Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule no 64 - Témoignages du 3 juin 2019


OTTAWA, le lundi 3 juin 2019

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-337, Loi modifiant la Loi sur les juges et le Code criminel (agression sexuelle), se réunit aujourd’hui, à 18 h 15, pour faire l’étude article par article du projet de loi.

Le sénateur Serge Joyal (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : J’ai le privilège de vous souhaiter la bienvenue cet après-midi tandis que nous commençons notre étude du projet de loi C-337.

Nous accueillons notre collègue, la sénatrice Andreychuk. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de la présenter. Bon nombre d’entre vous la connaissent personnellement, et j’ai travaillé en étroite collaboration avec elle. Nous vous remercions beaucoup, madame la sénatrice, d’être là aujourd’hui et d’être là avec nous ce soir pour les débuts de l’étude du projet de loi C-337.

Je tiens aussi à souhaiter la bienvenue à Mme Rona Ambrose, qui, bien sûr, comme vous le savez tous, est la marraine et l’instigatrice du projet de loi C-337.

Nous avons le privilège d’accueillir nos deux estimés collègues ce soir. Je ne sais pas si vous devrez tirer à la courte paille pour savoir qui commencera, mais j’invite Mme Rona Ambrose à présenter le projet de loi C-337. La parole est à vous, madame Ambrose.

[Français]

L’honorable Rona Ambrose, C.P., à titre personnel : Merci, monsieur le président, de m’avoir invitée à venir vous parler du projet de loi C-337, appelé la Loi juste. Merci également à tous les sénateurs de ce comité et à l’ensemble du Sénat d’avoir fait preuve d’ouverture d’esprit dans le cadre de l’étude de cette importante mesure législative.

[Traduction]

Je tiens tout spécialement à remercier la sénatrice Raynell Andreychuk, qui a parrainé ce projet de loi devant le Sénat.

Monsieur le président, il ne faut qu’un cas négatif très médiatisé pour que les gens perdent confiance à l’égard d’une institution. Malheureusement, il y a beaucoup plus qu’un seul cas lorsqu’il est question des perceptions négatives des gens au sujet de la façon dont les cas d’agression sexuelle sont gérés par les juges. Nous continuons de voir des situations où les juges ont fait des erreurs en appliquant la loi sur les agressions sexuelles, que ce soit en ayant recours aux mythes liés au viol, comme le commentaire formulé par un juge à une victime de viol, qui s’était fait dire : « Pourquoi ne gardez-vous pas les jambes fermées? » Ou les préjugés raciaux devant les tribunaux, comme dans le dossier de Cindy Gladue, une Autochtone qui a été violée et assassinée qu’on avait appelée la « fille autochtone » ou la « prostituée autochtone » plutôt que de dire son nom durant un procès ou encore le manque total de compréhension de ce que la loi dit lorsqu’il est question de consentement, comme lorsqu’un juge a dit : « Il est clair qu’une personne en état d’ébriété peut donner son consentement », en parlant d’une femme qui avait été tirée du siège arrière d’un véhicule et violée par son chauffeur de taxi pendant qu’elle était inconsciente.

Au cours du dernier mois, la Cour suprême du Canada a infirmé deux acquittements dans des cas d’agression sexuelle parce que les juges avaient fait des erreurs graves en application de la loi sur les agressions sexuelles. Dans le dossier de Cindy Gladue, la Cour suprême a dit ce qui suit : « [...] le système de justice pénale n’a pas tenu sa promesse de lui accorder — bien sûr, elle parle de Mme Gladue — l’entière protection de la loi, et l’a, par conséquent, laissé tomber ». La Cour suprême du Canada a formulé un message clair à tous les participants du système de justice : ils doivent en faire beaucoup plus lorsqu’il est question de s’attaquer aux stéréotypes et préjugés raciaux qui ont une incidence sur les femmes autochtones devant les tribunaux.

Dans l’affaire W.L.S., où, encore une fois, la décision initiale a été infirmée par la Cour suprême, le juge a de nouveau mal compris l’enjeu du consentement et déterminé que la victime avait consenti même si cette dernière avait été séquestrée et menacée à la pointe d’un couteau, pour ensuite être traînée violemment, étranglée, droguée jusqu’à l’inconscience et agressée sexuellement plusieurs fois. En outre, une personne que le juge estimait crédible avait été témoin de tout cela. Au terme de son examen de ce dossier, la Cour suprême a souligné ce qui suit :

La plaignante était légalement incapable de donner son consentement, et toute conclusion différente sur ce point constituait clairement une erreur de droit.

La Cour suprême a non seulement cerné des erreurs flagrantes du juge, mais elle a rendu un verdict de culpabilité relativement aux chefs d’accusation d’agression sexuelle en plus d’ordonner l’ajout d’un chef d’accusation supplémentaire contre l’agresseur.

Seulement en Alberta, quatre cas similaires ont été infirmés par des tribunaux supérieurs en deux ans pour les mêmes raisons : la mauvaise compréhension du droit en matière d’agression sexuelle des juges et le recours à des préjugés, des stéréotypes et des mythes liés au viol dans leurs décisions.

Maintenant, du point de vue sociétal, la violence sexuelle est décrite par certains comme une « épidémie silencieuse ». Les statistiques sont stupéfiantes : une femme sur trois et un homme sur six seront victimes de violence sexuelle durant leur vie. Dans le cas des femmes et filles autochtones, les chiffres sont bien pires : elles sont cinq fois plus susceptibles d’être victimes de violence sexuelle que les femmes non autochtones.

Si ces chiffres ne sont pas assez alarmants, 95 p. 100 des femmes qui sont victimes d’agression sexuelle n’en parlent pas. En outre, les hommes et les garçons sont encore moins susceptibles d’en parler. Selon les recherches réalisées par le ministère de la Justice du Canada, lorsqu’on demande aux victimes pourquoi elles n’en parlent pas, les deux tiers affirment ne pas faire confiance aux tribunaux. Par conséquent, je crois, mesdames et messieurs les sénateurs, que nous pouvons faire mieux. Nous devons trouver des façons d’accroître la confiance à l’égard de nos tribunaux et de notre système judiciaire afin que plus de victimes déclarent ce qui leur est arrivé.

Le projet de loi C-337 est une proposition modeste, soutenue par des organisations et des particuliers partout au Canada, visant justement à arriver à cette fin : assurer l’éducation et la formation des dirigeants de notre système de justice, ceux qui détiennent le plus de pouvoir, les juges.

Ce n’est pas une nouvelle idée. Au Royaume-Uni, par exemple, les juges ne peuvent pas être saisis d’affaires d’agression sexuelle tant qu’ils n’ont pas obtenu un « permis » pour le faire pour confirmer qu’ils ont reçu une formation complète, une formation qu’ils doivent mettre à niveau tous les trois ans.

La formation donnée aux juges relativement au droit touchant les agressions sexuelles est importante, parce que, comme le Conseil canadien de la magistrature l’a souligné, les cas d’agression sexuelle sont certains des plus complexes et des plus difficiles que les tribunaux doivent trancher. Ce dernier a aussi dit que la formation que les juges obtiennent dans un contexte social est importante parce que, comme cela a été dit, il faut remettre en question les attitudes que les juges ne savent peut-être même pas qu’ils ont. Je félicite les membres du conseil de leur engagement à cet égard.

Monsieur le président, l’adoption du projet de loi est importante pour deux raisons : elle envoie un signal important aux Canadiens que le Parlement comprend l’importance de cet enjeu et l’importance de susciter la confiance à l’égard de nos institutions. En outre, c’est aussi une question de leadership fédéral, puisque cela envoie un signal important aux provinces. La promotion et les débats liés au projet de loi ont déjà poussé l’Île-du-Prince-Édouard à adopter un projet de loi similaire. Je peux vous dire que j’en suis à différentes étapes de discussion avec quatre procureurs généraux provinciaux à ce sujet et je sais qu’ils regardent ce que vous en direz ici.

[Français]

Honorables sénateurs, votre leadership à l’égard de cet enjeu enverra un message éloquent à tous les acteurs du système de justice quant à l’importance de continuer à sensibiliser les gens et à éliminer les préjugés et les stéréotypes dans les tribunaux. Cela permettra d’améliorer la confiance en général. Tous les Canadiens et Canadiennes doivent pouvoir faire confiance à leur système de justice — surtout ceux et celles qui sont touchés par certains des crimes les plus ignobles. La Loi juste n’est qu’une simple étape vers un système de justice plus responsable et plus transparent.

[Traduction]

Mesdames et messieurs les sénateurs, vous êtes saisis de quatre dispositions. Elles ne sont ni controversées ni majeures. Elles représentent des petits changements réalistes pouvant avoir une incidence sur ces 95 p. 100 des victimes d’agression sexuelle aujourd’hui qui gardent le silence et qui ont vraiment peur d’entrer dans un système qui, selon eux, n’a pas leur intérêt à cœur. Je crois que nous pouvons changer cette perception et cette réalité.

Merci, monsieur le président.

Le président : Merci, madame Ambrose. Sénatrice Andreychuk, voulez-vous formuler vous aussi quelques commentaires?

L’honorable A. Raynell Andreychuk, marraine du projet de loi : Merci. Je suis consciente que nous avons peu de temps.

Le président : Vous avez entendu les cloches, oui. Nous allons revenir après le vote. J’ai demandé à Mme Ambrose de rester dans la salle. Elle connaît les contraintes du Parlement. Un vote est prévu à 18 h 48. Nous sommes près de la Chambre. Préférez-vous, sénatrice Andreychuk, attendre jusqu’après le vote?

La sénatrice Andreychuk : Je m’en remets à vous. Mes commentaires seront beaucoup plus brefs.

Le président : Nous allons vous écouter.

La sénatrice Andreychuk : Nous avons couvert le même terrain et les mêmes motifs. Mme Ambrose a parlé de la raison pour laquelle le projet de loi est important, mais je voulais formuler certains commentaires de nature pratique, tant en ce qui concerne les amendements qui, selon moi, seront proposés, qu’au sujet des raisons pour lesquelles je trouve que le projet de loi est une bonne mesure. Cependant, je m’en remets à vous. À vous de me dire si j’ai cinq minutes maintenant ou si nous devrions...

Le président : Si vous pensez pouvoir le faire en cinq minutes... Nous sommes près de la Chambre. Tous les sénateurs auront le temps de se rendre à la Chambre pour voter, alors allez-y, madame la sénatrice.

La sénatrice Andreychuk : Vous pourrez peut-être me donner quelques minutes de plus à votre retour?

Le président : Bien sûr. Vous ne perdrez pas votre droit de parole après le vote.

La sénatrice Andreychuk : J’ai accepté de parrainer le projet de loi au Sénat parce que je crois que la Chambre des communes a présenté ce texte législatif à l’unanimité. Le projet de loi tombait juste à point. L’impulsion avait découlé des travaux d’un comité permanent où des enjeux liés aux agressions sexuelles avaient été soulevés et analysés; le projet de loi était une composante importante de ce processus. Bien sûr, il nous a ensuite été renvoyé.

La question était de savoir non pas si le projet de loi était nécessaire, mais bien quelle forme il devait prendre. Que voulions-nous dire aux Canadiens? Dans un premier temps, le message, c’est que les problèmes liés aux agressions sexuelles continuent d’avoir des conséquences négatives disproportionnées sur les femmes et sur d’autres victimes d’agression et que le temps est venu de changer les stéréotypes, les perceptions erronées, les attitudes que nous avons à l’égard des femmes dans notre société.

Mme Ambrose a souligné que nous devons porter une attention particulière aux victimes autochtones d’agression sexuelle, puisqu’elles se retrouvent de façon disproportionnée devant les tribunaux. Je suis très heureuse que nous accueillions aujourd’hui deux membres de l’Assemblée des Premières Nations, qui a adopté une motion en soutien au projet de loi C-337, Loi modifiant la Loi sur les juges et le Code criminel (agression sexuelle).

Cela vous montre que nous ne croyions pas qu’il était sage de rendre tout cela public et de faire connaître les enjeux. Il était plus important de créer, en silence, des coalitions afin de comprendre le rôle que jouent nos tribunaux et les préjudices causés. Nous voulions aussi être sûrs que l’équilibre trouvé grâce au projet de loi ne minerait pas les droits des défendeurs. Dans de nombreux cas, je crois que le projet de loi peut aider la défense. Par conséquent, c’est la raison pour laquelle nous avons abordé le projet de loi de cette façon.

L’objectif consiste à souligner un problème majeur dans nos collectivités, un problème qu’il faut régler, et ce, dès maintenant. Il semble qu’il ne faille pas plus que quatre ou cinq cas pour jeter le discrédit sur un système. Au sein du Sénat, nous sommes un peu obnubilés par nos propres obligations, mais l’obligation à l’égard de l’institution... De plus, les juges se retrouvent dans la même position.

L’éducation est la première et la meilleure façon de faire, mais nous voulions être sûrs de ne pas entraver l’indépendance judiciaire, et si certaines personnes pensent que c’est le cas, eh bien, elles se trompent. Le Parlement a le droit de parler à la magistrature au nom du peuple, et l’heure est venue de traiter de façon plus appropriée les affaires d’agression sexuelle au sein du système. Cependant, la décision de savoir qui formera les juges leur revient de plein droit.

Selon moi, il faudra parler de certains amendements à apporter au projet de loi. Nous avons tous participé au processus d’une façon ou d’une autre. Je remercie mes collègues autour de la table : le sénateur Dalphond, le sénateur Pratte, le sénateur Joyal, la sénatrice Batters et le sénateur Boisvenu. Certains l’ont fait plus que d’autres, mais quasiment tout le monde ici présent a participé.

Je tiens à remercier particulièrement la sénatrice Pate. Elle a abordé bon nombre de ces enjeux sur des tribunes différentes, et j’espère que nous pourrons continuer à la soutenir. Elle a dit ce qui suit sans équivoque : « Allez et faites ce que vous devez faire », et je l’en remercie.

La collégialité nécessaire pour dissiper ces préoccupations et comprendre l’indépendance des tribunaux est présente. Le message du Parlement, c’est que nous avons la responsabilité de parler pour ceux qui sont désavantagés au sein du système judiciaire et, par conséquent, c’est là-dessus que nous mettrons l’accent. Nous pouvons aussi parler des tribunaux, sans nous ingérer dans leur travail. Nous sommes là pour les soutenir.

Le président : Merci. Je vais devoir suspendre la réunion, mesdames et messieurs les sénateurs, et je vous invite à vous rendre d’un pas rapide à la Chambre pour le vote.

[Français]

Madame Ambrose, si vous voulez bien demeurer dans la pièce pendant les quelques minutes qui suivent, nous serons immédiatement de retour.

(La séance est suspendue.)


(La séance reprend.)

Le président : Nous reprenons notre étude du projet de loi C-337.

J’invite la sénatrice Andreychuk à terminer son exposé. Je m’excuse de vous avoir interrompue, mais nous avons dû suspendre la séance pour aller voter à la Chambre.

[Traduction]

La sénatrice Andreychuk : Je vais dire deux choses avant de terminer. J’ai été juge d’un tribunal de la famille pendant de nombreuses années et je peux vous dire honnêtement que tous les juges avec lesquels j’ai interagi, du moins la majorité d’entre eux, voulaient suivre des cours de formation. Ils savaient que les sociétés changent et que les situations avec lesquelles nous composions étaient tellement personnelles, tellement prenantes et différentes d’une société à l’autre... Le Canada bouge et change, et la plupart des juges veulent comprendre la société qu’ils servent. C’est la raison pour laquelle le projet de loi me tient tellement à cœur. Ce n’est pas que j’estime que les juges disent ne pas avoir besoin de suivre une formation. Je crois que la plupart le disent et qu’ils sont nombreux à se retrouver dans des situations difficiles et à dire après qu’ils auraient aimé suivre une formation. Je crois qu’il faut le souligner : c’est une mesure de soutien pour les juges, et je crois que la plupart l’accepteraient vraiment.

Merci.

[Français]

Le président : Merci de votre précision, sénatrice, et merci de votre présentation.

Le sénateur Boisvenu : Je tiens également à remercier Mme Ambrose et la sénatrice Andreychuk pour le très bon travail qu’elles font aujourd’hui, à l’issue de deux ans d’efforts pour convaincre les gens et les parlementaires de la nécessité de terminer le travail qu’elles ont entamé. Je tiens à vous exprimer toute mon appréciation, de même qu’à mes collègues des deux côtés, notamment la sénatrice Dupuis, avec laquelle nous avons discuté, au sein du comité directeur, de ce projet de loi. Je tiens à vous remercier de la grande sensibilité que vous avez manifestée à l’égard des victimes d’agressions sexuelles. Notre rôle est essentiel, et ce projet de loi prendra la forme d’un message adressé aux victimes d’actes criminels, selon lequel le système de justice doit faire confiance aux victimes pour éviter que 50 p. 100 d’entre elles abandonnent leur plainte en cours de processus judiciaire, ce qui est tout à fait inacceptable. Je pense qu’il s’agit d’un message de confiance à l’égard du système de justice, mais aussi d’un message empreint d’une grande sensibilité à l’endroit des victimes. Je tiens à remercier les sénateurs des deux côtés de la Chambre.

Ma question s’adresse à Mme Ambrose. Selon vous, comment ce projet de loi rendra-t-il l’expérience des victimes d’agressions sexuelles moins traumatisante dans le cadre du processus judiciaire et comment rehaussera-t-il le nombre de dénonciations, qui est très bas? On sait que seulement une femme sur dix dénonce une agression. Comment ce projet de loi permettra-t-il de changer la réalité des victimes dans le système de justice?

Mme Ambrose : Merci, sénateur.

[Traduction]

Merci de tout votre travail de défense des droits des victimes. Je connais bien ce que vous avez fait, et c’est quelque chose qui est très apprécié par les Canadiens partout au pays.

L’intention du projet de loi a toujours été d’aider à renforcer la confiance à l’égard de notre système judiciaire. J’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire qu’il ne faut qu’une affaire négative très médiatisée pour vraiment miner la réputation d’une institution, mais j’ai aussi mentionné qu’il y a beaucoup plus qu’une seule affaire.

Franchement, je remercie la Cour suprême du Canada d’avoir été aussi directe dans le dossier de Cindy Gladue et, précédemment, dans l’arrêt W.L.S. lorsqu’elle a parlé de certaines des erreurs judiciaires concernant l’application du droit en matière d’agression sexuelle dans ces dossiers horribles.

Nous vivons à l’ère non seulement des médias sociaux, mais de l’information, où les choses bougent rapidement. Les statistiques nous apprennent qu’il y a beaucoup de victimes au sein du public canadien. Lorsque ces victimes en parlent... C’est très difficile d’en parler initialement, de prendre la décision de présenter une plainte d’agression sexuelle. Il y a une certaine honte qui entoure tout cela, une préoccupation quant à son image, et il y a différentes raisons pour lesquelles des personnes peuvent décider de ne pas porter plainte. Cependant, si une personne décide de le faire — et il y en a une sur dix qui le fait —, et qu’elle passe à travers cette situation très difficile, son dossier se retrouvera devant un juge, et elle subira toutes les choses durant son procès dont nous avons parlé, que ce soit du sexisme, des stéréotypes, des mythes liés au viol, des choses dont on n’a pas le droit de discuter en salle d’audience. Non seulement ces choses seront soulevées dans le cadre du procès, mais elles sortiront de la salle d’audience. Puis, le juge rendra une décision qui constitue clairement une erreur d’application du droit fondamental. C’est dévastateur pour la personne qui a déposé la plainte. Une erreur de droit devrait aussi être dévastatrice, franchement, pour le défendeur. On a le droit de s’attendre à plus.

