Délibérations du Comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule no 7 - Témoignages du 24 novembre 2016
OTTAWA, le jeudi 24 novembre 2016
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 9 h 2, à huis clos, conformément à l'article 12-7(1) du Règlement, pour étudier des questions financières et administratives; puis en séance publique, conformément à l'article 12-7(1) du Règlement, pour étudier des questions financières et administratives.
Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, nous allons maintenant passer à la partie de la séance qui se déroulera en public en abordant le point 3 à l'ordre du jour, soit l'adoption du procès-verbal de la séance du 3 novembre 2016.
Avez-vous des commentaires ou des questions? Sinon, quelqu'un pourrait proposer l'adoption. L'adoption est proposée par le sénateur Manning, avec l'appui de la sénatrice Cordy. Merci, chers collègues.
Le point 4 est l'adoption du procès-verbal de la séance du 17 novembre 2016. Aucune question? Quelqu'un pourrait- il proposer l'adoption?
L'adoption est proposée par la sénatrice Marshall, avec l'appui du sénateur Downe. Merci, chers collègues.
Le point 5 est le premier rapport du Groupe de travail consultatif sur la carte de crédit professionnelle. Je cède la parole au sénateur Wells pour un compte rendu à ce sujet.
Le sénateur Wells : Merci, monsieur le président. Le Groupe de travail consultatif sur la carte de crédit du Sénat du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son 1er rapport.
Je voudrais tout d'abord remercier la vice-présidente, la sénatrice Jaffer, et le troisième membre du groupe de travail, la sénatrice Batters, ainsi que les membres du personnel qui nous ont aidés, le greffier, M. Charbonneau, et M. Ruben Hyppolite.
Le 24 mars 2016, le Groupe de travail consultatif sur la carte de crédit du Sénat a été établi avec les trois sénateurs suivants comme membres : le sénateur Wells, la sénatrice Jaffer et la sénatrice Batters.
Votre groupe de travail consultatif a reçu le mandat d'examiner les modalités de l'énoncé de travail et de formuler des recommandations concernant le processus concurrentiel pour l'obtention d'une nouvelle carte de crédit. Votre groupe de travail a rencontré Pascale Legault, dirigeante principale des finances, le 25 octobre 2016.
Chers collègues, avant cette réunion, beaucoup de travail préparatoire a été accompli par le groupe de travail et par le personnel. J'apprécie les efforts qu'ils ont déployés au cours de l'été.
Le groupe de travail a reçu les renseignements suivants durant sa réunion. Le contrat avec le fournisseur actuel de la carte de crédit de voyage, American Express, AMEX, expirera le 31 mars 2017. Une demande de propositions pour établir un nouveau contrat à long terme de carte de crédit de voyage correspondrait aux pratiques exemplaires, puisque le présent contrat est une prolongation provisoire qui doit prendre fin le 31 mars 2017.
Une DP comprend la détermination d'exigences détaillées, le lancement d'un processus d'appel de propositions concurrentiel, les négociations et l'attribution d'un contrat. Elle laisse aussi suffisamment de temps pour effectuer un transfert complet au cas où AMEX ne serait pas le soumissionnaire retenu. Bien qu'un processus concurrentiel puisse être lancé immédiatement, il est de règle de prévoir entre 45 et 90 jours pour un changement de fournisseur dans de tels contrats. Sinon, un contrat à source unique pourrait être renouvelé avec le fournisseur existant.
Puisque les cartes de voyage ne coûtent rien au Sénat, l'obligation de tenir un processus concurrentiel pour les contrats de services dont le montant est supérieur à 35 000 $ pour l'Administration du Sénat ou dont le montant est supérieur à 70 000 $ pour les bureaux des sénateurs ne s'applique pas.
Pendant l'année financière 2015-2016, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a autorisé l'Administration du Sénat à mettre en œuvre un système de planification des ressources de l'organisation, un système de PRO, pour remplacer de nombreux systèmes vieillissants. Cette mise en œuvre aura lieu au cours des deux prochaines années financières et devrait être complétée en mars 2018. Il existe un risque lié au lancement d'un nouveau programme de carte pendant la mise en œuvre du système de PRO.
De nombreux changements doivent être apportés aux interfaces existantes des systèmes du Sénat pour réussir cette mise en œuvre, notamment en ce qui a trait au système de demandes électroniques et au nouveau modèle de divulgation proactive. Une nouvelle carte de crédit ajouterait d'autres changements aux systèmes et nécessiterait de la programmation, des changements à l'interface et de la formation supplémentaires.
Le report du changement de fournisseur de carte de crédit contribuera à réduire les risques de nuire à plusieurs initiatives et systèmes qui seront mis en œuvre au cours des deux prochaines années dans le cadre du projet de PRO. L'interface requise pour un nouveau programme de carte pourrait être créée ultérieurement, une fois que la mise en œuvre sera terminée et stable.
En plus d'avoir offert un excellent service au cours des cinq dernières années, AMEX fournit aussi une assurance de niveau supérieur sans frais supplémentaires.
Une prolongation de deux ans du contrat actuel laisse suffisamment de temps pour mettre en œuvre le nouveau système de PRO et préparer un nouveau document d'invitation à soumissionner. De cette façon, on évite une interruption de service si une période de transition est requise.
Chers collègues, je vous rappelle les difficultés qu'affronte actuellement le gouvernement du Canada relativement au système Phénix, qui remplace un système qui est intégré à d'autres systèmes. Le sous-comité croit que le risque serait trop élevé en raison des systèmes qui sont modifiés dans le cadre du programme de PRO.
L'échéancier suivant a été proposé par l'Administration du Sénat et accepté par le sous-comité : novembre 2016, modifier le contrat actuel avec AMEX; printemps 2018, la Direction des finances et de l'approvisionnement, sous la direction du Groupe de travail consultatif, déterminera les exigences à inclure dans le document d'invitation à soumissionner pour lancer un processus concurrentiel, et nous publierons le document d'invitation à soumissionner; automne 2018, attribuer le contrat et période de transition, au besoin — bien sûr, à ce moment-là, la mise en œuvre du système de planification des ressources de l'organisation sera terminée —; 1er avril 2019, début du nouveau contrat.
