Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
Fascicule nº 69 - Témoignages du 9 mai 2019
OTTAWA, le jeudi 9 mai 2019
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois, se réunit aujourd’hui, à 8 h 1, pour procéder à l’étude article par article du projet de loi.
La sénatrice Rosa Galvez (présidente) occupe le fauteuil.
La présidente : Bonjour et bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.
Je m’appelle Rosa Galvez. Je suis une sénatrice du Québec et je préside ce comité. Je vais demander aux sénateurs qui sont autour de la table de se présenter, en commençant par le vice-président.
Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Massicotte : Paul Massicotte, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, Montréal (Québec).
La sénatrice LaBoucane-Benson : La sénatrice Patti LaBoucane-Benson, territoire visé par le Traité no 6, Alberta.
Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, Alberta, territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, sénatrice de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Neufeld : Richard Neufeld, Colombie-Britannique.
Le sénateur Richards : Dave Richards, Nouveau-Brunswick.
[Français]
Le sénateur Mockler : Percy Mockler, du Nouveau-Brunswick. Merci.
Le sénateur Carignan : Claude Carignan, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson. Je viens également d’un territoire, le Nunavut.
La sénatrice Simons : Paula Simons, territoire visé par le Traité no 6, Alberta.
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, Colombie-Britannique.
La sénatrice McCallum : Mary McCallum, territoire visé par le Traité no 10, région du Manitoba.
La présidente : Je tiens à remercier nos analystes de la Bibliothèque du Parlement, Mme Sam Banks et M. Jesse Good, pour leur excellent travail dans ce marathon que nous tenons, ainsi que Maxime Fortin et Shaila Anwar, qui nous ont énormément aidés.
Le sénateur Patterson : Ont-ils dormi?
La présidente : Nous leur poserons la question plus tard, lorsque nous nous réveillerons.
Les fonctionnaires sont ici au cas où il y aurait des questions.
Vous avez maintenant reçu une feuille de route, celle-ci. Tout le monde devrait en avoir une copie. Elle s’intitule « Feuille de route pour l’étude article par article du projet de loi C-69 ».
[Français]
En français, le document s’intitule « Feuille de route pour l’étude article par article du projet de loi C-69 ».
[Traduction]
Tous les amendements reçus par la greffière sont inclus dans ce document. Je propose que nous suivions l’ordre établi dans la feuille de route et que nous proposions un amendement à la fois. La greffière a également surligné les amendements proposés qui sont à la même ligne du projet de loi. Par exemple, si vous avez la même couleur, cela veut dire que nous avons deux amendements pour le même article.
Nous allons donc procéder comme suit : chaque sénateur qui propose un amendement le lit. Lorsqu’il y a deux amendements pour la même ligne, les deux sénateurs vont chacun lire leurs amendements et nous allons en débattre et prendre une décision.
De plus, au moment de proposer un amendement, je demanderais au sénateur d’indiquer l’amendement par l’étiquette, qui se trouve dans le coin supérieur droit de la feuille de route. Ainsi, tout le monde aura le bon document et lira le bon amendement.
Le sénateur Patterson : J’invoque le Règlement.
La présidente : Oui?
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, je vous remercie de vos conseils sur la façon dont nous devrions procéder. Je croyais qu’il avait été convenu à notre dernière réunion de demander à notre personnel compétent et au légiste de comparer les deux séries d’amendements et de nous faire savoir s’il y avait des points communs et des différences. Est-ce précisé sur cette feuille de route?
La sénatrice Galvez : Oui.
Le sénateur Patterson : Pourriez-vous expliquer cela? Je ne comprends pas les codes de couleur.
La présidente : Dans une certaine mesure. Ils ne peuvent pas inclure une opinion sur l’intention visée par chacun. Je vais demander à Maxime de vous l’expliquer.
Maxime Fortin, greffière du comité : Si vous regardez la feuille de route, vous verrez qu’ils figurent dans l’ordre dans lequel ils figurent dans le projet de loi. Vous avez la colonne avec l’étiquette et nous avons le proposant. Dans le premier cas, nous avons GSI-1.04. Il s’agit donc d’un amendement proposé par le GSI, de l’article 1 qui se trouve à la page 4 du projet de loi. C’est ainsi que fonctionne l’étiquette.
Dans la colonne suivante, vous avez un peu plus de détails, à savoir si l’amendement remplace un élément du projet de loi, ou s’il y ajoute ou y supprime un élément.
La colonne suivante présente les détails des amendements. Si vous prenez les numéros 10 et 11, par exemple, nous avons indiqué s’il y avait un conflit potentiel avec un autre amendement que nous avons reçu. C’est tout ce que nous pouvons faire comme comparaison.
La sénatrice Simons : Pouvez-vous indiquer ceux qui sont semblables?
La présidente : Laissez-la terminer, s’il vous plaît.
Mme Fortin : Nous n’avons indiqué que lorsque l’amendement vise la même ligne du projet de loi. C’est là où nous avons ajouté qu’il y avait un conflit potentiel. Il appartiendra aux membres, lorsque nous en serons là, de lire les deux amendements et de prendre une décision.
La sénatrice Simons : Pour que ce soit bien clair, le conflit ne signifie pas nécessairement qu’ils s’opposent les uns aux autres. Cela pourrait vouloir dire qu’ils sont à peu près semblables, mais ils se chevauchent.
La présidente : Oui.
Mme Fortin : Oui.
Le sénateur Massicotte : Cela nous permet essentiellement de mieux comprendre. J’ai tellement de documents. Le premier est le GSI-1.04, et pourtant nous avons proposé un amendement à l'article 1.02, dont vous avez tous reçu copie, concernant la question de la compétitivité. Il manque donc un amendement pour commencer.
Deuxièmement, j’allais proposer cet amendement, mais il s’agit d’un amendement général, qui touche beaucoup d’autres articles que nous ou les conservateurs avons proposés. Je ne comprends donc pas.
Mme Fortin : Vous n’avez que les quatre premières pages d’amendements. C’est ce que nous avons eu le temps de faire hier. Il y en a d’autres.
Le sénateur Massicotte : Quatre pages de quel document?
Shaila Anwar, greffière principale adjointe, Direction des comités, Sénat du Canada : Nous avons préparé quatre pages. Ce sont les 67 premiers amendements.
Le sénateur Massicotte : De quels documents s’agit-il? Des documents des conservateurs?
Mme Fortin : Nous avons reçu plus de 200 amendements. Nous avons eu le temps de préparer un tableau avec les 67 premiers.
Le sénateur Massicotte : De quels amendements s’agit-il?
Mme Fortin : Il s’agit de tous les amendements, des amendements de tous.
Le sénateur Massicotte : En ordre chronologique.
Mme Fortin : En ordre chronologique, comme ils apparaissent dans le projet de loi. S’il y en a que vous ne voyez pas au début, c’est parce qu’ils sont dans le préambule de la partie 1, alors ils ont été déplacés à la fin de l’article 1.
Le sénateur MacDonald : Le préambule est donc déplacé à la fin.
Mme Anwar : Normalement, le préambule est examiné après l’étude du projet de loi. Dans ce cas-ci, le projet de loi touche deux lois.
La présidente : Trois lois.
Mme Anwar : Trois lois.
Il y a donc un préambule au projet de loi et un préambule à la première loi. Le préambule est toujours examiné à la fin des articles du projet de loi.
Le sénateur MacDonald : Nous avons tous ajouté des commentaires sur la question de la compétitivité. Nous convenons tous qu’il faut inclure la compétitivité.
La présidente : Nous n’allons pas discuter tout de suite d’un amendement.
Le sénateur Massicotte : Cela n’aide pas de dire que si vous faites cela, cela touche aussi tous les autres. Je pense qu’il y a trois versions différentes au sujet de la compétitivité et de l’impact économique. Nous ne saurons donc pas...
Mme Anwar : Ce sera aux sénateurs de décider.
Le sénateur Massicotte : S’il n’y a pas de conflit sur la ligne, c’est comme s’il n’y avait pas de conflit.
Mme Anwar : Il appartiendra aux sénateurs d’en juger. Compte tenu du volume d’amendements et du temps dont nous disposions, nous avons indiqué là où il y avait des similitudes et là où il y avait des amendements à la même ligne.
La présidente : Nous allons commencer, et vous verrez comment les choses se dérouleront.
Commençons par le premier amendement proposé par GSI-1.04. Il est proposé par le sénateur Woo.
Le sénateur Woo : Je propose :
Que le projet de loi C-69 soit modifié, à l’article 1, à la page 8, par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :
« Sont exclues les activités concrètes désignées par règlement pris en vertu de l’alinéa 112(1)a.2) (designated project) ».
La présidente : Quelqu’un souhaite prendre la parole? Nous en sommes à l’amendement GSI-1.04.
Mme Anwar : Honorables sénateurs, vous avez un grand nombre d’amendements du GSI. L’un dit « version 1 » en haut. Si vous regardez à la page 3, vous verrez GSI-1.04.
La présidente : C’est la feuille de route. Ce sont les amendements. Ici, dans le gros classeur, en haut, il est écrit GSI, CPC, McCallum ou Carignan. Nous en sommes maintenant à l’amendement GSI-1.04.
Le sénateur Mitchell : Je vais demander une autre précision. J’ai deux liasses de papiers ici; l’une est la version 1 et l’autre est la version 2. La version 1 comporte GSI-1.04 à la page 3. Je ne vois rien de tel dans la version 2.
Mme Anwar : Il y a une liasse qui renferme la série un et la série deux. Vous devez travailler avec toutes les liasses.
Le sénateur Mitchell : D’accord.
La présidente : C’est pourquoi je demande à chaque sénateur de lire l’amendement.
Peut-être pourriez-vous le relire?
Le sénateur Woo : Avec plaisir.
Le sénateur Patterson : Pourquoi ne pas l’expliquer? Ne le lisez pas; expliquez-le.
Le sénateur Woo : Bien sûr.
Chers collègues, il s’agit d’un amendement corrélatif à un autre amendement que nous proposerons plus tard et c’est ce qui complique notre processus. Nous devons proposer cet amendement maintenant en supposant que nous proposerons un autre amendement plus tard aux articles 109 et 112. Les amendements clés se trouvent en fait aux articles 109 et 112. Ils permettront au gouvernement d’exempter certaines séries de projets à faible incidence de l’exigence d’évaluation d’impact si des évaluations régionales et stratégiques ont été réalisées.
C’est une chose dont nous avons entendu parler de la part de l’industrie, particulièrement dans les provinces de l’Atlantique, en ce qui concerne le forage exploratoire, et si nous apportons la modification que nous proposerons plus tard, cet amendement devra entrer en vigueur.
La présidente : Quelqu’un veut prendre la parole?
Le sénateur Mitchell : Je tiens à souligner qu’il s’agit d’une réponse, entre autres, aux préoccupations de l’industrie au sujet des puits d’exploration extracôtiers. C’est aussi une réponse directe à l’exposé du gouvernement de Terre-Neuve qui voulait faire inscrire dans la loi le renvoi aux évaluations régionales comme étant la façon d’éviter la nécessité de faire une évaluation de chacun des puits exploratoires. Il s’agit d’une réponse directe aux commentaires de l’industrie et du gouvernement de Terre-Neuve, qui prend ce qui allait déjà être fait dans la réglementation et l’inscrit, en réponse à leurs préoccupations, dans la loi.
Le sénateur Massicotte : C’est une bonne chose, n’est-ce pas?
Le sénateur Mitchell : C’est une très bonne chose.
La présidente : Vous pouvez utiliser cet espace dans la colonne pour écrire ces observations. Cela me rappelle l’époque où j’enseignais à des élèves de première année.
Quelqu’un d’autre veut-il parler de cet amendement?
Le sénateur MacDonald : J'ai juste une question.
Sénateur Woo, nous avons entendu beaucoup de représentations de la Nouvelle-Écosse au sujet des bacs à câble. Cet amendement s’appliquerait-il à un bac à câble?
Le sénateur Woo : Je pense que cette question a été réglée dans la liste des projets. Il s’agit davantage d’évaluations générales de projets ou d’activités qui sont à peu près semblables les unes aux autres, ou d’activités qui relèvent d’une région et qui peuvent donc être exclues si des évaluations régionales ou stratégiques ont été effectuées.
La sénatrice Simons : Je tiens à préciser que les exploitants de bacs à câble étaient préoccupés par la Loi sur les eaux navigables. Leur préoccupation concerne le fait d’être désigné grand projet dans la troisième partie du projet de loi. Cela ne toucherait pas les bacs à câble, mais les navires hauturiers.
Après avoir parlé avec des représentants de l’ACPP hier, je pense que cela ferait leur affaire.
Le sénateur Patterson : L’auteur de l’amendement pourrait-il expliquer l’exception « activités concrètes désignées par règlement pris en vertu de l’alinéa 112(1)a.2) »?
Le sénateur Woo : Lorsque nous arriverons à ce paragraphe plus tard, il y a deux articles qui sont touchés, soit 109 et 112. Cela permettra d’exempter les activités concrètes visées par cet article, et ces activités concrètes renvoient à celles qui ont été définies par suite d’évaluations stratégiques ou régionales qui les exemptent de l’exigence d’une évaluation d’impact.
Le sénateur Massicotte : Je suis un peu inquiet. Vous pouvez voir ce qui se passe ici. Comme nous essayons de mieux comprendre, nous discutons de l’objet et du concept. Ensuite, nous procédons à l’étude article par article, ce qui signifie, techniquement et légalement, que nous approuvons le paragraphe tel que modifié, et c’est tout. Je suis très préoccupé par le fait que bon nombre d’amendements peuvent inclure deux ou trois articles, et qu’ils sont traités séparément.
Si nous pouvons nous entendre, je propose que nous poursuivions cette discussion sur le bien-fondé, mais que le tout soit ensuite sujet à un examen par trois ou quatre personnes une fois que nous aurons tout terminé pour assurer une cohérence et pour faire en sorte de ne rien oublié. En conséquence, cela concerne l’objet de la discussion — parce que je ne veux pas revenir et entendre dire que nous avons accepté le libellé tel quel, même s’il est dépourvu de sens.
La présidente : C’est notre travail. Ne vous inquiétez pas.
Le sénateur Massicotte : Tout cela fera donc l’objet d’un examen final, qui sera présenté au comité, si nous estimons que le libellé n’est pas complet ou n’est pas cohérent. Nous sommes d’accord?
La présidente : Nous devons faire un examen article par article. C’est la procédure. Nous devons les adopter article par article.
Le sénateur Massicotte : J’essaie de prévoir une certaine marge de manœuvre pour m’assurer qu’à la toute fin, une fois que nous aurons tout dit, et que cela inclut tel paragraphe ou tel autre que nous n’avons pas encore approuvé, tout cela sera assujetti à un examen de la cohérence pour nous assurer que le libellé est complet et logique.
La présidente : Oui, nous pouvons le faire, pas eux, mais nous, les sénateurs.
La sénatrice Seidman : Le sénateur Massicotte parle peut-être du fait que le sénateur Woo a fait allusion à un article, mais qu’il y en a deux ou trois autres et qu’ils sont tous interreliés. Nous savons que lorsque nous soumettons un amendement au légiste, il touche parfois plusieurs aspects d’un projet de loi. Nous devons simplement nous assurer, lorsque nous approuvons un article qui est lié à deux ou trois autres articles, qu’ils font tous partie du même amendement. Nous devons simplement le savoir.
Mme Anwar : Si vous l’adoptez, c’est le libellé qui sera modifié dans le projet de loi dans les deux langues officielles. Si vous n’êtes pas certain du libellé, il faut que ce soit décidé à la table lors d’une réunion publique.
Le sénateur Massicotte : Cela me pose un gros problème parce que c’est très technique, et nous devrions tous dire sous réserve d’un examen final et d’une discussion entre nous; sinon, ce sera pour toujours.
Mme Anwar : Lorsque le comité adoptera les amendements, nous préparerons un rapport sur le projet de loi qui sera présenté au Sénat. Les sénateurs pourront alors voir le rapport complet.
Le sénateur Massicotte : Je ne suis pas en désaccord avec cela. Ce que vous dites, c’est que tout cela fait l’objet d’un examen à l’étape de la deuxième ou de la troisième lecture. Nous disons tous « pour » maintenant, mais nous devrions avoir droit à un dernier « pour » afin d’exprimer notre accord, et confirmer que c'est cohérent et logique. Point final.
Le sénateur MacDonald : J’aimerais apporter une précision à tous autour de la table.
Nous n’en sommes pas encore à l’étude article par article. Nous n’avons pas encore proposé de procéder à l’étude article par article. Je veux m’assurer que tout le monde s’en rend compte.
La présidente : C’est ce que nous avons décidé.
Le sénateur MacDonald : Vous devez le proposer officiellement. Vous n’avez pas encore proposé de procéder à l’étude article par article.
Lorsque j’ai parlé au sénateur Mitchell hier soir, et que je vous ai parlé, ainsi qu'au sénateur Woo, nous devions examiner ces amendements qui étaient semblables, les épurer et les mettre de côté avant de passer à l’étude article par article. Je veux m’assurer que nous avons bien compris. Nous n’avons pas encore proposé de procéder à l’étude article par article.
La présidente : Le comité de direction a convenu jeudi dernier que nous allions procéder à l’étude article par article.
Le sénateur Mitchell : Je veux me mettre d’accord avec les sénateurs Massicotte et MacDonald. Cela facilite le processus maintenant parce que cela réduit notre crainte de commettre une erreur et d’autoriser quelque chose que nous n’avions pas l’intention d’autoriser.
Je sais que les comités peuvent choisir leur façon de procéder. Nous avons ici des fonctionnaires très compétents et de haut niveau qui ont une connaissance approfondie de tout cela. Nous pourrions travailler avec eux pour assurer une surveillance au fur et à mesure. Je pense qu’il est essentiel que nous le fassions.
