également une politique sans équivoque à cet égard ainsi qu'un portail de gestion de bureau dans lequel il est indiqué que les bénévoles ne sont pas rémunérés. Encore une fois, si ces renseignements avaient été présentés à l'époque, la Direction des finances aurait rejeté la demande.
Le montant suivant est de 300 $. La situation est légèrement différente parce que cette dépense a été présentée à la Direction des finances comme une facture de services de maquillage en date de mars 2009. Quand la Direction des finances a reçu la facture, elle a envoyé une lettre au sénateur Duffy pour lui expliquer que cette dépense n'était pas autorisée conformément aux lignes directrices du Sénat. Par la suite, nous avons reçu une nouvelle facture, dans laquelle cette dépense était associée à des « services de consultation, de recherche, de rédaction et de révision pour un projet patrimonial ». La décision révèle plutôt que c'était lié aux services de maquillage de 300 $. Donc, là encore, cette demande n'aurait pas été traitée si cette dépense était restée dans la catégorie des services de maquillage.
Le montant suivant est le plus important : 10 000 $ pour des services reçus entre 2010 et 2012. Selon la description fournie à la Direction des finances à l'époque, il s'agissait de « services de consultation, de recherche, de rédaction de discours et de révision sur le vieillissement de la population canadienne ». Or, d'après ce qu'on peut lire dans la décision, c'était en réalité des services d'entraîneur personnel. Ce n'est pas une dépense admissible au titre de la politique du Sénat en vigueur à l'époque, ni en vertu du Règlement actuel.
L'avant-dernier montant s'élève à 2 500 $. Cette dépense est liée à une facture qui a été présentée pour la rédaction d'un discours prononcé en octobre 2010 et, en l'occurrence, la description des services était parfaitement exacte, à savoir qu'il s'agissait de services de rédaction de discours. Ce que nous ne savions pas à l'époque, c'était que le sénateur avait également reçu un paiement de 10 000 $ pour ce discours. Si cette information avait été divulguée à la Direction des finances à l'époque, le montant de 2 500 $ n'aurait pas été remboursé pour ce discours précis.
Enfin, le dernier montant concerne une demande de remboursement des frais de déplacement en septembre 2012. Il s'agit d'un montant de 3 142 $. Tous les documents justificatifs pertinents avaient été fournis, y compris la carte d'embarquement et tout le reste. Ces frais de déplacement étaient liés à un discours, mais l'information dont nous ne disposions pas à l'époque, c'était que le sénateur avait également reçu 10 000 $ pour avoir prononcé le discours. Si cette information avait été communiquée à la Direction des finances, la demande de remboursement des frais de déplacement n'aurait pas été traitée.
Pris ensemble, ces montants s'élèvent à 16 955 $, et c'est pourquoi j'ai recommandé que cette somme soit remboursée.
Le président : Merci, madame Legault, d'avoir situé le débat dans son contexte.
Je suis désolé, sénatrice Batters, de vous avoir interrompue; vous avez toujours la parole.
La sénatrice Batters : Je vous remercie de m'avoir fourni ces chiffres afin que je puisse les utiliser dans le cadre de mon intervention. Ce que j'ai trouvé le plus scandaleux, et je tiens à le souligner, c'est le montant de 10 000 $ pour l'entraîneur personnel du sénateur Duffy, les dépenses de 2 500 $ pour la rédaction d'un discours alors que le sénateur a reçu 10 000 $ pour le prononcer, ainsi que les frais de déplacement connexes de 3 142 $, sans oublier les 300 $ pour les services de maquillage. Je n'ai jamais entendu une chose pareille, mais il est intéressant de voir que le sénateur Duffy décrit cela comme un « projet patrimonial ».
D'après ce que nous avons entendu tout au long du procès, ces dépenses ont été détournées par le sénateur Duffy par l'entremise d'une tierce partie : ainsi, le contrat établi par le sénateur Duffy ne correspondait aucunement à l'objectif véritable des services rendus. Par conséquent, la Direction des finances du Sénat n'avait aucun moyen de savoir quelles étaient les dépenses réelles, d'où l'impossibilité de les évaluer correctement à l'époque.