Votre groupe de travail consultatif recommande que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration approuve le prolongement du contrat actuel avec American Express de deux ans, soit jusqu'au 31 mars 2019; et que le comité approuve l'échéancier proposé et attribue un nouveau contrat d'ici le 1er avril 2019. Respectueusement soumis.
Le président : Chers collègues, avez-vous des questions? Non? Vous avez accompli un excellent travail, David.
Pouvez-vous simplement proposer la motion?
Le sénateur Wells : Je propose l'adoption du premier rapport.
Le président : L'adoption est proposée par le sénateur Wells, avec l'appui du sénateur Downe. Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée. Merci, chers collègues.
Passons au point 6. On a présenté une demande d'appel d'une décision que le comité de direction de la régie interne a prise relativement au sénateur Duffy, qui nous a envoyé une lettre durant l'été, je crois, il y a quelques mois. La première lettre était en juin, demandant essentiellement le paiement d'une partie des frais juridiques.
Selon l'avis, bien sûr, de notre légiste, et comme il n'y a pas de précédent au Sénat pour le remboursement de frais dans des cas d'accusations criminelles portées contre un sénateur, nous avons pensé nous conformer à la politique en vigueur. Peut-être puis-je céder la parole à Michel pour qu'il explique l'avis qu'il a donné au comité de direction.
Michel Patrice, légiste et conseiller parlementaire et dirigeant principal des Services de la Cité parlementaire, Sénat du Canada : Oui. Essentiellement, il y a eu une autre situation où un sénateur faisant l'objet de procédures judiciaires criminelles avait fait une demande au comité de direction de l'époque, laquelle avait été refusée, car, conformément aux critères énoncés dans la politique, c'est-à-dire les critères de l'article 2.3.4, il ne conviendrait pas que le Sénat aide un sénateur dans un tel cas.
Le comité de direction s'est appuyé sur le précédent établi il y a quelques années, en 2007 et 2008, en fait.
Le président : Nous avons maintenant une demande que le sénateur Duffy, qui a bien le droit d'interjeter appel de la décision rendue par le comité de direction, a adressée à l'ensemble du comité de la régie interne, et il revient au comité de décider s'il souhaite accéder à sa demande.
La sénatrice Marshall : Que s'est-il passé en 2007?
M. Patrice : Le sénateur Lavigne.
La sénatrice Marshall : Et vous avez fait référence à un article de la politique. Laquelle?
M. Patrice : Des critères sont énoncés dans la politique. Il s'agit de critères relatifs au remboursement de frais juridiques liés à la représentation ou à la défense d'un sénateur. Il y a six critères, qui doivent être respectés. Celui dont je parle est le critère (e), les particularités du cas sont telles qu'il est par ailleurs approprié pour le Sénat d'apporter son aide.
La sénatrice Marshall : Quel est le processus? Le sénateur est-il en mesure de faire appel de la décision devant le Sénat?
M. Patrice : Oui. La politique donne au comité de direction le pouvoir de prendre la décision, et ensuite, la politique indique à l'article 2.4.6 que le sénateur peut faire appel devant le comité de la régie interne.
La sénatrice Marshall : Le comité permanent.
M. Patrice : Le comité permanent, et bien sûr, comme pour toute décision, un sénateur peut demander au Sénat d'en discuter.
La sénatrice Marshall : Merci.
Le sénateur Manning : Simplement pour préciser, si je me souviens bien, en 2007 et 2008, le sénateur Lavigne a été reconnu coupable par un tribunal.
M. Patrice : C'est ce qui est arrivé, mais lorsqu'il a fait la demande, le procès n'avait évidemment pas commencé.
Le sénateur Manning : Dans le cas actuel, le sénateur Duffy a été reconnu non coupable. Y a-t-il quelque chose qui m'échappe? Je ne comprends pas pourquoi nous devrions être soumis à ce processus.
Le président : Michel, je comprends que la politique a été conçue afin que le Sénat ne finance pas les frais juridiques de quiconque serait accusé d'actes criminels. Je crois que c'est le fondement de la politique.
M. Patrice : Eh bien, c'est la façon dont elle a été interprétée par le comité de direction dans le cas précédent.
Le président : Si l'on établissait un précédent en remboursant les frais juridiques, il faudrait, je présume, rembourser à l'avenir les frais juridiques de n'importe quel sénateur qui serait un jour accusé au criminel. C'est ce que j'ai compris et c'est ce qui justifie la raison pour laquelle, dans le passé, on a pris une telle décision, et nous sommes restés conséquents.
Le sénateur Tannas : En y réfléchissant, je ne peux pas m'imaginer une situation où un employeur paierait les frais juridiques d'un employé accusé de fraude en raison de motifs suffisants, même si, par la suite, il était reconnu non coupable.
Les contribuables et les gens ordinaires examinent cette situation du point de vue du gros bon sens, et je ne peux pas croire qu'ils trouveraient juste ou équitable que nous allions de l'avant et remboursions les frais juridiques dans ce cas.
Je crois que si ce point tient très à cœur au sénateur Duffy... Je comprends qu'il y a une question de justice et de ciblage et qu'il a dû affronter bien des choses, mais si nous décidons un jour de payer les frais, il faudrait que cette décision soit prise par l'ensemble du Sénat.
Je voterai non, et je crois que nous devrions faire savoir au sénateur Duffy que, s'il veut soumettre la question à l'ensemble du Sénat, c'est là le bon endroit. Il s'agirait d'une décision si exceptionnelle, à mon avis, et qui soulèverait tellement les passions chez les Canadiens que nous devrions obtenir l'accord de chaque membre du Sénat.