Je ne pense pas qu’il y en aura beaucoup. Je ne pense pas qu’il y aura beaucoup de regrets — il est vrai qu’il y a parfois beaucoup de regrets au Sénat, bien sûr. Toutefois, je crois que nous pourrons éviter les cas où nous aurions fait une erreur que nous pourrions regretter. Si nous devions rencontrer certains problèmes, le personnel, les greffiers, peuvent nous en avertir au fur et à mesure. En revanche, je ne pense pas qu’il serait légitime de s’attendre à ce que nous votions maintenant sur des dispositions qui auront des ramifications plus tard sans bien les comprendre.
Ce qui me rend très confiant quand je souligne cela, madame la présidente, c’est qu’il y a vraiment une bonne volonté ici pour avancer de façon productive. Personne n’est de mauvaise foi.
Le sénateur Massicotte : Si nous pouvons nous entendre là-dessus, là où nous devrions nous concentrer pour l’instant, c’est de convaincre nos collègues des intentions visées. Autrement dit, lorsque nous décrivons notre amendement dans le cadre de l’étude article par article, il faut l’expliquer. Concentrons-nous sur les raisons pour lesquelles nous sommes d’accord avec ce que nous voulons faire plutôt que d’accrocher sur chaque mot. Nous devons convaincre nos collègues en leur disant : « Voici le problème, voici comment nous essayons de le corriger et voici l’article proposé ». Il faut vraiment passer du temps sur l’objectif que nous visons, plutôt que sur les aspects techniques que nous pourrons examiner par la suite.
La présidente : Y a-t-il consensus pour discuter de la nature des amendements proposés et ensuite avancer?
Des voix : Oui.
La présidente : Nous allons commencer l’étude article par article, puis nous en discuterons.
Le sénateur Massicotte : Vous venez de dire « article par article ».
La présidente : Je parle de suivre l’ordre.
Le sénateur Woo devra retirer sa motion.
Le sénateur Woo : Je retire ma motion.
La présidente : Si nous poursuivons selon le plan proposé, gardez en tête l’intention du sénateur Woo au sujet de l’amendement qui touche l’article 109.
Le deuxième est celui du sénateur Carignan, CC-1.09a.
Le sénateur Patterson : En ce qui concerne l’amendement que le sénateur Woo a proposé et retiré, où est l’alinéa 112(1)a.2)? À quelle page se trouve-t-il dans le projet de loi?
Le sénateur Woo : Il est à la page 62.
La présidente : Quel document vouliez-vous?
Le sénateur Patterson : Je veux savoir où se trouve l’alinéa 112(1)a.2) dans le projet de loi. Je ne peux même pas le voir.
Le sénateur Woo : Si je peux m’expliquer, vous trouverez l’article 112 à la page 62 du projet de loi.
L’alinéa 112(1)a.2) n’existe pas parce que nous allons proposer un amendement. C’est très compliqué. Cet amendement doit être proposé maintenant en prévision de la présentation d’un amendement beaucoup plus tard dans le processus.
Le sénateur MacDonald a raison de dire que si nous approuvons cet article maintenant, mais que nous n’approuvons pas l’amendement plus tard, nous aurons des problèmes. J’espère que cette explication est utile.
Je peux maintenant parler de l’alinéa 112(1)a.2), si vous le voulez bien.
La présidente : D’accord.
Le sénateur Woo : Sans vraiment examiner le libellé, puisque nous ne faisons pas l’étude article par article, je vais parler au sens conceptuel.
Si vous passez à cette page, l’article 112 concerne les règlements qui permettent au ministre de désigner des catégories d’activités aux fins de l’évaluation d’impact. Il y a une liste d’éléments : a.1), b), c), d), e), f) et g). C’est pourquoi nous voulons nous assurer que s’il y a une évaluation régionale — c’est-à-dire une évaluation stratégique — et qu’une catégorie de projets est réputée avoir été évaluée d’une certaine façon, ces projets peuvent être exemptés des évaluations d’impact individuelles.
Le même genre d’amendement corrélatif s’applique à l’article 109, qui se trouve à la page 61, qui est le parallèle au pouvoir du ministre, et c’est là que le gouverneur en conseil a le pouvoir de désigner divers projets.
La sénatrice Simons : C’est vraiment technique, mais c’est vraiment important parce que c’est ce qui permet de s’assurer que chaque petit projet n’est pas visé. C’est un aspect qui pourrait faire l’objet d’un large consensus autour de la table.
Le sénateur Mitchell : Je vais lire un passage de l’article 109 qui, à mon avis, serait très important pour les Canadiens et les sénateurs. C’est clair ici :
Le gouverneur en conseil —
— cabinet —
[...] peut, par règlement : [...]
c) soustraire toute catégorie de promoteurs ou de projets désignés à l’application de l’article 76;
Cela répond directement au rôle de ces évaluations régionales pour permettre que soient menées les évaluations qui s’imposent de façon plus générale — plus rapidement et plus efficacement — et non pas projet par projet dans le cas des puits extracôtiers. Cela permet de prendre cette décision. C’est une réponse très forte aux commentaires et un ajout important à ce projet de loi.
La présidente : Nous en avons assez discuté.
Désolée. Sénatrice Cordy.
La sénatrice Cordy : C’est ce que nous avons entendu à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse, et nous avons aussi entendu des témoins à Ottawa. Le ministre a répondu à cela pendant la période des questions en disant que s’il s’agissait de puits exploratoires dans la même région, nous n’aurions pas à passer par tout le processus. C’est parce que, bien sûr, nous avons découvert que la période réglementaire en Norvège est beaucoup plus courte; au Canada, elle peut prendre jusqu’à deux ans. Je pense que ce dont parlait le sénateur Woo est pertinent et correspond aux commentaires formulés par le ministre.
La présidente : Cela conclut les arguments en faveur de cette série d’amendements présentés par le sénateur Woo.
Nous allons maintenant passer à l’amendement numéro 2 dans l’ordre, présenté par le sénateur Carignan. Il s’agit de l’amendement 1.09a.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je vais proposer un amendement à l’article 3.1 :
« 3.1 Il est entendu que la présente loi ne limite pas l’effet des lois provinciales relatives à la protection de l’environnement. ».
Donc, il s’agit d’une clause d’interprétation qui fait suite aux revendications des provinces, particulièrement le Québec et l’Alberta, qui ont été assez insistantes en ce qui concerne ces demandes. C’est à l’article 3.1, parce que c’est au même endroit que se trouve la clause d’interprétation qui va un peu dans le même sens, mais qui concerne les peuples autochtones. Cela m’apparaît approprié d’inclure cette disposition déclaratoire qui va protéger le champ de compétence des provinces au même endroit où il y a une clause du même genre pour la reconnaissance des droits autochtones, en vertu de l’article 35 de la Loi constitutionnelle.
Le sénateur Massicotte : Je suis d’accord avec l’objectif, mais je crains que, si le gouvernement fédéral approuve un projet de loi alors que le texte dit : « Il est attendu que la présente ne limite pas l’effet des lois provinciales relatives à la protection de la [...] » —
Le sénateur Carignan : C’est une disposition déclaratoire dans un souci d’apporter plus de certitude, mais on s’entend pour dire que c’est le champ de compétence des provinces. C’est la Constitution et le partage des pouvoirs qui s’appliquent. Donc, cela ne change pas la Constitution.
Le sénateur Massicotte : Comme vous le savez, il y a bien des cas où la juridiction n’est pas claire. Le droit fédéral et le droit provincial peuvent très bien être mis en œuvre par les deux parties jusqu’à ce que la Cour suprême prenne une décision. Il est possible que cela impose une limite ou que le gouvernement fédéral, tout en agissant de bonne foi, croie que c’est son territoire ou qu’il a un droit de regard. À ce moment-là, on ne dit pas que la loi fédérale devient nulle parce qu’elle limite la loi provinciale en ce qui a trait à la Loi sur la protection de l’environnement.
Le sénateur Carignan : Cela ne change pas la Constitution, comme l’article 3; la déclaration précédente concerne les droits autochtones. C’est le même principe. Il s’agit d’une clause interprétative.
[Traduction]
La sénatrice McCallum : Je tenais à en parler parce que cela touche les droits des Autochtones et les compétences provinciales et fédérales. Je tenais à lire certains des commentaires des avocats.
On dit qu’aucun droit autochtone, même s’il est protégé par la Constitution, n’est absolu en droit canadien. On donne l’exemple des droits de pêche, mais ces droits ne sont pas à l’abri de la réglementation d’autres gouvernements, et c’est ce que veut dire le sénateur Carignan selon moi.
En revanche, le titre ancestral peut conférer des droits exclusifs d’utilisation et d’occupation des terres, mais le gouvernement peut empiéter sur ces droits à des fins comme le développement économique, la production d’électricité ou la protection de l’environnement ou d’espèces en voie de disparition.
Les gouvernements non autochtones doivent justifier une violation des droits ou des titres ancestraux sur la base d’un but légitime du gouvernement et de la reconnaissance de la protection constitutionnelle des droits touchés. Dans la plupart des affaires judiciaires, les décisions garantissent le respect des exigences administratives qui s’imposent tout en permettant l’exploitation et la mise en valeur des ressources dans l’intérêt général du public. L’obligation de consulter demeure, et elle a été confirmée par la Cour suprême.
C’est ce que vous dites : rien dans cette loi ne touche l’application d’une loi provinciale.
La présidente : Merci.
Nous allons passer à l’amendement numéro 3.
[Français]
Nous ne sommes pas à l’étape de l’étude article par article.
[Traduction]
La sénatrice Cordy : J’ai une question pour la sénatrice McCallum. Craignez-vous qu’en ajoutant cet article, la loi provinciale ait préséance sur le droit autochtone que traduit l’obligation de consulter?
La sénatrice McCallum : Je ne suis pas inquiète parce que c’est ce que prévoient les lois provinciales et la loi fédérale.
La présidente : Nous passons maintenant à l’amendement numéro 3, GSI-1.09, volume 2.
Le sénateur Woo : Avec cet amendement, ce que vous voyez sur la page est très sibyllin. Il y a une courte phrase qui se lit comme suit : « [...] « contre les effets négatifs importants de tout projet désigné; » [...] ». Le mot clé est « importants ». Nous essayons de rétablir une norme de mesure des effets négatifs suivant une jurisprudence établie et actuellement utilisée dans les lois existantes.
Beaucoup de gens, mais pas tous, de l’industrie et des groupes environnementaux sont en faveur de cela, justement parce qu’il y a une jurisprudence et une mesure à laquelle on peut faire référence en utilisant l’expression « effets négatifs importants ».
Le projet de loi initial suivait une approche légèrement différente. On y précisait « la mesure dans laquelle les effets sont négatifs ». Un certain nombre de témoins nous ont dit que, même s’il s’agit d’une amélioration à certains égards, le nouveau libellé peut mener à une interprétation plus large et n’est pas mis à l’épreuve. Les tribunaux n’ont pas décidé et n’ont pas donné de directives quant à ce que cela signifie de dire que la mesure dans laquelle les effets sont négatifs peut être établie. Dans quelle mesure les effets sont-ils négatifs?
L’ajout du mot « importants » assure, je crois, une certaine stabilité, prévisibilité et clarté au projet de loi, et c’est l’objectif que nous recherchons en fin de compte.
Je dois dire que si nous acceptons cette approche, nous devrons alors modifier un certain nombre d’autres articles où nous ajoutons essentiellement le mot « importants » après « effets négatifs ».
C’est simplement pour dire que cet amendement signifie que nous devons faire la même chose pour un certain nombre d’autres articles. Je ne passerai pas en revue toute la liste, mais il y a toute une gamme d’autres articles qui devront aussi être modifiés.
Je crois que le sénateur Massicotte parlera de la motion suivante, soit 1.09b.
Le sénateur Patterson : Pouvons-nous revenir au mot « importants »? Sénateur Woo, vous recommandez le libellé de la LCEE de 2012...
Le sénateur Woo : C’est exact.
Le sénateur Patterson : ... que nous avons tous décrié. Vous avez également dit que l’industrie était en faveur de cet amendement parce que la disposition avait été contestée.
Le sénateur Woo : Je crois comprendre que l’expression « effets négatifs importants » est utilisée non seulement au Canada, mais ailleurs, particulièrement aux États-Unis. Il existe une documentation et une jurisprudence sur ce qui constitue des effets importants.
Ne décrions pas la LCEE de 2012 de façon générale. De toute évidence, le cadre de la Loi sur l’évaluation d’impact est fondé sur la LCEE de 2012, et nous devons choisir judicieusement ce que nous conservons de ce projet de loi. Nous pourrions nous en tenir à la définition actuelle, qui n’est pas d’avoir des « effets négatifs importants », mais d’utiliser l’expression un peu plus nébuleuse « la mesure dans laquelle les effets sont négatifs », mais certains disent que cela pourrait créer plus d’incertitude parce que « la mesure dans laquelle les effets sont négatifs » pourrait être une question de perception.
La sénatrice McCallum : tenais à faire un commentaire à ce sujet. Donc, si nous écrivons « négatifs importants », nous laissons « négatifs »?
Le sénateur Woo : Non. Il s’agit simplement d’insérer le mot « importants » au début du projet de loi pour qu’il puisse être utilisé de façon uniforme partout où il est question d’« effets négatifs ».
La sénatrice McCallum : Le mot « négatifs » restera-t-il?
Le sénateur Woo : Vous devez lire l’article.
La sénatrice McCallum : L’alinéa 6(1)b) se lit comme suit :
b) de protéger les composantes de l’environnement et les conditions sanitaires, sociales et économiques qui relèvent de la compétence législative du Parlement contre les effets négatifs de tout projet désigné;
Le sénateur Woo : Les effets négatifs « importants ».
La sénatrice McCallum : Si vous ajoutez le mot « importants », les gens seront en mesure de suivre le mot « importants » de façon quantitative, et le mot « négatifs » introduirait l’aspect qualitatif du projet. Il sera donc plus facile pour les gens de dire que c’est important, et cela devrait l’être, parce que les gens pourraient sinon dire que c’est négatif, et c’est tout.
Le sénateur Woo : Au bout du compte, c’est une question de stabilité de la réglementation, parce que l’agence applique déjà une norme, et cela lui permettra de continuer à l’appliquer.
Le sénateur Massicotte : Je suis d’accord pour ajouter le mot « importants ». Je pense qu’il sera question plus loin des « effets négatifs ». Selon la proposition actuelle, la commission doit tenir compte de tous les effets. Il faut que ce soit important, sinon nous ne cesserons de rédiger des rapports. Je pense que le mot « importants » est primordial.
Le sénateur Mitchell : Il est également vrai que l’industrie et les groupes environnementaux craignaient notamment à ce sujet que la jurisprudence ne puisse pas facilement être transférée des processus actuels appliqués en vertu de la LCEE de 2012. Cela répond directement à cela, parce que le mot « importants » figure dans la jurisprudence.
La présidente : Parfait, merci.
Sénateur Massicotte.
Le sénateur Massicotte : C’est à mon tour. Je vais essayer de vous parler de ce que j’essaie de faire, parce que cela touche trois ou quatre paragraphes.
Beaucoup de gens ont fait valoir que l’examen de la commission était très négatif. Autrement dit, on parle constamment des effets négatifs. Ce que nous voulons que la commission examine — et on pourrait soutenir, comme Grant l’a fait valoir à maintes reprises, que c’est déjà le cas — également tous les effets positifs. On doit accorder plus d’importance aux questions économiques et ainsi de suite.
Nous sommes nombreux à proposer des amendements pour que ce soit clair. Il y a des effets négatifs, mais il y a tous les effets positifs et le mot « économiques ».
Je propose, à l’article 1, à la page 2 — et je vais le dire à trois endroits différents — d’ajouter les mots :
« qu’il s’est engagé à accroître la compétitivité mondiale du Canada par la mise en place d’un système qui permet de prendre des décisions prévisibles et opportunes qui rassurent les investisseurs et les intervenants, favorisent l’innovation et permettent de mettre sur pied des projets judicieux qui génèrent des emplois pour les Canadiens; »
J’ajouterais, à l’alinéa 6(1)b.1) :
« b.1) de mettre en place un processus d’évaluation d’impact prévisible pour les investisseurs et les intervenants qui favorise l’innovation dans la réalisation de projets désignés et qui crée des possibilités de développement économique; ».
À la page 42, sous la rubrique « Éléments — intérêt public », article 63, à la ligne 7 ou 8, j’ajouterais « y compris tout changement à l’environnement ou aux conditions de santé, sociales ou économiques et les conséquences positives et négatives de ces changements qui sont indiqués dans un rapport — et les éléments ci-après : ».
Le sénateur Patterson : Pourriez-vous répéter, s’il vous plaît?
Le sénateur Massicotte : À l’article 63, à la page 42, on peut lire ceci : « [...] se fonde sur le rapport en cause [...], j’ajoute, « y compris tout changement à l’environnement ou aux conditions de santé, sociales ou économiques et les conséquences positives et négatives de ces changements qui sont indiqués dans un rapport [...] ».
Auparavant, c’était toujours très négatif. Je crois que les conservateurs ont proposé un libellé, mais nous sommes tous d’accord sur l’intention visée. Assurons-nous qu’il soit tenu compte des aspects positifs et économiques. Je sais que Grant dira que c’est déjà là, mais peu importe. Ajoutons-le et assurons-nous que c’est très clair.
Le sénateur Mitchell : J’en suis satisfait.
La présidente : Y a-t-il des commentaires au sujet de cet amendement?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Pour que ce soit bien clair, il s’agit d’un changement à l’objet qui est lié au préambule et à l’article 63; est-ce bien exact, sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : À trois endroits différents.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Il y a donc trois endroits où cette idée sera insérée dans le projet de loi : le préambule, l’article 63 et dans l’objet.
Le sénateur Massicotte : Je vous suggère maintenant d’accepter l’objet. Plus tard, lorsque nous arriverons aux documents comme tels, si vous voulez approuver un mot, nous en traiterons à ce moment-là. Pour l’instant, je pense que nous sommes tous d’accord sur l’objectif visé.