Selon moi, il y a de nombreuses façons dont nous pouvons travailler avec les victimes pour les encourager à prendre la parole, mais ce que nous espérons, c’est que ceux qui ont le plus de pouvoir au sein de notre système de justice, ceux qui rendent les verdicts finaux, pour ainsi dire, après que la victime a cheminé au sein du système pendant des années... Lorsqu’une personne dépose une plainte, il faut s’attendre — et nous devrions le faire — à ce que le juge saisi de l’affaire ait suivi une formation sur le contexte social, une formation à jour sur les mythes liés au viol et, bien sûr, il faut s’assurer qu’il comprend parfaitement le droit. Je crois que c’est important de continuer de s’en assurer. Nous devrions toujours — particulièrement les parlementaires, tant les sénateurs que les députés — réfléchir à la façon de renforcer la confiance à l’égard de nos institutions, et notre système judiciaire est l’une de nos institutions les plus importantes. Cela a toujours été l’intention du projet de loi.

La sénatrice Andreychuk : Le système de justice ne se limite pas à la magistrature. Si la magistrature — la dernière étape si les dossiers se rendent jusque là — est incluse, qu’elle prend cela très au sérieux et qu’elle accepte les enseignements, c’est un signal pour tout le système. Nous savons qu’il y a maintenant plus de formation pour les policiers. Nous savons que ce genre de choses se produit. On renforce ainsi le système judiciaire dès la première étape, lorsque la victime est découverte ou qu’elle dénonce ce qui lui est arrivé jusqu’à la fin, lorsqu’on se retrouve devant le tribunal. Je crois que c’est un très bon message qui vient d’en haut.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Merci, madame Ambrose, d’être ici avec nous. Je vais avoir besoin de votre aide pour comprendre le projet de loi. Merci à vous aussi, sénatrice Andreychuk.

Depuis 40 ans, la Loi canadienne sur les droits de la personne interdit la discrimination contre les femmes et, depuis 1982, il y a la Charte canadienne des droits et libertés. D’autre part, en 1987, la Cour suprême a déterminé que la discrimination n’est pas seulement à l’endroit d’une personne en particulier, mais qu’il y a également une discrimination qui est systémique et qui est inscrite soit dans les lois, les politiques, les gestes ou les paroles.

Une chose m’a frappée dans le projet de loi, et j’aimerais que vous m’aidiez à la comprendre. Encore récemment, nous avons entendu des témoins qui nous ont dit à quel point le système de justice criminelle non seulement ne protège pas les femmes, mais qu’il y a, dans le cas des procès traitant de violence sexuelle, une espèce de triple vulnérabilité de la victime. Cette vulnérabilité est liée à la fois à la personne accusée, au procureur de la Couronne qui, lui, essaie d’obtenir une sanction à l’affront à l’ordre social, mais qui n’est pas là nécessairement pour préserver les droits de la victime, et au juge, dont dépend l’issue du procès, et vous l’avez bien fait ressortir.

Ma question est la suivante : ne faut-il pas aller plus loin que le simple fait de donner de la formation? Est-ce qu’on n’est pas en face d’une résistance de la part d’un certain nombre de gens dans la magistrature qui n’ont pas compris ou qui ont décidé d’agir d’une manière que la loi n’accepte plus au Canada depuis au moins 40 ans?

Je vois dans votre préambule, par exemple dans le premier paragraphe, qu’il est question des « survivants d’actes de violence sexuelle au Canada ». Est-ce qu’on n’est pas rendu à l’étape de les désigner en fait comme des survivantes? Ce n’est pas neutre. Ce sont les femmes qui sont en majorité des victimes de violence sexuelle.

Par ailleurs, je m’étonne que, dans le troisième paragraphe de votre préambule, on fasse référence aux valeurs et aux principes de la population canadienne, reflétées par les institutions démocratiques, mais qu’on ne mentionne pas de façon précise le respect de la Charte canadienne des droits et libertés. Cela m’a un peu étonnée.

Enfin, au cinquième paragraphe, lorsqu’on indique que ce type de procès donne parfois lieu à des interprétations douteuses du droit, ma question est la suivante : pourquoi n’avez-vous pas senti le besoin de dire que non seulement ce sont des interprétations douteuses du droit, mais que cela donne également lieu à des propos discriminatoires qui vont à l’encontre du droit des femmes à l’égalité et qu’il s’agit en fait d’abus de pouvoir de la part des juges, qui sont tenus de respecter et d’appliquer la loi?

J’aimerais donc que vous m’aidiez à comprendre ce que vous cherchez à réaliser à l’aide de ce projet de loi.

[Traduction]

Mme Ambrose : J’aurais dû vérifier auprès de vous avant. Vous avez offert une interprétation très précise de certains des principaux défis qui ont une incidence sur le système de justice lorsqu’il est question de violence sexospécifique, et je comprends tout ce que vous avez dit.

Selon moi, au départ, j’ai commencé mon travail lié au projet de loi en consultant... En fait, une des premières personnes que j’ai consultées, c’est Kim Campbell, parce que la première idée qui m’est venue au moment de présenter un projet de loi d’initiative parlementaire, c’était de déposer un projet de loi qui aurait pour objet de modifier le Code criminel d’une façon ou d’une autre, et je me suis dit qu’il fallait faire quelque chose au sujet des agressions sexuelles. Nous avons eu une conversation très intéressante. Elle m’a dit : « Rona, la loi est une très bonne loi, c’est l’une des meilleures du monde. Le problème n’est pas là. Le problème, c’est la façon dont elle est appliquée. C’est très complexe. » Elle m’a expliqué les nuances à certains moments, mais il y a beaucoup de choses complexes, et ce sont certaines des affaires les plus complexes dont les juges sont saisis.

C’est donc vraiment cela qu’il faut cibler. Il faut mettre l’accent sur la meilleure éducation possible et l’acceptation. Il y a une excellente citation de Richard Wagner, le juge en chef, sur l’importance de l’éducation judiciaire. Il dit que c’est l’un des piliers d’un système de justice solide. Un engagement à l’égard de l’apprentissage permanent est essentiel. Les juges doivent rester à l’affût des nouveautés liées à leur travail, peaufiner leurs compétences judiciaires, comme la gestion du tribunal et s’assurer de comprendre le contexte social de leur processus décisionnel conformément aux valeurs enchâssées dans la Constitution du Canada.

Je crois vraiment qu’elle était là, l’intention du projet de loi. Nous avons essayé de la définir de façon à ne pas aller plus loin que cela et à mettre vraiment l’accent sur la formation. Nous ne voulions pas changer la loi, nous tentions de dire que quiconque est saisi de tels dossiers, du moins à l’échelon fédéral, parce que c’est la compétence dont nous nous occupons, doit comprendre la loi et être totalement compétent à cet égard, mais je comprends ce que vous dites.

La sénatrice Batters : Bienvenue à nouveau devant le Comité sénatorial des affaires juridiques, madame Ambrose. Je suis très heureuse que nous soyons saisis de cet important projet de loi ce soir, et je vous remercie beaucoup toutes les deux du dur travail que vous avez fait au cours des deux ou trois dernières années. En tant qu’avocate qui a pratiqué pendant de nombreuses années, j’ai assurément constaté le besoin d’offrir ce type de formation judiciaire concrète dans les salles d’audience.

Madame Ambrose, pouvez-vous nous préciser quand vous vous êtes intéressée pour la première fois à cet enjeu? Je sais que vous avez participé à un programme de surveillance des tribunaux en tant qu’étudiante de niveau universitaire, alors je me demande si vous pourriez nous parler de votre expérience et des progrès, le cas échéant, que vous avez constatés quant à la façon dont les procès d’agression sexuelle sont gérés.

Mme Ambrose : J’ai travaillé dans un centre d’aide aux victimes de viol lorsque j’étais à l’université, et j’ai aussi participé à un programme de surveillance des tribunaux de façon bénévole. C’était un programme dans le cadre duquel un certain nombre d’entre nous allaient s’asseoir en salle d’audience dans ce genre de dossiers précis et nous prenions des notes sur la façon dont on s’adressait aux victimes ou aux plaignants et plaignantes, le langage utilisé, la façon dont on traitait ces personnes puis, bien sûr, le prononcé des sentences, les décisions et les commentaires des juges. Ce qui est ressorti de ce rapport, c’est qu’il fallait offrir une formation obligatoire aux juges. C’est quelque chose qu’on a fait précisément en Colombie-Britannique.

Je ne veux pas trahir mon âge, mais c’était il y a deux ou trois décennies et on ne sait toujours pas. Il y a de la formation. Je dirais cependant qu’elle n’est assurément pas obligatoire dans toutes les administrations, c’est donc quelque chose de facultatif, et pas nécessairement une formation tout à fait complète. Je n’en dirai pas plus.

Je crois qu’il faut en faire plus, et lorsque nous voyons des choses comme les deux cas infirmés par la Cour suprême, lorsqu’on constate le ton très dur adopté par la Cour suprême relativement à ces enjeux, c’est à nous de réfléchir à la façon dont nous pouvons renforcer nos institutions.

C’est un programme auquel il était très intéressant de participer, et cela a vraiment eu une incidence sur moi. En fait, je me rappelle avoir assisté à un procès où un juge avait en fait demandé à une petite fille pourquoi elle avait flirté avec un homme. L’homme était dans la cinquantaine, et le juge a utilisé le mot « flirté ». Je n’en dirai pas plus. C’était il y a de nombreuses années. Ce juge précis n’a été exposé à aucune conséquence parce qu’il n’y avait pas vraiment de tribune pour régler ce genre de choses. Nous n’étions que des étudiants, et nous prenions des notes, et cela s’est retrouvé dans un rapport qui a été donné au gouvernement et s’est retrouvé sur une tablette.

Je sais que beaucoup de bonnes choses ont été faites par des intervenants comme l’Institut national de la magistrature et le Conseil canadien de la magistrature, pour répondre aux besoins en matière de formation dans ce domaine, mais je crois que nous pouvons en faire plus.

Le sénateur McIntyre : Merci à vous deux d’avoir parrainé le projet de loi, madame Ambrose à la Chambre des communes, et vous au Sénat, madame le sénatrice Andreychuk.

Madame Ambrose, pouvez-vous décrire vos consultations avec les intervenants, les groupes de victimes, le milieu juridique, la magistrature et ainsi de suite durant votre préparation du projet de loi?

Mme Ambrose : Eh bien, il y a eu beaucoup de consultations. Nous avons travaillé en consultation avec des organisations dans des collectivités autochtones un peu partout, et vous avez déjà entendu la sénatrice Raynell Andreychuk parler du soutien de l’APN. Nous avons aussi le soutien de l’Association des femmes autochtones du Canada. C’est un groupe qui s’est joint à nous très rapidement. Des groupes comme le Centre canadien de protection de l’enfance, la Fondation canadienne des femmes — beaucoup d’organisations de femmes et d’organisations de victimes —, et la Catholic Women’s League aussi. Une organisation au Québec représente plus de 200 organisations de femmes; elle soutient le projet de loi, et je crois que vous avez un mémoire de leur présidente. Il y a aussi l’ombudsman fédérale des victimes d’actes criminels.

J’ai évidemment écrit des lettres au Conseil canadien de la magistrature et à d’autres, comme l’Institut national de la magistrature. Je les ai informés du projet de loi et j’ai envoyé des lettres, mais il doit y avoir un niveau d’indépendance. Je ne peux vous dire que nous avons discuté à cet égard du projet de loi, mais ils m’ont récrit, et c’était merveilleux.

Il y a donc eu beaucoup d’intervenants, de responsables de l’application de la loi, d’avocats, et de juges qui, bien sûr, ne peuvent pas non plus en parler publiquement, mais qui m’en ont parlé en privé.

Le sénateur McIntyre : J’ai une autre brève question. Je vous la pose à toutes les deux. Étant donné le récent traitement judiciaire des affaires d’agression sexuelle, diriez-vous que de telles affaires s’ajoutent aux autres facteurs qui dissuadent les victimes de déclarer les agressions sexuelles?

La sénatrice Andreychuk : Absolument.

Mme Ambrose : Absolument.

La sénatrice Andreychuk : Je crois qu’on peut dire que la plupart des victimes estiment être agressées deux fois, une fois au moment de l’incident, puis dans le cadre du processus dans le système. Ce n’est pas le genre d’endroit où on veut se retrouver, si on craint que ce soit peut-être le cas.

C’est ce que je dis. Il peut y avoir de nombreuses affaires bien menées, avec de bons juges et du bon travail des policiers. Ce n’est pas le genre de choses qui font les manchettes. Une affaire fait la une, puis les gens y pensent à deux fois quant à savoir s’ils veulent passer par là. On peut tout simplement se retrouver dans une telle salle d’audience puis quelqu’un lance une remarque inopinément ou affiche peut-être tout simplement une attitude.

Nous savons que le Conseil de la magistrature s’occupe de beaucoup de ces choses en privé, mais je crois que le projet de loi est une façon de dire haut et fort que nous, les parlementaires, avons à cœur l’institution, l’ensemble du système et aussi ceux qui s’y retrouvent.

Mme Ambrose : Si je le peux, j’aimerais mentionner un commentaire rapide d’Arlane Goudreau, la responsable d’une organisation qui représente 200 organisations différentes au Québec. Dans le mémoire qu’elle vous a présenté en mai dernier, elle a écrit que plusieurs victimes d’agression sexuelle ont pris la parole dans le cadre d’une conférence qu’elles ont organisée. Leurs témoignages ont été saisissants. En plus d’avoir été semée d’embûches, leur expérience dans le système de justice avait contribué à les victimiser une nouvelle fois. Plusieurs participants à la réunion ont dit que, s’ils devaient le refaire, ils ne signaleraient pas le crime qu’ils avaient subi. C’était une observation bouleversante.

Le sénateur Dalphond : Merci d’être ici ce soir, madame Ambrose et madame la sénatrice Andreychuk. Je tiens à rendre hommage à Mme Ambrose pour son dévouement et son esprit d’initiative concernant ce projet qui vise à améliorer la confiance du public envers le système judiciaire.

L’arrêt Barton, publié il y a 10 jours, a démontré la nécessité d’éduquer les juges des cours supérieures qui président des procès devant jury liés à des agressions sexuelles, mais il demeure que la plupart des affaires d’agression sexuelle et d’anciennes infractions de nature sexuelle sont entendues par des juges de cours provinciales. J’ai été ravi d’entendre dans votre déclaration préliminaire que quatre procureurs généraux observaient ce que nous faisons aujourd’hui. Pour les provinces restantes — pas six, mais cinq, car l’Île-du-Prince-Édouard a déjà mis en place un projet de loi — et les territoires, quelle est la prochaine étape pour nous assurer que l’on répand la bonne nouvelle et que les juges provinciaux sont aussi invités à recevoir une formation et à mieux comprendre ces questions et ces concepts complexes et en constante évolution?

La sénatrice Andreychuk : Je vais peut-être répondre à cette question, car j’estime, étant donné que j’ai moi-même été juge d’une cour provinciale, que c’est important. Nous touchons vraiment les gens plus souvent. Je me suis engagée à l’égard de nombre des sénateurs à qui j’ai parlé : advenant l’adoption du projet de loi, je communiquerai immédiatement avec tous les procureurs généraux pour discuter du besoin. J’ai déjà commencé à le faire, et la réponse est très positive. Ils doivent savoir ce que nous allons produire, et ils tiendront leurs discussions, et j’aurai peut-être beaucoup de temps pour pouvoir le faire. Je dois dire les provinces et les territoires, car certaines des difficultés tiennent aux distances, aux différences et aux régions rurales, et c’est donc ce qui me préoccupe vraiment. Je me suis déjà engagée à m’acquitter de ce mandat.

Le sénateur Dalphond : Je suis ravi d’entendre que nous avons une équipe puissante qui travaille sur cette question.

Mme Ambrose : Si le Sénat juge qu’il est approprié que ce projet de loi aille de l’avant, cela en soi révèle un leadership du fédéral, ce sur quoi portait aussi le projet de loi. L’intention était de montrer un leadership fédéral sur la question et d’envoyer un signal aux provinces.

Le sénateur Pratte : Madame Ambrose, comme vous le savez, nous travaillons tous sur le projet de loi depuis quelques mois maintenant, et même si tout le monde accepte l’objectif et les principes, qui sont extrêmement importants, et croit que ce projet de loi devrait être adopté, certains d’entre nous ont vu quelques obstacles pratiques, et dans certains cas, un empiétement possible sur l’indépendance judiciaire, et nous avons donc été nombreux à travailler sur de possibles amendements. J’aimerais entendre ce que vous avez à dire au sujet d’un amendement possible sur lequel nous avons travaillé.

Une question pratique, c’était que, en vertu du projet de loi actuel, quiconque présente une demande de nomination à la magistrature fédérale doit suivre un cours au préalable, ce qui pose beaucoup de problèmes d’ordre pratique, notamment le fait que 1 postulant sur 10 finit par être nommé, mais, bien sûr, vous obligez au moins tous les 10 postulants à suivre le cours. Un amendement possible qui préserverait votre intention, mais réglerait cette question pratique serait que les postulants soient tenus de s’engager à suivre une formation continue, ce qui est encore mieux qu’un seul cours, car il s’agirait d’une formation continue en droit relatif aux agressions sexuelles. S’ils sont nommés, ils doivent suivre ces cours et cette formation continue en droit relatif aux agressions sexuelles, et on n’obligerait donc pas chaque candidat à suivre ces cours. Que pensez-vous de cette idée d’amendement possible?

Mme Ambrose : Eh bien, rapidement, je vais juste dire que la raison pour laquelle les avocats ont été la cible de la portée du projet de loi, c’est que nous tentions de faire de notre mieux pour éviter d’empiéter sur l’indépendance judiciaire, mais cet amendement est une très bonne solution. Je sais que les juristes experts en droit relatif aux agressions sexuelles l’ont examiné, et ils disent tout particulièrement que cet amendement précis est en fait plus fort que le projet de loi sous sa forme actuelle. Je pense que c’est fantastique et je remercie les sénateurs et le comité d’avoir vraiment essayé de réfléchir de façon créative à la façon de surmonter les difficultés que nous avons rencontrées avec le projet de loi et de trouver une façon d’avancer, de manière à nous assurer que l’intention du projet de loi est respectée. J’appuie tout particulièrement proposition d'amendement.

Le sénateur Pratte : Merci.

La sénatrice Pate : Merci à vous deux de tout le travail que vous faites dans ce domaine.

Je ne sais pas ce que fait habituellement un porte-parole. C’est la première fois que je suis porte-parole pour un projet de loi. Vous m’avez rendu la tâche très facile, parce que vous avez fait tout le travail, donc je vous en remercie énormément, tout comme d’avoir accepté les amendements qui sont proposés.