En fait, comme vient de le déclarer notre dirigeante principale des finances, nous savons qu'au moins une des dépenses présentées par le sénateur Duffy — soit les coûts liés aux services de maquillage — avait initialement été refusée par la Direction des finances du Sénat.
Je crois qu'il est également important de rappeler à tout le monde que le sénateur Duffy est le seul sénateur faisant l'objet d'une motion de suspension au sein de notre Chambre, depuis novembre 2013, à ne pas avoir remboursé personnellement ses dépenses inappropriées. Contrairement à lui, les sénateurs Wallin et Brazeau ont remboursé leurs sommes dues. Le sénateur Duffy, pour sa part, n'a pas personnellement remboursé les dépenses qui avaient alors été jugées inappropriées. Bien entendu, la motion de suspension ne portait pas sur ces dépenses puisque nous n'en savions rien.
Le sénateur Wells : Merci, Pascale, de nous avoir dressé la liste des dépenses. Selon moi, il est important de garder cela à l'esprit pour que nous puissions nous en tenir à l'objet de la discussion, sans nous embarquer dans des sujets qui sont peut-être un peu plus nébuleux.
Le processus est bien clair. Ce que je trouve inquiétant dans cette motion — si vous me le permettez, sénateur Wallace —, c'est que vous réclamez que les sommes saisies soient remboursées. Vous avez proposé une motion de remboursement; j'ai donc bien compris.
Une des dépenses qui me choquent le plus non seulement parce qu'elle figure dans une demande de remboursement, mais surtout parce que vous recommandez qu'une telle pratique soit acceptée aux termes des règles du Sénat sur les dépenses, c'est l'idée de facturer le Sénat pour la rédaction d'un discours ou, de façon générale, pour ce qu'on pourrait décrire comme — et c'est clairement le cas ici — un coût lié aux affaires personnelles d'un sénateur; on ne parle pas seulement d'une activité personnelle, mais d'une entreprise personnelle. Si le sénateur Duffy, pour autant que nous sachions, possède une entreprise et que, dans le cadre de ses fonctions, il doit notamment faire des discours partout au Canada ou n'importe où ailleurs, en échange d'un paiement de 10 000 $, ces fonds ne sont pas versés au Sénat, mais au sénateur Duffy ou à son entreprise. Ce que je déplore, c'est que vous croyez qu'il est possible de facturer au Sénat des dépenses qui sont clairement liées à l'exploitation d'une entreprise personnelle et qu'il est acceptable que le Sénat rembourse ce genre de coûts — c'est d'ailleurs, me semble-t-il, ce que vous préconisez. Est-ce que je me trompe?
Le sénateur Wallace : Je ne disconviens pas que...
Le président : Sénateur Wallace, j'aimerais permettre à tous vos collègues de prendre la parole. Vous avez eu amplement l'occasion d'exposer votre cause. D'autres sénateurs pourront peut-être exprimer leur point de vue, et vous pourrez répondre aux questions à la fin.
Le sénateur Wells : Merci, monsieur le président, mais j'aimerais avoir une réponse précise à ma question. Si c'est le cas, alors cela change carrément l'utilisation des ressources du Sénat à des fins personnelles. J'aimerais obtenir une réponse directe.
Le président : Nous donnerons au sénateur Wallace l'occasion de répondre à cette question.
La sénatrice Cordy : Merci, sénateur Wallace, d'avoir traité de cette question ouvertement au cas où certains d'entre nous s'interrogeraient à ce sujet. Je crois que tout le monde a bien compris en quoi consistaient les dépenses et pourquoi certaines décisions ont dû être prises. Je vous en suis reconnaissante.
Quand j'entends parler des dépenses qui ont été réclamées, je ne peux pas accepter, en toute conscience, que les contribuables canadiens paient 10 000 $ à un sénateur, à un député ou à tout fonctionnaire ou que les contribuables de l'ensemble du pays, y compris ceux de ma province, la Nouvelle-Écosse, paient 10 000 $ pour que je puisse avoir un entraîneur personnel ou 300 $ pour des services de maquillage ou 2 500 $ pour la rédaction d'un discours qui me rapportera 10 000 $.