La sénatrice Batters : Il est très utile de connaître le cas précédent, de savoir qu'une demande a été soumise et refusée, car il s'agit d'une affaire criminelle. Ce n'est pas une affaire civile, où l'on cherche à se faire rembourser des dépenses. L'affaire criminelle en question portait sur la culpabilité ou non du sénateur Duffy, et non sur la question de savoir si ses dépenses devraient être remboursées ou non. Un juge d'un tribunal civil a déterminé précisément que les dépenses devraient être remboursées.
Une chose que je trouve également intéressante à ce sujet est que, dans la demande du sénateur Duffy, il n'y avait aucune indication du montant demandé. Elle indique seulement, à la toute fin, « une aide partielle raisonnable », et je signale que d'innombrables articles de presse, tout au long du procès, ont fait référence à son avocat qui travaillait bénévolement, ce qui signifie que le sénateur Duffy n'a rien eu à payer.
Je trouve bizarre qu'il veuille maintenant recevoir une aide partielle raisonnable, car ce qui a été continuellement affirmé par les médias, y compris son avocat, c'est qu'il n'a rien déboursé en réalité.
Selon moi, si c'est le cas, le fait de chercher à se faire rembourser des coûts qu'il n'a pas vraiment assumés semble être la façon dont cette regrettable histoire a commencé en premier lieu, alors, je voterai non.
Le sénateur Wallace : Michel a expliqué l'avis donné au comité de direction, et je crois que nous comprenons pourquoi le comité de direction en est arrivé à une telle décision. Par contre, le problème est qu'en vertu de la politique du Sénat sur l'aide juridique, un sénateur a le droit d'en appeler d'une décision du comité de direction. Si j'ai bien compris, dans la lettre que le sénateur Duffy vous a adressée, il a demandé comment procéder pour un appel. Il est clair, selon la lettre, qu'il demande s'il peut, et peut-être aussi son avocat, se présenter et donner son point de vue.
Je suis un peu perplexe ce matin. Je ne crois pas que le bien-fondé de l'appel et la pertinence de la décision du comité de direction soient le problème que nous cherchons à régler. Le problème est qu'il a demandé le droit de faire appel devant le comité. La question est donc la suivante : de quelle façon se déroulerait cet appel? Quelle est la procédure que le comité doit suivre pour prendre une décision éclairée sur le fond? C'est le seul problème que je vois aujourd'hui.
Le président : Voilà exactement le problème, sénateur Wallace. Nous demandons au comité s'il accepte que le sénateur se présente et fasse appel de la décision que le comité de direction a déjà prise au nom de notre comité. Voilà la procédure. C'est pour cette raison que nous avons ce débat.
Le sénateur Wallace : Je ne veux pas m'attarder sur ce sujet, mais quand je lis la politique, je comprends que le sénateur a le droit de déposer un appel auprès de notre comité. D'après ce que je vois...
Le président : Sénateur Wallace, le processus indique que chaque sénateur a le droit de faire appel auprès du comité de direction. Le comité de direction peut accueillir l'appel ou non, et nous pouvons en saisir le comité de la régie interne, peu importe la nature de l'appel. Bien entendu, le comité de la régie interne a le droit d'accueillir un appel et le sénateur a le droit d'interjeter appel pour être entendu.
Mais je comprends aussi que certains des sénateurs ne souhaitent pas réexaminer cette décision. Le Règlement permet aussi au sénateur d'interjeter appel en tout temps auprès de l'instance la plus élevée, soit le Sénat. Cela résume la procédure.
Le sénateur Wallace : Je comprends ce que vous dites, mais, sauf le respect que je vous dois, je ne peux pas être d'accord avec ce que vous venez d'expliquer. À la lecture de l'article 2.4.6, je constate que le sénateur a bel et bien le droit de faire appel auprès du comité. À mon avis, si un sénateur a le droit d'interjeter appel, alors, sans aucun doute, selon les règles de justice naturelle, il doit avoir la possibilité de se présenter devant notre comité et d'exposer son point de vue.
À la lecture de cette section, je ne comprends pas qu'on veuille dire qu'il est à la discrétion du comité de prendre une décision préventive pour que l'appel ne soit pas entendu. Et pourtant, c'est ce que j'entends aujourd'hui.
Le président : Nous prenons bonne note de votre opinion.
La sénatrice Cordy : Je faisais partie du comité de direction, et nous avons pris cette décision parce qu'il s'agissait d'une affaire criminelle. Les accusations ont été portées par la GRC, et non le Sénat. C'est ce fait qui a motivé notre décision. Lorsque vous examinez l'affaire Lavigne, c'est ce qui s'est passé. Le sénateur Lavigne a été accusé, et les dépens n'ont pas été payés. Et je ne pense pas que les contribuables devraient payer les dépens pour cette affaire.
Cependant, cette lettre fait bel et bien appel auprès du comité de direction. Cela ne me pose aucun problème; s'il souhaite se présenter et défendre sa cause devant le comité, soit. Il a aussi le droit de faire appel auprès du Sénat.
Le sénateur Wallace : Je ne pense pas que l'appel vise le comité de direction. Cet appel concerne notre comité.
La sénatrice Cordy : Vous avez raison. L'appel ne vise pas le comité de direction.
Le sénateur Wallace : Je pensais que c'était ce que vous aviez dit.
La sénatrice Cordy : Non, je vous demande pardon. J'ai peut-être dit qu'il s'agissait du comité de direction. Mais l'appel vise le comité permanent.
Le sénateur Munson : Nous avons connu un cas, il y a quelques années, où trois sénateurs, à mon avis, n'ont pas bénéficié d'un traitement conforme à la procédure en vigueur au Sénat du Canada, et nous en avons vu le résultat. À mon avis, il est difficile de prendre une décision fondée sur une lettre de deux pages.