Nous avons un mémoire préparé par la professeure Elizabeth Sheehy concernant le besoin d’examiner certaines des croyances discriminatoires au sujet de la violence masculine contre les femmes autochtones en particulier. Vous avez mentionné que l’Association des femmes autochtones et certains des autres groupes autochtones se sont ralliés à vous. Je suis surprise, particulièrement aujourd’hui, puisqu’il s’agit du jour où le rapport de l’Enquête sur les femmes autochtones disparues et assassinées a été publié, et un certain nombre de recommandations profiteraient certainement du fait d’être amplifiées par l’éducation juridique dont vous parlez. Une des recommandations formulées par la professeure Sheehy consistait à mettre davantage l’accent sur la culture et certains renseignements au sujet des femmes autochtones. Êtes-vous à l’aise avec ce qui se trouve dans le projet de loi? Souhaiteriez-vous que l’on fournisse plus de renseignements aux juges dans ce domaine? Avez-vous des réflexions à ce sujet? Vous n’avez peut-être pas eu l’occasion d’y jeter un coup d’œil. J’ai seulement survolé le rapport, mais je suis frappée de constater qu’il s’y trouve une abondance de matériel qu’il pourrait être utile pour les juges de savoir.

Mme Ambrose : La portée du projet de loi est très bonne, quand il y est question de la portée de l’éducation ou de tenter de définir ce dont la formation aurait l’air. Ce qui s’est passé aujourd’hui avec le rapport concernant les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées et ce qui s’est passé la semaine dernière par rapport à l’arrêt Gladue envoie à mon avis un message très fort et suffisant au système judiciaire et au système de justice : on doit en faire davantage pour nous assurer que tous les participants du système de justice ne laissent pas les stéréotypes au sujet des femmes autochtones imprégner nos tribunaux. C’était assez clair. J’ai donc l’impression que c’est quelque chose qui sera abordé dans le cadre de la formation. La portée de la formation est détaillée, et il y est question de travailler avec de nombreux groupes différents, donc j’espère et je suis assez convaincue que ce serait une des priorités, car cela représente une grande partie de notre système de justice. Je suis donc à l’aise avec son libellé actuel.

La sénatrice Andreychuk : Nous recherchons un juste milieu afin de ne pas empiéter sur les responsabilités institutionnelles; nous voulons plutôt faire des signalements. Il y a l’expression « le contexte social ». Avec le projet de loi, nous pouvons aussi surveiller ce qui se passera pour déterminer si c’est suffisant ou non. Les tribunaux sauront que c’est quelque chose que les collectivités, les victimes et le Parlement examinent pour voir si c’est suffisant, y compris certains des commentaires formulés par la sénatrice Dupuis, je crois.

Mme Ambrose : C’est un bon point, car il y a l’autre disposition du projet de loi, le signalement, qui prévoit de la transparence au sujet du contenu de l’éducation et de la formation.

La sénatrice Lankin : Merci à vous deux de votre persévérance, et certainement à Mme Ambrose, et merci à toutes les personnes qui ont travaillé avec vous. Vous m’avez dit que beaucoup de personnes ont pris part à cette initiative, qui est importante. Comme vous le savez, j’appuie le projet de loi depuis le départ.

J’ai quelques questions. Je vais commencer par reprendre là où vous avez terminé, madame la sénatrice Andreychuk et madame Ambrose, et cela concerne la surveillance. Nous savons que ce qui est mesuré est important, car nous envoyons ce faisant un signal, et il est essentiel pour nous de comprendre les indicateurs en cours de route et les résultats à la fin, c’est-à-dire les répercussions. Je me demande si vous pourriez nous expliquer comment les mécanismes de surveillance du projet de loi fonctionneront et nous dire si cela suffira pour nous assurer qu’il y a des répercussions positives sur la formation elle-même, la qualité de la formation et la façon dont elle est reçue, puis, nous l’espérons, son application dans l’interprétation de diverses affaires devant les tribunaux. Pourriez-vous m’expliquer cela un peu plus en détail afin que je puisse comprendre?

Mme Ambrose : Je crois que la disposition sur le signalement est très importante, parce qu’il s’agit d’un autre niveau, un peu de pression, si vous voulez l’appeler ainsi, ou d’une reddition de comptes : il s’agit d’encourager les juges à suivre la formation. Le rapport nommerait non seulement le nombre de juges qui ont suivi la formation, mais fait encore plus important, pour répondre à la question posée par la sénatrice Pate, il ferait aussi état du contenu de la formation. Je crois qu’il importe que des gens comme vous, au Sénat ou au Parlement, puissent voir, comme la sénatrice Andreychuk l’a dit, vu que ces questions changent toujours, que la formation actuelle est à jour et qu’elle se reflète dans le rapport qui est présenté au Parlement.

Je crois que c’est aussi utile quand nous pensons aux décisions écrites. Je sais que c’était dans le projet de loi, mais cela a été retiré à la Chambre des communes. Je crois que c’est en quelque sorte là où vous voulez en venir, par rapport au niveau de transparence et de reddition de comptes. Toutefois, un certain nombre d’intervenants ont jugé que c’était trop coûteux pour le système de justice et que cela entraînerait des retards. Je suis très heureuse que le signalement figure toujours dans le projet de loi, et je crois qu’il contribuera à un nouveau niveau de transparence.

La sénatrice Lankin : Merci.

La sénatrice Andreychuk : Le vent d’optimisme est attribuable au fait qu’on a maintenant une réponse des tribunaux, directement à l’échelon supérieur, selon laquelle c’est un enjeu pour eux; ils veulent tendre la main à la société. Ils se déplacent et discutent des enjeux dans notre société. Je ne crois pas que le projet de loi soit la réponse; je crois qu’il est le commencement. Il est à espérer que le tribunal sera plus transparent pour ce qui est de parler au public de son éducation, puis nous aurons l’occasion de réagir. Le sénateur Joyal vous rappellera qu’il semble que la Cour suprême lit souvent ce que nous disons dans les comités et dans nos débats. Tout ce que nous disons ici est un signe de nos attentes quant à leur approche.

Le président : Nous avons d’autres témoins qui attendent.

La sénatrice Lankin : Je vais continuer sans aucun préambule, car je crois qu’il y a un vent d’optimisme au sujet de ce que la Cour suprême a fait.

Je voulais vous questionner au sujet d’une approche que vous avez évidemment rejetée et savoir pourquoi vous l’avez fait. La législation du Royaume-Uni, selon ce que je comprends, énonce une disposition selon laquelle un juge est tenu de suivre cette formation avant d’être affecté à des affaires qui concernent des agressions sexuelles. Je trouve que le nom non officiel qui est attribué à cela est incroyablement offensant, mais cela étant, on voit qu’il y a plus de travail à faire à ce chapitre également. Avez-vous examiné et rejeté cette approche, et pourriez-vous me donner les raisons pour lesquelles vous l’avez rejetée? J’ai quelques préoccupations par rapport à la fréquence à laquelle le mur de l’indépendance judiciaire, tout autant que je l’appuie, semble constituer un obstacle à l’obtention, par les femmes, d’égalité dans le système de justice.

Mme Ambrose : Nous voulions faire très attention de ne pas empiéter sur l’administration de la justice, car ce n’est pas quelque chose que le Parlement devrait faire. Nous tentions de trouver un moyen de réagir à un problème et de soutenir l’éducation et la formation des juges sur ce sujet particulier ainsi que de trouver des moyens d’améliorer la reddition de comptes et les pressions qui sont exercées. Franchement, avec les amendements qui sont proposés, nous avons trouvé un moyen encore meilleur de le faire. Cependant, comme je l’ai dit, c’est une proposition modeste, et je crois que certaines personnes auraient aimé qu’elle soit plus dynamique. Toutefois, nous avons dû être extrêmement attentifs, car nous ne voulions pas que cela soit remis en question et perdre plus tard ce projet de loi devant les tribunaux.

Comme la sénatrice Andreychuk l’a dit, si le projet de loi est adopté, il y a un niveau de transparence et de reddition de comptes pour ce qui est du type de formation, et nous pouvons l’observer et le voir. Cependant, il revient aussi aux juges de recevoir un signal du Parlement — et évidemment, nous avons vu ce qui s’est produit au cours des dernières semaines à la Cour suprême, et je suis sûre qu’ils le font — et de passer à l’action.

La sénatrice Lankin : Merci beaucoup.

La sénatrice Dyck : J’ai été heureuse de vous entendre parler, dans votre déclaration liminaire, des femmes autochtones et dire que vous bénéficiez du soutien de l’Assemblée des Premières Nations et de l’Association des femmes autochtones du Canada. Bien sûr, comme vous le savez, le rapport sur l’enquête a été publié aujourd’hui. Je ne puis m’empêcher de me demander s’il serait possible — peut-être dans les amendements du sénateur Pratte — d’insérer quelque chose, pas seulement au sujet des mythes et des stéréotypes qui ont créé le problème pour les femmes, et un problème plus grave pour les femmes autochtones, mais de dire que c’est attribuable à un système de croyances coloniales qui sert de fondement à notre droit. S’il y avait pour nous une certaine manière de le reconnaître, seriez-vous ouverts à ce type de tentative? Je crois qu’il est important de nommer le problème, car tout cela est un libellé neutre. Nous ne parlons pas des femmes ou des femmes autochtones; nous parlons simplement d’agression sexuelle.

Mme Ambrose : Je vous remercie vraiment de vos commentaires, et je tiens à vous féliciter du travail que vous avez fait, car je vous ai observée, et vous défendez de manière admirable les femmes autochtones du pays. Aujourd’hui était une journée très importante pour ceux qui s’inquiètent du fait que les femmes autochtones soient cinq fois plus susceptibles que les autres de souffrir de violence sexuelle. Le projet de loi est important pour ce contexte également.

Je dirais que la raison pour laquelle je crois que le libellé est neutre — et je sais que beaucoup de gens souhaiteraient voir un libellé plus puissant —, c’est parce que, au bout du compte, nous voulons nous assurer que tout cela porte sur toutes les victimes ainsi sur la formation en droit. Quand nous parlons des stéréotypes et des préjugés, j’espère que cela englobe toutes ces choses. Je crois que nous sommes protégés, étant donné que la Cour suprême a été très claire dans l’arrêt Gladue pour ce qui est de fournir une orientation aux tribunaux sur la nécessité de réagir aux stéréotypes concernant les femmes autochtones dans les tribunaux. Donc, je suis plutôt convaincue que...

La sénatrice Dyck : Ce libellé était très clair, et il apporte certainement beaucoup de soutien à votre projet de loi.

Mme Ambrose : Merci, madame la sénatrice Dyck.

Le président : Je crois que nous entendrons une représentante de l’Institut national de la magistrature ce soir. Nous pourrions peut-être suggérer que la première chose que l’institut mette à son programme de formation soit l’étude de la dernière décision de la Cour suprême. Ce serait probablement la meilleure façon de comprendre la position du plus haut tribunal du pays par rapport à l’interprétation du droit et la façon de l’appliquer. Je crois que nous sommes sur la bonne voie pour progresser dans le système.

J’ai le privilège de remercier Mme Ambrose ainsi que notre collègue, la sénatrice Andreychuk. Merci beaucoup, madame Ambrose et madame la sénatrice Andreychuk. Nous vous inviterons à quitter la table à ce moment-ci, de sorte que nos prochains témoins, l’honorable C. Adèle Kent, chef des affaires judiciaires de l’Institut national de la magistrature, puisse venir à la table et que nous puissions poursuivre.

Mme Ambrose : Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs.

Le président : Tout le plaisir est pour nous.

[Français]

Merci beaucoup de votre contribution à nos débats ce soir.

[Traduction]

J’ai le plaisir, mesdames et messieurs, de présenter l’honorable C. Adèle Kent, qui est chef des affaires judiciaires de l’Institut national de la magistrature. Nous vous demanderons de présenter votre exposé, madame Kent.

[Français]

Par la suite, mes collègues autour de la table auront le plaisir d’échanger avec vous au sujet du projet de loi C-337.

L’honorable C. Adèle Kent, chef des affaires judiciaires, Institut national de la magistrature : Merci de me donner l’occasion de vous fournir des renseignements au sujet de la formation professionnelle des juges.

[Traduction]

Avant de présenter ma déclaration officielle, j’aimerais donner suite à ce que vous avez dit à Mme Ambrose au sujet de la récente décision de la Cour suprême dans l’arrêt Barton. Une chose que je dis aux juges chaque fois que j’ai l’occasion de leur parler de ces questions, c’est que la meilleure éducation qu’ils peuvent recevoir se trouve dans les 15 dernières minutes des mémoires présentés à la Cour suprême dans l’arrêt Barton, où nous avons entendu certains des intervenants. Je ferai allusion dans un instant à un groupe de ces intervenants.

D’abord, j’aimerais donner quelques renseignements au sujet de l’Institut national de la magistrature : nous sommes un organisme à but non lucratif indépendant responsable de fournir environ 95 p. 100 de l’éducation aux juges du Canada, principalement aux juges nommés par le gouvernement fédéral. Nous le faisons parfois seuls, parfois en partenariat avec les tribunaux et parfois en partenariat avec d’autres établissements d’enseignement.

Pendant les cinq minutes dont je dispose, je voulais vous parler d’un cours que nous avons commencé à fournir et qui s’harmonise avec les objectifs du projet de loi. C’est un cours qui s’appelle « Juger dès vos cinq premières années : droit criminel ». Si vous allez sur le site web du CCM et examinez ses politiques sur la formation qui ont été adoptées en avril dernier, un juge devrait suivre ce cours durant sa deuxième jusqu’à sa cinquième année.

Le cours a pour objectif général d’enseigner aux juges l’art de juger de manière efficace, impartiale et efficiente des affaires criminelles. Confrontés à la forte complexité des questions soulevées par les cas d’agression sexuelle, nous explorons deux hypothèses d’agression sexuelle durant le cours. Celui-ci dure six jours. Les juges y instruisent intégralement une affaire — à partir des requêtes préalables au procès jusqu’à la détermination de la peine.

En plus des concepts juridiques importants, les juges abordent d’un point de vue général et particulier le contexte social des plaignants. L’information comprend des séances relatives aux mythes et aux stéréotypes, à la gestion de l’interrogatoire direct et du contre-interrogatoire, à l’évaluation de la crédibilité, à l’évaluation de la preuve d’expert et à l’étude des questions relatives à la Charte. Les juges sont amenés à statuer en vertu des articles 276 et 278 du Code criminel. Ces derniers visionnent le témoignage vidéo d’un plaignant et d’un accusé. Il leur est demandé d’aborder les questions soulevées par ces éléments de preuve, y compris le contrôle des interrogatoires irréguliers du plaignant. Une tout autre séquence vidéo sert aux juges à la rédaction des motifs relatifs à la crédibilité.

Dans un souci de compréhension des besoins des témoins vulnérables par les juges, Jonathan Rudi et Jessica Wolfe sont intervenus cette année sur le sujet du traumatisme historique des femmes autochtones et de leur réalité dans les affaires d’agression sexuelle. En procédant à quelques rajustements du calendrier de formation, nous espérons élargir l’année prochaine les parties relatives aux témoins vulnérables afin d’y inclure les enfants et les personnes handicapées.

La véritable valeur de cette formation réside dans la capacité des juges de pratiquer en petits groupes, sous la direction d’un juge principal ou d’un universitaire en droit criminel. Le corps professoral qui a conçu et donné le cours est composé de juges principaux et d’universitaires en droit, ainsi que de représentants de la communauté autochtone, comme je l’ai dit plus tôt.

Cette année, nous avons lancé le premier programme en janvier; il a été offert à l’échelle nationale et des juges nommés par le gouvernement fédéral de partout au pays y ont participé. Nous avons aussi mis sur pied le même programme en Ontario au début mai, car le très grand nombre de nouveaux juges en Ontario a fait en sorte qu’il est difficile de les retirer de leurs fonctions en janvier. Nous l’avons donc exécuté deux fois et nous nous attendons à l’offrir chaque année.

Parallèlement à ces cours, nous avons élaboré les deux premières séries de vidéos traitant de procès relatifs aux agressions sexuelles à l’intention des juges. Nous poursuivons l’utilisation de cette série de vidéos destinées aux juges nouvellement nommés afin de leur permettre de les regarder du début à la fin. Il y en a environ huit en ce moment, et cette série sera étoffée. Nous permettrons aussi aux juges qui sont en plein milieu d’une affaire et qui pourraient faire face à une question particulière de la voir examinée dans une de nos vidéos.

Le CCM m’a également demandé de vous rappeler, si vous le saviez déjà, et de vous dire, si vous ne le saviez pas encore, qu’il publie sur son site web un résumé de tous les cours offerts aux juges de nomination fédérale. Comme je l’ai dit au début de mon exposé, la plupart de ces cours sont conçus et dispensés par l’INM. 

Merci.

Le président : Merci beaucoup, honorable juge Kent.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Merci, madame Kent. Vous nous avez parlé de la formation offerte par l’institut et qui s’adresse surtout aux juges de nomination fédérale. Je comprends que le nouveau programme est enseigné entre la deuxième et la cinquième année, et donc, qu’il bénéficie surtout aux juges nommés plus récemment. Que se passe-t-il pour les juges nommés avant cette période?

Vous connaissez bien la formation qui leur est offerte en matière de droits de la personne et de discrimination contre les femmes. Comment se fait-il que, malgré cette formation, il y ait encore des juges qui résistent à respecter la loi et qui étalent leurs préjugés? Pourtant, la Cour suprême le dit clairement : les préjugés font partie de la discrimination systémique et, en principe, ce n’est pas accepté au Canada. Comment se fait-il qu’on n’ait pas réussi à éradiquer ce phénomène dans les tribunaux canadiens?

[Traduction]

Mme Kent : Je ne crois pas que je peux l’expliquer. Comme la sénatrice l’a dit avant moi, la grande majorité des juges au Canada ont très envie de suivre une formation judiciaire continue et ils prennent cela très au sérieux. Pour eux, l’éducation qu’ils reçoivent en tant que nouveaux juges continue. C’est un apprentissage tout au long de la vie et jusqu’à leur retraite. En vertu des nouvelles politiques du CCM, les juges doivent suivre 10 jours d’éducation judiciaire chaque année.

Pour ce qui est de la formation, une partie de votre question portait sur ce qui se passe une fois que le juge a suivi le cours que je viens de décrire. C’est une excellente question. Au cours des cinq dernières années, dans divers programmes pour les tribunaux que l’INM a conçus pour les tribunaux fédéraux de première instance principalement, les questions de procès pour des agressions sexuelles sont ressorties à de très nombreuses occasions. Dans mon tribunal en Alberta, par exemple, tous les deux ou trois ans, il y a un cours d’introduction sur les procès pour agression sexuelle. Dans notre Colloque national sur le droit criminel, le sujet pourrait très bien être les procès pour agression sexuelle tous les deux ou trois ans.