Ce que je trouve encore plus offensant, c'est que les justifications données pour les dépenses ont induit en erreur la Direction des finances. D'ailleurs, c'est strictement grâce au procès que la Direction des finances s'est rendu compte que le sénateur Duffy avait fourni des renseignements erronés afin de se faire rembourser ces dépenses. Je trouve cela tout à fait insultant. Je remercie donc Pascale d'avoir porté ce dossier à l'attention de tout le monde autour de la table.
Le sénateur Tannas : J'espère qu'il s'agit du dernier chapitre de ce qui a été une bien triste histoire. Je tiens, moi aussi, à remercier Pascale, même si j'ai été très découragé d'entendre les descriptions. En tout cas, cela m'enrage tellement que je suis bien résolu à faire tout ce qui s'impose — et je suis persuadé que tous les sénateurs partagent ce sentiment, à quelques exceptions près — pour autoriser et appliquer l'ensemble des décisions qui ont été prises afin d'essayer de gérer cette situation de la façon la plus juste possible. Le processus de règlement des différends a été établi pour éviter que les sénateurs s'occupent de telles questions de sorte qu'ils n'aient pas à faire ce qu'on nous demande précisément de faire ici en ce moment.
Nous avons beaucoup entendu parler du juge Vaillancourt et nous comprenons tout cela. Il avait une tâche à accomplir : celle de décider si le sénateur Duffy devrait, oui ou non, d'aller en prison pour ce genre d'activités. Le juge a rendu sa décision et il a présenté ses arguments.
Dans le cadre du processus que nous avons suivi, nous avons retenu les services d'un juge de la Cour suprême afin que tout sénateur puisse obtenir, au terme du processus, une décision indépendante et entièrement impartiale en ce qui concerne des dépenses précises; il ne s'agissait pas de déterminer si un sénateur devait ou non être emprisonné, mais si les dépenses en question étaient appropriées. Le juge Binnie est allé encore plus loin en déclarant publiquement que le Règlement du Sénat est suffisamment clair pour ceux qui souhaitent en suivre les dispositions. C'est ainsi qu'il a rendu ses décisions et tranché des cas pour une vingtaine de sénateurs qui se sont soumis au processus; il a d'ailleurs apporté un certain nombre de révisions aux conclusions du vérificateur général.
Ceux qui ont eu recours au processus se sont dits satisfaits des résultats. Personne n'en est sorti en disant que c'était mauvais ou boiteux. En fait, dans bien des cas, les personnes concernées ont remercié le juge Binnie et elles ont remboursé les sommes jugées exigibles à l'issue du processus.
Nous avons mené une consultation ici même pour être certains que nous voulions continuer d'utiliser le processus de règlement des différends à l'égard des nouvelles dépenses qui ont été rendues publiques à la suite du procès du sénateur Duffy. En tant que membre de mon caucus et membre du comité, j'ai estimé avoir été suffisamment consulté tout au long du processus et j'ai convenu, comme la plupart d'entre vous, je crois, que le processus doit se poursuivre jusqu'au bout.
Je serais heureux de voter au sujet de cette motion ou de toute motion nécessaire à la ratification des décisions. Si quelque chose a été mal fait, si une démarche n'a pas été prise ou si une règle n'a pas adéquatement été analysée et appliquée, je serais heureux de procéder à notre propre sorte de ratification globale si vous le souhaitez. Je pense qu'au besoin — même si je ne pense pas que ce soit nécessaire —, nous pourrions saisir le Sénat en entier de l'affaire, et nous obtiendrions aisément une ratification. Si c'est ce que tous les membres jugent nécessaire dans le cas présent, même si je ne considère pas que ce le soit, c'est ce que je propose de faire pour régler la question et reporter notre attention à notre rôle : celui de servir la population du Canada. Merci.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup. Je ne m'attarderai pas trop à cette affaire. Je partage l'avis de mes collègues, particulièrement celui du sénateur Tannas.
J'ai toutefois une question pour le sénateur Wallace. Lorsque vous avez préparé votre motion, étiez-vous au fait des détails que Pascale nous a communiqués ce matin, ou est-ce la première fois où vous en entendez parler?
Le sénateur Wallace : Voulez-vous que je vous réponde maintenant?