Encore une fois, pour respecter la procédure, il est extrêmement important que le sénateur Duffy — que nous ayons ou non un précédent — témoigne devant ce comité, en public ou à huis clos, et ce, peu importe ce que le comité décide, ou ce que le sénateur Duffy décide. Je pense qu'il a droit à un traitement conforme à la procédure. Je serais ravi qu'il se présente devant nous pour expliquer, de manière très calme et rationnelle, pourquoi il estime avoir besoin d'aide, une « aide partielle », en ses propres mots.
Merci.
Le sénateur Manning : Une autre clarification. J'écoutais la sénatrice Cordy expliquer comment le comité de direction a pris sa décision. Je suis d'accord avec la démarche et je comprends les motifs de la décision. Je me demande pourquoi une explication de la démarche, que la sénatrice Cordy vient de fournir, ne serait pas envoyée en même temps que la réponse qui a été donnée au sénateur Duffy : « Le comité directeur a décidé après examen de ne pas approuver votre demande. » Dans sa lettre, le sénateur Duffy demande la raison pour laquelle sa demande a été refusée.
La décision a été prise, mais j'aimerais savoir pourquoi le comité de direction n'a pas fait part de ses motifs au sénateur Duffy. Nous avons un précédent datant d'il y a plusieurs années; il s'agissait d'une accusation criminelle portée par la GRC, et non par le Sénat, et cetera.
Si j'avais reçu cette lettre, je me serais demandé : « Pourquoi ont-ils refusé ma demande? » Tout le monde a ses propres hypothèses sur la raison, mais la réalité, c'est que si nous examinons le dossier, nous remarquons qu'il est incomplet, à mon avis, puisque nous avons envoyé tout simplement comme réponse que « le comité directeur a décidé de ne pas approuver votre demande. »
Le président : Vous avez probablement raison, sénateur Manning; nous aurions peut-être pu fourni plus de détails sur la raison pour laquelle nous avons pris cette décision. Par contre, la lettre indique aussi clairement que s'il avait des questions, il ne devait pas hésiter à communiquer avec le légiste parlementaire pour obtenir plus de précisions sur la décision ou le processus d'appel, ce qu'il avait parfaitement le droit de faire.
Le sénateur Manning : Je suis d'accord, mais nous avons déjà vu...
Le président : Mais vous avez raison : nous aurions pu ajouter une section...
Le sénateur Manning : ... des cas où des accusations sont faites de part et d'autre, alors j'aime bien avoir les choses par écrit.
Le président : C'est une omission, j'en conviens : nous aurions pu expliquer en détail comment nous en sommes venus à notre conclusion. Nous l'expliquons maintenant, de façon publique.
Le sénateur Tannas : J'ai quelques observations. Je me demande s'il existe une politique au gouvernement du Canada qui stipule que le gouvernement remboursera une partie des dépens d'un employé fédéral permanent accusé d'un crime commis pendant qu'il était employé, si l'employé est ensuite blanchi dans l'affaire. Je pense que nous aurions peut-être intérêt à le savoir. Voilà mon premier point.
Deuxièmement, je voulais revenir sur l'argument du sénateur Wallace, et qui est valide : le sénateur en question demande de suivre la politique en vigueur et d'interjeter appel.
Je respecterai la volonté du groupe. À mon avis, ce sujet soulève tellement de passions que peu importe ce qu'on décide maintenant, nos collègues voudront se prononcer. Alors, pourquoi ne pas laisser tomber l'étape où nous discutons de ce sujet et simplement décider que, vu les circonstances, nous proposons de nous récuser, et que si le sénateur souhaite témoigner directement devant le Sénat, qu'il le fasse.
Voilà les deux points distincts que je voulais faire valoir.
La sénatrice Batters : Tout ce que je voulais dire au sénateur Manning, c'est que les raisons figurent maintenant dans une transcription publique, alors tout est bien expliqué, conformément aux propos de maître Patrice.
De plus, je n'entends pas le respect de la procédure de la même manière que le sénateur Munson. Ce que nous avons vu ici aujourd'hui m'indique clairement que la décision qui a été prise est la bonne. Si le groupe souhaite que le sénateur Duffy expose ses arguments au Sénat, soit, mais mon opinion à ce sujet ne changera pas.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas ce que le groupe souhaite. S'il n'est pas d'accord avec notre décision, alors qu'il se présente devant le Sénat.
La sénatrice Batters : Bien sûr.
Le sénateur Tkachuk : Notre décision, c'est que nous ne souhaitons pas poursuivre l'examen de cette question. Nous soutenons le comité de direction.
Le sénateur Marshall : Oui.
Le sénateur Wallace : Pour moi, l'enjeu, à cette étape-ci, ce n'est pas de remettre en question la décision du comité de direction. Nous avons chacun notre opinion à ce sujet, mais ce n'est pas la question que nous devons traiter aujourd'hui.
Le sénateur Tkachuk : Mais si, ce l'est.
Le sénateur Wallace : Non, ce ne l'est pas. La question que nous devons traiter aujourd'hui, c'est que, en vertu de cette politique, le sénateur Duffy a le droit de faire appel de cette décision auprès de notre comité. Comme on l'a déjà mentionné, il a aussi le droit, s'il le souhaite, de faire directement appel auprès de la chambre du Sénat. Il a décidé de saisir notre comité d'abord. Il pourrait décider plus tard de faire appel auprès de la chambre, mais je ne crois pas que notre comité puisse décider de se récuser, même si le sénateur a le droit de faire appel de la décision et qu'il doit le faire à la chambre. C'est une question de procédure...
Le sénateur Tkachuk : Il ne va pas... la décision.
Le sénateur Wallace : Je suis en train de parler. C'est une question de procédure. Le sénateur Duffy a saisi le comité, et l'a fait, selon moi, dans le respect de la procédure. Il a le droit d'interjeter appel. Si nous prenons une décision uniquement en fonction de sa lettre et de ce que nous avons entendu aujourd'hui, nous ne respectons pas la procédure.