Je voulais vous dire une autre chose essentielle par rapport à ce qui est important pour les juges. La semaine dernière, j’ai assisté à la formation annuelle de mon tribunal, qui s’est tenue conjointement avec la Cour d’appel de l’Alberta. Nous avons passé la journée à aborder des questions concernant la Commission de vérité et réconciliation. Si vous me demandiez : « Madame la juge Kent, s’agissait-il d’une journée d’éducation sur les procès pour agression sexuelle », je vous aurais dit non, car ce n’était pas l’objectif. Toutefois, nous avons passé cette journée avec nos collègues de la communauté autochtone, allègrement guidée par la sénatrice LaBoucane-Benson, qui nous a parlé de l’historique des pensionnats en Alberta. Nous avons entendu une aînée et son histoire. Il a été question d’une histoire malheureuse concernant une agression sexuelle. Nous avons entendu ce qui se passait avec les FFADA et nous avons reconnu les enjeux. Nous avons entendu parler de l’augmentation du nombre d’agressions sexuelles commises à l’endroit de femmes autochtones. Cette formation portait-elle sur les agressions sexuelles? Non, mais plus de 100 juges dans la salle ont entendu ces genres de choses, donc je dirais que l’éducation se poursuit tout au long de la vie d’un agent judiciaire.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Vous me rapportez parfaitement tout ce qui se passe bien au sein du système. La majorité des juges demandent de la formation, on ne remet pas cela en question.

Ma question portait plutôt sur les problèmes actuels dans le système. L’ajout de formation peut servir de manière utile ceux qui veulent suivre la formation, c’est clair. Moi, je parle de ceux qui sont la source de problèmes importants en matière de discrimination contre les femmes dans le système.

[Traduction]

Mme Kent : Je crois que l’essentiel de votre question porte sur le fait de savoir si une telle formation devrait être obligatoire. Je ne peux pas répondre à cette question, car elle relève des juges en chef. Ce sont eux qui décident quelle formation est approuvée pour chacun des juges. L’Institut national de la magistrature conçoit et offre les cours, mais ce n’est pas à moi de décider qui devrait ou ne devrait pas assister à un cours particulier.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Ma question concerne la décision Barton, selon laquelle le système de justice a laissé tomber la victime.

Selon votre perspective de juge, qui est très intéressante pour nous, croyez-vous que ce projet de loi enverra un message très clair aux victimes d’agressions sexuelles selon lequel le système de justice est d’abord là pour elles, les victimes, pour les écouter, les entendre et les croire dans la mesure où les plaintes sont fondées? Selon vous, ce jugement et ce projet de loi représentent-ils une ère nouvelle pour les victimes d’agressions sexuelles devant nos cours supérieures?

[Traduction]

Mme Kent : Je crois, en tant que juge, qu’il ne serait pas approprié que je commente le projet de loi à l’étude. Ce que je vais dire, sans répondre directement à votre question, je l’avoue, mais en reconnaissant, je crois, l’intention de votre question, c’est que j’espère que ce type de transparence que l’INM juge nécessaire pour rassurer le public quant au fait que les juges reçoivent la formation professionnelle dont ils ont besoin rassure effectivement le public par rapport au fait qu’ils sont adéquatement formés.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup, et merci également d’être ici ce soir.

[Traduction]

Le sénateur McIntyre : Merci, madame la juge Kent, d’être ici ce soir pour répondre à nos questions.

Il ne fait aucun doute que, outre les tribunaux, l’Institut national de la magistrature, le Conseil canadien de la magistrature et le Commissariat à la magistrature fédérale Canada sont des organismes importants pour l’administration de la justice. Tous ces organismes jouent un rôle important dans l’administration de la justice.

L’Institut national de la magistrature a pour objectif de contribuer à une meilleure justice, non seulement au Canada, mais également à l’international, en agissant comme chef de file en formation de la magistrature. Ma question est donc la suivante : de quelle façon l’Institut national de la magistrature améliore-t-il le système de justice à l’échelle internationale?

Mme Kent : Nous travaillons avec des instituts partenaires dans divers pays. À l’heure actuelle, grâce au financement d’Affaires mondiales Canada, nous travaillons en Ukraine avec plusieurs partenaires. Je peux dire aux sénateurs qu’il y a une semaine à peine, je revenais au pays après avoir travaillé sur un projet avec nos partenaires en Ukraine. Ils ont adopté une nouvelle législation sur la violence familiale au début de janvier de cette année. C’est un autre domaine troublant du droit, comme vous le savez sûrement. Au Canada, nous avons mis au point certaines structures dans nos systèmes judiciaires pour tenter de résoudre les problèmes de violence familiale, non seulement sur le plan juridique, mais également sur le plan social, en raison de leur complexité. Nous avons travaillé avec nos partenaires en Ukraine afin qu’ils introduisent cette nouvelle législation et pour que la structure de la cour puisse fonctionner de manière optimale avec cette législation.

Le sénateur McIntyre : Merci, madame la juge Kent.

La sénatrice Busson : Merci beaucoup, madame la juge, de votre présence. J’ai été intéressée par le fait que l’institut assure 95 p. 100 de la formation des juges. Vous avez également mentionné que vous receviez des directives du CCM ou que vous travailliez de concert avec le conseil. J’ai une question à deux volets : y a-t-il d’autres cours obligatoires assortis d’une limite de temps?

Mme Kent : Ce qui est obligatoire est défini par le CCM, pas par l’INM. Les seuls cours obligatoires sont les deux semaines de formation des nouveaux juges, qu’ils suivent au cours de leur première année à la magistrature, ainsi que le cours Juger au cours de vos cinq premières années, qui est le cours que j’ai évoqué. C’est tout.

En outre, on s’attend à ce que chaque juge suive 10 jours de formation, mais, une fois que vous avez terminé les trois semaines que je viens de mentionner, il vous appartient de décider lequel de nos cours vous suivrez, généralement en consultation avec votre juge en chef et en fonction des besoins de votre cour.

La sénatrice Busson : Le CCM a-t-il une quelconque influence sur certains juges, si ceux-ci démontrent le besoin d’une formation plus ciblée? A-t-il le pouvoir de suggérer quels cours ils pourraient prendre à mesure qu’ils progressent?

Mme Kent : Je ne peux pas répondre à cette question, car je ne sais pas comment ce genre de système informel fonctionnerait au sein du CCM. Je ne peux que vous parler de mon expérience en tant que juge. J’ai eu de la chance : de merveilleux juges en chef ont travaillé avec moi. Heureusement, aucun d’entre eux ne m’a demandé de suivre un cours particulier. Toutefois, je sais que des juges en chef travaillent souvent avec leurs juges afin de recommander des cours compte tenu de leurs antécédents ou peut-être de certains cas difficiles auxquels ils seront confrontés à l’avenir, où une formation particulière vaudrait peut-être la peine. Je pense que les juges en chef jouent ce rôle.

La sénatrice Busson : Merci beaucoup.

La sénatrice Dyck : Bienvenue, madame la juge.

En vertu du projet de loi, un candidat devra avoir suivi un cours de perfectionnement sur le contexte social. Considérez-vous que le cours de perfectionnement sur le contexte social couvre le genre de choses que vous avez décrites et dont la sénatrice LaBoucane-Benson et d’autres personnes ont parlé il y a quelques jours à Banff, je pense, au sujet des questions relatives aux femmes disparues et assassinées et aux pensionnats?

Mme Kent : Absolument. Nous avons également donné une conférence sur le traumatisme intergénérationnel et ses effets. Le contexte social est beaucoup plus large que cela, mais ce sont certainement des questions qu’il est important de traiter dans un contexte social.

La sénatrice Dyck : De quelle façon décidez-vous des problèmes liés au contexte social qui doivent être abordés et intégrés aux cours?

Mme Kent : Certains d’entre eux proviennent des juges, mais également de la collectivité. D’autres viennent de rapports, comme celui qui est publié aujourd’hui, que je n’ai pas encore eu l’avantage de lire. Certains problèmes sont évoqués lors des consultations avec des groupes qui travaillent auprès de types particuliers de clientèle. Dans votre législation, vous indiquez des groupes travaillant auprès des victimes de violence sexuelle, et ces membres de la collectivité sont consultés au moment de déterminer non seulement quel type de problèmes sont soulevés et doivent être résolus, mais la façon de les régler.

La sénatrice Batters : J’apprécie votre présence. Est-il approprié de s’adresser à vous en tant que madame la juge?

Mme Kent : Ou juge.

La sénatrice Batters : Merci. J’apprécie votre réponse, juge Kent.

J’ai quelques questions brèves. Merci de donner de l’information sur ces volets de la formation permanente que les juges reçoivent. Afin que je comprenne bien, pour les nouveaux juges, durant cette formation obligatoire de deux semaines, quelle proportion de cette formation particulière, selon vous, serait axée sur les procès pour agression sexuelle?

Mme Kent : À mon avis, deux choses traitent précisément de cet aspect. D’abord, deux jours et demi ou deux jours et trois quarts sont consacrés au droit pénal. Nous travaillons beaucoup à partir d’hypothèses. Que faites-vous dans ce genre de situation? Un grand nombre de ces hypothèses portent sur des cas d’agression sexuelle. Comme je le disais, cela s’échelonne sur deux jours et demi à trois jours. Ensuite, pour tous les juges, il y a un après-midi prolongé de perfectionnement sur le contexte social. L’un des éléments de ce perfectionnement est dispensé par l’ancienne juge Lynn Smith, qui parle de l’évolution des modifications apportées au Code criminel, car, comme vous le savez, beaucoup de mythes et de stéréotypes qui étaient autorisés ont été éliminés par l’entremise du Code criminel. Elle commence par cet aspect afin d’aider les juges à comprendre les obligations qui leur incombent de suivre un cours de perfectionnement sur le contexte social, et, comme je l’ai dit, elle utilise la législation sur l’agression sexuelle et les décisions des tribunaux pour dispenser cette formation.

La sénatrice Batters : En ce qui concerne ce que vous avez appelé plus tôt la formation au cours des deux à cinq premières années, quelle serait la durée de ce volet en particulier?

Mme Kent : C’était un cours de six jours, du dimanche après-midi au vendredi après-midi.

La sénatrice Batters : Quant aux éléments particuliers de ce volet de la formation, maintenant ou plus tard, qui sont obligatoires, la décision reviendrait au juge en chef de chaque province, n’est-ce pas?

Mme Kent : C’est juste.

La sénatrice Lankin : Madame la juge Kent, merci d’être ici. Vous avez donné un aperçu de l’univers de formation que nous ne connaissons pas tous, alors je vous en remercie.

Étant donné que vous nous avez dit que les juges nommés par le gouvernement fédéral reçoivent une formation obligatoire la première année, puis une autre formation au cours des deux à cinq années qui suivent — les deux contiennent des éléments de droit relatif aux procès pour agression sexuelle et un cours de perfectionnement sur le contexte social —, qu’apportera ce projet de loi qui ne se fait pas déjà? Je vous suis reconnaissante d’avoir précisé que le cours qui venait d’être offert est nouveau : je n’ai donc pas à tenir compte, par rapport à cette formation, des antécédents des juges et de la façon dont nous les avons entendus s’exprimer dans les tribunaux, et j’admets que plusieurs d’entre eux sont des juges provinciaux. Que ferez-vous différemment? Quel est le contenu de la formation ou quel est le sentiment d’urgence ou d’importance que cela apportera?

Mme Kent : Là encore c’est une question à laquelle je suis un peu mal à l’aise de répondre, car je reconnais mon rôle de juge et votre rôle de législateur.

En fait, j’espère que la conversation amorcée par Mme Ambrose et qui se poursuit aujourd’hui suscitera, chez moi, dans le cadre de mon travail, au sein de l’institut, chez les juges et tous ceux qui nous entourent — car, selon moi, il y a plus de joueurs dans le système auxquels il faut penser —, une prise de conscience quant à l’importance de la formation et, espérons-le, une certitude pour quiconque entre dans notre salle d’audience — et je parle non pas seulement des victimes, mais également des témoins, car parfois, un témoin très nerveux peut être traumatisé de se retrouver dans un lieu inconnu et étranger et d’être accusé — que le système judiciaire fait de son mieux pour régler les problèmes qui doivent l’être.

Le président : Madame la juge Kent, merci beaucoup, au nom de tous mes collègues autour de la table, de vous être rendue disponible ce soir. Vous comprendrez que les sénateurs s’inquiètent de savoir ce qui se passera une fois que la volonté officielle du législateur aura été promulguée dans le projet de loi officiel, et comme vous avez bien expliqué le mandat de l’institut, cela le rend plus concret, dans une certaine mesure. De fait, en tant que parlementaires, il est très rare que nous ayons l’occasion d’entendre les juges eux-mêmes. Nous apprécions beaucoup que vous l’ayez fait de manière très professionnelle et très éclairante pour notre examen du projet de loi.

Mme Kent : Merci beaucoup.

Le président : Merci à vous, madame la juge Kent.

J’ai maintenant le plaisir de vous présenter Elaine Craig, professeure de la Schulich School of Law, à l’Université Dalhousie. Madame Craig, pouvez-vous m’entendre? Je suis le sénateur Joyal, président du comité.

Elaine Craig, professeure agrégée, Schulich School of Law, Université Dalhousie, à titre personnel : Oui, je vous entends.

Le président : Merci beaucoup de votre disponibilité. Je sais qu’il est tard là où vous êtes, mais nous siégeons exceptionnellement lundi soir. Je vous invite à faire votre déclaration liminaire, et mes collègues auront ensuite la possibilité d’échanger avec vous.

Mme Craig : Merci de me permettre de parler avec vous. Je serai très brève, car je crois comprendre qu’il n’y a pas beaucoup de temps pour débattre du projet de loi et que vous pouvez poser des questions.

Je veux tout d’abord commencer par dire que j’ai étudié des transcriptions de procès pour agression sexuelle qui vous horrifieraient. Des procureurs de la Couronne de tout le pays m’ont dit que des stéréotypes discriminatoires continuaient de contaminer régulièrement les procès pour agression sexuelle. Dans le cadre de mes propres recherches, j’ai rassemblé de nombreux exemples d’affaires démontrant la nécessité cruciale d’une formation plus poussée et de meilleure qualité en matière d’agression sexuelle pour les professionnels du droit travaillant dans ce domaine.

Je tiens à souligner trois objectifs à l’égard desquels le projet de loi constitue un pas en avant. La première est simplement la compétence de base. Le projet de loi vise à imposer un seuil de compétence de base dans un domaine du droit actuellement sujet à une crise de confiance publique dans le système de justice et qui constitue un domaine du droit difficile et parfois complexe. Nous savons que, si la formation permanente des juges est importante dans de nombreux domaines, elle présente des dimensions particulières dans le contexte des agressions sexuelles, notamment en raison du rôle constant que des hypothèses sociales problématiques au sujet de la violence sexuelle, des femmes et de l’indigénéité continuent de jouer dans ces procès. Vous pouvez être presque certains que le manque de compréhension de la définition du consentement ou des paramètres de l’article 276 s’accompagnera d’une réflexion sur les mythes entourant le viol, les femmes et la violence sexuelle.

L’amélioration de l’éducation et de la formation est l’une des principales stratégies auxquelles je pense pour réduire le nombre de ces affaires, dont un nombre disproportionné concerne des jeunes femmes autochtones. Nous devrions considérer la question dans le contexte des appels à la justice pour les femmes autochtones qui ont été lancés aujourd’hui. Le racisme à l’endroit des femmes autochtones dans certaines de ces procédures doit être traité directement au moyen de la formation. Je suis convaincue qu’il y aura davantage de ces cas malheureux. Je suis également convaincue que la réalité bien connue de ces types de cas contribue énormément, en particulier à l’ère du numérique où nous vivons, aux obstacles à la dénonciation pour certains survivants d’agression sexuelle, voire beaucoup d’entre eux.

Il importe également de souligner que les préjudices causés par une erreur judiciaire dans ce contexte juridique sont différents. Les juges feront toujours des erreurs. Nous devons nous y attendre. Cependant, lorsque des erreurs sont commises relativement à des connaissances de base fondamentales, souvent fondées sur une pensée discriminatoire stéréotypée, le préjudice dans le contexte de la violence sexuelle est différent. Demander à un plaignant dans une affaire d’agression sexuelle de se soumettre à l’une de ces procédures une seconde fois est presque inimaginable. Il est presque inimaginable de penser à le faire une première fois, et les personnes, en grande majorité, choisissent de ne pas le faire, mais imposer cela à quelqu’un une deuxième fois en raison d’une incompréhension de la connaissance de base du préjudice... C’est le premier objectif important.

Deuxièmement, il y a l’objectif d’établissement de normes dans le projet de loi C-337. Dans ce domaine du droit, il s’agit d’une fonction essentielle de normalisation. Voici quelques exemples : de nombreux procès pour agression sexuelle sont bien sûr instruits à l’échelle provinciale. Cette législation fédérale et le renforcement des capacités chez les juges nommés à l’échelon fédéral encourageront les juges provinciaux à faire de même. L’exemple le plus clair à cet égard a trait aux mesures qui ont été prises à l’Île-du-Prince-Édouard. Un deuxième exemple, et ce ne sont que des hypothèses, mais je pense qu’il est possible que la décision fort louable du Conseil canadien de la magistrature (CCM) d’adopter une nouvelle politique rendant obligatoire le perfectionnement en matière de droit relatif aux agressions sexuelles pour les juges nouvellement nommés a un certain lien avec le projet de loi proposé. Ce sont des exemples, mais il y en aurait d’autres d’un objectif d’établissement de normes en matière de formation pour les procureurs et les policiers.

Le troisième objectif de ce projet de loi consiste à promouvoir une certaine transparence dans la formation permanente des juges. À mon avis, l’indépendance de la justice n’est pas menacée par une transparence accrue au chapitre de la formation et des compétences du pouvoir judiciaire. En fait, le voile traditionnel du secret qui semble dissimuler la formation permanente des juges était en quelque sorte contraire au principe de la démocratie que l’indépendance de la justice est censée servir.

Je m’arrête en attendant que vous ayez des questions à me poser.

Le président : Merci beaucoup de votre exposé. Je pense que cela soulève beaucoup de questions.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Merci, professeure Craig, d’être parmi nous ce soir. J’aimerais attirer votre attention sur le rapport de 2017 du Conseil canadien de la magistrature. Il s’agit d’un document public qui recommandait la destitution du juge Camp. Dans ce rapport, le Conseil canadien de la magistrature fait référence aux droits de la personne, c’est-à-dire aux préjugés qui ont été exprimés à travers des paroles, des questions ou des commentaires à la procureure de la Couronne, et des questions à la victime qui était présente durant le procès. On dit que le juge s’est défendu en disant que c’était le fruit « de préjugés inconscients ou de l’ignorance » et non pas de l’animosité, de l’hostilité ou de la malveillance.

Dans ce rapport, le Conseil de la magistrature semble très bien comprendre que des enjeux particuliers sont posés par la conduite inacceptable de certains juges. Lorsque vous parlez des erreurs dans la connaissance du droit fondées sur des préjugés, « the lack of understanding », est-ce qu’on a vraiment affaire à un problème de connaissances? Je suis d’accord avec vous lorsque vous parlez des compétences de base. On veut s’assurer qu’il y a un minimum de compréhension du droit, puisqu’on doit l’appliquer. Comment ce projet de loi va-t-il traiter de la résistance des juges à respecter les lois sur les droits de la personne dans ce pays-ci en ce qui concerne la conduite des procès en matière de violence sexuelle?