La présidente : Numéro 5, sénateur Woo.
Le sénateur Woo : L’intention est la même que celle du numéro 3, où nous insérons le mot « importants » après « effets négatifs ». C’est la même idée.
La présidente : Quelqu’un veut ajouter quelque chose?
L’amendement numéro 6, sénateur Carignan.
[Français]
Le sénateur Carignan : Il s’agit, encore une fois, d’introduire la notion du respect des compétences en ajoutant les mots « dans le respect des compétences de chacun ». Encore une fois, c’est un article qui a trait à l’objet de la loi, et il s’agit de placer cet extrait à la ligne 31 :
[...] de promouvoir ce qui touche les évaluations d’impact, la collaboration des gouvernements fédéral et provincial [...].
Il faudrait aussi ajouter : « dans le respect des compétences de chacun », afin d’insister sur la collaboration entre les partenaires des gouvernements tout en s’assurant que l’un n’empiète pas sur le champ de compétence de l’autre.
[Traduction]
La présidente : Je pense que c’est pour préciser et pour la collaboration. Je suis d’accord. Parfait, merci.
L’amendement numéro 7, sénateur Carignan.
[Français]
Le sénateur Carignan : Il s’agit des demandes des municipalités. On a vu que les municipalités ne font pas partie de la définition du terme « instance », parce qu’elles n’ont pas nécessairement de processus d’évaluation d’impact. Donc, les juridictions de nature provinciale ou les agences créées par les provinces doivent être en mesure de faire une évaluation environnementale pour être considérées comme des instances au sens de la loi. Cependant, la grande majorité des municipalités n’ont pas nécessairement les compétences requises pour faire ce type d’évaluation. Elles ne sont donc pas incluses dans la définition d’« instance ». Je ne souhaite pas non plus les inclure dans cette définition, parce qu’elles n’ont justement pas nécessairement cette capacité d’évaluation environnementale. Par contre, les municipalités sont des intervenantes de première ligne, particulièrement lorsqu’il se produit une situation qui touche la sécurité, comme les incendies. Ce sont elles qui doivent être là et à aucun endroit dans le projet de loi on ne prévoit d’obligation de consulter les municipalités, tant pendant la phase d’implantation que pendant les phases préliminaires, et ensuite pour l’ensemble du processus de consultation. L’amendement propose de modifier plusieurs articles et dispositions pour intégrer la notion de consultation des municipalités lors de la prise de décisions. C’est uniquement une demande de consultation afin de permettre aux municipalités de faire valoir leur point de vue et de prévoir les outils, les équipements, le personnel, et cetera, dans leur plan d’urgence pour ce qui est de la sécurité civile ou des schémas de couverture des risques. C’est l’objectif de cet amendement. Il s’agit d’une demande formulée par les associations municipales du Québec, de l’Alberta et du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Je comprends l’intention derrière cet amendement. Par contre, je ne suis pas sûr qu’il soit nécessaire. Par définition, la planification précoce inclurait toutes les collectivités et tous les intérêts touchés, et l’étude d’impact personnalisée couvrirait également les questions qui intéressent les municipalités.
En fait, je crains que cela n’augmente l’incertitude en accroissant le risque de litige. Je peux imaginer, par exemple, dans le cas d’un pipeline qui parcourt des milliers de kilomètres, qui touche des municipalités en amont et en aval, qu’on pourrait se retrouver dans une situation où des municipalités pourraient intenter des poursuites parce qu’elles estiment que cela leur donne le pouvoir de bloquer un projet, si vous voulez. Elles ont déjà la capacité, je crois, de participer à l’évaluation d’impact.
Dans la mesure où nous essayons d’améliorer la prévisibilité et de réduire le risque de litige, je ne suis pas certain que cela soit utile.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Sénateur Carignan, qu’en est-il de l’argument à propos de la division de la juridiction? Cela concerne tous les organismes qui sont affectés. L’argument est déjà fait, mais pourquoi n’est-ce pas le cas?
Le sénateur Carignan : Je crois que c’est une question de partenaires et de précisions relativement aux municipalités puisqu’elles peuvent être affectées. Il est donc important que les organismes municipaux soient clairement identifiés comme des parties prenantes de cette évaluation. Il s’agit du droit de consultation. Si ces éléments sont déjà inclus, cela apportera plus de certitude. Cela ne fera pas augmenter le risque de poursuites. Évidemment, ce n’est pas un droit de veto. Les municipalités ne peuvent pas utiliser leur droit de veto sur les projets. L’objectif est d’avoir une consultation plus proactive. Les municipalités sont des « intervenants de première ligne ». Lorsqu’un sinistre se produit, elles doivent faire un schéma de couverture de risques pour ce qui est de la sécurité civile et des incendies. Elles doivent avoir un statut officiel de consultation afin de faire valoir leur point de vue et de bien identifier les éléments qui les affecteront.
Le sénateur Massicotte : L’argument a certainement beaucoup de mérite. Dans le dernier paragraphe de l’amendement que vous proposez :
[...] de tenir des consultations avec les municipalités qui peuvent être touchées par la réalisation d’un projet désigné [...]
Est-il possible de présenter un concept afin d’insister sur l’importance de consulter les municipalités, qui seront grandement touchées, avant d’attendre que le gouvernement fédéral soit obligé de discuter avec celles-ci?
Le sénateur Carignan : Je ne sais pas jusqu’où on devrait aller pour ce qui est de consulter les citoyens qui seront affectés directement par rapport à ceux qui le seront indirectement. Quel sera le processus de consultation? Qu’il s’agisse d’un projet de mine ou de pipeline, divers aspects environnementaux peuvent affecter la municipalité et elle doit en tenir compte dans ses plans. Habituellement, une municipalité doit faire une demande de permis pour tous les projets. Par exemple, si une usine prévoit s’installer dans une municipalité, cette dernière doit faire une demande de permis de construction. Par la suite, elle pourra évaluer les risques liés à l’installation d’un laboratoire de biochimie ou de chlore, par exemple. Les municipalités doivent effectuer ces évaluations de risques et prévoir les outils et l’équipement nécessaires et les préciser dans leur plan. Si une municipalité n’accorde pas de permis pour la construction d’un pipeline ou pour l’exploitation d’une mine, elle ne disposera pas des informations nécessaires pour faire une évaluation des risques. Donc, c’est important que les municipalités fassent directement partie du processus de consultation pour obtenir toutes les informations pertinentes.
[Traduction]
La présidente : Avant de donner la parole au sénateur Neufeld, j’aimerais demander aux fonctionnaires s’ils ont quelque chose à dire au sujet de cet amendement.
Brent Parker, directeur général, Politique stratégique, Agence canadienne d’évaluation environnementale : Je renvoie le sénateur aux deux articles, les articles 11 et 12, à la page 14 du projet de loi actuel, qui visent des objectifs différents.
L’article 11 porte sur la participation du public. Certains sénateurs ont fait remarquer qu’il prévoit la consultation de toute personne du public, y compris les municipalités et d’autres intervenants, ou qu’il peut s’agir d’organisations.
L’article 12 est structuré de manière à imposer une obligation à l’agence, de sorte qu’il y a consultation avec d’autres administrations qui ont des responsabilités liées à l’évaluation d’impact environnemental, pour en fin de compte assurer la coordination. Il y a aussi un renvoi aux groupes autochtones, et ce renvoi découle de l’obligation de consulter.
[Français]
Le sénateur Carignan : Monsieur vient de confirmer exactement ce que je viens de dire à propos de l’ajout des municipalités. Une municipalité, ce n’est pas l’ensemble du public. Une municipalité n’a pas le même droit de consultation que les citoyens. L’article 12 concerne les attributions de l’instance, les attributions relatives aux évaluations environnementales d’un projet, ce qui n’est pas le cas des municipalités. Ce ne sont pas des agences d’évaluation impact. C’est vraiment nécessaire d’inclure les municipalités. Merci de la précision.
[Traduction]
Le sénateur Neufeld : Si, par exemple, un pipeline traverse une municipalité, celle-ci doit évidemment participer à la discussion. Mais qu’entend-on par « municipalité »? S’agit-il d’une ville, d’un village, d’un district régional ou d’un comté? Il n’y a pas que des municipalités; il y a aussi des régions.
Je ne sais pas jusqu’où vous allez, mais dans la province d’où je viens, si vous voulez construire un pipeline qui traverse une collectivité, vous devez parler à cette collectivité. Burnaby en est un bon exemple. Qu’entend-on par « municipalité »? S’agit-il de toutes les administrations publiques?
[Français]
Le sénateur Carignan : Au Québec, la définition d’une municipalité comprend les villes, les cités, les villages, les sociétés, les paroisses, et cetera. On parle de tout organisme local qui gère les attributions d’une municipalité. Évidemment, si on parle de la baie James, la plus grande municipalité au monde, elle a un territoire incroyable. Pour vous donner un aperçu, il faut une semaine pour ramasser les déchets dans les parcs de la baie James. Il y a toujours une instance locale d’organisation du territoire dans toutes les provinces. Ce sont ces organes d’organisation du territoire que je vise.
La présidente : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Wetston : Je ne veux pas interrompre les discussions, mais je voulais souligner que lorsque nous avons étudié le projet de loi, nous avons certes beaucoup tenu compte des municipalités dans les discussions. Le sénateur Carignan soulève un point important, tout comme le sénateur Neufeld. Les fonctionnaires ont souligné les dispositions qui, selon eux, incluent la possibilité. Il ne fait aucun doute que les municipalités doivent participer. Cela ne fait aucun doute. En fait, un processus de délivrance de permis, de la part d’une autorité, pourrait même empêcher la construction d’un pipeline dans certaines circonstances. C’est mon opinion.
Toutefois, la raison pour laquelle nous n’avons pas jugé nécessaire de l’inclure de la façon proposée par le sénateur Carignan, c’est parce que nous croyons que cela est englobé dans la définition d’une instance. Si vous regardez cette définition, nous savons tous que chaque municipalité est créée par une loi provinciale, et cela est établi en vertu de l’alinéa d) comme suit :
d) organisme établi sous le régime d’une loi provinciale et ayant des attributions [...]
Nous estimions que les municipalités étaient clairement incluses dans le projet de loi et qu’il n’était pas nécessaire d’apporter un amendement supplémentaire. Il est certain que dans le processus de planification précoce, une municipalité doit être consultée.
C’est ce que nous avons pensé, madame la présidente.
La présidente : Merci.
[Français]
Le sénateur Carignan : D’après les municipalités, ces organismes ne sont pas inclus dans la notion d’instance, parce que, à l’alinéa d), on parle d’organismes établis sous le régime d’une loi provinciale et ayant des attributions relatives à l’évaluation des effets environnementaux d’un projet désigné. Si on parle d’agences provinciales d’évaluation qui font des études d’impact, ce qui n’est pas le cas d’une municipalité, il n’y a aucun autre endroit où l’on pourrait prétendre se rapprocher de la définition de municipalité, d’où l’importance de le préciser dans chacune des situations.
[Traduction]
La sénatrice LaBoucane-Benson : J’allais parler de la définition d’instance parce que je pense que c’est important. Je pense que nous pourrions renforcer cette définition d’instance pour inclure précisément les municipalités. Ensuite, quand on parle de « toute instance », elles seraient clairement incluses dans cette définition, et non seulement dans les articles dont vous avez parlé. Chaque fois qu’il serait question dans le projet de loi de « toute instance », les municipalités seraient délibérément incluses.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’ai regardé la définition et j’y ai beaucoup réfléchi. Par contre, on ne peut pas le faire, étant donné que les municipalités n’ont pas cette capacité de faire des évaluations d’impact. Partout aux endroits où l’on parle de « juridiction », l’intention du projet de loi est notamment de faire une substitution avec une autre juridiction ou avec une instance. On ne pourrait pas le faire avec les municipalités, parce qu’elles n’ont pas cette capacité d’évaluation d’impact.
[Traduction]
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je crains notamment que si les municipalités sont incluses dans la participation du public, cela minimise un peu leur importance. Elles font alors partie du public au lieu d’être des instances détenant des pouvoirs.
C’est juste une idée, sans plus.
La sénatrice McCallum : Sénateur Wetston, si les municipalités sont déjà incluses dans les instances compétentes, quel inconvénient y a-t-il à les mentionner ailleurs?
La raison pour laquelle j’examine cette question, c’est que lorsque nous avons rencontré certaines des municipalités, elles sont incluses dans les consultations, mais elles ont une plus grande responsabilité, ce qui exige parfois de l’argent. Cela a des répercussions financières pour elles et ces dépenses ne leur sont pas remboursées. C’est une des questions qu’elles ont soulevées lors d’une de nos consultations.
[Français]
Le sénateur Mockler : Lorsque j’ai rencontré des représentants de l’Association francophone des municipalités du Nouveau-Brunswick et de l’association francophone hors Québec des municipalités du Canada, ils m’ont dit souhaiter que ce soit des local service districts. Le fait qu’il s’agisse de villes, de villages ou de cités fait en sorte que, si on n’inclut pas le terme « municipalité » dans la loi et dans la définition, deux choses peuvent se produire. Elles deviennent, comme l’a dit le sénateur Wetston, des créatures de la province, mais elles n’ont pas de responsabilité spécifique lorsqu’un problème surgit. On doit donner la responsabilité aux municipalités. En incluant les municipalités dans la définition, on s’assure qu’elles assumeront des responsabilités spécifiques et qu’elles feront partie du processus de consultation.
[Traduction]
La sénatrice Cordy : Je suis en train d’examiner cela et je pense qu’elles sont incluses si vous regardez à la page 14, aux lignes 23, 24 et 25 :
12 Afin de préparer l’évaluation d’impact éventuelle d’un projet désigné, l’Agence est tenue d’offrir de consulter toute instance [...]
C’est la même chose à la page 15, ligne 14 :
[...] soulevées par le public ou par toute instance ou tout groupe autochtone [...]
En fait, je pense que le mot « instance » comprend les municipalités.
Le sénateur Carignan : Oui, mais ce n’est pas le cas.
La sénatrice Cordy : Peut-être que si nous examinions la définition de ce que cela comprend effectivement, ce serait acceptable.
Cela m’inquiète un peu, moi aussi. Je pense que nous voulons entendre tous ceux qui sont touchés, que ce soit positivement ou négativement, mais je m’inquiète à mesure que nous en ajoutons de plus en plus. Je pense que le but de ce projet de loi est d’établir un juste équilibre entre l’environnement et l’industrie, mais ce que j’ai entendu à maintes reprises concernait les périodes de consultation. Nous voulons que ce soit efficient et efficace, mais nous voulons que toutes les voix soient entendues.
Je pense que le mot « instance » englobe les municipalités, mais je suis prête à réexaminer la question.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’ai parlé avec des gens du monde municipal; j’ai quand même fait du droit municipal, et je peux vous dire que la définition telle qu’elle est à l’heure actuelle n’inclut pas les municipalités. Si on veut les inclure dans la définition de « juridiction », je n’ai aucun problème. À ce moment-là, qu’on modifie l’alinéa d) et qu’on y ajoute les mots « y compris les municipalités »; on couvrirait ainsi l’ensemble des possibilités.
Toutefois, l’alinéa d) n’inclut manifestement pas les municipalités à l’heure actuelle.
[Traduction]
Le sénateur MacDonald : Sénateur Wetston, en ce qui concerne la définition de municipalité et ce que vous avez mentionné au sujet de la compétence, y a-t-il un inconvénient à accepter votre prémisse selon laquelle le mot « instance » s’applique aux municipalités? Les municipalités sont des unités politiques désignées et conçues en vertu de la loi provinciale. Si nous acceptions la suggestion du sénateur Carignan, cela compliquerait-il les choses ou ne ferait-il que les renforcer? Cela ne confirme-t-il pas simplement ce que vous dites quant à ce qu’englobe le mot « instance »?
Le sénateur Wetston : Je suis en train d’examiner cela et je me pose les questions suivantes. Le sénateur Carignan exerce le droit municipal. Je présume qu’il comprend mieux ce domaine. Lorsque j’ai examiné ces dispositions, la sénatrice Cordy a soulevé la même question et j’ai pensé que cela s’appliquerait aux municipalités parce qu’elles sont clairement créées par une loi provinciale.
La façon dont cela rejoint la question du sénateur Neufeld est une considération importante. Il faut définir ce que cela signifie. Si vous ajoutez le mot « municipalité », il faut alors définir ce que cela signifie. Cela amène à une autre considération. Je ne dis pas qu’on ne peut pas le faire, mais plus on ajoute de dispositions, plus il y a d’interprétations. C’est peut-être important et il est peut-être nécessaire de l’inclure.
En ce qui me concerne, vous pouvez l’inclure; de toute évidence, le gouvernement a peut-être une opinion différente de l’effet que cela peut avoir sur l’ensemble du projet de loi s’il est approuvé par le Sénat et qu’il est renvoyé au gouvernement avec ce genre d’amendement. Personnellement, je pense que c’est inclus, et je n’ajouterais aucun autre libellé ou élément au projet de loi, à moins que ce ne soit absolument nécessaire.
Je ne suis absolument pas en désaccord avec cette idée. Il est clair que les municipalités doivent être incluses, sans aucun doute, mais la question est la suivante : le sont-elles? Si vous ajoutez le mot « municipalité », je ne pense pas que ce soit un mauvais amendement. Je ne crois pas que ce soit le cas. Les fonctionnaires ont peut-être un point de vue différent, sénateur MacDonald, mais je ne crois pas que cela aurait un effet négatif.
La présidente : Chers collègues, nous procédons actuellement à l’étude article par article. J’ai bien peur que nous allons travailler deux fois plus parce que nous allons devoir revenir pour recommencer à zéro. Ce sera probablement plus rapide, mais sommes-nous des jeunes de 16 ans qui se souviennent de tout ce dont nous avons discuté, ou devrions-nous commencer à approuver et à adopter?