Le bien-fondé de sa cause est une autre chose, mais nous ne le saurons uniquement lorsque les faits auront été entendus, et jusqu'à présent, le sénateur Duffy n'a pas eu la possibilité de permettre à ce comité de s'acquitter de sa responsabilité. Quelles que soient nos opinions sur la question, le comité ne peut pas s'acquitter de sa responsabilité tant que la personne habilitée à appeler n'a pas eu la possibilité de présenter sa version des faits. Et peut-être qu'au bout du compte, les gens seront d'accord avec Michel. C'est bien possible. Je ne sais pas. Mais comme le sénateur Munson l'a souligné, je pense que nous sommes tous sensibles à ce genre de choses après ce que nous avons vécu en novembre 2013 avec les suspensions, et nous voulons nous assurer au minimum que le Sénat respecte ses obligations. Je pense que nous nous sommes tous mis d'accord pour ne pas revivre ce genre de chose, et le comité a apporté des changements à la procédure pour permettre l'arbitrage. Nous le savons bien. Nous ne devons pas nous éloigner de cette décision. N'abandonnez pas la procédure pour porter un jugement hâtif.
Il ne nous convient pas de dire que le sénateur Duffy aurait dû choisir de se présenter à la chambre. Il a le droit de saisir notre comité et de faire valoir ses arguments. Ensuite, une décision sera prise. Aujourd'hui, il s'agit d'une question de procédure, pas de décision finale.
Le sénateur Wells : Pour une rare fois, je suis d'accord avec le sénateur Wallace sur certains points. Si la question qui se pose aujourd'hui est la possibilité ou non que le sénateur Duffy fasse appel auprès de notre comité, je suis d'accord qu'il le peut conformément à la procédure, mais bien entendu, en vertu de cette même procédure, notre comité, comme bien des tribunaux, peut se récuser. Cela se produit...
Le sénateur Wallace : Peut-être que la Cour suprême peut se récuser, mais les autres tribunaux ne le font pas. Ils en ont le droit.
Le sénateur Wells : Ce sont des instances supérieures et elles en ont le droit.
Le sénateur Wallace : La plupart des cours d'appel ne l'ont pas.
Le sénateur Wells : Eh bien, lorsqu'on utilise des mots comme « justice naturelle », souvent, cela m'indique qu'il n'y a rien d'autre sur quoi s'appuyer, parce que la « justice naturelle » est un terme flou qui n'a aucun fondement nulle part sauf ce que la personne qui parle imagine, un peu comme un terme comme « acceptation sociale ». Cette expression n'a vraiment pas sa place dans cette discussion.
Je pense que la question porte sur le fait qu'on permette ou non au sénateur Duffy de témoigner devant notre comité; je n'y vois aucun problème. Mais je ne m'oppose pas non plus à ce que le comité décide ou non d'entendre son appel. Et nous savons tous qu'il y a un autre endroit où il peut faire appel, et cet endroit, c'est le Sénat.
Le comité de direction a pris une décision. Si le sénateur Duffy souhaite déposer un appel auprès du comité de la régie interne, dans un premier temps, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'il s'y présente et fasse appel, et si c'était la question aujourd'hui, je voterais sans aucun doute pour.
Le sénateur Tannas : Tout à fait.
Le sénateur Wells : Et je laisserais le comité décider si nous devons nous engager dans cette voie.
Le sénateur Mitchell : Je suis d'accord.
Le président : Vous êtes d'accord avec le sénateur Wells?
Le sénateur Mitchell : Oui. Si c'est la question que nous devons examiner aujourd'hui, je pense que le sénateur Duffy a le droit de se présenter et qu'il devrait le faire. La procédure sera ainsi respectée.
Le sénateur Wells : Mais aussi que le comité a entièrement le droit de refuser son témoignage, si c'est sa volonté.
Le sénateur Mitchell : Ah, je ne suis pas d'accord.
Le sénateur Munson : Très brièvement, si on jette un coup d'œil à sa lettre, sa deuxième phrase se lit comme suit : « Je vous avise par la présente de mon intention d'appeler... de la décision. » J'aimerais proposer une motion pour que le sénateur Duffy soit invité à se présenter devant ce comité, et je pense qu'à la fin de cette discussion, je me sentirais plus à l'aise de prendre une décision à ce sujet.
La sénatrice Cordy : J'appuie la motion.
Le président : Avant que nous ne passions à votre motion, puis-je simplement laisser le sénateur Tkachuk, qui est le dernier intervenant sur la liste, formuler ses commentaires?
Le sénateur Tkachuk : Je pense, sénateur Wallace, que vous êtes un homme très intelligent. Toutefois, les accusations criminelles portées contre le sénateur Duffy n'avaient rien à voir avec la régie interne. Si un sénateur de Saskatoon vole de l'argent dans un coffre-fort à l'hôtel Sheraton pendant qu'il est en poste et qu'on l'accuse au criminel, dans quelle mesure serons-nous responsables de cet acte? Nous n'en serons aucunement responsables. La faute revient au coupable.
Nous n'avons rien fait au sénateur Duffy. La Couronne a décidé de l'accuser. Nous n'avons rien à voir avec ce choix. Nous avons toutefois décidé de le suspendre. S'il était venu ici pour nous demander l'autorisation d'interjeter appel de la suspension, les choses auraient été différentes. Cependant, il indique qu'on devrait lui verser de l'argent pour une accusation ayant été portée par un procureur ne faisant pas partie de notre domaine de compétence. Nous n'avons rien à voir dans cette accusation. Elle a été déposée par la Couronne. Pourquoi diable le Sénat envisagerait-il de payer des frais juridiques dans ce cas-ci? En faisant cela, nous pourrions faire l'objet de toutes les accusations pénales hors de la compétence du Sénat. Tous les membres du Sénat pourraient faire face à des accusations en raison d'un geste commis par un seul d'entre eux. Selon moi, ce serait une grave erreur.
Je suis d'avis que nous devons appuyer la décision du comité de direction, car la situation ne nous concerne en rien. Le sénateur Duffy peut faire ce qu'il veut. Il peut aller au Sénat pour faire connaître ses arguments et indiquer pourquoi on devrait l'écouter, mais nous ne pouvons accéder à sa demande.