[Traduction]

Mme Craig : Merci de cette question. Je ne pense pas que nous devrions supposer que tous les juges ont une compréhension minimale de la loi. La décision de la Cour suprême du Canada rendue plus tôt ce mois-ci, ou le mois dernier, dans l’affaire W.L.S. c. Sa Majesté la Reine était un autre exemple où la cour a confirmé la décision de la Cour d’appel d’annuler un acquittement dans une affaire où le juge de première instance avait commis une erreur relative à la définition du consentement. C’est un principe de droit bien établi, vieux de 20 ans. Dans mes recherches, j’ai beaucoup d’exemples dans lesquels des juges commettent des erreurs liées à ce qui constitue un élément fondamental de ce qui sera toujours une question juridique fondamentale dans chacune de ces procédures, à savoir la question du consentement. Donc non, malheureusement, je ne pense pas que nous devrions formuler cette hypothèse.

En outre, et plus particulièrement en ce qui concerne votre question, je pense qu’il existe un lien très important entre le manque de connaissances juridiques de fond sur des éléments comme la définition du consentement ou les dispositions relatives à la protection des victimes de viol, les règles excluant la preuve d’activité sexuelle autre que celle à l’origine de l’accusation — ces notions juridiques substantielles — et la pensée discriminatoire stéréotypée dont vous parlez. Quand les juges ne comprennent pas que nous avons une définition affirmative du consentement, quand ils ne comprennent pas le fonctionnement de l’article 276, leurs hypothèses sociales ainsi que leur heuristique et leurs préjugés puissants — et franchement, dans le contexte des femmes autochtones —, le racisme imprègne leur raisonnement et éclaire leur application du droit.

Il est juste de dire que nos lois sont très progressistes. Nos dispositions législatives sur les agressions sexuelles au Canada, avec quelques modifications — je dirais marginales — sont assez fortes. Le problème réside souvent dans leur application et leur interprétation. Ce qui se passe, c’est que le manque de compréhension de ces lois, associé aux hypothèses sociales sur le sexe, le genre et les femmes, aboutit à des résultats très problématiques et inquiétants.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Bienvenue, madame Craig. Ma question est un peu délicate. Vous avez étudié de nombreux jugements. Selon vous, quel est le niveau de confiance des Canadiennes envers nos juges? Avez-vous observé des différences entre les jeunes victimes et les victimes plus âgées, à savoir si leur confiance augmente ou diminue?

[Traduction]

Mme Craig : Je suis désolée, monsieur le sénateur. Une partie de votre question a été coupée. Pourriez-vous répéter la dernière partie de votre question?

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Oui. Vous semblez avoir une bonne connaissance des jugements rendus par les tribunaux. Selon vous, la confiance des Canadiennes envers nos juges s’est-elle améliorée ou dégradée au cours des années? Il est évident que certains jugements n’aident pas à améliorer la confiance à l’égard du système de justice. Selon vous, y a-t-il une distinction à faire en fonction de l’âge, entre une jeune victime d’agression sexuelle ou une personne d’un âge plus avancé, quant à l’altération de la confiance envers le système?

[Traduction]

Mme Craig : Je ne suis pas sûre. Il est juste de dire, et ce n’est pas une hyperbole de laisser sous-entendre qu’il existe actuellement une crise de confiance publique entre les générations. Entre les générations, les femmes de tous âges... Nous avons des exemples de ce type d’issues problématiques dans des affaires mettant en cause des femmes de tous les âges. Ces types d’hypothèses ou de stéréotypes sociaux se manifestent différemment selon le contexte factuel en cause. Certaines des hypothèses sociales qui prévalent dans les affaires mettant en cause des femmes jeunes et des femmes en état d’ébriété peuvent ne pas l’être autant dans celles mettant en cause des femmes âgées — et j’émets des hypothèses —, mais je dirais que le manque de confiance transcende les générations.

Le sénateur McIntyre : Merci, madame Craig, d’avoir répondu à nos questions.

L’article 5 du projet de loi C-337 vise à modifier le Code en obligeant les tribunaux à motiver leurs décisions par écrit dans les procès en matière d’infractions sexuelles. De toute évidence, il est avantageux de fournir des motifs écrits dans les affaires d’ordre sexuel. Êtes-vous convaincue que des décisions motivées par écrit pourraient permettre à l’appareil judiciaire de gagner en transparence et en responsabilité, comme il est indiqué dans le préambule?

Mme Craig : À titre de précision, une version antérieure du projet de loi exigeait des décisions motivées par écrit dans tous les procès pour agression sexuelle. Cette disposition a été modifiée, et la version actuelle n’exigerait des décisions motivées par écrit que dans les cas où un enregistrement sonore n’était pas déjà versé au dossier de l’instance, et cela ne se produit jamais.

Ma réponse à votre question est quelque peu indirecte. Je ne pense pas que la version actuelle du projet de loi l’exige. Toutefois, compte tenu du manque de ressources et des problèmes liés aux retards, si cette exigence faisait toujours partie du projet de loi proposé, je pense qu’elle aurait beaucoup contribué à la responsabilité et à la transparence. Étant donné le libellé actuel de l’article 5, je ne pense pas que cela pose problème quant à la transparence, mais je ne suis pas encline à penser que cela contribuerait beaucoup à accroître la transparence et la responsabilité.

La sénatrice Batters : Merci beaucoup, madame Craig, d’être parmi nous aujourd’hui et de nous avoir transmis vos connaissances substantielles sur la question.

En ce qui concerne votre brève déclaration liminaire, je veux m’assurer d’avoir bien compris. Je pense que vous avez dit que ce projet de loi a trois objectifs fondamentaux : premièrement, la compétence de base; deuxièmement, l’établissement de normes; mais ai-je raté le troisième ou étiez-vous à court de temps et souhaitiez-vous encore parler d’un troisième objectif?

Mme Craig : Il s’agissait de la transparence : cela créerait une certaine transparence pour la formation permanente des juges et, potentiellement, pour une culture au sein du système judiciaire qui fait preuve d’enthousiasme à l’idée de suivre une formation complète dans ce domaine.

La sénatrice Batters : Merci.

Vous avez répondu à une question de la sénatrice Dupuis, je crois, sur le fait que certains juges pourraient ne pas posséder un niveau d’expertise dans un domaine particulier, surtout au début de leur carrière judiciaire. J’ai pratiqué le droit pendant de nombreuses années et j’ai vu de nombreux juges nommés à une division générale d’une cour du Banc de la Reine, où ils pourraient bientôt instruire des procès criminels, mais ils avaient passé toute leur carrière professionnelle à pratiquer le droit commercial ou immobilier. Ils étaient bien formés dans leur domaine particulier, mais ils n’avaient peut-être pas pratiqué en droit pénal depuis qu’ils étaient de nouveaux avocats, en début de carrière, peut-être.

Ces domaines particuliers du droit pénal, en particulier les affaires d’agression sexuelle, peuvent être très complexes. Peut-être, aimeriez-vous en dire davantage sur les complexités pouvant résulter de ce genre d’affaires quand ils n’avaient jamais eu l’expérience de ce type de dossiers auparavant.

Mme Craig : C’est vrai. D’après mes recherches, il est certain que bon nombre des exemples que j’ai puisés dans des affaires survenues au cours des cinq dernières années concernaient des juges dont le domaine principal avant leur nomination ne concernait pas le droit pénal, ce qui constitue une question stratégique différente qui a été soulevée de temps à autre dans d’autres contextes.

Certains aspects fondamentaux du droit relatif aux agressions sexuelles sont très bien établis à présent; par exemple, la définition de consentement dans l’arrêt Ewanchuk. Parallèlement, je conviens que ce domaine du droit comporte des aspects assez techniques. Le projet de loi C-51 et certains des changements adoptés récemment peuvent faire paraître certains aspects, comme le lien entre les articles 278 et 276 — documents en la possession de tierces parties, dossiers en possession de l’accusé et dossiers comprenant une preuve d’activité sexuelle autre que celle à l’origine de l’accusation —, techniques et complexes. Voilà une autre chose.

Premièrement, il y a certaines questions fondamentales sur lesquelles les juges ne devraient pas se tromper. Deuxièmement, certaines questions exigent une formation en particulier, compte tenu de la pratique antérieure à la nomination. Troisièmement, contrairement à d’autres domaines du droit — non pas certains comme la violence familiale, mais à la différence de nombreux domaines du droit —, nous ne pouvons pas sous-estimer le rôle que nos hypothèses sociales sur le comportement sexuel humain, le comportement selon le sexe, les femmes autochtones et la violence sexuelle jouent dans nos évaluations de la crédibilité et dans notre application de ces concepts juridiques de base. Sans une formation appréciable, je pense que nous serions tous susceptibles de commettre ce type d’erreurs.

La sénatrice Lankin : Merci beaucoup de vous être jointe à nous. J’apprécie énormément le travail que vous accomplissez régulièrement — vos recherches — et la franchise avec laquelle vous partagez votre point de vue sur le projet de loi et sur l’importance de ce type de formation.

Ma première question était dans la même veine que celle de la sénatrice Batters, et j’estime qu’elle l’a posée beaucoup mieux que moi. J’ai compris votre réponse et l’ai appréciée.

J’aborderai le sujet de la transparence, à savoir la présentation d’un rapport sur la participation à la formation. L’article 4 du projet de loi précise actuellement, avec quelques autres éléments, ce qui doit figurer dans un rapport : le nombre de juges qui ont assisté à chaque colloque et leur juridiction ainsi que le nombre d’affaires d’agression sexuelle dont ont été saisis les juges qui n’ont jamais participé à un tel colloque. Nous sommes sur le point d’entendre un amendement qui changera cette disposition de manière significative. Dans le premier cas, la disposition serait plus générale : il s’agirait du nombre de juges qui ont assisté au colloque, sans mention de leur juridiction. J’aimerais que vous commentiez cela. Personnellement, ce changement ne me pose aucun problème.

La deuxième partie supprimerait la référence au nombre d’affaires d’agression sexuelle dont ont été saisis les juges qui n’ont jamais participé à un tel colloque. En ce qui me concerne, c’est anonyme. Le juge n’est pas nommé, il ne s’agit pas de nommer et d’humilier, mais le rapport fournit de l’information sur la mesure dans laquelle nous rejoignons les juges qui siègent dans la salle d’audience, qui instruisent ces affaires et qui statuent sur celles-ci. Cela n’a aucun rapport avec les conclusions ou les décisions de toute façon ni avec les commentaires de l’arbitre ni de quoi que ce soit; je suis donc préoccupée par cet amendement. Vous ne partagerez peut-être pas ce point de vue, et j’aimerais donc que vous commentiez le rôle que jouerait ou non cette disposition au chapitre de la transparence.

Mme Craig : Je suis d’accord avec vous en ce qui concerne le premier amendement : il est probablement logique que l’on revoie le projet de loi proposé de manière à ce qu’il n’inclue pas un rapport énonçant la juridiction des juges de façon à garantir qu’il n’existe aucun moyen d’identifier certains juges. Ce serait manifestement très problématique.

Je n’ai pas d’opinion bien arrêtée sur le deuxième amendement. Je considère le projet de loi comme une importante première étape. J’ai l’impression que la question ou l’initiative relative à la transparence concerne en réalité l’établissement d’une norme. Selon moi, l’aspect le plus important du projet de loi est qu’il demande au Conseil canadien de la magistrature (CCM) de fournir des descriptions du type de formation. Je pense que le fait de demander encore plus de détails pourrait être utile. Certes, il n’y a pas longtemps, dans le cadre de ma recherche, je ne pouvais obtenir aucun renseignement auprès du CCM ni aucun détail au sujet des types de formation qui étaient offertes. Je conviens que l’on perd quelque chose en ne rendant pas compte du nombre de juges qui n’ont jamais participé à ces colloques. Il serait difficile d’argumenter avec vous à ce sujet, quant au fait qu’on perd là quelque chose. Toutefois, même si cet amendement est apporté, je pense tout de même qu’il s’agit d’une mesure positive qui en vaut la peine et qui constitue au moins une première étape. En outre, elle assure certainement l’indépendance judiciaire en ce qui a trait à cet aspect du projet de loi et devrait faire taire les critiques à ce sujet.

La sénatrice Lankin : Merci.

La sénatrice Boniface : Ma question est dans la même veine que celle de la sénatrice Lankin. Une fois que toutes ces dispositions seront en place, comment pourrons-nous mesurer le succès qui découle des conséquences du projet de loi? Nous pouvons nous présenter à la formation, qui que nous soyons, et y assister jusqu’à la fin, puis nous pouvons choisir d’apprendre ou de ne pas apprendre. Je me demande comment nous pourrons nous assurer du succès de cette initiative et comment nous pourrons mesurer cette réussite.

Mme Craig : Il se pourrait que je n’aie pas de réponse à vous donner. Je pense que, bizarrement, de certaines manières, le projet de loi a déjà porté certains fruits. Je formule l’hypothèse selon laquelle il est à l’origine d’une partie de la formation judiciaire mandatée qui est maintenant donnée partout au pays. C’est déjà un succès. Je pense qu’au cours des dernières années, un changement est survenu du point de vue de l’intérêt chez les juges à recevoir ce type de formation, et, selon moi, les initiatives législatives comme celle-ci sont d’une énorme importance pour ce qui est d’atteindre cet objectif. Je pense qu’un changement a eu lieu au sein de l’organe judiciaire, si j’adopte un point de vue optimiste.

Pour ce qui est de la façon dont nous mesurerons ce succès, je continuerai à faire mon travail et, malheureusement, à trouver de tels cas. Une personne plus versée en sciences sociales serait peut-être en mesure de vous fournir une réponse plus rigoureuse.

Pour ce qui est de la fonction d’établissement d’une norme, je pense que, compte tenu de la valeur évidente que revêt un projet de loi comme celui-ci, nous observerons cet effet, et le mécanisme redditionnel est une mesure positive. Bien entendu, il pourrait être meilleur, mais il s’agit d’une mesure positive.

La sénatrice Boniface : Merci.

La sénatrice Pate : Madame Craig, je vous remercie infiniment de tout le travail que vous faites à cet égard et en particulier des documents que vous avez publiés.

Ma question porte sur la formation judiciaire. Je m’excuse si vous en avez déjà parlé et que j’ai manqué cette information. Vous a-t-on consultée précisément afin que vous formuliez des recommandations au sujet du type de formation judiciaire qu'il serait utile que les juges reçoivent au pays? Des sociétés de droit vous ont-elles abordée afin que vous recommandiez des documents de formation potentiels à l’intention des avocats?

Mme Craig : Je n’aborderai pas d’éléments précis au sujet de ma participation à la prestation de la formation judiciaire. Je n’ai pas été abordée par... Je m’assure seulement de donner la bonne réponse. Aucune société de droit ne m’a abordée en ce qui a trait au perfectionnement professionnel continu ou à la formation des avocats.

J’apprécie vraiment votre question, car je pense qu’il s’agit d’un énorme morceau du casse-tête. Ces instances comportent toujours trois rôles qui se croisent et, lorsque le responsable de l’un de ces rôles ne fait pas son travail — le juge de première instance, le procureur de la Couronne, l’avocat de la défense —, qu’il dépasse les limites de l’éthique ou qu’il possède une connaissance de fond lacunaire, il est très difficile pour les deux autres de maintenir une instance juste, alors j’apprécie cette question.

J’ai offert certains cours de formation à des procureurs de la Couronne, dans certaines provinces.

Le président : Madame Craig, je vous remercie de votre contribution à notre réflexion. Je pense que tous mes collègues ici présents apprécient votre dévouement à l’étude de cette question. Comme vous l’avez dit, elle restera dans le domaine public pour de nombreuses années à venir. Votre travail est très apprécié par nous tous et par les membres du grand public qui suivent les progrès de la société canadienne relativement à la lutte contre la violence sexuelle et à la façon de réagir à ce type de violence. Merci infiniment de vous être rendue disponible ce soir. Je sais qu’il est tard là où vous êtes, mais nous vous sommes très redevables et espérons avoir de vos nouvelles bientôt dans le cadre de nos travaux. Merci beaucoup, madame.

Mme Craig : Tout le plaisir était pour moi. Merci.

Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, nous allons prendre quelques instants pour dire au revoir à nos témoins, mais je vous demande de rester dans la salle parce que nous allons passer à l’étude article par article du projet de loi C-337.

Est-il convenu que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi C-337, Loi modifiant la Loi sur les juges et le Code criminel (agression sexuelle)?

Des voix : D’accord.

Le président : L’étude du titre est-elle reportée?

Des voix : D’accord.

Le président : L’étude du préambule est-elle reportée?

Des voix : D’accord.

Le président : Est-il convenu que l’étude du titre abrégé soit reportée?

Des voix : D’accord.

Le président : L’article 2 est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Je vais répéter la question. L’article 2 est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : D’accord.

En ce qui a trait à l’article 3, je crois comprendre que nous avons...

[Français]

Sénateur Pratte, vous avez un amendement?

Le sénateur Pratte : J’ai un amendement à l’article 2.

Le président : D’accord. Si vous voulez bien présenter l’amendement, sénateur Pratte, qui est identifié par le code AP-2.2.

[Traduction]

Les sénateurs ont-ils une copie de la motion?

[Français]

Vous pouvez procéder, sénateur Pratte.

Le sénateur Pratte : Il est proposé :

Que le projet de loi C-337 soit modifié, à l’article 2, à la page 2, par substitution, aux lignes 25 à 38, de ce qui suit :

« b) ont convenu de suivre de la formation continue sur des questions liées au droit et au contexte social relatifs aux agressions sexuelles, y compris en participant à des colloques sur ces questions organisés au titre de l’alinéa 60(2)b). ».

Le président : Pouvez-vous nous donner des explications?

Le sénateur Pratte : Au fond, il s’agit du premier d’une série d’amendements qui sont inspirés de certaines inquiétudes exprimées par plusieurs participants à la Chambre des communes au sujet du problème pratique que pouvait poser le fait de demander à tous les candidats au poste de juge de suivre une formation, alors qu’on sait que seulement un dixième des candidats et candidates seront effectivement nommés.

On s’inspire d’une loi de l’Île-du-Prince-Édouard, qui a trouvé une façon de contourner le problème. Au lieu d’exiger la formation de tous les candidats et candidates au poste de juge, on leur demande qu’ils s’engagent formellement à suivre la formation continue s’ils ou elles sont nommés. Cela évite deux problèmes pratiques, y compris celui de donner de la formation à des gens qui ne seront jamais nommés juges. Le deuxième problème pratique qui nous a été présenté, notamment par le Conseil canadien de la magistrature, c’est que les candidatures aux postes de juge sont confidentielles. Ainsi, le fait d’organiser des cours pour tous les candidats, alors qu’ils ne sont pas censés savoir qui est candidat à un poste de juge, posait un problème important.

Donc, on exigera que les personnes qui présentent leur candidature à un poste de juge fédéral, nommé par le gouvernement fédéral, s’engagent formellement à suivre non seulement un ou deux cours, mais une formation continue dans le domaine du droit en matière d’agressions sexuelles.

[Traduction]

Le président : Avez-vous des questions ou des commentaires sur la proposition? Je vais poser la question.

La motion présentée par le sénateur Pratte est-elle adoptée?

Des voix : D’accord.

Le président : L’article 2 modifié est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : D’accord.

[Français]

À l’article 3, je crois comprendre qu’il y a également une proposition d’amendement. L’amendement est sur une feuille identifiée en haut de la page par le code AP-3.3. Tous les sénateurs ont une copie de l’amendement? Sénateur Pratte, si vous voulez bien présenter l’amendement.