Je veux entendre des opinions à ce sujet parce que je sais que le temps file.
Le sénateur Massicotte : Je suggérerais que pour la prochaine séance, suite à notre discussion, il nous faudrait une version du texte montrant ce que dit le projet de loi et ce que tel ou tel amendement y changerait, et que nous différions le vote. Ajoutons les municipalités comme cela a été proposé, étant entendu que lorsque nous aurons la version finale, nous pourrons voir quels seront les effets de ce changement et si nous sommes entièrement d’accord ou en désaccord. Autrement, si nous nous occupons seulement des motions, la portée des changements nous échappe.
La présidente : À ce sujet, je tiens à préciser que le légiste ne peut pas faire ce travail pour nous.
Le sénateur Massicotte : Alors, trouvons quelqu’un qui peut le faire.
La présidente : Votre bureau, notre bureau, quelqu’un d’autre. Si nous avions eu le sous-comité, nous l’aurions fait. Nous ne pouvons donc pas revenir là-dessus. Nous ne pouvons pas demander cela.
Le sénateur Neufeld : Je pense que c’est un bon processus, et nous n’en sommes qu’au numéro 7. Je crois que nous faisons de bons progrès, et cela ira probablement plus vite au fur et à mesure que nous nous habituerons. Je pense que c’est une bonne façon de procéder. Pour faire ce travail avec un sous-comité, il faudrait que nous nous passions de trois personnes. Le sous-comité prendrait toutes les décisions, reviendrait nous les présenter, tout le monde serait d’accord, et tout irait bien? Non, certainement pas. Cela n’arriverait pas, parce que tout le monde a un point de vue sur chaque question.
La présidente : Non. Ce ne serait pas trois personnes; ce serait six ou huit.
Le sénateur Neufeld : Je dirais que nous devons continuer. Notre personnel est ici. Les fonctionnaires sont ici. La salle est pleine.
La présidente : D’accord.
La sénatrice Simons : J’allais émettre un point de vue opposé en disant que... Je veux dire, tout se déroule très bien. Je ne veux pas troubler l’atmosphère, car je pense que nous travaillons dans un formidable esprit de collaboration.
Quelqu’un serait-il intéressé à accepter l’idée qu’à 9 h 30, ou à un moment donné, nous disions que nous avons eu une très bonne discussion au sujet de ces 10 premiers amendements? Nous pourrions faire une pause, nous réunir, revenir et voter sur ces motions pendant que nous nous souvenons encore...
Des voix : Non.
Le sénateur Mitchell : Je partage l’avis du sénateur Neufeld. Je pense que nous allons nous apercevoir, quand nous en aurons fini avec ces amendements, que nous pourrons peut-être même les regrouper parce que nous nous souviendrons de ceux dont nous nous souvenons très clairement. Il se peut que nous en trouvions d’autres comme celui-ci, qui est plus compliqué, sur lesquels nous voudrons revenir, mais ils seront relativement peu nombreux et nous pouvons les distinguer des autres. Je pense qu’il y a de la bonne volonté et que nous pouvons faire en sorte que cela fonctionne.
Pour revenir à ce qu’a dit le sénateur Massicotte au sujet d’une nouvelle analyse comparative, demandez-vous si les fonctionnaires pourraient s’en charger? Je ne suis pas sûr que ce soit clair, mais ce serait une bonne idée.
Le sénateur Massicotte : Cela permettrait à tout le monde de mieux comprendre. J’apprécie la discussion en cours, mais avant que nous ne donnions notre approbation, quelqu’un devrait nous dire à quoi la loi ressemblerait à la suite de nos discussions. Nous avons besoin de savoir quels sont les amendements par rapport à la loi grâce à un texte comparatif soulignant les changements.
Il est bon d’avoir cette discussion. Je pense que nous sommes d’accord, mais avant de dire oui, nous devrions avoir un texte où les changements seront soulignés. Nous devrions savoir ce que nous approuvons.
La présidente : Notre personnel devra être d’accord.
Il ne faut pas oublier non plus que nous avons 240 amendements à examiner...
Le sénateur Massicotte : ... 50 d’ici à ce que nous évitions tous les dédoublements.
Le sénateur Neufeld : Et nous perdons du temps.
La présidente : Le numéro 8 est le CPC-1.10.
[Français]
Le sénateur Mockler : Avant de passer au numéro 8 de la feuille de route, qu’est-ce qu’on fait avec le mot « municipalité »?
La présidente : Il y a deux possibilités : le sénateur Carignan peut continuer de proposer son amendement, ou peut-être que quelqu’un va venir et dire que la définition sera modifiée pour inclure « the definition of jurisdiction such as “municipality” ». C’est ce que j’ai retenu de la discussion. Peut-être que le sénateur Carignan pourrait modifier son amendement, puis se reporter à la définition.
Le sénateur Carignan : Je vais consulter les experts en droit municipal.
[Traduction]
Le sénateur Patterson : C’est à propos de CPC-1.10. Cet amendement vise à introduire un nouvel article dans la section « Objet » du projet de loi, à la page 10. Il ajouterait un nouvel alinéa o).
La raison en est qu’un grand nombre des plus grandes entreprises énergétiques du Canada, y compris l’ACPP, l’Association canadienne des producteurs pétroliers, l’Association canadienne de pipelines d’énergie et l’Association canadienne de l’électricité, ont toutes parlé de la nécessité d’améliorer la confiance des investisseurs, de renforcer l’économie canadienne, d’encourager la prospérité et d’améliorer la compétitivité des secteurs canadiens de l’énergie et des ressources.
Je sais que le GSI a préparé des amendements dont l’un est très similaire. Je pense que c’est très semblable mais cet amendement vise précisément à mentionner l’enjeu majeur qu’est l’amélioration de la compétitivité de notre secteur des ressources. Les conservateurs sont déterminés à atteindre cet objectif et ne voudraient pas qu’on l’oublie.
Je crois que le gouvernement en a déjà parlé. À l’autre endroit, la ministre McKenna a fait valoir que le projet de loi C-69 rendra notre secteur des ressources plus concurrentiel.
Je ne veux pas tout passer en revue, mais nous avons entendu beaucoup de témoignages selon lesquels toutes les grandes sociétés pétrolières et gazières et sociétés de pipelines voient le projet de loi C-69 comme un risque majeur pour leurs entreprises et le projet de loi dans sa forme actuelle pourrait faire fuir les investissements du Canada. Nous avons tous entendu parler de l’argent qui fuit vers les États-Unis où la confiance des investisseurs est élevée et où il semble y avoir un processus de réglementation environnementale plus réceptif et plus rapide.
Il est important de consigner par écrit ce que le gouvernement a toujours dit, à savoir que l’un des objectifs devrait être de rendre nos secteurs de l’énergie et des ressources plus concurrentiels, ce qui créera de la richesse et des possibilités pour l’ensemble du Canada.
J’espère que ce n’est pas controversé.
Le sénateur Massicotte : C’est bien. Je pense que l’amélioration proposée est tellement bonne qu’elle reprend presque ce que j’ai dit plus tôt. En fait, mon libellé précédent est le suivant :
« qu’il s’est engagé à accroître la compétitivité mondiale du Canada par la mise en place d’un système qui permet de prendre des décisions prévisibles et opportunes qui rassurent les investisseurs et les intervenants, favorisent l’innovation et permettent de mettre sur pied des projets judicieux qui génèrent des emplois pour les Canadiens; »
Je pense qu’il contient tout ce que vous vouliez. Lorsque vous aurez la version finale, vous pourrez ajouter d’autres mots, mais ce que j’ai déjà proposé répond à ce que vous vouliez. En fait, dans le paragraphe sur l’objet de la loi, j’ai mentionné les facteurs dont vous venez de parler. Je crois que c’est là, mais sous réserve de voir la version finale, je pense que vous serez d’accord.
Le sénateur Woo : J’ai un point de vue différent. Je suis en faveur de l’amélioration de la compétitivité. J’appuie les secteurs de l’énergie et des ressources, mais ces mots n’ont pas leur place dans un projet de loi sur l’évaluation d’impact.
La meilleure façon d’améliorer la compétitivité du secteur canadien de l’énergie et des ressources est d’avoir un bon projet de loi qui offre de la certitude, de la prévisibilité et un risque de litiges relativement faible. C’est ce sur quoi nous devrions nous concentrer. Si nous faisons cet ajout, cela aura pour effet de faire pencher le projet de loi dans une direction qui n’est pas compatible avec un processus qui permet à de bons projets d’aller de l’avant.
Cet amendement me pose deux problèmes particuliers. L’amélioration de la compétitivité consiste essentiellement à réduire les coûts. Si c’est l’un des objectifs d’un projet de loi sur l’évaluation d’impact, cela va nous pousser dans une direction qui va, je pense, faire abstraction de certaines des répercussions qu’un projet pourrait avoir.
Comprenez-moi bien, nous voulons de bons projets, mais si nous mettons l’accent sur la compétitivité en tant que telle, c’est un facteur ou une condition qui, à mon avis, dépasse la portée de l’évaluation d’impact en soi. Oui, nous devons améliorer la compétitivité. Cela concerne les impôts, la main-d’œuvre et l’environnement réglementaire en général, mais je ne crois pas que cela doive faire partie d’un projet de loi sur l’évaluation d’impact.
Deuxièmement, le Sénat du Canada veut-il mettre l’accent sur le secteur de l’énergie et des ressources, le mentionner expressément dans un projet de loi sur l’évaluation d’impact pour accorder, en quelque sorte, un traitement de faveur à une industrie particulière?
Cette évaluation d’impact ne porte pas uniquement sur le secteur de l’énergie et des ressources. Il y a des projets de transport, je suppose, ainsi que des projets océaniques ou extracôtiers qui ne sont peut-être pas liés à l’énergie. Je pense simplement que c’est aller trop loin et que cela crée un déséquilibre dans le projet de loi qui nous causerait plus de difficultés.
Encore une fois, si nous voulons nous concentrer sur l’amélioration de la compétitivité du secteur de l’énergie et des ressources, nous le faisons en améliorant le projet de loi, et non en faussant son objet.
La sénatrice McCallum : Lorsque vous dites « au moyen de programmes de suivi », quels sont ces programmes de suivi?
Désolés, nous sommes...
Le sénateur Patterson : Non, c’est exact, sénatrice. Mais je ne propose pas de remplacer la ligne 36.
La sénatrice Simons : C’est simplement une question de continuité.
La sénatrice McCallum : Il ajoute cela. Je demande simplement ce que cela signifie. Non?
La présidente : C’est l’alinéa o).
La sénatrice McCallum : Lorsque vous cherchez à accroître la confiance des investisseurs, est-ce une question d’équilibre? De quoi s’agit-il?
Le sénateur Patterson : Oui, c’est une question d’équilibre. Il s’agit de toutes les choses qui nous préoccupent en ce qui concerne les répercussions, mais il s’agit aussi d’encourager la prise en compte de bons projets au Canada. Pour ce faire, nous avons besoin de la confiance des investisseurs et nous devons être attrayants. C’est là qu’intervient la compétitivité.
Au cours des témoignages, nous avons entendu dire — et, soit dit en passant, pas seulement par le secteur pétrolier, mais aussi par les autres secteurs de l’énergie — que le projet de loi introduit de nombreuses questions de politique publique qui se retrouvent d’un bout à l’autre de son texte. Je le signale au sénateur Woo. Ce projet de loi ne se limite certainement pas à un processus réglementaire; il ajoute de nombreuses considérations d’intérêt public.
Si la compétitivité est une considération de politique publique pertinente, ainsi que la consultation complète des peuples autochtones, compte tenu de l’incidence de l’analyse comparative entre les sexes, compte tenu de l’incidence des changements climatiques et des obligations internationales du Canada, il s’agit dans tous les cas de questions de politique publique. Je ne pense pas qu’il soit approprié de choisir, de remettre en cause une question de politique dans un projet de loi de réglementation.
Le projet de loi compte près de 400 pages parce qu’il va beaucoup plus loin qu’un projet de loi réglementaire; c’est un projet de loi sur la politique publique, et la compétitivité est une politique publique.
Le sénateur Mitchell : Il y a des éléments de cet amendement qui, à mon avis, vont dans les deux sens. Certes, la compétitivité, la confiance des investisseurs, la prospérité, et cetera, sont perçues comme étant liées aux affaires et à l’économie, mais le fait est que vous n’avez rien de tout cela si vous ne gérez pas bien l’environnement. Je pense donc que les deux parties peuvent être satisfaites de ces éléments.
Je dirais toutefois que ces éléments sont pris en compte dans l’amendement au préambule proposé par le GSI au paragraphe 6(1), par la suite, ainsi que dans les amendements au paragraphe 6(1) et à l’article 63 proposés par le GSI également.
Ce qui m’inquiète, c’est qu’on ne mentionne qu’une seule industrie, ce qui préoccupe le sénateur Woo et d’autres, c’est-à-dire qu’on fausse vraiment la situation et qu’on pourrait commencer à dresser la liste de toutes les industries et de toutes les entreprises qui pourraient être concurrentielles. Je pense simplement que ce n’est pas nécessaire et qu’il y a un certain inconvénient à rompre l’équilibre entre les intérêts qui sont visés par ce projet de loi ou les efforts qui ont été faits pour les inclure dans ce projet de loi.
La sénatrice Simons : Je suis toujours prête à faire des concessions, alors je me demande s’il n’y aurait pas moyen de trouver un juste milieu si nous laissions tomber la fin du libellé qui parle d’accroître la confiance des investisseurs, de renforcer l’économie canadienne et de favoriser la prospérité. Je pense que la difficulté, c’est de cibler un secteur. Je viens de l’Alberta et je comprends donc que c’est un secteur extrêmement important. Cependant, si nous laissons « d’accroître la confiance des investisseurs, de renforcer l’économie canadienne, de favoriser la prospérité »...
Le sénateur Patterson : Toutefois, vous laissez de côté la compétitivité. C’est le principal enjeu.
La sénatrice Simons : Nous pouvons parler de compétitivité, mais vous ne voulez pas commencer à énumérer les industries. Nous voulons également nous assurer que ce projet de loi pourrait protéger l’économie si nous parlons de la pêche côtière.
Il est sans doute légitime de demander que les considérations économiques soient un facteur, mais je ne pense pas que nous voulions privilégier une industrie par rapport aux autres. Nous savons tous qu’il y aura des moments où deux industries très importantes seront en conflit, et l’évaluation devra peser les répercussions économiques sur les deux.
La sénatrice LaBoucane-Benson : J’allais dire que nous devrions simplement laisser tomber la fin et simplement mettre « la compétitivité de l’industrie ».
J'aimerais poser une question au sénateur Wetston. Nous sommes en train d’introduire un libellé ici, et je m’interroge sur les litiges ou l’augmentation du risque de litiges. Je me demande ce que vous pensez des définitions de la compétitivité.
Le sénateur Wetston : Ce que cela signifie dépend du contexte; l’interprétation dépend beaucoup du contexte. Je ne vois pas cela comme un élément qui donnerait lieu à un risque particulier de litige, à part celui qui pourrait exister autrement. C’est déjà inclus dans le préambule. Nous savons que le préambule ne fait pas partie du projet de loi, mais il donne quand même une certaine orientation, et la notion de projets solides et de création d’emplois.
Quant à savoir si c’est nécessaire, je laisse au comité le soin de décider, mais je ne crois pas que ce soit le cas.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je recommanderais de supprimer la dernière partie et de dire « et d’améliorer la compétitivité de l’industrie », un point c’est tout.
Le sénateur Patterson : Cela vous satisfait-il, sénateur Woo?
Le sénateur Woo : J’aime le mot « compétitivité ».
Le sénateur Patterson : Nous avons donc trouvé un terrain d’entente.
Le sénateur Woo : Oui. J’ai aimé la façon dont le sénateur Massicotte a introduit le mot « compétitivité », en disant que « le gouvernement s’est engagé à accroître la compétitivité mondiale du Canada par la mise en place d’un système qui permet de prendre des décisions prévisibles et opportunes qui rassurent les investisseurs et les intervenants », et cetera.
La différence est la suivante : si vous ciblez la compétitivité comme telle, il existe bien des façons de l’améliorer en dehors du cadre de l’évaluation environnementale. Comme je l’ai dit, vous pouvez réduire les taxes, abaisser les salaires ou abroger les lois environnementales. Il y a toutes sortes de moyens de le faire. Cela peut devenir une course vers l’abîme.
Si nous voulons définir le mot « compétitivité » dans le cadre d’un projet de loi sur l’évaluation d’impact, alors le libellé proposé par le sénateur Massicotte le fait en ce sens que la compétitivité est une question de prévisibilité et de certitude. Il faut faire en sorte que les investisseurs aient bon espoir que le système et le processus auquel ils vont participer seront équitables et aboutiront à des résultats qui leur garantiront suffisamment de pouvoir continuer.
C’est pourquoi, si on dit simplement que le but du projet de loi est d’améliorer la compétitivité d’une industrie ou même la compétitivité de l’économie canadienne en général, cela va un peu à l’encontre de ce qu’un projet de loi sur l’évaluation d’impact tente de faire. Les considérations touchant la compétitivité doivent se situer dans le cadre de l’objet du projet de loi sur l’évaluation d’impact. L’objectif du projet de loi en ce qui concerne la compétitivité est la certitude et la prévisibilité.
Je ne suis pas contre le mot. J’ai simplement l’impression que c’est une façon très brutale de l’insérer ici qui peut en fait faire pencher le projet de loi dans une direction qui n’est pas conforme à ce qu’une évaluation d’impact essaie de faire.
Le sénateur Massicotte : Sous la rubrique « Objet », je propose également un paragraphe 6(1) :
« b.1) de mettre en place un processus d’évaluation d’impact prévisible pour les investisseurs et les intervenants qui favorise l’innovation dans la réalisation de projets désignés et qui crée des possibilités de développement économique; ».