La sénatrice Marshall : Répondez simplement par « oui » ou par « non ».
Le président : Pourquoi ne pas laisser au sénateur Wallace l'occasion de répondre à nos questions à la fin de la séance?
La sénatrice Marshall : D'accord. Merci.
Le président : Sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Merci, monsieur le président. Je tiens à vous remercier tous, et je parle certainement en mon nom. J'aimerais ne pas être ici à traiter de cette affaire. Je l'ai fait parce que je considère que cela devait être fait. Je ne m'étonne pas non plus que tous les membres du comité ne partagent pas mon avis, mais cela fait partie de notre travail de sénateurs. Je vous remercie donc de vos commentaires.
Parlons peut-être de la description que la dirigeante principale des finances a faite des sept dépenses qui totalisent 16 955 $, car c'est vraiment au cœur de la question. Je pense que chacun d'entre vous me connaît suffisamment pour savoir que je ne recommanderais pas d'utiliser l'argent des contribuables à des fins inappropriées. Jamais je ne ferais sciemment de réclamation moi-même. Quoi qu'il en soit, je pense que vous êtes conscients que je ne défendrais pas quelque chose que je considérerais comme inapproprié. Je n'agirais pas ainsi.
Pour ce qui est des conclusions auxquelles je suis arrivé et des observations de la dirigeante principale des finances sur chacune des sept dépenses, cette dernière a comparu devant notre groupe de sénateurs indépendants en mai et nous a fait part de ses conclusions. Au cours de cette réunion, un certain nombre de sénateurs — dont moi, certainement — avaient des questions et des objections à propos de ces conclusions, et nous avons discuté de l'affaire.
Je suppose qu'on peut appeler cela une consultation, mais moi et certains sénateurs n'avons pas eu l'impression qu'on avait discuté pour voir si les opinions avaient changé. C'est simplement la position. Je vous remercie toutefois de m'avoir donné l'occasion d'entendre vos observations.
Je n'étais pas là lorsqu'il a été question des dépenses. J'ai assisté à l'exposé, mais je n'ai pas entendu les conclusions de votre service; j'ai fondé mes conclusions sur les faits. Chacune de ces dépenses a été examinée en profondeur par le juge Vaillancourt. Il a pris des décisions sur chacune d'entre elles, jugeant si elles étaient conformes ou non avec nos règles et nos politiques.
Il a entendu des témoins. Nous avons reçu des représentants des services des finances, des services juridiques et des ressources humaines du Sénat. Certains témoins convoqués par le Sénat ont tenu exactement les mêmes propos que ceux que la dirigeante principale des finances a tenus aujourd'hui. Le juge a entendu ces opinions. Les personnes qui ont reçu l'argent ont également été appelées à témoigner.
Ainsi, lorsque je me penche sur la question, j'étudie les témoignages, les informations que le juge a reçues et sa conclusion. J'ai entendu une description des dépenses, en ce qui concerne notamment les entraîneurs personnels et les discours. Ce sont les interprétations présentées par la Couronne dans cette affaire. Le juge Vaillancourt a entendu tout cela. Non seulement il devait décider s'il y avait eu acte criminel — et il a certainement déterminé qu'il n'y en avait pas, rejetant les 31 accusations —, mais pour en arriver à cette conclusion, il a dû appliquer et interpréter les témoignages qu'il a entendus et les règles, et il l'a fait en examinant le dossier de manière objective et impartiale. À mon avis, cela constitue le fondement factuel.
Je pourrais écouter des explications au sujet de ces dépenses. Me sentirais-je à l'aise à l'égard de certaines d'entre elles? Non. Les faits ont été examinés en profondeur, et c'est aux faits que je m'intéresse. Le Sénat a eu amplement l'occasion de faire valoir tous les points que nous avons entendus aujourd'hui — et plus — et il en est arrivé à cette conclusion.
Je le répète — et la sénatrice Batters et d'autres personnes l'ont souligné, et je partage leur avis —, les critères qui s'appliquent dans une affaire criminelle diffèrent de ceux utilisés dans une affaire civile. Les critères que nous appliquons peut-être au Sénat pourraient être et seraient différents de ceux utilisés dans une affaire criminelle. Je suis en accord avec la décision finale. Le fondement factuel reste toutefois le même. L'interprétation objective des règles et des politiques est la même.