[Traduction]

Le sénateur Pratte : Je propose :

Que le projet de loi C-337 soit modifié, à l’article 3, à la page 3, par substitution aux lignes 6 à 8, de ce qui suit :

« sexuelles :

(i) qui ont été élaborés après avoir consulté les personnes concernées selon le Conseil, notamment des survivants d’agression sexuelle ainsi que des groupes et des organismes qui les aident,

(ii) qui abordent notamment les interdits concernant la preuve, les principes sous-tendant le consentement, la procédure à suivre lors des procès pour agression sexuelle, de même que les mythes et les stéréotypes associés aux plaignants dans les affaires d’agression sexuelle; ».

Le président : Veuillez nous fournir une explication.

Le sénateur Pratte : Il s’agit d’une légère modification de ce qui est requis dans le projet de loi dans sa forme actuelle, et cette modification est proposée parce que de nombreux intervenants nous ont dit que, comme le projet de loi exigeait que les colloques ou les cours soient élaborés en consultation avec les victimes et les groupes de victimes seulement, cela risquait de poser problème et que, dans certains cas, même l’avocat de la défense pourrait interjeter appel d’une décision en affirmant que le juge n’a pas été équitable parce qu’il a reçu une formation conçue uniquement en consultation avec des victimes et des groupes de victimes.

L’amendement est organisé de sorte que le conseil doive tout de même continuer à consulter les victimes et les groupes de victimes, mais qu’il puisse aussi consulter d’autres personnes qu’il considère comme compétentes. L’avocat de la défense est un exemple. Bien entendu, la description des cours demeure la même. Le seul changement est que le conseil pourrait consulter d’autres personnes qu’il juge appropriées, mais il serait tout de même tenu de consulter des survivants d’agression sexuelle et des groupes et organisations qui soutiennent ces personnes.

[Français]

Le président : Avez-vous des questions ou des commentaires au sujet de la proposition du sénateur Pratte?

Le sénateur Carignan : C’est limpide.

Le président : Je comprends que les honorables sénateurs sont prêts à voter.

L’amendement du sénateur Pratte, proposé à l’article 3, est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : L’article 3, tel qu’il est amendé, est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : D’accord.

Nous passons maintenant à l’article 4 du projet de loi, auquel le sénateur Pratte propose un amendement. Voulez-vous présenter votre amendement? L’amendement est identifié par le code AP-4.3. Tous les honorables sénateurs ont une copie de l’amendement?

Des voix : Oui.

Le président : D’accord. Sénateur Pratte, si vous voulez bien le présenter?

Le sénateur Pratte : Il est proposé :

Que le projet de loi C-337 soit modifié, à l’article 4, à la page 3, par substitution, aux lignes 20 à 23, de ce qui suit :

« loque. ».

En français, c’est un peu bizarre.

Le président : Pouvez-vous le présenter également en anglais? C’est plus clair dans la version anglaise.

[Traduction]

Le sénateur Pratte : Voici la proposition en anglais :

That Bill C-337 be amended in clause 4, on page 3, replacing lines 18 to 22 with the following:

“offered; and

(b) the number of judges who attended each seminar.”.

[Français]

Le président : Pouvez-vous expliquer votre amendement?

[Traduction]

Le sénateur Pratte : Il s’agit de l’amendement auquel la sénatrice Lankin faisait allusion plus tôt. C’est le volet concernant la reddition de comptes pour le Conseil canadien de la magistrature. De nombreux intervenants ont affirmé être très préoccupés par cette partie du projet de loi parce qu’ils craignaient que ses dispositions entraînent la mise au pilori de juges. L’amendement a pour effet de maintenir encore l’obligation pour le Conseil canadien de la magistrature de publier le titre et la description de tous les cours qui sont offerts relativement au droit en matière d’agression sexuelle ainsi que le nombre de juges qui ont assisté à chaque colloque, mais retire l’obligation de fournir leur juridiction. Cette modification est apportée parce que les tribunaux sont petits à l’échelon des juges nommés par le gouvernement fédéral et qu’il serait facile de savoir... Si un tribunal compte deux juges, c’est très facile. L’amendement retire également l’alinéa c), qui exigeait que le Conseil de la magistrature publie également le nombre d’affaires d’agression sexuelle dont ont été saisis les juges qui ont assisté à un tel colloque et ceux qui n’y ont jamais participé. Le problème tenait au fait que la publication du nombre d’affaires d’agression sexuelle dont ont été saisis les juges et du nombre de juges qui n’ont également jamais participé à un colloque ferait que l’on se retrouverait avec un très petit nombre de juges et que, si on examinait les affaires qui ont été instruites, on pourrait probablement très facilement en arriver à la mise au pilori d’un juge sur les médias sociaux, et ainsi de suite. Cette préoccupation concernait également la possibilité que la disposition porte atteinte à l’indépendance judiciaire. Je crois qu’une fois qu’on aura amené le conseil à présenter un rapport énonçant le titre et la description de tous les cours qui sont offerts et le nombre de juges nommés par le gouvernement fédéral qui ont suivi les cours, on pourra assez bien évaluer si les cours sont suivis ou pas, et nous devrions nous arrêter là.

[Français]

Le président : Avez-vous des commentaires ou des questions pour le sénateur Pratte?

[Traduction]

La sénatrice Lankin : Sénateur Pratte, je vous remercie de votre travail sur cette question. J’apprécie l’effort que vous avez déployé en consultant l’auteure du projet de loi et sa marraine au Sénat ainsi que d’autres membres du comité. Je crois savoir que le sénateur Dalphond a été mobilisé. Je ne l’ai pas été, alors vous entendrez peut-être mes commentaires pour la première fois. Je m’en excuse, mais nous n’avons encore eu aucune occasion de participer, semble-t-il.

En ce qui concerne cet amendement particulier, je pense que vous avez entendu mon commentaire, et il concerne le retrait de l’alinéa c) de l’article 4, c’est-à-dire le nombre d’affaires d’agression sexuelle dont ont été saisis les juges qui n’ont jamais participé à un tel colloque.

Tout d’abord, je n’ai entendu aucun témoignage portant à croire que les affaires et les juges sont si peu nombreux que l’on serait en mesure, par déduction, de trouver de qui il s’agit et de mettre le juge en question au pilori avec une certaine crédibilité. Ce pourrait être vrai; ce pourrait ne pas l’être. Je n’ai entendu aucun témoignage à cet égard.

Vous avez indiqué que vous aviez entendu l’avis d’un certain nombre d’intervenants dans ce domaine. J’ai entendu les représentantes d’un certain nombre d’organisations de femmes qui s’opposent fortement à cet amendement. Alors, encore une fois, peut-être que nous parlons de deux mondes différents. Notamment, nous n’avons pas été en mesure de régler cette question à la lumière des témoignages que nous avons entendus ici.

Laissez-moi déclarer clairement que je suis tout à fait favorable au projet de loi. J’appuie les deux premiers amendements que vous avez présentés, et je pense qu’ils amélioreront effectivement le projet de loi. Je suis une personne pratique et, si c’est ce qu’il faut pour que le projet de loi soit adopté, je le ferai. Toutefois, le fait que je n’ai entendu parler d’une telle préoccupation que de la part du Conseil canadien de la magistrature et de deux ou trois autres petits groupes dans le système judiciaire qui ont réagi à cette exigence — pas d’organisations de victimes, de victimes elles-mêmes, de personnes qui les appuient et d’autres chercheurs dans ce domaine qui voient les tendances dans ces genres de jugements... C’est ce à quoi nous tentons d’en arriver du point de vue de la nécessité de cette formation.

Je me trouve à appuyer la première partie de votre motion. Je n’ai aucune objection à cet amendement. Je pense que le nombre global de juges qui ont assisté à la formation est suffisant. Il est inutile que nous les recensions tribunal par tribunal. Toutefois, je ne suis pas favorable au retrait de l’alinéa 62.1(1)c). Je suppose que j’ai affirmé que j’avais entendu un certain nombre d’intervenants s’opposer à ce retrait. Avez-vous entendu l’avis de ces intervenants? Avez-vous tenté de communiquer avec les intervenants dans ce domaine?

Ensuite, pourriez-vous nous parler de la justification de la déclaration du Conseil de la magistrature selon laquelle il serait possible de déduire qui sont ces juges? En cherchant à connaître le motif de ce raisonnement, nous avons été informés qu’il pouvait s’agir d’une méthode de contrôle de l’absentéisme des juges, ce que je ne comprends pas vraiment. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler. C’est peut-être un commentaire isolé, et je ne vous demande pas de répondre, mais n’hésitez pas si vous savez quelque chose qui pourrait m’éclairer, car pour le moment, je ne comprends pas.

Le sénateur Pratte : Dois-je répondre à la question?

Le président : Nous allons peut-être vous poser toutes les questions et, à la fin...

Le sénateur Pratte : Je répondrai à la fin.

Le sénateur Dalphond : J’aimerais apporter quelques réponses, car j’avais l’intention de faire un commentaire sur la suppression de l’alinéa c), portant sur le nombre d’affaires d’agression sexuelle dont ont été saisis les juges qui n’ont jamais participé à un tel colloque. Prenons par exemple le cas d’un procureur de la Couronne spécialisé dans les infractions sexuelles qui est nommé juge. Cette personne ne suivrait aucune formation et ne participerait à aucun colloque, et le Conseil canadien de la magistrature devra produire un rapport indiquant que ce juge a entendu, au cours de l’année, 150 ou 450 affaires portant sur des infractions sexuelles. On pourrait croire qu’il n’était pas qualifié pour entendre ces affaires, alors qu’il était probablement plus qualifié pour le faire que certains autres juges. Cette formulation a été problématique, je pense.

De plus, cet amendement permettra de faire concorder l’article 62.1 de la Loi sur les juges avec ce que nous avons fait dans le projet de loi C-58 au chapitre de la divulgation des informations concernant les dépenses des juges qui assistent à des conférences et à des colloques. Nous avons maintenant la même information, à savoir le titre, la durée, les dates et le nombre de juges de chaque tribunal qui ont assisté à une conférence. Ce serait plus ou moins la même information, sauf qu’ici, le contenu s’ajouterait aux autres informations.

Je pense que l’amendement a du sens. Je vais conclure en disant que, quand Mme Craig a eu à faire un commentaire à ce sujet, elle a dit qu’il n’avait pas d’opinion arrêtée. Elle a dit qu’en effet, la suppression de l’alinéa nous privera de certaines informations. En même temps, elle n’estimait pas que c’était nécessaire, car l’objectif du projet de loi est essentiellement de faire comprendre qu’une meilleure éducation et une meilleure formation sont essentielles pour la justice, pour les Canadiens et pour toutes les personnes participant au système de justice.

La sénatrice Pate : Merci, sénateur Pratte, de faire le travail que fait souvent le porte-parole du projet de loi. Je vous en suis reconnaissante.

Ma question portait sur une préoccupation déjà exprimée par certains quant à la suppression de l’alinéa c). Avez-vous également envisagé la possibilité de recueillir des statistiques à l’échelle provinciale, territoriale ou régionale? Certains ont suggéré que certaines régions ont été plus problématiques que d’autres, surtout les régions où il y a plus de femmes autochtones. Je suis curieuse de savoir si cet aspect a été abordé dans vos discussions et si cela a une incidence, ou si vous avez procédé tribunal par tribunal, ou par région, par province ou par territoire.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Ma première question concerne le lien qu’on fait entre l’alinéa b) et l’alinéa c). Je comprends qu’on veut enlever l’alinéa c), et la dernière partie de l’alinéa b). Autrement dit, il semble qu’il y ait un certain nombre de personnes dans le milieu judiciaire qui sont d’accord pour dévoiler le nombre de juges qui ont assisté à chaque colloque, mais pas la cour à laquelle ils siègent. Quel est le lien entre cet aspect et l’alinéa c), qui concerne le nombre d’affaires d’agression sexuelle dont ont été saisis les juges qui n’ont jamais participé à un tel colloque et l’identification de ces juges? Autrement dit, il me semble que l’alinéa c) est d’une nature différente que l’alinéa b), dans la mesure où l’alinéa c) renvoie directement à la décision d’un juge en chef de confier des causes à des juges. Quel est le lien? Est-ce la vraie raison derrière la proposition d’amender et d’enlever l’alinéa c), le nombre d’affaires d’agression sexuelle dont ont été saisis les juges qui n’ont jamais participé à un tel colloque?

Le sénateur McIntyre : Sénateur Pratte, si j’ai bien compris votre argument, si l’article 4 n’est pas amendé tel que vous le proposez — je me sers de vos propres mots —, cela risque de devenir un outil d’évaluation de rendement judiciaire. C’est exact? Autrement dit, l’objectif de l’amendement est de veiller à ce que l’indépendance judiciaire ne soit pas compromise de manière involontaire par le projet de loi C-337. C’est cela?

Le sénateur Pratte : Exact.

Le sénateur McIntyre : Merci.

[Traduction]

La sénatrice Lankin : J’aimerais bien entendre la réponse du sénateur Pratte. Je vais répondre à ce que le sénateur Dalphond a dit, et ensuite faire un commentaire après le sénateur Pratte. Monsieur le président, nous procéderons comme vous le voudrez.

Le président : Je peux certainement demander au sénateur Pratte ou au sénateur Dalphond de faire des commentaires relativement aux questions ou aux commentaires des sénateurs.

Le sénateur Pratte : Je vais commencer par essayer de répondre à certains des commentaires ou à certaines des questions.

D’abord, pour faire suite à ce que le sénateur Dalphond a dit, il faut certainement craindre que l’alinéa c) envoie un message très simpliste. Si l’on n’est pas d’accord avec une décision ou si l’on n’en est pas satisfait, c’est probablement parce que le juge en question n’a pas suivi un ou deux cours ou peu importe. C’est une des préoccupations qui a été soulevée.

En ce qui concerne la consultation, je serai très franc. Je n’ai pas tenu de longues consultations. Mon très modeste objectif était de favoriser l’adoption du projet de loi. De toute évidence, beaucoup de sénateurs ont exprimé cette préoccupation. J’essaie seulement de voir quels changements pourraient être faits pour calmer les inquiétudes à propos de l’indépendance judiciaire aussi, en même temps, pour atteindre l’objectif, celui de la marraine et de Mme Ambrose, qui était d’exiger une meilleure formation pour les juges. Je n’ai pas tenu de longues consultations. J’ai simplement discuté avec la sénatrice Andreychuk, Mme Ambrose et quelques autres sénateurs qui ont exprimé leurs préoccupations et leurs réserves à propos du projet de loi. C’est tout ce que j’ai fait.

La sénatrice Pate a posé une question sur les provinces. Non, je n’ai pas consulté les statistiques des provinces.

[Français]

La sénatrice Dupuis demandait quel était le lien entre les alinéas b) et c). Je dirais que, dans les deux cas, il y a une crainte que la deuxième partie de l’alinéa b) et l’entièreté de l’alinéa c) n’entraînent l’identification de juges et ce qu’on appelle le « shaming », en anglais, soit l’identification de juges qui auraient rendu une décision impopulaire pour certains et dont on pourrait démontrer qu’ils n’ont pas suivi tel ou tel cours. Comme l’indiquait le sénateur Dalphond, cela pourrait donner lieu à un raisonnement un peu rapide ou un peu simpliste. Il s’agit donc du lien entre les deux parties, si je puis dire.

[Traduction]

La sénatrice Boniface : Je ne veux pas compliquer les choses, mais je me demandais si une partie de la confusion ne tenait pas au terme « affaires ». Sommes-nous en train de parler strictement des agressions sexuelles? Qu’en est-il des accusations d’agressions sexuelles multiples portées contre une personne? Parlons-nous de la personne? Disons qu’une personne fait face à sept chefs d’accusation pour sept incidents impliquant la même victime ou quelque chose de ce genre. Sur quoi l’affaire porte-t-elle? Sur l’ensemble des chefs d’accusation? Dans ce cas, il serait peu probable que vous arriviez à identifier un juge. Vous utilisez une terminologie qui, je pense, est compliquée.

La sénatrice Lankin : Encore une fois, je vous remercie du travail que vous avez fait. Je reconnais que c’est pour faire progresser ce projet de loi, et j’appuie tout à fait cela. Toutefois, j’examine en profondeur l’application réelle de cet amendement en particulier.

Mon premier commentaire est en réponse à ce qu’a dit le sénateur Dalphond. Il a donné l’exemple d’un procureur de la Couronne qui aurait travaillé dans des tribunaux spécialisés dans les affaires d’agression sexuelle et qui a été bien formé en la matière. D’après ce que je comprends, si cette personne est nommée juge, elle devra, pendant la première année, suivre la première partie de la formation obligatoire et, au cours des deux à cinq années suivantes, la deuxième partie de la formation obligatoire, qui comprend ce dont on a parlé; elle devra donc suivre cette formation.

D’accord, j’ai dû répondre à ce que vous avez dit à propos du fait de convaincre les victimes à se manifester.

Deuxièmement, je dirais qu’une personne qui a suivi ce genre de formation et qui a acquis une expertise de ce genre d’affaires à titre de procureur, serait, selon moi, le genre de personne qui s’inscrirait sans hésiter à toute formation améliorée, tout nouveau cours ou tout ce qui reflèterait les dernières décisions de la Cour suprême. Je trouve que ce n’est pas une norme pratique pour les chiffres. S’il y a des explications raisonnables, il y en a alors pour les chiffres.

Troisièmement, vous avez mentionné Mme Craig, et je ne crois pas qu’elle ait dit qu’elle n’avait pas d’opinion arrêtée sur le deuxième amendement; elle a plutôt dit que cela enlève quelque chose, mais que selon elle, ce projet de loi est une première étape importante et une mesure importante en matière de responsabilisation, de reddition de comptes et en ce qui concerne la formation, que nous ne pouvions jamais avoir auparavant. Je me réjouis de ces progrès. Encore une fois, je pense que ce projet de loi contribue à un processus très important et, comme l’a dit Mme Craig, qu’il a déjà probablement fait beaucoup et que nous atteindrons d’autres objectifs que nous pourrons évaluer et dont nous pourrons parler avec fierté, un jour.

La quatrième chose que je voudrais dire, sénateur Pratte, c’est que je ne pense pas qu’il y ait un lien entre l’insatisfaction d’une personne quant à la décision dans une affaire et le fait de supposer que le juge qui a présidé n’a pas suivi la formation. Tout d’abord, vous pourriez être très content ou mécontent de la façon dont le procès a été mené, mais là n’est pas la question. La question est de savoir combien parmi les membres de la magistrature qui président ces affaires ont eu accès à la formation. Nous ne parlons pas des nouveaux juges qui, en application du règlement administratif de la cour, devront suivre les deux programmes obligatoires et, espérons-le, suivront une formation continue sur les agressions sexuelles et sur d’autres affaires, comme l’indique le projet de loi. Par contre, il y a bien des gens qui ne l’ont pas fait.

Je pense que ce que nous pouvons mesurer est important pour que nous comprenions. Ce serait merveilleux qu’aucune autre décision ne soulève des questions ou ne suscite la colère des Canadiens. S’il y en a encore, ou que leur nombre augmente, j’aimerais alors comprendre quel genre de répercussions nous aurons. Je pense qu’avec des indicateurs importants que nous pouvons mesurer, nous pouvons ensuite mener des recherches pour comprendre ce qui se cache derrière ces indicateurs, ce qui est important. Je pense que nous perdrions quelque chose.