Je crois, sénateur Patterson, que vos questions ont été abordées. C’est sous « Objet » et j’ajouterais l’alinéa 6(1)b.1). Ce que je vous suggère de faire, c’est...
La présidente : Vous devez vous reporter à notre document.
Le sénateur Massicotte : D’accord, à la page 19. Je pense que vous constaterez que l’objectif a été atteint aux endroits appropriés. Toutefois, je propose que nous attendions d’avoir la version révisée, et si vous pensez que ce n’est pas satisfaisant, soulevez la question à ce moment-là et nous l’examinerons. Parce que je pense que nous sommes d’accord avec l’objectif.
Le sénateur Patterson : Je pense que nous avançons, madame la présidente. Je comprends qu’on s’inquiète de mentionner expressément les secteurs de l’énergie et des ressources. Je pense toutefois qu’il y a une certaine ouverture à l’idée d’inclure le mot « compétitivité ».
La présidente : C’est là.
Le sénateur Massicotte : Je dis :
« qu’il s’est engagé à accroître la compétitivité mondiale du Canada par la mise en place d’un système qui permet de prendre des décisions prévisibles et opportunes [...] ».
Le sénateur Patterson : C’est le préambule.
Le sénateur Massicotte : Cela décrit les objectifs de la loi. C’est là que cela doit figurer.
La présidente : Sénateur Neufeld, un dernier commentaire sur cet amendement?
Le sénateur Neufeld : Ça va. Je pense que nous avons réglé cette question.
La présidente : C’est réglé? Parfait.
Avez-vous une autre question?
Le sénateur Patterson : Si vous me le permettez, il s’agit de l’amendement CPC-1.11.
La présidente : L’amendement 9.
Le sénateur Patterson : À la page 11.
C’est un amendement important, et je ne parlerai peut-être pas de tous ceux qui ont recommandé cet amendement, mais cela incluait l’ACPP et l’association minière.
Il vise à régler un problème avec lequel tout le monde pourrait être d’accord, je crois. L’article 7, à la page 11, impose des interdictions aux promoteurs. Il empêche un promoteur de prendre des mesures concernant un projet désigné, en tout ou en partie.
Mon amendement propose de remplacer la ligne 30, mais je veux vous donner un peu de contexte.
Il ajouterait une troisième partie à l’alinéa c). Aux termes de l’article 7, les promoteurs ne sont pas censés prendre de mesure qui se rapporte à la réalisation de tout ou partie du projet et qui peut entraîner les effets suivants :
(ii) à l’usage courant de terres et de ressources à des fins traditionnelles, […]
Le problème, c’est que lors de la planification préalable des projets, les entreprises de ressources discutent souvent avec les peuples autochtones, en particulier — et je l’ai constaté — de choses comme le renforcement des capacités. Les communautés disent : « Nous ne sommes pas prêtes à participer à ce processus. Nous n’en avons pas la capacité ». Ou elles disent : « Vous devez faire quelque chose pour nous. Nous n’avons pas de centre de santé. Nous n’avons pas de camion de pompiers ». Le problème que pose cette disposition, en l’absence d’amendement, c’est qu’elle semble empêcher les promoteurs de participer à des discussions ou de faire quoi que ce soit qui pourrait avoir une incidence positive sur les communautés autochtones.
L’amendement vise à éliminer cette confusion, en tenant compte de la nécessité raisonnable d’empêcher des activités de nature industrielle de se produire à un stade précoce. C’est ce que le projet de loi vise à faire, mais cela permettrait évidemment des activités inoffensives, comme la négociation d’une entente sur les répercussions et les avantages, pour aller de l’avant. Les ententes sur les répercussions et les avantages sont très courantes. Les promoteurs intelligents commencent très tôt à négocier ce genre d’entente. Je propose d’ajouter ici « ou aux conditions sanitaires, sociales ou économiques » afin de permettre la tenue précoce de discussions sur les ententes concernant les répercussions et les avantages.
Sinon, si vous interdisez aux promoteurs de participer à des discussions précoces ou à des discussions sur les répercussions positives, nous pourrions tous convenir qu’il s’agit de mesures positives que le projet de loi devrait clairement permettre. C’est ce que l’amendement vise à faire.
La présidente : Merci beaucoup.
Le sénateur Woo : Je cède la parole à la sénatrice LaBoucane-Benson.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Chers collègues, nous avons trois amendements qui visent exactement le même objectif.
Si vous prenez l’amendement que le sénateur Patterson vient de mentionner, puis ISG-1.12 et MJM-1.12, vous verrez que nous sommes tous sur la même longueur d’onde. Au moins, les amendements GSI et CCP disent que nous ne voulons pas empêcher le promoteur de faire du bon travail en collaboration avec les instances dirigeantes des Premières Nations. Si elles sont satisfaites, nous voulons que le travail se fasse.
Je crois que notre article dit cela et que vos changements vont dans le même sens.
Je vais demander à la sénatrice McCallum de parler de son amendement.
La sénatrice McCallum : Pas pour l’instant. J'aimerais aborder le point suivant.
Le sénateur Massicotte : Alors, sénatrice, quel est le meilleur libellé? Lequel est le plus complet pour faire ce que nous essayons de faire?
La présidente : Peut-être une combinaison des trois.
Le sénateur Massicotte : Quel libellé exactement?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je pense que l’amendement GSI va peut-être au cœur du fait que les instances dirigeantes autochtones sont protégées par l’article 35. Rien dans ce projet de loi ne peut contrevenir à l’article 35 de notre Constitution. Que nous le disions ou non, les tribunaux l’ont déjà confirmé.
Je crois que l’amendement GSI — je ne parle pas au nom de la sénatrice McCallum — tente d’aller au fond des choses. Oui, les promoteurs devraient établir des relations avec les instances dirigeantes des Premières Nations. Oui, ils devraient prendre des mesures positives. Et je pense que c’est ce que cela signifie.
La sénatrice McCallum : J’ai un amendement à la page 12.
Que le projet de loi C-69 soit modifié, à l’article 1, à la page 12, par adjonction, après la ligne 26 :
« (4) Malgré l’alinéa 7(3)a)...
Le paragraphe 7(3) dit actuellement :
(3) Le promoteur d’un projet désigné peut prendre une mesure qui se rapporte à la réalisation de tout ou partie du projet et qui peut entraîner les effets prévus au paragraphe (1) dans les cas suivants :
a) l’Agence décide, au titre du paragraphe 16(1), qu’aucune évaluation d’impact du projet n’est requise et affiche sa décision sur le site Internet;
Mon amendement est donc le suivant :
« (4) Malgré l’alinéa 7(3)a), une décision rendue au titre du paragraphe 16(1), selon laquelle aucune évaluation d’impact du projet n’est requise, n’a pas d’incidence sur l’obligation légale du promoteur de consulter les peuples autochtones susceptibles d’être touchés par le projet et ne porte pas atteinte aux droits reconnus et affirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. »
Le paragraphe 16(2) de la Loi sur l’évaluation d’impact proposée exige que pour décider si une évaluation d’impact est nécessaire, un organisme tienne compte des répercussions du projet proposé sur les droits des Autochtones, ainsi que des commentaires reçus des groupes autochtones dans le cadre du processus de mobilisation précoce prévu à l’article 12. Toutefois, le libellé de l’alinéa 7(3)a) laisse entendre qu’une décision de l’agence selon laquelle aucune évaluation d’impact n’est requise permet aux promoteurs de causer des effets négatifs pour les peuples autochtones.
Pour assurer le cadre législatif de l’évaluation d’impact, il s’agit de respecter l’obligation de consulter. Cet amendement vise à modifier l’alinéa 7(3)a) de façon à ce que cette disposition ne soit pas perçue erronément comme ayant une incidence sur l’obligation de consulter ou tout autre droit des peuples autochtones du Canada relativement aux effets décrits aux alinéas 7(1)c) et d).
Ce qui s’est passé, c’est que, même si l’obligation de consulter existait, beaucoup de promoteurs ne l’ont pas respectée, et je tenais simplement à ce que cela figure dans le projet de loi afin qu’ils la respectent.
Le sénateur Woo : Sénateur Patterson, je me demande si l’amendement que vous proposez est au mauvais endroit. Je vous ai peut-être mal compris et j’ai peut-être mal lu le paragraphe (1) de la page 11. Vous avez proposé d’insérer « leurs conditions sanitaires, sociales ou économiques » sous « Interdictions », ce qui signifie que ce sont précisément les domaines interdits. C’est le contraire de ce que vous proposez.
Je suis tout à fait d’accord avec votre objectif, mais je pense que l’endroit où insérer cela est celui que propose la sénatrice LaBoucane-Benson. Elle le fait de façon à parler de l’approbation des autorités autochtones et de leur consentement.
Peut-être pourriez-vous apporter des éclaircissements, mais je pense que c’est le mauvais endroit et la mauvaise intention. Cela va à l’encontre de ce que vous recherchez.
La présidente : Je suis d’accord avec le sénateur Woo.
Le sénateur Patterson : Sommes-nous d’accord, sénateur Woo, pour dire que l’alinéa 7(1)d), aux lignes 34 à 36, au bas de la page 11, empêche les promoteurs de discuter des changements qui surviennent dans les conditions sanitaires, sociales ou économiques des peuples autochtones du Canada? Cela pose un problème.
Le sénateur Woo : Il empêche certainement les effets négatifs. Je crois que la solution est celle que propose la sénatrice LaBoucane-Benson, et non celle que vous proposez. Je pense que c’est un oubli, mais votre solution aurait, en fait, l’effet contraire.
La présidente : À la page 11, il est écrit « Interdictions ».
Le sénateur Woo : Nous ne voulons pas interdire les avantages sociaux, sanitaires ou économiques positifs pour les groupes autochtones.
La présidente : Puis-je demander aux fonctionnaires si nous avons bien compris, que ce n’est pas le bon endroit? Ce que le sénateur Patterson propose, ce sont des effets positifs.
Christine Loth-Bown, vice-présidente, Relations externes et politique stratégique, Agence canadienne d’évaluation environnementale : Je tiens également à signaler que les fonctionnaires ici présents ne peuvent pas donner d’opinion. Nous ne pouvons qu’exposer les faits ou l’intention du projet de loi.
En ce qui concerne ce que propose la sénatrice LaBoucane-Benson, elle laisse entendre que, malgré l’interdiction figurant avant, cela n’enlève rien aux activités positives qu’un promoteur pourrait mener pour les peuples autochtones.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Qu’en est-il de l’amendement du sénateur Patterson?
Mme Loth-Bown : Celui du sénateur Patterson prend place dans la partie concernant les interdictions, et son intention est donc moins claire.
Le sénateur Patterson : La bonne nouvelle, c’est que nous convenons tous qu’il faut laisser les choses positives se produire.
La présidente : Sénateur Patterson, vous aviez l’intention de réviser cet amendement et de voir si vous allez l’insérer ailleurs ou le retirer lorsque nous passerons à l’étude article par article.
Le sénateur Patterson : Je pense que, comme lors de la discussion précédente sur la compétitivité, nous nous entendons sur ce qu’il faut corriger. La question est de savoir comment le faire. J’aimerais y réfléchir un peu, mais je pense que la bonne nouvelle, c’est que nous convenons que des améliorations pourraient être apportées.
La présidente : C’est une excellente nouvelle.
Le sénateur Mitchell : Je suis heureux que cela ait été réglé.
Je pense que la sénatrice McCallum a soulevé un point très puissant et important parce que son amendement souligne et reconnaît l’importance de consulter les peuples autochtones.
Je dirais, sénatrice McCallum, que ISG-1.12 couvre cela de façon très explicite et précise, parce qu’il dit qu’aucune mesure entraînant des changements négatifs ne peut être prise à cette étape du processus sans l’accord du groupe, de la communauté ou du peuple autochtone. Donc, pour obtenir l’accord des peuples autochtones dans ISG-1.12 plutôt que MJM-1.12... Il s’agit de ISG-1.12, qui est l’amendement de la sénatrice LaBoucane-Benson. Je parle de son amendement, qui deviendrait le paragraphe 7(4). Je parle du même sujet, mais cela soulève deux questions. La première a été réglée par une entente claire.
Quant à la deuxième question, bien qu’il soit absolument important de mettre l’accent sur la consultation, ce que prévoit votre amendement, le fait est que ISG-1.12 l’accepte explicitement et avec force. Parce que le promoteur ne peut rien faire, en vertu de cet article, sans une entente avec les peuples ou les communautés autochtones ou les autres entités touchées. Je pense donc que c’est couvert.
La sénatrice McCallum : Je ne suis pas d’accord parce que ce droit a toujours été là, mais il n’a pas été respecté. C’est pourquoi nous avons tant de problèmes partout au Canada. Je ne suis pas d’accord sur ce point, car j’estime que cela doit faire l’objet d’une mention particulière. Si ce droit existe, nous le disons expressément.
Soit dit en passant, aucun de ces amendements n’est de moi. Ils proviennent de différentes organisations autochtones. Cela vient de l’organisation des femmes autochtones. Je propose leurs amendements.
Le sénateur Mitchell : Y a-t-il une façon d’intégrer les deux?
La sénatrice McCallum : Nous pouvons en parler.
La présidente : Avec la sénatrice LaBoucane-Benson, s’il vous plaît.
Sénateur Massicotte, avez-vous quelque chose de nouveau?
Le sénateur Massicotte : Je suis d’accord avec ce que propose l’amendement 1.12. Je pense que cela répond en grande partie aux désirs de la sénatrice McCallum. Autrement dit, cet amendement a du mérite à cet égard, mais vous pouvez en discuter.
Cependant, je ne suis pas convaincu que cela répond adéquatement aux préoccupations du sénateur Patterson parce que l’amendement 1.12 porte uniquement sur les droits des Autochtones. Autrement dit, cela devient pertinent lorsque vous ne remplissez pas vos obligations vis-à-vis des droits des Autochtones.
Pour ce qui est des propos du sénateur Patterson au sujet des changements aux conditions sanitaires, sociales et économiques, je suppose qu’à la page 11, à l’alinéa d), nous devrions dire « des changements négatifs ». Je pense que cela ne couvre pas tout, mais si vous ajoutez le mot « négatifs , tout est couvert, et l’amendement 1.12 atteint son but.
La présidente : Parfait.
Pour votre gouverne, il nous a fallu une heure et 15 minutes pour examiner 11 amendements. Je suppose que nous nous réchauffons et que nos muscles sont chauds, alors essayons de bouger un peu plus vite.
Nous en sommes à l’amendement 12 du caucus conservateur. Qui va le présenter?
Une voix : C’est le numéro 10.
La présidente : Nous avons discuté des numéros 10 et 11 avec les sénatrices LaBoucane-Benson et McCallum.
Le sénateur Patterson : Non.
La sénatrice Simons : Le problème, c’est qu’il nous manque une partie de cette liste.
La présidente : Qui présente l’amendement 1.13a?
Le sénateur Patterson : Il s’agit de l’amendement CPC-1.13a. Il réfère à la page 13 et propose de remplacer les lignes 5 à 8.
Le contexte, chers collègues, c’est qu’on laisse entendre que le paragraphe 9(1) crée de l’incertitude. On a demandé que cet article soit modifié pour cette raison.
L’amendement va également au cœur des préoccupations soulevées par des provinces comme l’Alberta et le Nouveau-Brunswick, à savoir que le projet de loi C-69 découragera l’investissement dans les ressources naturelles au Canada.
Le règlement pris en vertu de l’alinéa 109b) doit être rédigé en fonction de critères clairs et objectifs pour déterminer quels sont les projets qui doivent faire l’objet d’un examen plus long et plus coûteux. Il est important de se rappeler que les promoteurs paient pour les évaluations d’impact, et que les examens de projets désignés coûtent des millions de dollars de plus que les examens de projets non désignés. Les promoteurs doivent donc avoir une idée raisonnable, en fonction des règlements, de la désignation d’un projet particulier.
En vertu de cet article, je pense que le ministre est libre de ne pas tenir compte des critères définis dans le règlement et de se fier à sa propre opinion à n’importe quel moment, s’il estime — c’est le terme utilisé au paragraphe 9(1) — que des critères vagues comme l’intérêt public justifient une désignation. Cette disposition est tellement vaste qu’elle donne au ministre des pouvoirs essentiellement illimités pour désigner des projets.
Il n’est pas question de l’acceptabilité sociale, mais les préoccupations du public sont tout aussi vagues, à mon humble avis.
Ce n’est pas fondé sur des données scientifiques. C’est exactement le genre d’ingérence politique dont nous avons beaucoup entendu parler. Lorsque les investisseurs évalueront les avantages et les inconvénients de l’exécution de projets au Canada, cette clause figurera dans la colonne négative, à moins que nous ne la corrigions.
L’amendement propose de créer deux conditions sous lesquelles le ministre pourra prendre cette mesure. Il ne dit pas que les deux conditions doivent être satisfaites, mais seulement l’une ou l’autre.
La première condition est que le projet est complexe et peut nécessiter des mesures d’atténuation complexes. C’est l’alinéa a) des nouvelles lignes 5 à 8 que je propose, à la page 13. La deuxième condition est que les effets du projet sont nouveaux et que, par conséquent, leur gravité ou les effets de toute mesure d’atténuation connexe sont inconnus.
Je soutiens que l’amendement que nous proposons apporterait plus de clarté et d’objectivité à cet article. Il y aura toujours un élément de jugement au moment de déterminer s’il faut désigner un projet. Cet amendement fonderait cette décision sur deux critères scientifiques. Dans bien des cas, les projets que les entreprises présentent sont extrêmement semblables à des centaines de projets existants. Toutefois, selon le libellé actuel de la disposition, les entreprises n’auraient aucune certitude que même un type de projet bien compris, dans une région bien comprise, ne serait pas désigné. Cela nuira à l’investissement au Canada, et nous devrions y remédier avec cet amendement.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Sur la feuille de route, il manquait l’un de nos amendements, lequel correspond à la même page. Nous avons également un amendement 1.13.