Le sénateur Munson : Je voudrais juste présenter de nouveau la motion. J'ai une intervention à faire.
Le président : Je permets au sénateur Wallace de faire une brève intervention.
Le sénateur Wallace : Comme cela m'arrive quelquefois, je ne suis pas d'accord avec les commentaires du sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Vous m'en direz tant!
Le sénateur Wallace : L'article 2.3.4 de la politique sur l'aide juridique dont il est question contient les critères devant être respectés. Selon ces critères, à la suite d'une accusation, un sénateur a l'obligation de se présenter en cour. De plus, le délit doit avoir un lien avec ses fonctions parlementaires. C'est exactement le cas du sénateur Duffy. Les actes criminels dont on l'accuse se rapportent aux dépenses et aux indemnités de logement qu'il a réclamées dans le cadre de ses fonctions parlementaires.
Je comprends vos propos, sénateur, mais c'est ce qui est écrit dans la politique.
Le sénateur Tkachuk : Vous allez un peu loin.
Le sénateur Wallace : Nous pouvons soit faire fi de la politique, soit la respecter. J'ai fait mon choix.
Le sénateur Munson : Je ne voulais pas prendre la parole ce matin, mais je ne peux pas m'empêcher d'intervenir. Il nous arrive tous de ne pas être en mesure de garder nos réflexions pour nous. Je tiens à mentionner que le sénateur n'a pas volé de banque ou commis tout autre délit dans un hôtel de Saskatoon. L'affaire dont il est question a pris naissance au Sénat, et devrait se régler au Sénat. Le Sénat a transmis le cas à la GRC.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas ce qu'il souhaite. Il veut...
Le sénateur Munson : Non, je sais. Pour notre part, nous voulons que l'un de nos collègues dispose d'un moyen autre qu'une lettre de deux pages où il indique qu'il souhaite interjeter appel de la décision pour nous faire part de ses arguments. Je respecte le travail du sous-comité. Néanmoins, avant de trancher, j'aimerais que le sénateur lui-même me fournisse d'autres renseignements. C'est tout ce que j'avais à dire.
La sénatrice Cordy : Vous savez tous la raison pour laquelle j'ai voté comme je l'ai fait au comité de direction. Toutefois, si on lit la deuxième ligne de la lettre, on peut constater que le sénateur souhaite porter la décision en appel devant le comité permanent — et non devant le comité de direction, sénateur Wallace — alors je ne me sentirais pas à l'aise de refuser d'entendre tout sénateur pour n'importe quelle raison, même si ce sont des frais de déplacement que le comité de direction ou le comité des finances ne veut pas rembourser. Je suis d'avis que le processus en place au Sénat nous permet de tenir cette rencontre, et j'aimerais que le sénateur Duffy comparaisse devant nous, si c'est ce qu'il souhaite. S'il a des éléments nouveaux à ajouter à la discussion, nous allons l'écouter, puis nous prendrons tous une décision en nous fondant sur son témoignage. Si nous souscrivons à ces propos, nous pourrons acquiescer à sa demande. Si toutefois il ne parvient pas à nous convaincre, il a le droit d'interjeter appel de la décision devant le Sénat.
Le président : Selon ce que j'ai entendu ici, mes chers collègues, j'ai l'impression qu'on ne remet pas en question la décision prise par le comité de direction. On semble appuyer la décision qu'il a prise.
Les membres du comité semblent profondément divisés sur la question d'entendre ou non un appel relatif à une décision que la grande majorité d'entre eux ne souhaitent pas annuler. Je suppose donc que la question à nous poser est essentiellement la suivante : sommes-nous prêts à entendre le sénateur Duffy à la prochaine réunion du Comité de la régie interne et à lui donner la possibilité de venir plaider sa cause devant le comité? Quelques personnes ont mentionné que nous ne souhaitions pas autoriser l'appel et que le sénateur pouvait aller plaider sa cause au niveau supérieur.
Voici ce que je propose, chers sénateurs : examinons la motion du sénateur Munson et prenons une décision à son égard. Le sénateur Munson propose que nous permettions au sénateur Duffy de comparaître devant le Comité de la régie interne pour interjeter appel de la décision du comité de direction de la régie interne de ne pas payer une partie de ses frais juridiques. Est-ce exact, sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Oui.
Le président : La motion est appuyée par la sénatrice Jaffer. Je crois que nous devons voter sur cette motion.
Nicole Proulx, greffière du comité : Honorables sénateurs, je vais maintenant appeler les membres par leur nom, à commencer par le président, puis continuer en suivant l'ordre alphabétique pour les autres membres. Les sénateurs devront exprimer à voix haute s'ils votent en faveur ou non de la motion, ou s'ils souhaitent s'abstenir.
L'honorable sénateur Housakos.
Le président : Non.
Mme Proulx : L'honorable sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Non.
Mme Proulx : L'honorable sénatrice Cordy.
La sénatrice Cordy : Oui.
Mme Proulx : L'honorable sénateur Downe
Le sénateur Downe : Je m'abstiens.
Mme Proulx : L'honorable sénatrice Jaffer.
La sénatrice Jaffer : Oui.
Mme Proulx : L'honorable sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Oui.
Mme Proulx : L'honorable sénatrice Marshall.
La sénatrice Marshall : Non.
Mme Proulx : L'honorable sénateur Munson.
Le sénateur Munson : Oui.
Mme Proulx : L'honorable sénateur Ngo.
Le sénateur Ngo : Non.
Mme Proulx : L'honorable sénateur Smith.
Le sénateur Smith : Oui.
Mme Proulx : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Non.
Mme Proulx : L'honorable sénateur Tannas.
Le sénateur Tannas : Oui.
Mme Proulx : L'honorable sénateur Wallace.
Le sénateur Wallace : Oui.
Mme Proulx : L'honorable sénateur Wells.
Le sénateur Wells : Oui.