La dernière chose dont je voudrais parler, c’est la relation entre les alinéas b) et c). Nous avons l’alinéa b), le même que dans le projet de loi initial, qui porte sur la présentation d’un rapport sur le nombre de juges qui ont assisté à chaque colloque et leur juridiction, et l’alinea c), qui porte sur le nombre d’affaires d’agression sexuelle dont ont été saisis les juges qui n’ont jamais participé à un tel colloque; je pourrais comprendre votre argument sur le fait de cibler de petits nombres, car vous avez des données sur des tribunaux en particulier et ce sont des petits tribunaux, comme vous l’avez dit, et cela pourrait poser un problème. Cependant, si le libellé de l’alinéa b) change, comme vous le proposez, je ne vois pas la même préoccupation avec l’alinéa c).

Monsieur le président, j’aimerais demander, avec la permission de l’auteur de la motion — si ce n’est pas possible, vous me direz comment faire —, que nous votions sur la première partie de l’amendement, pour modifier l’alinéa b), et ensuite, sur la deuxième partie de l’amendement, pour supprimer l’alinéa c), si nous pouvons voter deux fois?

Le sénateur Dalphond : Avant de passer à l’amendement, j’aimerais faire un commentaire.

Le président : Oui, j’aimerais également porter à l’attention des sénateurs que nous avons reçu deux mémoires, qui, selon moi, mettent en relief la question constitutionnelle que soulève le projet de loi et l’article 4, dans sa forme actuelle. Si vous me le permettez, j’aimerais lire aux fins du compte rendu un extrait du mémoire qui a été présenté au comité par l’Association canadienne des juges des cours supérieures; j’aimerais citer la page 6, qui concerne justement cet article et les commentaires faits par les sénateurs autour de cette table.

En obligeant le CCM à déclarer au ministre le nombre de juges qui ont assisté au colloque prescrit par le projet de loi et à déclarer le nombre d’affaires d’agression sexuelle dont ont été saisis des juges qui n’ont jamais participé à un tel colloque, le projet de loi C-337 impose au CCM une obligation de faire rapport qui est sans précédent.

Le point que j’aimerais souligner est le suivant :

Il s’agit d’une subordination du pouvoir judiciaire au pouvoir exécutif et au Parlement.

De plus, l’obligation de présenter un rapport risque également de miner la confiance du public dans l’appareil judiciaire. Je ne crois pas qu’il soit exagéré d’affirmer que le paragraphe 62.1 proposé est un exercice d’humiliation. La divulgation du « nombre d’affaires d’agression sexuelle dont ont été saisis les juges qui n’ont jamais participé à un tel colloque » sert à souligner le nombre d’affaires dont sont saisis des juges qui ne sont prétendument pas formés. Cette disposition sert à remettre en question la qualité de l’administration de la justice et elle aura forcément pour effet de miner la confiance du public dans l’appareil judiciaire.

De manière indirecte, mais tangible, cette obligation s’immisce également dans le pouvoir d’assignation des juges à une cause, une question dont il a été jugé qu’elle est protégée par le principe d’indépendance de la magistrature.

Voilà ce que dit ce mémoire qui nous a été envoyé. À l’évidence, il soulève des questions d’ordre constitutionnel.

Je vais également citer le mémoire du Barreau du Québec :

[Français]

Ensuite, en imposant au Conseil canadien de la magistrature l’obligation de faire rapport des formations suivies par les membres de la magistrature, en spécifiant, notamment, « le nombre d’affaires d’agression sexuelle dont ont été saisis les juges qui n’ont jamais participé à un tel colloque », il est à craindre que le projet de loi ne mette en péril l’indépendance de la magistrature.

[Traduction]

Autrement dit, la constitutionnalité de ce projet de loi pourrait être contestée relativement au principe de l’indépendance judiciaire. Pour revenir à ce que la marraine du projet de loi a dit dans sa déclaration préliminaire, l’objectif n’est pas d’adopter un projet de loi qui risque d’être contesté devant les tribunaux. Comme l’a dit Mme Craig, cela ne change pas l’objectif global du projet de loi, qui est d’établir des normes.

Je tenais à porter cette question à l’attention des sénateurs et des sénatrices avant qu’ils ne se prononcent sur l’amendement proposé par le sénateur Pratte.

[Français]

Je crois que le sénateur Dalphond avait aussi quelque chose à ajouter.

[Traduction]

Le sénateur Dalphond : J’avais justement encerclé en jaune le passage du mémoire de l’Association canadienne des juges des cours supérieures que vous venez de lire. J’aimerais aussi lire un passage du mémoire de la Société des plaideurs de l’Ontario. Je cite :

En outre, l’alinéa 62.1(1)c) du projet de loi implique nécessairement que les pratiques et les décisions relatives à l’affectation des juges ont une incidence sur la qualité du processus décisionnel judiciaire. Il exigerait aussi essentiellement que le pouvoir judiciaire [rende] des comptes au Parlement à cet égard. Toutefois, la qualité du processus décisionnel judiciaire des juges de première instance, et particulièrement la question de savoir si un juge a compris et appliqué la loi correctement, est une question qu’il convient d’examiner en appel. Il ne s’agit pas d’une question devant faire l’objet d’une quelconque forme de surveillance de la part du Parlement ou du pouvoir exécutif.

Dans d’autres mémoires, on mentionne également le pouvoir du juge en chef d’assigner des juges, surtout lorsque le but est de réduire les délais judiciaires, conformément à l’arrêt Jordan. C’est pour cette raison qu’autant d’intervenants soutiennent l’amendement du sénateur Pratte.

Le président : Merci. Je crois que c’était la dernière intervention.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Oui, j’aimerais dire encore quelques mots sur cette question qui nous intéresse tous. En ce qui concerne l’article 62.1, monsieur le président, vous venez de lire un extrait du mémoire de l’Association des juges des cours supérieures. Ce serait à la page 5 ou 6.

Le président : Page 6.

La sénatrice Dupuis : Si je me souviens bien de ce que l’Association des juges nous dit, c’est que c’est l’article 62.1 qui est le problème.

Le président : L’ensemble du paragraphe.

La sénatrice Dupuis : L’ensemble de l’article 62.1 pose problème du point de vue des juges, parce qu’il obligerait à faire rapport au ministre. Je le comprends très bien, et c’est leur position. Cet amendement-ci ne touche pas à l’article 62.1. Il concerne en partie les alinéas b) et c). Je ne vois pas l’utilité de cet amendement, parce qu’il ne règle pas le problème de fond soulevé par l’Association des juges des cours supérieures.

Le sénateur Pratte : Je n’ai pas fait beaucoup de consultations dans le cadre de la rédaction des amendements que j’ai proposés, mais j’ai consulté notamment l’Association canadienne des juges des cours supérieures dans la recherche de compromis. Ils ne sont pas ici, donc je ne peux pas parler en leur nom. Je croyais trouver là une voie de passage afin que cet amendement puisse rendre les choses plus acceptables de leur point de vue. C’était l’impression que j’ai dégagée de ces discussions.

[Traduction]

La sénatrice Batters : Rapidement; je crois que les éléments retirés sont les plus susceptibles de mener à l’identification d’un juge et, j’imagine, d’attirer les foudres de... Comme la sénatrice Dupuis l’a dit, c’est tout l’article qui est contesté. Cependant, ce qui reste n’est que l’ombre de ce qui était là avant. Cela étant dit, je crois que l’article ne permet plus vraiment d’identifier un juge. L’article est donc, selon moi, beaucoup plus acceptable qu’il ne l’était avant. Selon moi, de la façon dont il est formulé présentement, il est acceptable.

Le président : Merci.

La sénatrice Lankin : Monsieur le président, je vous remercie d’avoir lu les extraits des mémoires aux fins du compte rendu. Je les ai lus moi aussi, à dire vrai, et comme je l’ai dit, je sais que certaines parties de l’appareil judiciaire soutiennent ce genre de choses. Cependant, il y a d’autres intervenants qui ont des opinions tout aussi valables, et j’espère que nous comptons les prendre en considération.

Comme dernière question, monsieur le président, j’avais demandé s’il était possible, si la marraine l’accepte ou si vous nous guidez dans les procédures, de mettre aux voix séparément les alinéas b) et c), vu l’impact des modifications. Je vois que la greffière secoue la tête, alors que peut-être que cela va à l’encontre des procédures. Peut-être que nous pourrions traiter les deux alinéas séparément si la marraine du projet de loi l’accepte.

Le sénateur Pratte : Si la procédure nous le permet, je ne vois aucun problème à ce que nous traitions les deux alinéas séparément.

Le président : Je vais donc commencer par mettre le paragraphe 62.1(1) aux voix, et ensuite nous voterons sur l’alinéa a)... Nous allons voter sur les alinéas séparément. Cependant, pour l’alinéa b), je vais tenir compte de la modification proposée par le sénateur Pratte. Pour l’alinéa b), celle concernant le nombre de juges qui participent à chaque colloque, il devrait y avoir un point après le mot « colloque », conformément à la motion du sénateur Pratte. Je vais donc mettre la motion du sénateur Pratte aux voix avant que nous votions sur l’alinéa b). Nous voterons ensuite sur l’alinéa c). Est-ce clair, mesdames et messieurs les sénateurs? La procédure est-elle claire pour tout le monde?

La sénatrice Boniface : Pour l’alinéa b), il y a un « et ». Est-ce qu’on le supprime aussi?

Le président : Oui, bien sûr. Le projet de loi est modifié par adjonction, après l’article 62, de ce qui suit : Rapport — colloques, 62.1(1).

Mesdames et messieurs les sénateurs, l’article est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Est-ce que l’alinéa a) est adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Est-ce que l’alinéa b), tel que modifié par l’amendement proposé par le sénateur Pratte, est adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Est-ce que l’alinéa b), tel que modifié, est adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Est-ce que l’alinéa c) est adopté?

[Français]

Le sénateur Pratte : Simplement pour être clair, nous en sommes à l’alinéa c). Mon amendement propose d’éliminer l’alinéa c). C’est sur cet amendement que nous votons.

Le président : Exactement.

[Traduction]

Essentiellement, nous votons sur le maintien ou la suppression de l’alinéa c). Le sénateur Pratte, dans son amendement, proposait de l’éliminer. Autrement dit, soit nous acceptons la proposition de la sénatrice Lankin, qui était de conserver l’alinéa c), soit nous votons en faveur de l’amendement du sénateur Pratte et supprimons l’alinéa c).

Je vais poser la question différemment afin que tout le monde comprenne. J’aurais pu inverser la question pour présenter les choses autrement. Si vous soutenez l’alinéa c), votez pour, et si vous voulez l’éliminer votez contre. Ai-je été clair?

La sénatrice Lankin : Donc, nous votons bien sur l’amendement du sénateur Pratte visant la suppression de l’article, oui?

Le président : Non. C’est l’inverse. Nous votons sur le maintien de l’alinéa c). Si vous êtes d’avis que l’alinéa c) devrait être conservé — donc, vous votez contre l’amendement du sénateur Pratte —, alors, comme vous l’avez proposé, vous votez en faveur du maintien de l’alinéa c).

La sénatrice Lankin : Je demande un vote par appel nominal.

Le président : Il y aura un vote par appel nominal. Que tous ceux qui sont en faveur du maintien de l’alinéa c) se manifestent.

[Français]

Keli Hogan, greffière du comité : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?

Le sénateur Joyal : Non.

Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?

La sénatrice Batters : Non.

Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?

Le sénateur Boisvenu : Non.

Mme Hogan : L’honorable sénatrice Boniface?

La sénatrice Boniface : Oui.

Mme Hogan : L’honorable sénatrice Busson?

La sénatrice Busson : Non.

Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?

Le sénateur Carignan : Non.

Mme Hogan : L’honorable sénateur Dalphond?

Le sénateur Dalphond : Non.

Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?

La sénatrice Dupuis : Je suis pour le conserver, donc je suis contre l’amendement.

Le président : Non, vous êtes pour.

Le sénateur Pratte : Vous êtes pour.

La sénatrice Dupuis : Je ne veux pas qu’on l’enlève.

Le président : Alors, vous êtes pour.

La sénatrice Dupuis : C’est ce que j’ai dit : pour le garder.

Le président : Pour.

Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dyck?

La sénatrice Dyck : Non.

Mme Hogan : L’honorable sénatrice Lankin, C.P.?

La sénatrice Lankin : Oui.

Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?

Le sénateur McIntyre : Non.

Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?

Le sénateur Pratte : Non.

Mme Hogan : Pour : 3; contre : 9; abstentions : aucune.

[Traduction]

Le président : L’alinéa c) est donc supprimé.

L’article 4, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : L’article 5 est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Le titre abrégé est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Le préambule est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Au sujet du préambule, je crois savoir qu’il est également visé par des amendements, étant donné que nous avons modifié le projet de loi.

[Français]

Je vais m’assurer que tous les honorables sénateurs ont une copie des différentes propositions d’amendements. Il y en a trois, si je me souviens bien. Alors, je suggérerais, honorables sénateurs, que vous preniez le préambule du projet de loi à la page 1.

[Traduction]

Le préambule du projet de loi figure tout entier à la page 1. Je vous recommande de prendre le projet de loi, étant donné que les numéros de ligne sont indiqués. Cela vous permettra de comprendre facilement ce que propose le sénateur Dalphond. Ce serait vraiment important que vous ayez le préambule sous les yeux.

Sénateur Dalphond, voudriez-vous présenter votre premier amendement au préambule?

Le sénateur Dalphond : Le préambule figure à la première page du projet de loi. L’amendement vise le septième paragraphe, s’ils étaient numérotés.

Que le projet de loi C-337 soit modifié, au préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 21 à 23, de ce qui suit :

« que le Parlement souhaite être informé des formations offertes aux juges de nomination fédérale, notamment sur le droit et le contexte social relatifs aux agressions sexuelles et de la participation des juges à ces formations; ».

Le président : Pouvez-vous nous expliquer?

Le sénateur Dalphond : En résumé, on remplace le septième « attendu que » par quelque chose de plus exhaustif. Rappelez-vous que le projet de loi a été modifié par la Chambre des communes afin que le contexte social soit pris en considération. Puisque nous avons aussi modifié les articles relatifs à la participation des juges aux colloques, une modification au préambule s’impose.

La sénatrice Batters : Je crois qu’il y a une petite coquille. À la dernière ligne de la modification que vous proposez au préambule, dans la version anglaise, je crois qu’il devrait être écrit « judges’ participation “in” the seminars », et non « “to” the seminars ».

Le président : Vous avez tout à fait raison.

Le sénateur Dalphond : Il y aurait aussi une correction à faire dans la version française. La sénatrice Batters a raison. En français, il est écrit « ces formations », mais je crois que le terme approprié est « colloques ». C’est le mot qui est utilisé partout ailleurs dans le projet de loi pour traduire « seminars ».

Le président : Si le mot « seminars » est traduit par « colloques » dans le projet de loi, il faut utiliser les mêmes mots. Comme la sénatrice Dupuis nous le dit souvent, cela a une importance juridique.

Y a-t-il des questions ou des commentaires à propos de la modification proposée au préambule par le sénateur Dalphond? Est-ce que l’amendement au préambule proposé par le sénateur Dalphond est adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Le prochain amendement au préambule porte le numéro PJD-PR2. Avez-vous une copie de l’amendement?

Le sénateur Dalphond : Cet amendement concerne le huitième attendu que du préambule. Je propose :

Que le projet de loi C-337 soit modifié, au préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 24 à 28, de ce qui suit :

« qu’il est souhaitable que les personnes souhaitant être nommées juges s’engagent à suivre des formations, notamment sur le droit et le contexte relatifs aux agressions sexuelles; ».

Le président : Voulez-vous l’expliquer?

Le sénateur Dalphond : Premièrement, ce paragraphe du préambule n’était pas assez précis, étant donné qu’il mentionnait seulement les avocats prétendants à la magistrature. Il y a aussi des juges provinciaux qui sont nommés aux cours supérieures. Il n’y a pas que les avocats qui sont concernés. Puisque nous avons modifié la disposition correspondante, je crois que la position du Parlement est qu’il est souhaitable que toutes ces personnes suivent une formation complète. C’est ce qui est prévu dans le projet de loi tel que modifié : les candidats doivent suivre des cours et réussir une formation s’ils sont nommés.

[Français]

La sénatrice Dupuis : J’avais une question. Est-ce que le nouveau paragraphe introduit par le sénateur Dalphond n’ajoute pas quelque chose de différent par rapport à l’actuel huitième paragraphe? Autrement dit, il semble y avoir deux idées différentes dans chacun de ces paragraphes. Je me demande pourquoi il ne l’ajoute pas comme un nouveau paragraphe.

Le sénateur Dalphond : La réponse est que je remplace le paragraphe qui fait référence, d’abord, aux avocats et, deuxièmement :

[Traduction]

« ne sont pas tenus d’avoir suivi une formation sur le droit relatif aux agressions sexuelles, des juges peuvent se voir confier des affaires d’agression sexuelle sans avoir suivi de telle formation. »

[Français]

Dans la logique des amendements que nous avons faits tantôt, la deuxième partie de la phrase n’a plus de sens. C’est donc l’ensemble de ce qui est attendu qui doit disparaître.

La sénatrice Dupuis : Ma deuxième question porte sur le choix du terme « desirable » ou « souhaitable ». Si j’ai bien compris l’amendement qui a été adopté tout à l’heure, on proposait de rendre obligatoire... On a une drôle de formulation, « a accepté de convenir de suivre », mais, bref, on a trouvé une formulation pour l’amendement. Cependant, ici, on recule d’un pas, car on dit que cela devient souhaitable, et non obligatoire. Est-ce que je peux savoir ce qui a motivé le choix de ces mots?

Le sénateur Dalphond : La question est bonne.

[Traduction]

Dans ma première ébauche, j’avais dit : « qu’il est impératif que les personnes souhaitant être nommées juges [...] »

[Français]

Dans les discussions que nous avons eues avec le légiste et les autres, on m’a suggéré plutôt de mettre « whereas it is desirable », parce que ce n’est que dans le préambule, et qu’on retrouve ensuite dans le texte de la loi l’obligation comme telle. Toutefois, je ne suis pas opposé à l’idée, sénatrice Dupuis, si vous le préférez, de dire « whereas it is imperative », et, en français, « qu’il est impératif que les personnes souhaitant ». C’était mon idée au départ d’en faire un élément obligatoire plutôt qu’un souhait. Toutefois, c’est comme vous voulez, je suis ouvert.

La sénatrice Dupuis : En général, dans le préambule d’une loi, on trouve des éléments que l’on juge nécessaires. Je pense que, en raison de la formulation qu’on a choisie dans le texte même de l’amendement, on recule d’un pas en indiquant que la chose devient « desirable » ou « souhaitable », parce que si on croit que ça doit être fait, alors ça doit être fait. C’est pourquoi je vous encouragerais peut-être à revenir sur votre formulation.

Le sénateur Dalphond : Qu’il est « impératif » plutôt que « souhaitable ».