La présidente : C’est à la page suivante. Nous pouvons nous en occuper. De quel numéro parlez-vous?
Le sénateur Patterson : C’est 1.12.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Après tout cela, nous arrivons enfin à nos amendements.
Le sénateur Woo : J’invoque le Règlement. Ne devrions-nous pas présenter tous les amendements 1.13 avant de passer à la discussion?
La sénatrice LaBoucane-Benson : C’est une bonne idée.
Êtes-vous d’accord, sénateur Patterson?
Le sénateur Patterson : Oui. Est-ce la version 1 ou la version 2?
La sénatrice LaBoucane-Benson : La version 1.
Le sénateur Patterson : Version 1, 1.13a.
La présidente : Nous discutons de l’amendement numéro 12 et de l’amendement numéro 17?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
La présidente : Jusqu’à 19, d’accord. C’est donc toute la série de 11 à 19.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Par souci de clarté, croyez-vous que ce serait une bonne idée d’énoncer l’intention de l’amendement plutôt que de le lire afin que nous saisissions quelle est l’intention derrière les changements apportés à l’article?
La présidente : On m’a dit que vous devez lire votre amendement.
La sénatrice LaBoucane-Benson : C’est ce qu’on vous a dit?
Le sénateur Patterson : Je n’ai pas lu le mien.
La présidente : Si, vous l’avez lu. Si vous ne l’avez pas, expliquez votre amendement. Ne voulez-vous pas présenter votre amendement?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Le mien est terminé. C’est seulement 1.13.
Le sénateur Woo : Les numéros 13 et 14 sont du PCC. Le sénateur Patterson souhaitera peut-être poursuivre.
La présidente : D’accord.
Le sénateur Patterson : Désolé, vous vouliez que je...
La présidente : Passez au suivant.
Le sénateur Patterson : Lequel?
La présidente : C’est 1.13b.
La sénatrice LaBoucane-Benson : J’ai aussi 1.13a. Voulons-nous revenir en arrière? Occupons-nous-en simplement dans l’ordre où ils apparaissent ici.
Le sénateur Patterson : L’amendement CPC-1.13b fait également référence à l’article 1, à la page 13. Il s’inscrit dans un effort plus vaste visant à soutenir les travailleurs canadiens de l’énergie en difficulté en atténuant l’incertitude engendrée par le projet de loi C-69. Il établirait un nouveau paragraphe 9(1.1) après l’amendement dont je viens de parler, lequel proposait de limiter la désignation ministérielle aux projets qui sont soit nouveaux, soit complexes et nécessitant des mesures d’atténuation élaborées. Cette nouvelle disposition préciserait que le ministre ne peut désigner une activité concrète que lorsque des circonstances uniques ou exceptionnelles le justifient.
Il s’agit véritablement d’un prolongement de l’amendement précédemment proposé. Bon nombre des arguments invoqués s’appliquent ici. Je ne veux pas les répéter. J’aimerais toutefois profiter de cette occasion pour rappeler à mes collègues que le pouvoir discrétionnaire exceptionnellement vaste que confère le projet de loi C-69 au ministre est l’un des éléments les plus impopulaires et les plus litigieux de cette mesure législative. L’article 9, en particulier, a été critiqué par de nombreux intervenants issus non seulement du secteur des hydrocarbures, mais aussi du secteur de la production d’électricité.
Chez ATCO, une société d’énergie importante et diversifiée, on a indiqué que l’intention de l’article 9 n’était pas claire, qu’elle ouvrait la voie à l’interprétation, puis à la contestation de la décision du ministre. C’est aussi l’avis de l’Association canadienne de l’électricité. À SaskPower, le principal fournisseur d’électricité de la Saskatchewan, on a écrit que les critères que doit respecter le ministre pour exercer ses pouvoirs en vertu de l’article 9 devraient être mieux circonscrits. À l’heure actuelle, le pouvoir du ministre est essentiellement illimité.
Chers collègues, je soutiens que le libellé actuel de l’article 9 est trop général, ce qui crée deux problèmes principaux. Premièrement, les promoteurs craindront toujours que leur projet soit désigné. Personne ne peut anticiper de manière raisonnable comment une personne jugera de la force de l’opinion publique sur une question précise à l’avenir.
Deuxièmement, étant donné l’imprécision des critères du ministre, des groupes d’intérêts contesteront sans cesse les décisions prises en vertu de cette disposition. Étant donné que des facteurs comme l’opinion publique ne peuvent être définis de façon précise, on pourra toujours faire valoir un argument contraire valable. Comme on l’a fait remarquer chez ATCO, cela pourrait entraîner une augmentation des contestations judiciaires des décisions prises en vertu de la loi. Nous souhaitons tous — du moins, je l’espère — éviter une telle conséquence.
L’amendement indique donc explicitement, après la ligne 10, à l’article 1, à la page 13 :
« (1.1) Le ministre ne peut désigner une activité concrète en vertu du paragraphe (1) que lorsque des circonstances uniques ou exceptionnelles le justifient. »
Ainsi, les projets courants, récurrents et bien connus seraient exclus de la désignation.
Le sénateur Mitchell : J’ai une question à poser au sénateur Patterson. À titre d'information, ce pouvoir de désignation du ministre a été mis en œuvre dans la LCEE de 2012. En quoi cela est-il pertinent? Le gouvernement a reçu 37 demandes jusqu'à présent. Parmi celles-ci, seulement trois ont été approuvées, et elles avaient été déposées par les promoteurs. Deux d’entre elles ont été déposées par des promoteurs, l’une pour un projet minier et l’autre pour un port.
La troisième demande a été déposée par Parcs Canada parce qu’il s’agissait d’un projet hydroélectrique sur la rivière Athabasca.
Jusqu’à maintenant, cela a été sur demande. Voilà l’élément clé qui est mentionné ici. En général, voire presque toujours, c’est sur demande.
Ces restrictions m’inquiètent pour la raison suivante, notamment : pour un projet qui, sans être ni complexe ni nouveau, risque d’être controversé, un promoteur pourrait souhaiter demander une évaluation à titre de mesure proactive pour apaiser les craintes du public. Ces restrictions n’empêcheraient-elles pas cela?
Le sénateur Patterson : Il faudrait que j’y réfléchisse.
Le sénateur Mitchell : Je pense que c’est très important.
Le sénateur Patterson : Recommandez-vous une modification de l’amendement?
Le sénateur Mitchell : Je pense que si le comité décide de donner suite à ces amendements, il faudra y songer, tout à fait.
De plus, j’aimerais mettre les choses en contexte. Au cours du processus de consultation qui a duré plusieurs années, certaines parties se sont montrées très préoccupées par la possibilité d’une élimination de la liste des projets. Cette liste n’est pas sans rapport avec ce dont nous parlons. En fait, le gouvernement a accepté de maintenir la liste des projets, qui est très populaire dans le secteur parce qu’elle permet de savoir avec plus de certitude quels projets peuvent — ou non — être inclus. D’autres groupes aiment moins la liste, mais le compromis, dans une certaine mesure, c’est de permettre au ministre de procéder à une désignation au besoin. En général, voire dans tous les cas jusqu’à maintenant, la désignation a fait l’objet d’une demande, et seulement 3 demandes sur 37 ont été acceptées.
Il n’y a donc pas là le danger que certains pourraient y voir. Je ne dis pas qu’il ne faut pas se pencher là-dessus, mais je m’inquiète des conséquences imprévues.
Le sénateur Patterson : Dois-je comprendre que vous êtes d’accord pour dire que le libellé actuel est plutôt large?
Le sénateur Mitchell : Il y a des restrictions au paragraphe 9(7), qui indique ceci :
(7) Le ministre ne peut exercer le pouvoir prévu au paragraphe 1) si, selon le cas :
a) l’essentiel de l’exercice de l’activité concrète a commencé;
Une fois que les travaux ont commencé, il n’y a donc pas de surprise.
b) une autorité fédérale a exercé des attributions qui lui sont conférées sous le régime d’une loi fédérale [...].
Il n’est donc pas question que, après avoir obtenu un permis du ministère des Ressources naturelles, puis après avoir commencé les travaux en supposant que tout est dans l’ordre, une décision arbitraire puisse venir tout renverser. Il y a déjà des restrictions à cet égard. Je tiens à redire qu’il s’agit déjà, en gros, de la situation actuelle, et qu’il n’y a eu aucun abus de pouvoir.
Le sénateur Patterson : En sept ans.
Le sénateur Mitchell : L’utilisation de ce pouvoir a été extrêmement limitée en sept ans, et deux des trois demandes ont été déposées par les promoteurs. La troisième a été déposée par un parc, car c’est là qu’était l’emplacement du projet.
Le sénateur Patterson : Toutefois, vous conviendrez que la mention des préoccupations du public crée de l’incertitude et des risques de litige.
Le sénateur Mitchell : Je pourrais faire valoir que le fait de ne pas mentionner les préoccupations du public pourrait créer un plus grand risque de litige parce que, s’il y a une inquiétude légitime du public — préoccupation qui peut émerger quelques mois après la demande initiale ou après le début du processus du promoteur — et que le gouvernement n’arrive pas à y répondre, il est possible que les tribunaux affirment que nous aurions dû stopper le projet pour tenir compte du sentiment du public.
C’est une arme à double tranchant. Pourquoi courir un tel risque quand, en pratique, il n’y a pas eu de problèmes?
La présidente : Quelqu’un d’autre veut-il intervenir au sujet de l’amendement du sénateur Patterson?
Le sénateur Woo : Je croyais que nous allions poursuivre jusqu’au numéro 19 et tenir une discussion ensuite. D’une façon ou d’une autre, cela me convient.
Puisqu’il en est ainsi, nous devrions peut-être entendre le sénateur Patterson au sujet des amendements 1.13b et 1.13c également, puis la sénatrice McCallum au sujet de l’amendement 1.13, le numéro 15, et ainsi de suite.
Le sénateur Patterson : Avec l’amendement 1.13, on propose de modifier le paragraphe 9(2), à la page 13. Voilà qui s’inscrit dans un effort plus vaste pour soutenir les travailleurs du secteur de l’énergie au Canada.
Les témoignages ne laissent aucun doute, à mon avis. Les entreprises canadiennes du secteur de l’énergie jugent que, à moins d’être corrigé, le projet de loi C-69 établira un processus long et incertain, découragera les investissements et finira par créer un exode des emplois vers d’autres pays.
Le problème tient en partie à l’obligation d’examiner un grand nombre de facteurs. Une ministre de la Saskatchewan, Bronwyn Eyre, a dit ceci au comité :
En bref, il est impossible d’ajouter des conditions obligatoires et de multiplier les possibilités d’élargissement de la portée des évaluations dans le projet de loi tout en accélérant les processus d’approbation. C’est tout simplement irréaliste.
Nous essayons donc de modifier le projet de loi pour exiger que l’on tienne compte des facteurs lorsque ceux-ci sont pertinents. L’amendement au paragraphe 9(2) que nous proposons ne ferait qu’ajouter le mot « peut » en stipulant que le ministre peut prendre en compte les répercussions préjudiciables sur les droits des peuples autochtones prévus à l’article 35. Voilà qui est conforme à un certain nombre d’amendements que nous proposerons tout au long du projet de loi pour faire en sorte que les facteurs les plus pertinents soient pris en compte dans l’évaluation.
En clair, si un projet risque d’avoir des répercussions préjudiciables sur les droits des peuples autochtones prévus à l’article 35, nous voulons que ces incidences soient évaluées, mais nous ne voulons pas que toutes les évaluations d’impact menées au pays dépassent les délais prévus par la loi en raison du grand nombre de facteurs qui doivent être pris en considération sans qu’on ait le pouvoir discrétionnaire de les écarter en fonction de la nature d’un projet donné.
Nous abondons dans le sens de Bronwyn Eyre. Si nous voulons vraiment respecter les délais prévus dans le projet de loi, nous devons donner au ministre et aux organismes une plus grande marge de manœuvre pour qu’ils puissent créer des évaluations sur mesure en fonction des projets.
La sénatrice McCallum : Puis-je dire un mot à ce sujet? C’est ce que j’allais faire.
Le sénateur Patterson : Faites les deux en même temps.
La présidente : Oui, parce qu’ils sont tous liés.
La sénatrice McCallum : Je ne suis pas d’accord avec le mot « peut » que vous proposez d’ajouter. Il faut garder le libellé « le ministre prend en compte » parce qu’il s’agit des droits reconnus et confirmés par l’article 35. Sinon, du moment qu’on ne fait qu’envisager cette prise en compte, on s’expose à des risques de litige.
Mon amendement est le numéro 15, MJM-1.13. Voulez-vous que je commence par lire l’article?
La présidente : Oui.
La sénatrice McCallum : Il s’agit des éléments pris en compte dans la désignation des activités concrètes. « Avant de prendre l’arrêté, le ministre prend en compte les répercussions préjudiciables que l’activité concrète peut avoir sur les droits des peuples autochtones du Canada reconnus et confirmés par l’article 35 [...]. »
Je veux modifier le projet de loi C-69, à la page 13, par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit :
« avoir sur les droits des peuples autochtones du Canada — et, en particulier, les femmes autochtones ».
Cet ajout provient d’un organisme de femmes autochtones. Cette exigence du paragraphe 9(2) du projet de loi selon laquelle le ministre doit tenir compte des répercussions préjudiciables de l’activité concrète sur les peuples autochtones lorsqu’il désigne une activité concrète par arrêté en vertu du paragraphe 9(1) constitue une amélioration en regard du pouvoir ministériel en vertu du paragraphe 14(2) de la LCEE de 2012. Toutefois, l’exercice de ce pouvoir par le ministre devrait tenir compte, de manière particulière, des répercussions préjudiciables de l’activité concrète sur les femmes autochtones. Étant donné que les incidences des projets industriels sur les femmes autochtones peuvent différer de celles qui touchent les femmes non autochtones et même les hommes autochtones, il est important de tenir compte des répercussions sur leurs droits et leurs intérêts.
On retrouve peu de considérations pour les femmes autochtones là-dedans. Pourtant, elles subissent beaucoup de répercussions préjudiciables lorsqu’il y a des camps de travail près de chez elles. Elles subissent des répercussions dans les domaines de l’emploi, des activités économiques formelles et informelles, des conditions de travail, de la sécurité alimentaire, du logement, des systèmes de soins de santé — qui subissent une pression —, du rapport à la terre et à l’eau, de la culture, de l’autodétermination, des relations sociales, de la santé sexuelle, du travail du sexe, de la traite des personnes à des fins sexuelles et du genre.
Selon l’avocate, à notre époque, la portée des droits civils et politiques des femmes autochtones sera déterminée par le contexte du droit inhérent à l’autonomie gouvernementale. Les femmes doivent elles-mêmes participer au processus de délimitation de leurs droits civils et politiques.
De plus, la cour a statué que toute restriction future des droits ancestraux doit être conforme au paragraphe 35(1). Par conséquent, les femmes autochtones peuvent utiliser le paragraphe 35(1) comme base de négociation pour la définition de leurs droits civils et politiques modernes.
C’est pourquoi je souhaite que cela soit inclus ici.
Le sénateur Patterson : Premièrement, sénatrice McCallum, j’attire votre attention sur les critères de l’article 22 qui font référence à l’interaction du sexe et du genre avec le projet et à une analyse comparative entre les sexes. Ne croyez-vous pas qu’ils incluent, de manière claire, les répercussions sur les femmes autochtones et sur toutes les femmes?
Deuxièmement, je me demande si la proposition « et, en particulier, les femmes autochtones » n’aurait pas pour effet d’éroder les droits des peuples autochtones du Canada. Voilà la question que je vous adresse.
La sénatrice McCallum : Vous avez employé l’expression « de manière claire ». Les droits des femmes autochtones n’ont jamais été définis de manière claire, même s’ils se trouvent à l’article 35. C’est pourquoi il y a tant de problèmes dans les camps de travail.
C’est comme le premier amendement que j’ai proposé. Le droit existait, mais on l’a ignoré.
Vous avez fait une autre affirmation. Pouvez-vous me la rappeler?
Le sénateur Patterson : L’analyse comparative entre les sexes à l’article 22. Ne répond-elle pas à vos préoccupations concernant les répercussions sur les femmes autochtones?
La sénatrice McCallum : L’analyse comparative entre les sexes a été ignorée dans beaucoup de projets.
Le sénateur Patterson : C’est dans le projet de loi, cependant.
La sénatrice McCallum : Je sais que c’est dans le projet de loi.
La sénatrice Simons : Je crois que l’on s’enfonce dans une confusion qui est contraire au Règlement.
La présidente : Nous pouvons poursuivre avec le sénateur Patterson au sujet de l’amendement du PCC numéro 16.
Le sénateur Patterson : Merci. Il s’agit de l’amendement CPC-1.13d. Au moyen de celui-ci, on exige simplement que le ministre réponde à une demande de désignation d’un projet en vertu de l’article 9 dans un délai de 30 jours au lieu de 90 jours. Nous ne proposons pas de modifier d’autres éléments du paragraphe. Cette modification a été demandée par les sociétés pipelinières du Canada, qui nous ont dit, en termes clairs, que dans le cas des projets linéaires, le projet de loi C-69 créera plus d’incertitude. Les conséquences de l’incertitude sont désastreuses. L’Institut Pembina nous a dit en comité qu’en l’absence d’un processus d’approbation des projets prévisible et rapide, les ressources énergétiques du Canada ne seront pas exploitées parce que les investisseurs fuiront le risque lié au capital.
Cet amendement est bien modeste par rapport à la tâche principale qui consiste à répondre à de telles préoccupations. Il fait partie d’un ensemble d’amendements dont l’objectif principal est de soutenir les travailleurs du secteur de l’énergie du Canada et les provinces qui nous ont demandé, de manière très claire, d’apporter des modifications importantes au projet de loi. La majorité des provinces du pays nous ont demandé cela.