Pour avoir été soumis à l'audit du vérificateur général, nous connaissons tous les problèmes afférents à nos règles, à l'interprétation que nous en faisons et à la manière dont nous présentons nos dépenses. Chacun d'entre nous a été interrogé par le vérificateur général. Il ignorait comment nous procédions. Il a examiné la question objectivement, étudiant la teneur des règles et tirant ce qu'il considérait objectivement comme la bonne conclusion. Dans bien des cas, nous n'étions pas d'accord avec lui et nous avons fait remarquer que ce n'était pas ainsi que nous procédions à l'interne.
Ce que je veux dire, c'est que nous avons fait face à chacune de ces situations. Nous comprenons qu'il faille faire intervenir quelqu'un pour examiner objectivement les faits. Cette personne pourrait les interpréter autrement que nous le ferions à l'interne, mais ce doit être le critère. Chacun d'entre nous doit pouvoir lire les règles et les comprendre de manière objective, et c'est ce que le juge Vaillancourt a fait.
Voilà ce que je pense de la liste des dépenses. J'ai fondé ma réflexion sur les faits, dont je vous ai expliqué l'origine.
Je ferais aussi remarquer au sénateur Housakos que des consultations ont été menées auprès des leaders et des caucus. Je suis certain qu'il y a eu des consultations. Je vous connais bien. Vous n'examineriez pas quelque chose isolément ou en l'absence de tout contexte. Je comprends donc parfaitement et je suis certain que des consultations ont eu lieu.
Je peux voir, lorsque vous faites référence aux consultations des divers groupes, qu'il y a eu une consultation, mais ce n'était pas un échange. On s'est contenté de dire « Voici notre opinion sur la question, et voilà ce que nous vous disons à ce sujet. »
Dans des dossiers de cette importance, les consultations, les discussions et les échanges avec les sénateurs sont essentiels. Ce qu'il faut, c'est déterminer qui prend les décisions dans ces affaires en fonction de nos règles. Est-ce le comité de régie interne, le comité directeur? Convoque-t-on et tient-on des séances en bonne et due forme? Voilà où je veux en venir au sujet du processus de règlement des différends. Il n'y a pas eu de séance avec tous les membres.
Le président : Merci, sénateur Wallace.
J'apporterais très brièvement une légère nuance à vos propos lorsque vous dites que le juge Vaillancourt a examiné la question. Le Sénat n'a jamais été invité à présenter son point de vue sur ces dépenses, par exemple. Comme vous l'avez fait remarquer avec justesse, il s'agissait d'une affaire criminelle dans le cadre de laquelle des accusations criminelles avaient été portées.
Notre différend avec le sénateur Duffy — et quand je dis « nous », je fais référence au comité des finances — était d'ordre administratif, et le sénateur a eu la même occasion que le reste d'entre nous de faire valoir son point de vue depuis que nous avons instauré un mécanisme de règlement des différends.
Les seuls qui affirment ne pas avoir été traités équitablement au cours de la dernière année et demie, soit depuis la mise en place de ce mécanisme, ce sont les leaders du Sénat, en raison des circonstances. Moi-même, le leader de l'opposition de l'époque et le leader du gouvernement n'avons pas eu l'occasion de comparaître devant le juge Binnie. Nous avons accepté la décision du Sénat et du comité, et j'ai remboursé les dépenses jugées inappropriées.
Je suis heureux que vous ayez fait remarquer aujourd'hui que c'est en mai que nous avons demandé à Pascale de communiquer avec l'ensemble des membres du caucus et des sénateurs.
J'ai toutefois une objection par rapport à votre prémisse, sénateur Wallace. Sachez que le comité directeur a fait tout son possible pour communiquer avec les sénateurs, consulter l'ensemble du Sénat et en arriver à une conclusion avec laquelle je suis très à l'aise. La vaste majorité de nos collègues ont jugé que nous devrions maintenir le processus indépendant en place actuellement, et que le juge Binnie était une personne crédible et capable de trancher dans ces affaires. C'est d'ailleurs toujours ce que je pense aujourd'hui. Je suis quelque peu déçu que le sénateur Duffy n'ait pas profité de l'occasion pour comparaître devant le juge Binnie et obtenir un jugement, comme l'on fait un grand nombre de nos collègues dans ces types de différends.