La sénatrice Dupuis : Il y a une question importante que je veux rappeler ici, c’est que s’il y a une ambiguïté dans la loi, lorsque les tribunaux sont appelés à interpréter cette loi, ils tenteront de déterminer quelle était l’intention du législateur, pas celle du légiste. J’aimerais mieux que le choix soit fait par nous, à titre de législateurs, plutôt que selon la préférence du légiste. Merci.

Le sénateur Dalphond : Si j’ai le consentement du comité, je remplacerai le mot « souhaitable » par celui d’« impératif » et, en anglais —

[Traduction]

— « desirable » par « imperative ».

Le président : Êtes-vous d’accord, mesdames et messieurs les sénateurs?

Des voix : D’accord.

La sénatrice Batters : J’aimerais faire une précision. Présentement, l’amendement dit « qu’il est souhaitable » — ou plutôt impératif, maintenant — « que les personnes souhaitant être nommées juges s’engagent à suivre des formations, notamment sur le droit et le contexte relatifs aux agressions sexuelles ». Puisque tout le projet de loi est axé sur la formation et sur le contexte social et en matière de droit relatif aux agressions sexuelles, si on se fie au libellé actuel, il est impératif que les personnes souhaitant être nommées juges s’engagent à suivre des formations. C’est une idée séparée. Il ne fait aucun doute que nous voulons que ces personnes suivent des formations, alors je ne crois pas que c’est là-dessus que nous devrions mettre l’accent. Je crois qu’il serait plus clair, pour ce paragraphe, de supprimer la virgule et le mot « notamment » après « s’engagent à suivre des formations ». On devrait tout simplement dire « s’engagent à suivre des formations sur le droit et le contexte relatifs aux agressions sexuelles ». Je crois que ce serait une façon plus claire de dire les choses.

Le sénateur Dalphond : Je suis d’accord avec vous.

La sénatrice Batters : Merci.

Le sénateur Pratte : Je viens de comprendre quelque chose. Dans l’amendement visant le préambule, on dit « s’engagent à suivre des formations ». Cependant, l’amendement que nous avons apporté au projet de loi introduit une différence. Ces personnes devraient s’engager à suivre des cours de formation juridique continue. C’est très différent. On suppose qu’il s’agit d’un perfectionnement continu. C’est l’une des raisons pour lesquelles bon nombre d’intervenants sont d’avis que la version modifiée est supérieure à la version originale. Nous ne voulons pas laisser croire que la formation est terminée une fois que ces personnes ont terminé leur cours...

Je propose, si c’est possible...

[Français]

Le président : De suivre des formations continues?

Le sénateur Pratte : Oui, c’est cela.

La sénatrice Dupuis : En français, ça va. C’est en anglais que ça ne fonctionne pas : « undertake to complete training. »

[Traduction]

Le sénateur Pratte : Non. « Undertake to engage in continuing legal education. »

Le président : Un instant. Nous sommes en train de réécrire le texte de loi à l’improviste.

La sénatrice Batters : Ce serait peut-être plus simple de dire « judiciary undertake training », et d’enlever les mots « to complete ». Cela va de soi. Nous pouvons retirer ces mots.

[Français]

Le président : Oui, ce serait plus simple. En français...

La sénatrice Dupuis : Si vous me le permettez, monsieur le président, je proposerais ceci :« s’engagent à suivre de la formation sur le droit et le contexte relatifs ».

Le président : Je vais le relire pour m’assurer que le procès-verbal reflète les intentions des honorables sénateurs.

[Traduction]

« qu’il est impératif que les personnes souhaitant être nommées juges s’engagent à suivre de la formation sur le droit et le contexte relatifs aux agressions sexuelles; ».

[Français]

En français :

« qu’il est impératif que les personnes souhaitant être nommées juges s’engagent à suivre de la formation sur le droit et le contexte relatifs aux agressions sexuelles; ».

Ça vous va, sénateur Pratte?

Le sénateur Pratte : Oui.

Le président : Mais ce n’est pas votre amendement, c’est celui du sénateur Dalphond. J’aurais dû lui poser la question, mais c’est vous qui avez soulevé l’objection.

Le sénateur Dalphond : Tout cela me convient. Je l’avais rédigé en français, et il n’y a presque pas de changement.

[Traduction]

Cela me satisfait. J’aurais dû consulter la sénatrice Batters avant. Nous aurions perdu moins de temps. Merci, sénatrice Batters.

Le président : Les amendements proposés au préambule du projet de loi, tel que présenté — je devrais dire tel que modifié — par le comité sont-ils adoptés, mesdames et messieurs les sénateurs?

Des voix : D’accord.

Le président : D’accord.

[Français]

Nous poursuivons avec le dernier amendement au préambule. Il est identifié sous le code PJD-1.

[Traduction]

Avez-vous tous une copie de l’amendement?

[Français]

Alors, je vais demander au sénateur Dalphond de bien vouloir le présenter.

[Traduction]

Le sénateur Dalphond : Oui. Je propose :

Que le projet de loi C-337 soit modifié, au préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 31 et 32, de ce qui suit :

« procès pour agression sexuelle sont motivées, ».

C’est l’avant-dernière ligne.

[Français]

Le président : Et en français?

Le sénateur Dalphond : Ce serait « procès pour agression sexuelle sont motivées, ».

Le président : Donc, aux lignes 31 et 32 de la page 1. Les explications, s’il vous plaît?

[Traduction]

Le sénateur Dalphond : C’est, en fait, une petite erreur. Quand la Chambre des communes a modifié le projet de loi, les députés ont dit que les motifs exposés de vive voix dans le compte rendu étaient aussi valables que les motifs écrits. En conséquence, il faut supprimer le mot « écrit » de ce paragraphe, puisque cela irait à l’encontre de l’amendement de la Chambre des communes.

Le président : Y a-t-il des questions? L’amendement proposé par le sénateur Dalphond est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : D’accord.

Le préambule modifié est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Le titre est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Le projet de loi est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : D’accord.

Est-il convenu que le légiste et conseiller parlementaire peut apporter des changements et des corrections techniques, numériques et typographiques aux amendements adoptés par le comité?

Des voix : Convenu.

Le président : D’accord.

Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?

La sénatrice Dyck : Il y avait un document, mais j’aimerais le modifier quelque peu. À la lumière de certains témoignages que nous avons entendus ce soir, nous devrions formuler un texte plus précis. Je recommanderais quelque chose de similaire à ce que Mme Sheehy a proposé dans son mémoire. Je recommande quelque chose comme...

Le président : Un instant. Je veux m’assurer que tous les sénateurs et sénatrices ont une copie de ce que vous allez lire, madame la sénatrice.

La sénatrice Dyck : Je n’ai rien déposé. Je compose quelque chose maintenant. C’est tiré de la documentation que le sénateur Dalphond a déposée.

Le président : Si vous voulez bien attendre, je vais m’assurer que la proposition soit distribuée à tout le monde autour de la table. Ainsi, nous pourrons plus facilement comprendre ce que vous proposez.

[Français]

C’est une proposition qui est intitulée « Observations/Projet de loi C-337/ PJD ». Vous l’avez, sénatrice?

La sénatrice Dupuis : Oui, je l’ai maintenant.

Le président : Très bien.

[Traduction]

Sénatrice Dyck, vous avez la parole.

La sénatrice Dyck : Après l’avoir lu, je me suis dit que c’était une bonne observation, mais qu’elle pourrait être un peu plus explicite. En m’inspirant du mémoire de Mme Sheehy, j’aimerais proposer de modifier l’observation ainsi :

Votre comité croit que la formation judiciaire devrait inclure les croyances discriminatoires au sujet de la violence des hommes envers les femmes, épouses et partenaires intimes et des circonstances uniques des femmes autochtones.

Le président : Ce n’est pas ce que j’ai sous les yeux. Pouvez-vous relire plus lentement? Je n’ai pas le texte devant moi, alors je veux m’assurer que le compte rendu reflète bien ce que vous proposez.

La sénatrice Dyck : Oui.

Votre comité croit que la formation judiciaire devrait inclure les croyances discriminatoires au sujet de la violence des hommes envers les femmes, épouses et partenaires intimes et des circonstances uniques des femmes autochtones.

Je me suis inspirée du dernier paragraphe du mémoire de Mme Sheehy.

Le président : Je vais le relire comme je l’ai compris. Je vais lire lentement afin que les sénateurs et vous, sénatrice Dyck, puissiez suivre :

Votre comité croit que la formation judiciaire devrait inclure les croyances discriminatoires au sujet de la violence des hommes envers les femmes et les partenaires intimes et des circonstances uniques des femmes autochtones.

Est-ce bien ce que vous avez dit?

La sénatrice Dyck : Je crois que j’ai dit : « les femmes, épouses et partenaires ».

Le président : Pouvez-vous lire l’observation encore une fois? Je veux m’assurer que nous avons le même texte. Relisez toute la phrase, s’il vous plaît.

La sénatrice Dyck : D’accord.

Votre comité croit que la formation judiciaire devrait inclure les croyances discriminatoires au sujet de la violence des hommes envers les femmes, épouses et partenaires [...]

Le président : Attendez. Voilà ce qui manquait : épouses et partenaires intimes. D’accord.

La sénatrice Dyck : « Et des circonstances uniques des femmes autochtones. »

Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, est-ce que...

La sénatrice Batters : J’ai un commentaire à faire. Y a-t-il autre chose?

Le président : Non, c’est tout.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Ce qu’on veut, c’est dire que le comité considère que la formation sur les agressions sexuelles et le contexte social devrait inclure, notamment, ce qu’on vient de dire, y compris ce que la sénatrice Dyck propose. Autrement dit, on veut aussi qu’il y ait toutes sortes d’autres choses. On ne veut pas dire que cela doit comprendre ceci, on veut dire que ça doit comprendre beaucoup d’autres sujets, comme le « trauma informed framework », la biologie du trauma, et qu’on les nomme. On veut être assez large dans l’expression de l’observation pour dire que cela comprend ceci et, plus particulièrement, cela.

Notre préoccupation, c’est que la formation qui est donnée aujourd’hui en 2019 tienne compte non seulement des aspects qui doivent y figurer selon le Conseil canadien de la magistrature, mais aussi que les spécialistes, les experts des aspects biologiques, psychologiques, psychiatriques et sociologiques de la question, et donc de l’évolution de ces questions, soient consultés et puissent contribuer à cette formation.

Alors, l’expression « devrait inclure », en français, se résumerait à « devrait inclure, notamment ».

[Traduction]

Le président : Voici ce que la sénatrice Dupuis propose : « Votre comité croit que la formation judiciaire devrait inclure, notamment, les croyances discriminatoires », et cetera. En d’autres mots, elle ne veut pas qu’on se restreigne à ce sujet uniquement. Il faudrait que ce soit abordé entre autres sujets pendant la formation. C’est ce que la sénatrice Dupuis propose.

La sénatrice Dyck : Je suis d’accord.

Le sénateur Dalphond : C’était le but de mon observation.

La sénatrice Batters : Même si j’approuve les commentaires de la sénatrice Dyck à propos de ces points précis et même si je crois que bon nombre de ces ajouts seraient utiles, je me demande si nous ne sommes pas, à certains égards, en train de dépasser un peu la portée du projet de loi. Le projet de loi concerne les formations sur le droit relatif aux agressions sexuelles. Si nous ajoutons trop d’éléments supplémentaires, je crois que nous risquons de dépasser un peu la portée du projet de loi.

J’ai aussi consulté le mémoire de Mme Sheehy, et j’ai cru que le paragraphe dont vous parliez — le tout dernier paragraphe de son mémoire — était plutôt un exemple. Ce n’était pas une prise de position à ce sujet particulier.

Le sénateur Dalphond : L’observation que je proposais touchait le droit relatif aux agressions sexuelles et le contexte social, y compris la violence contre des partenaires intimes. Même si les juges de nomination fédérale ne sont pas dans les affaires d’infraction sexuelle liées à de la violence sexiste des juges de première instance — lesquels sont, dans la plupart des cas, des juges de nomination provinciale —, ils sont les juges de première instance dans les affaires concernant la famille, des causes impliquant parfois de la violence familiale et de la violence fondée sur le sexe entre partenaires intimes.

Nous sommes en train d’examiner cette question dans notre étude sur le projet de loi C-78, Loi modifiant la Loi sur le divorce. Nous l’avons également examinée pendant notre étude du projet de loi C-75, Loi modifiant le Code criminel, que nous avons terminée la semaine dernière. Le but de mon observation était de dire que cela ne concernait pas uniquement les juges de nomination provinciale, mais également les juges de nomination fédérale. Ce n’est pas seulement une question de droit criminel; c’est aussi une question de droit de la famille.

La sénatrice Lankin : Je suis d’accord avec l’idée du sénateur Dalphond. Il a mon soutien. Je crois qu’il serait possible d’ajouter quelques mots reflétant ce que souhaite la sénatrice Dyck. On pourrait dire : « inclure la violence entre partenaires intimes, la violence fondée sur le sexe », et suivre avec la formulation exacte que vous avez utilisée pour les circonstances uniques des femmes autochtones. Ce serait une approche plus simple.

Je propose de procéder comme nous l’avons fait pour notre observation dans le projet de loi C-75. L’intention des sénateurs et des sénatrices présents était claire. Nous avons confié aux analystes de la Bibliothèque du Parlement la tâche de rédiger une observation combinant les deux idées. Je crois que ce que l’on veut accomplir ici est clair, et je crois qu’il serait possible, monsieur le président, de procéder comme nous l’avons fait avec le projet de loi C-75. L’observation pourra nous être distribuée et nous pourrions réagir par courriel.

Le président : J’allais proposer plus ou moins la même chose afin d’intégrer les objectifs des observations de la sénatrice Dyck et du sénateur Dalphond. Prenez le texte du sénateur Dalphond; je l’appellerai Observations/Projet de loi C-377/PJD. Voici comment je formulerais l’observation, pour refléter votre idée :

Votre comité croit que la formation judiciaire sur le droit relatif aux agressions sexuelles et le contexte social devrait inclure la violence entre partenaires intimes, la violence fondée sur le sexe et les circonstances uniques des femmes autochtones et invite respectueusement le Conseil canadien de la magistrature à intégrer cet élément à ses cours.

Je crois que cette façon de présenter l’observation du sénateur Dalphond pourrait apaiser les préoccupations de la sénatrice Dyck à ce sujet. Si vous êtes d’accord, mesdames et messieurs les sénateurs, cela réglerait la question.

La sénatrice Lankin : Les sénateurs peuvent toujours s’exprimer à ce sujet, qu’ils fassent partie du comité ou non.

Le président : Bien sûr.

La sénatrice Lankin : Je vois une sénatrice dans la salle qui semble mal à l’aise, et j’aimerais l’inviter à faire des commentaires. Je n’essaierai pas de deviner ce qu’elle veut dire.

J’ai une seule question : la mention de la violence entre partenaires intimes et les modifications que vous venez de lire rendent-elles, d’une façon ou d’une autre, l’objectif du projet de loi plus flou? Personnellement, j’en doute, puisque c’est une observation et que les observations peuvent être plus générales, mais j’aimerais savoir ce que la sénatrice Andreychuk en pense. Avez-vous des préoccupations?

Le président : J’invite la sénatrice Andreychuk à s’asseoir à la table.

La sénatrice Andreychuk : Je suis censée garder une expression neutre, mais on dirait que je n’ai pas réussi.

Je veux éviter que, dans notre hâte, nous restreignions les agressions sexuelles aux trois éléments qui ont été présentés. Il y a aussi de nombreux jeunes hommes qui se font agresser, mais nous n’en parlons pas. Pour mettre cela en relief, pourrait-on également dire « notamment, sans limiter »? Je ne me rappelle plus des mots exacts. Ce n’était pas tout à fait juste. Nous entendons beaucoup parler des femmes autochtones, et à juste titre. Nous entendons aussi beaucoup parler de la violence familiale, mais il reste encore beaucoup de sujets à explorer, entre autres la façon dont les jeunes sont exploités. Nous n’en entendons jamais parler. Je voulais donc parler de ce dossier émergent. Ce ne sont pas que les femmes qui se font agresser sexuellement. Nous devrions donc ajouter une préface, pour éviter de nous limiter à cela.

Le président : Nous pourrions dire « doit inclure, entre autres choses ».

La sénatrice Andreychuk : « Parmi les domaines de priorités, soulignons les trois suivants. » C’est ce que je propose. Autrement, on ne vise pas ce que le projet de loi est censé viser, c’est-à-dire la formation sur les agressions sexuelles, point. Dans le projet de loi, on dit que le contexte social change constamment, d’où le besoin de suivre des formations. Je ne voudrais pas qu’on perde cela de vue.

Le président : Bien sûr. C’est un excellent point, madame la sénatrice. Pour donner un exemple à tous ceux ici présents, il y a eu très récemment une affaire d’agression sur des enfants. Les enfants ne sont pas visés par la violence entre partenaires intimes, et cetera, contrairement aux autres sujets que l’on veut porter à l’attention de la magistrature grâce à ce projet de loi.

J’ajouterais donc « notamment, entre autres sujets importants ». Il ne s’agit que d’une observation. Nous ne sommes pas en train de modifier le Code criminel avec cette observation. Nous expliquons seulement notre préoccupation, alors nous sommes libres de formuler les choses comme nous le souhaitons.

Je vous remercie de ces commentaires, mesdames et messieurs. Aux fins du compte rendu, je vais relire l’observation.

Votre comité croit que la formation judiciaire sur le droit relatif aux agressions sexuelles et le contexte social devrait inclure, notamment et entre autres sujets importants, la violence entre partenaires intimes, la violence fondée sur le sexe et les circonstances uniques des femmes autochtones, invite respectueusement le Conseil canadien de la magistrature à intégrer cet élément à ses cours.

Êtes-vous d’accord avec cette observation, mesdames et messieurs les sénateurs?

Le sénateur Pratte : Comme éditorialiste, je propose d’ajouter un point quelque part.

Le président : J’en ajouterai un. Vous m’avez autorisé à faire un « toilettage », technique ou typographique. C’est un tout nouveau concept, ici.

Mesdames et messieurs les sénateurs, est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi, tel qu’amendé et avec observations, au Sénat?

Des voix : D'accord.

Le président : D'accord.

Mesdames et messieurs les sénateurs, je tiens à vous remercier chaleureusement de votre présence ce soir. Je tiens surtout à remercier nos deux invitées spéciales de la soirée, l’honorable Rona Ambrose et la sénatrice Andreychuk, de leur participation. Vous nous avez aidés jusqu’à la fin des travaux du comité, et nous vous sommes reconnaissants de votre dévouement à l’égard d’une question si importante pour les Canadiens et les Canadiennes.

Mesdames et messieurs les sénateurs, le comité se réunit à nouveau mercredi après-midi à 14 h 30. Nous allons étudier le projet de loi C-78, Loi modifiant la Loi sur le divorce et d’autres lois connexes. Il s’agit d’une étude importante, compte tenu de nos travaux des derniers jours et des dernières semaines.

La sénatrice Lankin : Avez-vous dit 14 h 30?

Le président : Oui, 14 h 30. J’ai été autorisé, en votre nom... Le comité a reçu du Sénat l’autorisation de siéger mercredi après-midi à 14 h 30.

La sénatrice Lankin : Ici?

Le président : Non. Ce sera dans la pièce W120.

(La séance est levée.)