En soi, l’amendement aura toujours pour effet, concrètement, d’imposer une plus grande discipline en matière de délais au cabinet du ministre. Les entreprises seront probablement au courant si, par exemple, un groupe d’intérêts fait campagne pour qu’un de ses projets reçoive une désignation. L’amendement éliminera deux mois d’incertitude. Au lieu d’attendre trois mois pour obtenir un verdict sur une question de la plus haute importance, les promoteurs n’auraient plus qu’à attendre un mois. Il s’agit d’un avantage raisonnable et tangible, quoique modeste. J’espère pouvoir compter sur votre appui.
La présidente : Voilà qui est clair.
Amendement 17, ISG-1.13b, version 2.
Le sénateur Woo : Mon amendement se trouve à la page 13, mais il porte en fait sur une question différente. Il s’agit d’un enjeu qui se présente avant la désignation de l’activité concrète, enjeu qui concerne la prise de décisions par l’autorité fédérale. Cet amendement est conforme à la série d’amendements que j’ai déjà abordés pour parler de l’importance des effets négatifs afin qu’une norme mesurable puisse être appliquée. Si vous acceptez ma prémisse selon laquelle la notion d’« importance » est un ajout utile à la loi, il ne devrait pas y avoir de controverse.
Cela dit, il y a lieu de se demander pourquoi nous ne proposons pas d’ajouter le mot « important » au paragraphe 9(1), qui se trouve immédiatement en dessous d’un autre article portant sur la désignation de l’activité concrète.
Le premier amendement du sénateur Patterson, 1.13a, comprend le mot « important » et je crois que cela ne devrait pas être le cas. C’est compliqué.
Lorsque l’on accorde une désignation à un projet, que ce soit par autorité ministérielle ou parce que l’agence juge cette désignation nécessaire, on ignore encore si les effets négatifs seront importants. On ne peut donc pas préjuger, dans le processus de désignation, du critère de l’« importance ». Il faut attendre que l’agence, la commission d’examen ou l’agence de substitution ait fait son travail et ait rendu son évaluation des effets négatifs importants avant d’en arriver à une telle conclusion.
Alors seulement, le ministre ou le gouverneur en conseil peut dire ceci : « Les effets sont importants, mais nous approuvons quand même le projet ». Donc, en mettant le mot « important » au début de l’article sur la désignation, on présume que le projet aura des effets importants alors que l’évaluation n’a même pas encore été faite. Voilà mon premier commentaire au sujet des amendements du sénateur Patterson. J’ai d’autres commentaires que je formulerai plus tard.
J’essaie d’expliquer pourquoi je propose d’utiliser le mot « important » dans le paragraphe du haut, mais pas dans le paragraphe du bas. J’espère que c’est clair.
La présidente : L’amendement numéro 18, ISG-1.13a.
La sénatrice Simons : Je me ferai un plaisir d’expliquer cet amendement, qui fait partie d’une série d’amendements successifs qui aborderont la question du pouvoir discrétionnaire du ministre au début de l’étape préparatoire.
Le sénateur Woo : À la page 9 de la liasse d’amendements et à la page 13 du projet de loi.
La présidente : Nous sommes toujours à la page 13 du projet de loi.
La sénatrice Simons : C’est à propos du paragraphe 9(5). Cet amendement donnera le ton pour toute la série qui suivra.
L’amendement remplace le mot « ministre » par le mot « agence ». Il se lit comme suit : « L’Agence peut suspendre le délai prévu pour » répondre à la demande jusqu’à ce que l’exercice de toute activité désignée par règlement pris en vertu de l’alinéa « 112c) soit terminé et, dans un tel cas, elle affiche un avis sur le site Internet indiquant les motifs à l’appui. »
Cet amendement donne le ton du propos que nous souhaitons étayer. Il s’agit de transférer le pouvoir discrétionnaire du ministre et du cabinet au début de l’étape préparatoire vers l’organisme de réglementation, ce qui est plus approprié. Ce n’est pas au ministre de faire une microgestion des débuts de l’étape préparatoire de l’évaluation. Cela n’a aucun sens. Le ministre sera pris par d’autres tâches de plus grande envergure.
Ici, il faut reconnaître l’apport du sénateur Wetston, qui a noté que c’est l’agence elle-même qui devrait déterminer si un peu plus de temps est nécessaire, puisque c’est elle qui procédera à l’évaluation.
Il s’agit d’une toute petite modification, mais c’est le premier d’une succession d’amendements qui permettront de « redresser le gouvernail », si je puis dire, pour transférer le pouvoir du ministre — lorsqu’il n’a pas lieu d’être, à mon avis — vers l’agence qui convient à la situation.
La présidente : Est-ce que tout le monde comprend?
Le sénateur Massicotte : Je comprends tout à fait et je tiens à dire que cet amendement modifie énormément l’approche du projet de loi dans son entièreté. J’en recommande vivement l’adoption. Il s’agit de laisser le secteur faire le travail. Les témoignages que nous avons entendus nous ont enseigné que les gens accordent davantage leur confiance à l’agence qu’aux dirigeants politiques. Il s’agit d’une relation plus stable. Nous disons qu’il faut laisser l’agence faire tout le travail et prendre toutes les décisions. Laissons les politiciens ou le gouvernement décider s’ils sont d’accord ou non, mais donnons beaucoup de pouvoir à l’agence en ce qui concerne les délais et la participation du public. C’est très important. Voilà qui contribue grandement à la bonne gouvernance et à l’élimination de certains des risques politiques liés à l’approche adoptée ici, risques qui sont évidents pour tout le monde.
La présidente : Nous allons passer à l’amendement.
La sénatrice Simons : Cet amendement modifierait également le paragraphe 9(6). Il se lit comme suit :
(6) Lorsqu’elle estime que l’exercice de l’activité visée au paragraphe (5) est terminé, l’Agence affiche un avis à cet effet sur le site Internet.
Je pourrais continuer à lire, mais vous voyez bien de quoi il retourne.
La présidente : L’amendement numéro 19.
Le sénateur Woo : C’est l’amendement 1.13b, qui a le même effet que... La sénatrice Simons aurait dû le faire sien. Il a aussi pour effet de déléguer à l’agence le pouvoir du ministre.
La présidente : Voilà donc cette succession d’amendements.
Y a-t-il des questions au sujet des amendements 11 à 19?
Le sénateur Massicotte : J’ai une question très technique. C’est une question bête, mais, au paragraphe 9(1), on parle de la désignation d’une activité concrète par le ministre. « Désigner » signifie indiquer, mais on ne dit pas ce que le ministre indiquera ainsi.
La version française est correcte : « Le ministre peut par arrêté [...] ». Il peut stopper cela. En revanche, le mot anglais « designate » ne veut rien dire. Désigner signifie indiquer, mais indiquer quoi? Voilà qui m’apparaît insuffisant. On ne dit pas qu’il faut arrêter la chose, l’encourager ou plutôt la faire. Il manque un mot. Il manque quelque chose.
Le sénateur Mitchell : Sénateur Massicotte, le terme « désigner » a un sens précis dans ce projet de loi. Il a trait aux projets désignés. Voilà la signification du mot. C’est conforme à...
Le sénateur Massicotte : Est-ce dans les définitions?
Le sénateur Mitchell : C’est une question légitime, mais la notion est omniprésente dans le projet de loi, où l’on parle des conséquences ou de l’importance des projets désignés et des projets non désignés.
C’est également dans les définitions.
Le sénateur Massicotte : Si c’est dans les définitions, cela me va.
La sénatrice Cordy : J’ai quelques questions à poser.
Sénateur Patterson, dans l’amendement 1.13c, vous proposez de remplacer, à la ligne 11, « le ministre prend en compte » par « le ministre peut prendre en compte ». On nous a dit que, en raison de litiges, un certain nombre de projets avaient subi des retards et que quelques-uns avaient été abandonnés. Je croyais que dans la plupart des cas, sinon dans tous les cas, cela était dû au fait que les droits des peuples autochtones n’avaient pas été pris en compte. Les peuples autochtones n’avaient pas été consultés. Ne craignez-vous pas que cela ait pour effet de prolonger la période de consultation?
Le sénateur Patterson : Non.
La sénatrice Cordy : Voilà qui m’inquiète.
Sénatrice McCallum, j’aime beaucoup l’ajout des femmes autochtones. Je pense que vous avez soulevé un très bon argument. Selon moi, il faut être inclusif lorsque l’on parle des peuples autochtones. L’histoire nous enseigne que cette inclusion fait défaut. Je vous dis donc merci beaucoup pour cet amendement.
La sénatrice McCallum : Si nous avons proposé cela, c’est notamment en raison de l’histoire de la Loi sur les Indiens, une loi qui écartait les femmes autochtones. Lorsqu’elles voulaient retourner dans leur collectivité, elles faisaient l’objet de discrimination de la part du chef et du conseil. Elles étaient exclues et marginalisées par leur propre communauté.
La sénatrice Cordy : Sénateur Patterson, avec l’amendement 1.13d, vous souhaitez faire passer le délai de 90 jours à 30 jours. Qu’en est-il actuellement dans la LCEE de 2012? Je n’arrive pas à retrouver le passage rapidement.
Le sénateur Patterson : Le sénateur Mitchell dit que les délais prévus dans le projet de loi C-69 sont préférables à ceux de la LCEE de 2012. Posons-lui la question. Je n’ai pas la réponse.
Le sénateur Mitchell : Nous pourrions poser la question aux fonctionnaires.
Avez-vous l’information à portée de main?
Mme Loth-Bown : Le délai n’est pas défini actuellement dans la LCEE de 2012. Ainsi, comme l’a dit le sénateur Mitchell, le délai serait fixé si on l’inscrivait dans le projet de loi.
La sénatrice Cordy : Rien n’est fixé à cet égard dans la LCEE de 2012?
Mme Loth-Bown : C’est exact.
La sénatrice Cordy : Et ce projet de loi fait passer le délai à 90 jours?
Mme Loth-Bown : C’est exact.
Le sénateur Woo : Je n’aime pas vraiment l’idée de qualifier le pouvoir de désignation du ministre en utilisant le libellé proposé.
Les termes « complexe » et « nouveau » sont les deux mots clés qui ont été proposés. L’idée, c’est que le ministre ne peut désigner des projets que si ceux-ci sont nouveaux ou s’ils sont complexes et nécessitent un ensemble complexe de mesures d’atténuation. Il y a beaucoup d’exemples de projets qui sont complexes, mais dont l’impact sera néanmoins unique parce qu’ils s’inscrivent dans un lieu géographique qui est lui-même unique. Il y a beaucoup d’exemples de projets qui ne sont pas nouveaux, mais qui auront des incidences uniques en raison du caractère unique de leur emplacement géographique.
J’hésite un peu à retirer au ministre ses pouvoirs de désignation au moyen de ces critères stricts. Ce qui me rend le plus mal à l’aise, je dois dire, c’est la définition large des préoccupations du public. Je suis prêt à envisager des variantes pour régler cette question.
J’ai l’impression que même si l’on effaçait les références aux préoccupations du public, le ministre pourrait tout de même recevoir une demande du public ou d’un groupe quelconque. Il serait alors tenu d’y répondre dans les 90 jours. Le projet ne pourrait pas avoir déjà commencé.
Je n’aime pas trop la manière dont nous essayons de lier les mains du ministre, surtout compte tenu du fait que l’on nous a redit aujourd’hui qu’il s’agit habituellement d’aider les promoteurs à faire désigner leurs projets afin que ceux-ci puissent emporter l’adhésion de la collectivité et du grand public. Si les promoteurs veulent que leur projet soit désigné, nous devrions leur faciliter la tâche et éviter de mettre des bâtons dans les roues du ministre chargé de procéder à cette désignation.
Le sénateur Patterson : Nous sommes d’accord, je crois, pour dire que nous pouvons éventuellement faire une exception quelque part, comme le sénateur Mitchell l’a recommandé. Nous devrions en prendre note.
Je veux répondre à la proposition d’amendement de la sénatrice Simons. Je suis d’accord avec elle. Lorsqu’on lit « le ministre », je ne sais pas si cela veut dire que le ministre ou le cabinet aurait à prendre une décision dès le début d’un projet, mais il est clair que les pouvoirs devraient revenir à l’agence, surtout lors des premières étapes. C’est une bonne suggestion, à mon avis. Je crois que l’agence, dufait de son expérience et de ses connaissances, serait mieux placée que le cabinet ou un ministre pour trancher ces questions. L’autorité ministérielle peut peser dans la balance à la fin, mais pas au début d’un projet.
La présidente : Pour ce qui est de l’amendement CPC-1.13a, j’aimerais poser une question aux fonctionnaires au sujet des mots « complexes et peuvent nécessiter un ensemble complexe de mesures d’atténuation ». Ce libellé aurait-il un sens dans la mesure législative actuelle?
M. Parker : Je dirais deux choses. Cette terminologie n’est pas dans la loi actuellement. Elle n’est pas définie. La définition des termes, qu’elle soit formulée dans le projet de loi ou dans les interprétations, pourrait soulever des questions d’ordre juridique.
Au sujet du libellé, j’aimerais également souligner le fait que l’expression « effets négatifs importants » qui est ajoutée se trouve déjà utilisée dans la LCEE de 2012. À ce chapitre, bien qu’il y ait une disposition semblable ici, ce n’est pas sans rapport avec le délai dont il est question. En effet, sur le plan opérationnel, il faudrait procéder à une petite évaluation pour déterminer si, oui ou non, les effets sont importants. Compte tenu du délai, je crois que l’agence devrait tenir compte de cela dans son fonctionnement pour déterminer si la chose doit être faite et, si oui, de quelle manière.
La sénatrice Simons : Je me réjouis du déroulement de la discussion jusqu’à maintenant.
À mon avis, le sénateur Patterson a raison de dire que le libellé actuel semble laisser au ministre une grande latitude pour décider si un projet — qui ne figure pas normalement sur la liste des projets — sera désigné. Je prends note également de l’argument du sénateur Woo selon lequel le libellé est trop contraignant. Si nous y réfléchissons bien, je crois que nous serons capables de trouver un libellé qui répond à la préoccupation du sénateur Patterson, préoccupation qui me paraît tout à fait légitime. En tant que sénatrice de l’Alberta, j’ai la même inquiétude. Cela dit, nous ne voulons pas nous mettre un carcan et demander que l’on préjuge du degré d’importance alors que c’est impossible de le connaître à l’avance.
En même temps, j’attache beaucoup d’importance à ce que la sénatrice McCallum a avancé au sujet de l’incidence des projets sur les femmes autochtones, mais je ne crois pas que je pourrais appuyer un tel amendement à cet article. Je pense que cela est déjà abordé par l’analyse comparative entre les sexes qui est incluse dans les facteurs de l’article 22. Je me réjouis du fait que la sénatrice McCallum a proposé cet amendement pour que nous puissions en discuter et consigner la question au compte rendu, mais je ne crois pas que cela devrait se retrouver dans cette partie du projet de loi.
Enfin, sénateur Patterson, bien que je sois d’accord avec la logique de bon nombre de vos amendements, je pense que le fait d’ajouter le mot « peut » au sujet de la consultation des Autochtones pourrait avoir l’effet contraire de ce qui est recherché. Si nous voulons éviter d’être enlisés dans des litiges pendant des années, voire des dizaines d’années, nous devons nous acquitter de notre obligation de consultation dès le départ. Si nous disons que le ministre « peut » prendre cela en considération, nous pouvons imaginer une situation où le promoteur aurait rempli toutes ses obligations, mais où l’on ne pourrait pas en dire autant de l’État. Un promoteur qui aurait travaillé avec la communauté, aurait obtenu son adhésion, se retrouverait alors piégé dans une situation — nous avons vu cela à maintes reprises déjà — où les tribunaux déclareraient que le gouvernement fédéral a manqué à son obligation constitutionnelle de consultation des peuples autochtones.
Nous ne voulons pas donner trop de latitude à l’État, car cela pourrait se retourner contre les promoteurs qui essaient en toute bonne foi de réaliser des projets.
Le sénateur Massicotte : J’ai quelques observations à faire au sujet de l’amendement 1.13a du sénateur Patterson et de la recommandation selon laquelle nous devrions accorder au ministre le droit de juger de la complexité ou de la nouveauté des effets. Ce n’est pas une bonne idée, à mon avis. Je crois que le ministre et les fonctionnaires ici présents aujourd’hui sont assez intelligents pour s’occuper d’enjeux complexes et nouveaux. Il ne faut pas donner au ministre ce droit de désignation en plus. La complexité est normale. La vie est compliquée. Je ne vois pas la nécessité de permettre une telle chose.
Pour ce qui est des droits des Autochtones, je crois que la sénatrice Simons et moi sommes d’accord pour dire que nous ne devrions pas ajouter le mot « peut ». C’est une obligation, à mon avis.
En ce qui concerne l’amendement 1.13 proposé par la sénatrice McCallum, soit vous l’intégrez au passage portant sur le sexe et le genre, soit vous insistez pour ajouter un paragraphe, soit, je vous cite : « avoir sur les droits des peuples autochtones du Canada — et, en particulier, les femmes autochtones ». Les mots « en particulier » me posent problème, car cela signifie que les femmes obtiennent de meilleurs droits que les hommes. Je pense qu’il faudrait écrire « y compris » les femmes autochtones, et non pas « en particulier ». Personne ne devrait bénéficier d’un traitement de faveur. Tout le monde est égal. Voilà ce que je dirais. Si vous voulez maintenir votre amendement, remplacez les mots « en particulier » par « y compris ».
La sénatrice LaBoucane-Benson : J’aime beaucoup la modification proposée par le sénateur Patterson au sujet du délai qui passerait de 90 à 30 jours. Voilà une façon sensée de gagner du temps.
Pour ce qui est des droits prévus à l’article 35, quand bien même on ajouterait le mot « peut », la Cour suprême a indiqué, dans des décisions qu’elle a rendues, que nous sommes tenus d’en tenir compte. Même si nous écrivons « peut », l’obligation demeurera. Ce n’est pas un choix. Je me réjouis du fait que la Couronne inclut et reconnaît cette nécessité. Même si nous écrivons « peut », c’est le mot « doit » qui est sous-entendu. Telle est la position de la Cour suprême.