Le président : Huit sénateurs appuient la motion, cinq sénateurs sont contre la motion, et un sénateur s'abstient.
Nous pourrons donc exaucer le souhait du sénateur Duffy de comparaître devant le comité. Je suppose, chers collègues, qu'il souhaite que cette comparution ait lieu dès que possible.
M. Patrice : Puis-je répondre à la question du sénateur Tannas par rapport à la politique? Elle s'inspire de la politique en place au gouvernement, mais elle a évidemment subi quelques modifications afin de pouvoir être appliquée au Sénat.
La sénatrice Cordy : Avant la tenue de cette réunion, est-ce que chacun d'entre nous pourrait obtenir un exemplaire de cette politique?
Le sénateur Tkachuk : À mon avis, il faudrait également demander au sénateur Duffy ce qu'il souhaite obtenir exactement lorsqu'il se présentera devant nous, car sa lettre n'en fait pas mention.
Le président : Pourrions-nous également lui rappeler dans la lettre que nous lui enverrons qu'il devra nous présenter une demande précise, et non une demande générale pour le remboursement de ses frais juridiques?
Le sénateur Wallace : À première vue, ce n'est pas déraisonnable. Toutefois, veuillez garder à l'esprit qu'aucun motif n'a été donné pour justifier la décision du comité de direction. Quels arguments pourra-t-il réfuter dans ce cas? Nous avons entendu aujourd'hui ce que Michel avait à dire à ce sujet.
Le sénateur Tkachuk : Peut-être souhaite-t-il tout simplement obtenir de l'argent.
Le président : Je crois, sénateur Wallace, qu'il n'est pas déraisonnable de réclamer que sa demande de remboursement de frais juridiques soit définie de façon précise. C'est tout ce que nous voulons dire. Sa demande était de nature très générale. À mon avis, c'est à quoi le sénateur Tkachuk voulait en venir.
Le sénateur Wells : Dans le dernier paragraphe de sa lettre, le sénateur Duffy indique qu'il souhaite obtenir un jugement du comité de direction ainsi que les motifs le justifiant.
Je crois que c'est à quoi la remarque du sénateur Wallace faisait allusion. Néanmoins, je ne sais pas s'il est nécessaire que nous lui fournissions les motifs de la décision. Je crois que, dans certains cas, nous n'avons pas à le faire. S'il souhaite réclamer le remboursement d'une partie de ses frais juridiques, alors, c'est ce qu'il devrait faire. Il devrait tenter de se faire payer ou rembourser ces frais. Je crois que c'est ce qu'il va faire, et qu'il ne tentera pas de réfuter les arguments justifiant le jugement.
Le président : Quelles que soient ces intentions, le sénateur Duffy comparaîtra devant le comité, et vous aurez la possibilité de lui poser vos questions, et il aura l'occasion d'y répondre.
Le sénateur Manning : Lorsque le sénateur Duffy comparaîtra devant nous, j'aimerais lui demander quel est le montant exact de ses frais juridiques. J'imagine que c'est une information dont il pourra nous faire part. S'il nous demande un remboursement de 5 000 $ lors de sa comparution, et si ce montant passe à 500 000 $ par la suite, cela aura, dans une certaine mesure, un effet important sur le processus de prise de décision. Je suis conscient que la réunion que nous tiendrons portera sur une question de principe. Il serait toutefois intéressant de tenir une séance publique afin d'échanger des idées. Peut-être pourrions-nous lui faire part de cette suggestion.
Le président : Chers collègues, passons maintenant au point no 7, qui porte sur le troisième rapport du sous-comité de la vérification. On pourrait en discuter lors de la prochaine réunion.
Le point concernant les autres affaires comporte une présentation du sénateur Smith et de son comité, qui s'est vu attribuer la tâche redoutable de nous proposer un modèle de surveillance. Nous sommes prêts à entendre le comité.
Le sénateur Smith : Merci, monsieur le Président. La sénatrice Batters, le sénateur Campbell, ainsi que moi-même avons passé les derniers mois à nous pencher sur la création d'un comité de surveillance qui dans l'avenir pourrait aborder quelques-uns des enjeux découlant du mandat. Grâce à la sénatrice Marshall, nous avons eu l'occasion de nous entretenir avec une dame du nom de Gail Hamilton, qui participe à la mise sur pied du comité de surveillance à Terre-Neuve-et-Labrador, dont la création découle de problèmes que le gouvernement a eus avec quelques-uns de ses membres. Cette rencontre a été très utile.
Plus tôt au cours de nos travaux, nous avons également rencontré le juge en chef Green de Terre-Neuve-et- Labrador, qui est à l'origine de la définition du concept de surveillance, et nous avons tenté avec notre légiste de comprendre les formalités liées à la création d'un tel comité.
Nous souhaitons soumettre le document au comité, et être en mesure de nous entretenir avec les divers groupes. Sénatrice Cordy, nous voudrions vous rencontrer afin d'examiner l'aperçu du comité de surveillance.
La sénatrice Cordy : Je suis d'accord.
Le sénateur Smith : Dans ce cas, nous voudrions évidemment rencontrer la sénatrice McCoy qui, si je comprends bien, supervise les sénateurs indépendants. Nous voudrons également tôt ou tard rencontrer le Président.
Deux options s'offrent à nous quant à la première tâche à accomplir : nous pouvons soit tenir une discussion avec le comité, soit faire nos devoirs et aller voir les différents groupes afin de recueillir leurs commentaires. Notre objectif consiste à obtenir la rétroaction qui nous permettra de mettre en place un nouveau comité pour tenir compte du rapport du vérificateur général. La création de ce comité devra faire l'objet de discussions et d'une approbation. Nous avons toutefois déjà abattu beaucoup de travail dans ce dossier. Pour aller de l'avant, nous devons établir la manière dont les gens souhaitent que nous administrions les pouvoirs dont nous disposons au sein du Sénat et déterminer si nous devons sortir ou non de notre domaine de compétence.