Je ne veux plus débattre de cette question. Je voudrais que le comité mette cette motion aux voix.
Sénateur Wallace, toujours dans l'esprit de démocratie et de transparence, comprenez clairement que nous sommes un organe auquel le Sénat a donné des directives. Si la réponse que vous recevez aujourd'hui ne vous satisfait pas, je vous encourage à proposer cette motion devant le Sénat. Je pense que vous vous apercevrez qu'il confirmera l'opinion que le comité directeur a obtenue de nos collègues.
Je vous ai consulté personnellement, sénateur Wallace, et votre opinion d'alors étant la même que celle d'aujourd'hui. Je respecte cette constance.
La leader de votre groupe, la sénatrice McCoy, avait la même opinion qu'aujourd'hui, mais malheureusement ou heureusement, selon la position que l'on adopte dans cette affaire, la vaste majorité de la direction du Sénat et des sénateurs nous ont indiqué que ce dossier serait traité à l'instar de tous les dossiers, et que nous ne pouvons faire d'exception.
Or, c'est une exception que vous nous demandez de faire, sénateur Wallace. Je vous céderai la parole pour une dernière intervention d'une minute, puis nous procéderons au vote.
J'accorderai au sénateur Wallace une occasion de s'exprimer.
Le sénateur Wallace : Je vous en remercie. Je n'ai que quelques remarques à formuler au sujet du juge Binnie. Je partage entièrement votre avis : le juge Binnie ne mérite que des compliments et est extrêmement crédible. Je pense que c'était une excellente idée de lui demander de prendre une décision finale dans ce dossier dans le cadre du processus de règlement des différends et de retirer au moins ce rôle au comité. Mais selon nos règles et l'article 4.1, les sénateurs ne sont pas obligés de recourir à un processus d'arbitrage. En vertu de cet article, si une personne ne paie pas et ne se prévaut pas du processus d'arbitrage, alors quelque chose se passe. Que se passe-t-il? Le comité directeur présente un rapport et le comité décide de ce qu'il convient de faire. Voilà où je veux en venir.
Si le comité de régie interne voulait que l'arbitrage soit obligatoire, les règles auraient pu le stipuler.
Le président : Sénateur Wallace, le comité directeur n'avait pas matière à faire rapport au comité, car nous lui avions clairement indiqué que tous les différends doivent être renvoyés au juge Binnie, qui prend une décision finale. Or, le sénateur Duffy a choisi de ne pas recourir à ce processus. Les sénateurs qui décident de ne pas comparaître devant le juge Binnie, comme moi, doivent payer.
Chers collègues, je vais vous lire la motion du sénateur Wallace :
Que le Comite permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration révoque et annule immédiatement la décision voulant que le sénateur Duffy rembourse...
Des voix : Des dépenses.
Le président : Compte tenu du caractère délicat de l'affaire, je demanderai un vote de vive voix aux fins du compte rendu.
Daniel Charbonneau, greffier du comité : Honorables sénateurs, je nommerai chaque membre, en commençant par le président et en procédant par ordre alphabétique. Les sénateurs peuvent indiquer oralement s'ils votent pour ou contre la motion ou s'ils s'abstiennent.
L'honorable sénateur Housakos.
Le sénateur Housakos : Contre.
M. Charbonneau : L'honorable sénatrice Ataullahjan.
La sénatrice Ataullahjan : Contre.
M. Charbonneau : L'honorable sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Contre.
M. Charbonneau : L'honorable sénateur Campbell.
Le sénateur Campbell : Contre.
M. Charbonneau : L'honorable sénatrice Cordy.
La sénatrice Cordy : Contre.
M. Charbonneau : L'honorable sénateur Downe.
Le sénateur Downe : Contre.
M. Charbonneau : L'honorable sénatrice Jaffer.
La sénatrice Jaffer : Contre.
M. Charbonneau : L'honorable sénatrice Marshall.
La sénatrice Marshall : Contre.