En ce qui concerne l’amendement de la sénatrice McCallum, je crois qu’il y a d’autres exemples de la nécessité de tenir compte des femmes autochtones dans ce processus. Ce groupe-là n’aime peut-être pas cet amendement, mais vient un moment où il faut reconnaître les droits des femmes autochtones. Que ce soit dans l’analyse comparative entre les sexes ou dans les facteurs, il faut saluer les femmes autochtones. Du fait de ce qui se passe en ce moment dans le monde, les femmes autochtones ont besoin d’être prises en considération. Si ce n’est pas à cet endroit-ci, la sénatrice McCallum nous a donné d’autres occasions de faire cela. J’espère que nous pourrons trouver un espace pour prendre acte du fait que, pour l’instant, la participation des femmes autochtones n’est pas toujours la même, malgré leurs droits. Si ce n’est pas ici, il faudra en tout cas y penser. Lorsque vous rentrerez chez vous au sein de votre famille, vous pourrez réfléchir à la marche à suivre pour faire en sorte que le point de vue des femmes autochtones fasse partie des évaluations d’impact.
Le sénateur Patterson : Est-ce que ce pourrait être dans l’article où la question du genre est abordée?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je crois qu’il faut y réfléchir. C’est possible, mais nous devons réfléchir à l’endroit où se trouve cet espace dont je parle.
Le sénateur Mitchell : Mon commentaire équivaut à un rappel au Règlement. Je me réjouis des progrès que nous accomplissons. Je crois que, lorsqu’un amendement gagnerait à être réécrit dans une forme plus acceptable, nous sommes tous à même de le constater. Lorsque c’est évident et lorsqu’il s’agit d’un amendement distinct proposé par un seul sénateur, celui-ci peut évidemment le modifier et le présenter de nouveau.
Cependant, dans certains cas, comme dans la discussion au sujet de l’amendement 1.13a du sénateur Patterson, lequel reconnaît que nous devons tenir compte des promoteurs qui déposent des demandes, il y a manifestement un chevauchement. Ce n’est pas le seul cas. Un amendement peut contredire d’autres modifications au même article et avoir des conséquences sur celles-ci.
Là où je veux en venir, c’est que nous devons au moins commencer à dresser l’inventaire des amendements afin d’unir les deux camps. Deux ou trois personnes peuvent faire ce travail rapidement et de façon ordonnée d’ici à la prochaine réunion. Ainsi, ils arriveront peut-être à apporter des précisions et à régler les problèmes de chevauchement.
J’en ai déjà parlé avec le sénateur MacDonald. Je ne veux pas lui faire dire ce qu’il n’a pas dit, mais je pense que nous sommes tout à fait d’accord là-dessus. Je demande simplement qu’il y ait un processus. Notre personnel pourrait le faire. Je ne dis pas que les greffiers ou les analystes de la Bibliothèque devraient rédiger les amendements, mais ils pourraient éventuellement en dresser l’inventaire pour que nous puissions les examiner.
Mme Anwar : Nous ne sommes pas des experts juridiques du projet de loi.
Le sénateur Mitchell : Je ne vous demande pas de procéder à une réécriture. Tout ce que je dis, c’est que nous devons prendre acte de ces problèmes lorsqu’ils se présentent afin de pouvoir les régler rapidement et efficacement.
La présidente : J’espère que cette discussion met en lumière les chevauchements qui existent. Nous travaillons en collaboration. Je sais que vous avez pris note des amendements qui chevauchent les vôtres. Quand la séance sera levée, des discussions auront lieu à l’extérieur du comité, puis une nouvelle mouture de l’amendement sera présentée à notre prochaine réunion. Je compte là-dessus.
Je ne pense pas avoir besoin de vous dire ce que vous avez à faire; cela ne devrait pas être nécessaire.
Nous allons poursuivre avec les amendements 20 à 23 qui se trouvent tous à la page 14. Sénateur Patterson, c’est à vous.
Le sénateur Patterson : Merci, madame la présidente. Il s’agit du critère du test de représentativité et de la participation du public. L’article 11, à la page 14... Suis-je au mauvais endroit?
Le sénateur Woo : Il s’agit toujours de la désignation des projets.
Une voix : C’est à propos de plus de 60 jours écoulés depuis la présentation de la demande par le promoteur.
La présidente : C’est à la page 13 dans les amendements et c’est l’article 1 à la page 14 du projet de loi. À la page 13 dans notre liasse d’amendements.
Le sénateur Patterson : Cet amendement, CPC-1.14a, concerne le paragraphe 9(7). Il a été demandé par l’Association des producteurs pétroliers. Il vise à donner à de nombreux premiers ministres provinciaux le mandat clair d’adopter une série de modifications qui répondront aux graves préoccupations des producteurs. Cela fait partie de la liasse. Plus précisément, les changements proposés au paragraphe 9(7) fixeraient des échéances au pouvoir du ministre de désigner des projets.
Les représentants de l’industrie nous ont dit que, trop souvent, le projet de loi ne fixe pas de limite de temps à la désignation. Ils craignent que des projets rendus à un stade avancé d’examen provincial ne soient soudainement désignés pour un examen fédéral.
Selon le libellé actuel du projet de loi, il est possible que des groupes d’intérêts spéciaux opposés à pratiquement toute exploitation de ressources naturelles au Canada fassent pression sur le gouvernement fédéral pour qu’il désigne certains projets qui font déjà l’objet d’un examen depuis des mois, voire des années. C’est particulièrement vrai lorsqu’il y a un changement de gouvernement. Si un projet n’est pas désigné par le gouvernement en place, il semble malvenu qu’un nouveau gouvernement le désigne plus tard dans le processus. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, semble le permettre. Des gouvernements pourraient être élus à l’avenir avec une vision différente de l’exploitation des ressources naturelles. Il n’est pas raisonnable de demander aux promoteurs de prévoir le résultat d’un changement de politiques ou de gouvernement.
De plus, cela irait directement à l’encontre de l’ambition déclarée du gouvernement qu’un projet fasse l’objet d’un seul examen au Canada. Une fois qu’un promoteur s’engage dans un examen provincial, il devrait avoir l’assurance que ce sera l’examen final.
Cet amendement, comme d’autres qui sont proposés, vise donc à dissiper l’incertitude. Le gouvernement disposera d’un délai raisonnable pour décider s’il y a lieu de désigner un projet et, s’il ne le fait pas, le promoteur pourra procéder de façon prévisible et ordonnée.
Le projet de loi serait modifié à l’article 1, à la page 14 :
a) par substitution, à la ligne 5, de ce qui suit :
« b) plus de 60 jours se sont écoulés depuis la date de présentation de la demande d’approbation de l’activité concrète par le promoteur auprès d’un organisme de réglementation fédéral ou provincial;
c) une autorité fédérale ou provinciale a exercé des attributions qui »;
b) par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit :
« autre que la présente loi ou d’une loi provinciale et qui pourraient permettre ».
J’espère que c’est clair.
La présidente : Devriez-vous continuer avec l’amendement CPC-1.14b?
Le sénateur Patterson : C’est celui à propos du critère de la qualité pour agir. Il s’agit de remplacer le passage « le public ait la possibilité de participer de façon significative » par le passage « le public ait la possibilité de participer de façon significative, conformément à la présente loi [...] ».
Selon nous, la disposition actuelle selon laquelle le public doit avoir la possibilité de participer de façon significative, sans autre restriction, n’est pas claire et elle crée de l’incertitude et un risque de litige, deux des principaux problèmes que notre comité tient à régler, je l’espère. Nous ne contestons pas le fait que le public devrait pouvoir participer de façon significative. Nous disons qu’il faut préciser ce qu’on entend par « façon significative » pour des raisons pratiques dans la loi.
Il y a un amendement du GSI, je crois, qui permet à l’agence d’établir des règles pour déterminer s’il y a qualité pour agir. Il ferait l’affaire, je pense, pour apporter plus de clarté à l’expression « de façon significative ».
La présidente : Bien. D’accord. Oui.
Nous avons aussi l’amendement 23 du GSI.
Le sénateur MacDonald : Nous avions convenu d’une réunion de trois heures. Je sais que nous faisons des progrès, mais certains d’entre nous ont des engagements. Il est plus de 11 heures. J’ai des réunions prévues pour 11 h 15 et 11 h 45.
Le sénateur Massicotte : Vous pouvez y aller. Nous allons simplement continuer.
Le sénateur MacDonald : Nous avions convenu de nous réunir pendant trois heures. D’autres personnes ont des choses à faire aussi.
La présidente : Finissons-en.
Le sénateur MacDonald : Je pense que nous devrions en finir.
La présidente : Sénateur Woo, vous allez présenter à...l'amendement —
Le sénateur Woo : Non, c’est au sénateur Massicotte.
Le sénateur Massicotte : Pour faire suite aux commentaires de M. Patterson, j’ajouterais les mots, à l’article 1, page 14 — je vais lire en entier : « L’Agence veille à ce que le public ait la possibilité de participer de façon significative », et là j’ajouterais les mots « selon les modalités qu’elle estime indiquées, à ses travaux [...] ».
Beaucoup de témoins voulaient qu’on clarifie ce qu’on entend par « participer de façon significative ». La plupart, surtout du côté de l’industrie, étaient à l’aise d’accorder ce pouvoir discrétionnaire. Ils nous recommandaient de bien préciser que l’agence a le droit d’envisager et d’adopter un programme qui assure la participation du public. Il est important de le mentionner ici, si on se rappelle les témoignages, parce que les témoins craignent qu’il y ait matière à litige, et ainsi de suite, si nous ne n’affirmons pas expressément l’autorité de l’agence.
Il est important d’ajouter les mots « selon les modalités qu’elle estime indiquées ». C’est de son ressort, et elle peut élaborer un programme. Beaucoup de gens s’inquiétaient du critère de la qualité pour agir, mais de nombreux témoins ont dit très clairement que l’agence pouvait élaborer un programme. C’est ce qui se fait actuellement, et l’agence est bien équipée et elle a toute l’expérience voulue pour élaborer un programme où tout le monde participe de façon significative. C’est là que le pouvoir devrait se trouver.
La présidente : Quelqu’un d’autre? Est-ce le tour du sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Il s’agit de l’amendement ISG-1.14b. Nous passons à un nouvel article de l’étape préparatoire. Nous en avons terminé avec la désignation de projets, et nous en sommes maintenant aux obligations de l’agence. Cet amendement veille à ce que l’agence, au début de l’étape préparatoire, consulte les instances provinciales et les groupes autochtones, ainsi que les organismes de réglementation du cycle de vie.
Un des thèmes récurrents dans un certain nombre d’amendements du GSI est de mieux utiliser le savoir-faire et l’expérience des organismes de réglementation, surtout au début de l’étape préparatoire. Selon le libellé actuel du projet de loi, ils n’ont l’air d’intervenir que lorsque l’évaluation d’impact est commencée ou qu’elle est confiée à une commission d’examen. Nous avons l’impression que, si l’étape préparatoire doit répondre à son objet, qui est de déterminer les questions et les enjeux clés, et les exigences en matière d’autorisation et de conformité, le meilleur moyen est de faire participer l’organisme de réglementation du cycle de vie.
Comme vous le voyez dans l’amendement, nous demandons que l’agence offre de consulter les instances. Nous demandons qu’elle coopère avec la Régie canadienne de l’énergie, la CCSN et les deux offices des hydrocarbures extracôtiers.
Le sénateur Mitchell : Mon premier point, et c’est peut-être une question, concerne l’amendement CPC-1.14a, sénateur Patterson.
Dans votre amendement, vous dites à l’alinéa b), à la deuxième ligne, « présentation de la demande d’approbation [...] auprès d’un organisme de réglementation fédéral ou provincial ». Vous dites ensuite, à l’alinéa c), « une autorité fédérale ou provinciale ».
Le problème que j’ai, c’est que, dans un sens, on se trouve à immiscer une autorité provinciale dans une compétence fédérale. Par exemple, le sénateur Carignan, du Québec, n’envisagerait jamais l’inverse. Il y a des gens que cela préoccupe, et il y a des mesures qu’ils peuvent prendre, des amendements.
Désolé de m’en prendre à vous, sénateur Carignan.
Cela me pose vraiment un problème, en ce sens que le gouvernement fédéral serait limité dans ses pouvoirs, ses attributions et sa compétence par une mesure d’un gouvernement provincial. Je soulève donc la question.
J’apprécie l’effort qu’on fait pour clarifier, dans l’amendement 1.14b, l’expression « de façon significative » qui figure dans le projet de loi. Je me demande où le projet de loi en parlerait sinon. Je pense, sénateur Massicotte, qu’en s’en remettant aux modalités que l’agence juge indiquées, on rend vraiment l’idée et on rejoint bien ce qu’ont dit les membres du GSI.
Je pense aussi que cela a un autre effet important, celui de renforcer la responsabilité, le pouvoir et l’importance de l’agence dans ce processus, comme le souhaitent de nombreux intervenants.
En ce qui concerne l’amendement 1.14b, je tiens à dire que je l’appuie sans réserve. C’est un amendement très important, parce qu’il apaise de sérieuses inquiétudes chez un certain nombre d’intervenants et de groupes d’intérêts. Ces offices et régies ont un savoir-faire considérable. Nous le savons. Il ne faut pas qu’il soit dilué ou carrément perdu. L’amendement permet d’y faire appel beaucoup plus tôt dans l’étape préparatoire, et il lui donne de la force. Si le sénateur Wetston était ici avec sa compétence dans le domaine des tribunaux et de l’ONE, je pense qu’il l’appuierait et qu’il l’expliquerait mieux que moi.
La présidente : Encore deux interventions : le sénateur Woo et la sénatrice LaBoucane-Benson.
Le sénateur Woo : Je passe mon tour.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Sénateur Patterson, lorsque vous dites « conformément à la présente loi », est-ce que c’est pour définir ce qu’on entend par l’expression « de façon significative »?
Le sénateur Patterson : Oui. C’est pour la nuancer, mais nous n’étions pas au courant à ce moment-là de l’amendement du sénateur Massicotte, qui se prête bien à clarifier l’expression « de façon significative ».
Le sénateur Massicotte : Sénateur Patterson, pour faire suite aux observations du sénateur Mitchell, l’amendement CPC-1.14a parle de 60 jours et d’« un organisme de réglementation fédéral ou provincial ». Je pense qu’il faut enlever « ou provincial », parce que, qui sait, on ne sait peut-être même pas qu’il se passe quelque chose à l'échelon provincial. Accepteriez-vous de supprimer les mots « ou provincial » de votre amendement?
Le sénateur Patterson : Nous nous préparons en vue d’une étude détaillée, article par article. Je reviens au commentaire du sénateur Mitchell. Je me suis farouchement opposé à ce que le gouvernement fédéral empiète sur des compétences provinciales; je suppose que, logiquement, nous devrions nous préoccuper de l’inverse. J’aimerais y réfléchir. Je pense que nous serons prêts à mettre cela aux voix le moment venu.
Vous proposez de supprimer « organisme de réglementation provincial »?
Le sénateur Massicotte : Juste les mots « ou provincial ».
Le sénateur Mitchell : En tout cas, de mon point de vue, vous êtes conciliant, alors je devrais l’être aussi.
Je ne suis pas certain que ce soit même nécessaire. Je pense que les alinéas 7a) et 7b) conviennent tout à fait, mais si le comité décidait de donner suite à cet amendement, il faudrait que ce soit sans les mots « ou provincial ».
J’aimerais parler des 60 jours, mais bon, je pourrai le faire plus tard.
La présidente : Chers collègues, nous recevons de nombreuses demandes pour divulguer la liasse d’amendements au public et aux médias, mais je demande votre permission. Il y a peut-être des raisons pour lesquelles nous ne voulons pas le faire maintenant. Avez-vous des arguments pour ou contre?
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, nous sommes en séance publique.
La présidente : Oui, mais ils n’ont pas toute l’information.
Le sénateur Patterson : Je comprends, mais nous renvoyons à des documents. Je pense que plus nous serons transparents, mieux ce sera.
Le sénateur Carignan : Ce serait utile pour les gens qui nous suivent.
La présidente : Donc, avec votre accord, nous allons le faire.
Le sénateur Patterson : S’il y a des gens qui sont prêts à dépouiller tout cela, je leur souhaite bonne chance.
La présidente : Donc, avec votre accord, nous allons lever la séance.
Le sénateur Tkachuk : Je ne vois pas pourquoi nous devrions divulguer ce sur quoi nous travaillons, nous ne savons même pas ce qui sera rendu public. Nous avons notre série d’amendements et le GSI a la sienne, mais nous ne pouvons pas prévoir ce qui va se passer lundi. Nous ne savons pas. Nous rendrions publics des amendements sur lesquels nous travaillons et qui ne seront peut-être même pas mis aux voix. Je ne sais pas pourquoi nous faisons cela.
Des voix : Quelle différence cela fait-il ici?
Le sénateur Tkachuk : Ce qui est public maintenant, c’est tout ce dont nous parlons, mais il reste encore beaucoup de choses dont nous n’avons même pas discuté. Nous n’avons même pas décidé si nous allions les présenter.
C’est public maintenant, mais ce que je dis, c’est que chacun a ses propres amendements, mais nous ne savons pas si nous allons les présenter.
La présidente : Sénateur Tkachuk, je suis désolée. J’ai posé la question aux membres du comité et ils ont accepté à l’unanimité, y compris ceux de votre caucus.
Le sénateur Tkachuk : Qu’on sache seulement que ma dissidence à ce sujet figure au compte rendu, nous verrons pour la suite.
La présidente : Oui, vous avez exprimé votre dissidence.
Le sénateur Tkachuk : Vous allez le regretter. Ce sera partout dans les médias demain.
(La séance est levée.)