Si le groupe n'y voit pas d'inconvénient, je pense qu'il serait utile que nous allions tout d'abord consulter quelques- unes des personnes qui supervisent les différents groupes, car les caucus ne sont plus définis. Nous viendrions ensuite nous entretenir avec le comité. Nous pouvons également nous entretenir tout d'abord avec le comité, puis aller rencontrer par la suite les personnes qui supervisent les caucus.
Le président : Sénateur Smith, je suis d'accord avec l'idée de consulter l'ensemble des caucus et des responsables avant de présenter le modèle proposé à notre comité pour que nous en discutions. Je considère que vous avez fait un excellent travail en ce qui a trait au modèle. Néanmoins, je pense que ce serait une bonne idée de rencontrer chaque caucus, les sénateurs indépendants et les responsables pour nous assurer que l'ensemble du Sénat appuie le modèle et qu'il est à l'aise avec le modèle avant de nous le présenter et de le décortiquer. À mon humble avis, cette manière de faire nous fera gagner beaucoup de temps.
Le sénateur Downe : J'ai une intervention à faire. Tout d'abord, j'aimerais savoir si nous pourrions poursuivre à huis clos.
Le président : Finissons-en d'abord avec le sujet dont nous discutons.
Est-ce que tout le monde est d'accord avec l'idée que le sénateur Smith et son comité s'entretiennent avec les caucus pour tenir une discussion approfondie sur le modèle proposé avant de venir nous rencontrer de nouveau?
Le sénateur Mitchell : Il faut également inclure les trois représentants du gouvernement au Sénat dans ces consultations.
Le président : Je pense qu'on a l'intention de rencontrer tout le monde : les représentants du gouvernement, les deux caucus officiels et les caucus non officiels. Je pense qu'il a même fait mention du Président et des sénateurs indépendants. Je suis persuadé que nous allons arriver à un consensus en temps et lieu.
Le sénateur Smith : Je dois féliciter le sénateur Mitchell. J'ai enregistré mon message de Noël avant la réunion, et je suis arrivé trois minutes en retard ici, car le caméraman a été ralenti par la circulation. Je tiens à vous remercier, sénateur Mitchell, de m'avoir dit que si je pouvais changer, vous pouviez changer également. Je n'avais pas entendu ce genre de phrase depuis le film Rocky IV, lorsque le héros fait un discours après sa victoire contre un imposant boxeur russe. Ce film était formidable, et je suis heureux d'apprendre que vous êtes également un admirateur de Sylvester Stallone, sénateur Mitchell.
Le président : Je suis d'accord avec vous.
Le sénateur Downe : Il serait maintenant temps de passer à huis clos, monsieur le président.
Le président : Est-ce que le comité est d'accord pour passer à huis clos?
Des voix : D'accord.
(Le comité poursuit ses travaux à huis clos.)
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(Le comité reprend ses travaux en séance publique.)
Le sénateur Wallace : Je tiens à attirer votre attention sur le fait que le comité a demandé à d'anciens collègues du Sénat ayant pris leur retraite de rembourser certains montants, à la suite de la publication du rapport du vérificateur général. Je crois que cette information ne surprend aucun d'entre vous. Un certain nombre, voire la totalité d'entre eux, ne se sont pas prévalus de la possibilité d'appel du juge Binnie. Comme vous l'avez mentionné il y a quelques réunions, monsieur le président, le comité a demandé un avis juridique à ce sujet.
Un certain nombre, voire la totalité, de ces sénateurs retraités vivent beaucoup de stress. Il y en a un en particulier qui a de graves problèmes de santé causés en majeure partie par l'anxiété qu'il ressent en raison de ces demandes de remboursement.
Je suis conscient que nous sommes en attente d'un avis juridique, mais il faut penser à la santé, à la tranquillité d'esprit et à la situation financière de ces sénateurs qui, bien évidemment, ne reçoivent plus leur indemnité de session à titre de sénateurs. Quelques-uns d'entre eux font face à d'énormes pressions financières.
Plus particulièrement, certains d'entre eux font l'objet de demandes de remboursement se rapportant exclusivement à la question liée aux résidences principales et secondaires et aux demandes qu'ils ont présentées en vue d'obtenir des allocations de logement et des indemnités de déplacement.
Pourrions-nous au moins nous pencher immédiatement sur ces cas afin de voir s'il est possible de les régler? Je pose cette question principalement parce que des modifications ont été apportées au Règlement administratif du Sénat en vue de supprimer les termes résidence principale et résidence secondaire. Il est désormais question de résidence provinciale.
En raison de ce changement, les règles ne s'appliquent plus dans le cas des situations remises en cause et des demandes de remboursement visant certains de ces sénateurs.
Je suis d'avis que ces modifications visaient tout simplement à clarifier l'intention de départ. En résumé, monsieur le président, je me préoccupe beaucoup de la santé et du bien-être financier des sénateurs retraités. Nous devrions résoudre ces cas le plus rapidement possible. À mon avis, la solution pour les personnes faisant l'objet de demandes de remboursement liées aux montants qu'elles ont réclamés pour leurs résidences principale et secondaire devrait être très simple.
Le président : Je comprends bien votre inquiétude, sénateur. À titre d'information, notre conseiller juridique m'a indiqué qu'il serait prêt à comparaître devant le comité pour présenter un rapport détaillé de la situation d'ici deux semaines. Vous vous rappelez que nous avons demandé au vérificateur général d'agir en notre nom dans ce dossier. Il a bien évidemment refusé, mais il a fourni tous les documents nécessaires à notre conseiller juridique afin qu'il soit en mesure d'étayer notre cause.
Je crois savoir que notre conseiller juridique a tous les documents nécessaires en main. Les membres de son équipe en font présentement l'examen exhaustif. Il m'a assuré que, d'ici deux semaines, ils comparaîtraient devant le comité pour faire part de leurs recommandations.
Je vous remercie, chers collègues.
(La séance est levée.)