M. Charbonneau : L'honorable sénateur Ngo.
Le sénateur Ngo : Contre.
M. Charbonneau : L'honorable sénateur Smith.
Le sénateur Smith : Contre.
M. Charbonneau : L'honorable sénateur Tannas.
Le sénateur Tannas : Contre.
M. Charbonneau : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Contre.
M. Charbonneau : L'honorable sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Pour.
M. Charbonneau : L'honorable sénateur Wells.
Le sénateur Wells : Contre.
Nicole Proulx, dirigeante principale des services corporatifs et greffière du Comité de régie interne, des budgets et de l'administration, Sénat du Canada : Pour, 1; contre, 13; abstention, 0.
Le président : La motion est donc rejetée. Chers collègues, le sénateur Wallace a également proposé la motion suivante :
Que ma lettre aux membres du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, datée du 26 octobre 2016, concernant la décision de demander au sénateur Duffy de rembourser les dépenses contestées du Sénat, soit déposée en preuve auprès du greffier du comité.
Est-il nécessaire de mettre cette motion aux voix? Peut-elle être déposée? Est-ce que quelqu'un a une objection?
Nous pouvons nous réunir brièvement à huis clos. Je sais toutefois que notre temps est limité, puisque nous devons avoir quitté la salle à 9 h 20.
La sénatrice Cordy : J'aimerais simplement remercier de tout cœur l'équipe des communications. Le Forum des enseignantes et des enseignants s'est réuni à Ottawa cette semaine, et un certain nombre d'entre nous ont rencontré des enseignants au cours d'un souper qui s'est déroulé hier soir. Les enseignants auxquels j'ai parlé n'avaient que de bons mots à l'égard du Sénat, ce qui était très agréable à entendre. Ils se sont en outre montrés très élogieux à propos de l'équipe des communications, qui avait installé un kiosque à leur intention. Ils savaient tous qu'ils devaient envoyer les photos qu'ils prenaient à #senca, sur Twitter. L'équipe des communications avait également prévu une feuille sur laquelle pouvaient s'inscrire tous les enseignants qui souhaitaient qu'un sénateur visite leur école. La vaste majorité de ceux qui ont visité le kiosque se sont inscrits; préparez-vous donc à être invité à prendre la parole dans une école de votre région. Merci, Mélisa. Transmettez mes remerciements à votre équipe.
Le président : Nous aborderons brièvement un dernier sujet. Je laisse la parole à la sénatrice Jaffer.
La sénatrice Jaffer : Je veux qu'une mesure soit mise en place. Au cours des 16 années que j'ai passées au Sénat, il n'est jamais arrivé que nous ne puissions accéder au Sénat. Or, l'autre jour, alors que je quittais la chambre après une rencontre avec le Forum des enseignantes et des enseignants, je me suis fait dire que je ne pouvais revenir au Sénat en raison de la présence de la délégation d'Arabie saoudite. Heureusement, un responsable de la sécurité est intervenu. Je continue toutefois de penser que nos droits sont bafoués. Les sénateurs ne devraient jamais être incapables d'avoir accès à un lieu situé à l'intérieur de l'enceinte du Sénat. Monsieur le président, je veux que vous découvriez qui a donné ces instructions. Je considère qu'il s'agit d'une atteinte à nos droits. Comment des sénateurs peuvent-ils se faire dire qu'ils ne peuvent accéder à certaines zones du Sénat?
Le président : Je peux en toucher un mot au Président, mais à l'heure actuelle, la sécurité...
La sénatrice Jaffer : Mais je veux que les gens ici sachent ce qu'il se passe.
Le président : Qu'ils soient au fait de la situation.
La sénatrice Jaffer : Oui. C'est inacceptable.
Le président : C'est noté, mais je vous suggère fortement d'en parler au Président ou de lui écrire un mot. La sécurité relève de son autorité, et je suis certain qu'il se montrerait très intéressé par la question.
La sénatrice Jaffer : Je ne veux pas m'éterniser sur ce point, mais je tiens à ce que mes collègues ici présents soient au courant du problème. Nos droits commencent à s'éroder, et cela ne me plaît pas.
Son honneur le Président : Merci, chers collègues. La séance est levée.
(La séance est levée.)