Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule no 65 - Témoignages du 17 juin 2019


OTTAWA, le lundi 17 juin 2019

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 19 h 47, afin de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-93, Loi prévoyant une procédure accélérée et sans frais de suspension de casier judiciaire pour la possession simple de cannabis.

Le sénateur Serge Joyal (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, je suis heureux de vous souhaiter la bienvenue ce soir dans le cadre de notre étude du projet de loi C-93, Loi prévoyant une procédure accélérée et sans frais de suspension de casier judiciaire pour la possession simple de cannabis.

Avant de donner la parole aux témoins, j’aimerais attirer l’attention des honorables sénateurs sur une lettre qui m’a été adressée à la suite de la comparution de l’honorable Ralph Goodale, ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.

[Traduction]

La lettre a été distribuée dans les deux langues officielles. C’est une lettre du ministre en réponse à une question que le sénateur Carignan et moi avons posée à la fin de la réunion. Il y a un élément dans cette lettre que nous voudrons prendre en considération lorsque nous envisagerons la possibilité d’annexer des observations au rapport.

J’invite les honorables sénateurs à lire la lettre. Elle n’est pas longue; ce ne sont que quatre paragraphes courts. Je demanderais aux honorables sénateurs de porter attention lorsque nous serons rendus à l’étape d’examiner les observations.

Cela dit, honorables sénateurs, puis-je avoir l’autorisation de joindre la lettre au procès-verbal de la réunion d’aujourd’hui?

Des voix : D’accord.

Le président : J’ai le privilège de présenter ce soir notre groupe de témoins. Ils comparaîtront par vidéoconférence.

Premièrement, nous accueillons William Thompson, membre à titre particulier, Section du droit pénal, Association du Barreau canadien; Lori Anne Thomas, présidente, Association des avocats noirs du Canada; et, enfin, Akwasi Owusu-Bempah, directeur de recherche, Campaign for Cannabis Amnesty.

Bonsoir, tout le monde. J’inviterais premièrement le représentant de l’Association du Barreau canadien, M. William Thompson, à présenter ses opinions aux membres du comité.

William Thompson, membre à titre particulier, Section du droit pénal, Association du Barreau canadien : Bonsoir, mesdames et messieurs les membres du comité.

L’ABC est une association nationale qui regroupe 36 000 avocats, étudiants en droit, notaires et professeurs de droit. Un aspect important du mandat de l’ABC est d’améliorer le droit et l’administration de la justice, et c’est dans cette perspective que nous comparaissons devant vous aujourd’hui.

La Section du droit pénal de l’ABC compte dans ses rangs des avocats spécialisés en droit criminel et carcéral de partout au pays. Nous comparaissons dans les cours pénales quotidiennement. Je suis un avocat criminaliste à Toronto, bien que mes causes m’amènent à me rendre dans les tribunaux de partout en Ontario.

Je crois que vous avez la lettre du 7 juin de Ian Carter, président de la Section du droit pénal de l’ABC, dans laquelle il expose la position de la section sur le projet de loi C-93. Il y a quelques aspects de la position de la section sur lesquels j’aimerais me concentrer.

Premièrement, la Section du droit pénal appuie pleinement l’intention d’alléger le fardeau associé aux condamnations criminelles historiques pour la possession simple de cannabis. L’ABC préconise depuis longtemps une approche de réduction des méfaits à l’utilisation de drogues qui repose sur les soins de santé, les options de traitement et une réglementation rigoureuse plutôt que sur l’interdiction pénale pour sauver des vies et réduire les méfaits causés aux utilisateurs et à l’ensemble de la communauté. Réduire les obstacles persistants auxquels sont confrontés les gens qui veulent se départir de ces condamnations est une étape importante dans le cadre de cette approche. En fait, la section appuierait un processus automatique pour radier les condamnations de simple possession des casiers judiciaires, mais elle reconnaît qu’il peut y avoir des obstacles pratiques à cette approche, comme l’ont signalé les représentants de la Commission des libérations conditionnelles et de la GRC.

Deuxièmement, la section craint que le fait de restreindre le processus accéléré d’octroi de pardons aux gens qui n’ont pas d’autre condamnation criminelle est trop limité. La toxicomanie se manifeste souvent dans les infractions mineures contre des biens et les infractions contre l’administration de la justice comme le défaut de comparution ou l’inobservation des conditions. En limitant ce processus aux gens qui n’ont pas d’autres condamnations criminelles, on prive les gens les plus susceptibles d’en avoir besoin de se prévaloir de ce processus. Pour élargir la portée du processus accéléré, nous recommandons de supprimer le terme « uniquement » des dispositions 4(3.1) et 4(4.1).

Je sais qu’on a suggéré que les suspensions du casier judiciaire soient une proposition à prendre ou à laisser. Bien qu’en pratique, c’est peut-être la façon dont la Loi sur le casier judiciaire a été administrée, ce n’est pas une exigence en vertu de cette loi. L’article 4.1 de la Loi sur le casier judiciaire prévoit ceci :

La Commission peut ordonner que le casier judiciaire du demandeur soit suspendu à l’égard d’une infraction lorsqu’elle est convaincue [...]

L’article énonce ensuite les conditions préalables à la suspension du casier. À première vue, cette disposition permet la suspension d’une portion du casier judiciaire d’une personne.

Pour la même raison, la section est inquiète que la procédure que crée cette mesure législative, bien qu’elle soit bien intentionnée, soit trop compliquée et contraignante. Par exemple, le fait d’exiger au demandeur d’assumer le fardeau d’établir qu’une condamnation était pour possession de cannabis, par opposition à de la résine de cannabis ou d’autres substances connexes énumérées à l’annexe 2, sera très difficile pour les personnes marginalisées et fort probablement impossible s’il s’agit d’une vieille condamnation.

La réalité, c’est que, pour prouver les faits sous-jacents d’une condamnation, il faudra vraisemblablement obtenir la transcription des faits constatés par le juge ou admis comme éléments de preuve présentés à l’appui d’un plaidoyer de culpabilité.

Il est extrêmement difficile, voire impossible, d’obtenir les faits qui ont été présentés devant le tribunal il y a de cela plus de sept ans et qui n’ont pas été transcrits.

Enfin, la section recommande d’ajouter des dispositions pour accroître les protections contre la divulgation exceptionnelle de ces condamnations suspendues. Les suspensions du casier n’effacent pas les condamnations passées. Il y a encore des circonstances où les casiers suspendus peuvent être divulgués en vertu de la Loi sur le casier judiciaire. Pour cette catégorie spéciale de suspension du casier, nous appuyons l’idée de renforcer les restrictions quant à la divulgation pour faire progresser l’objectif d’éliminer les préjugés associés à ces condamnations.

À cette fin, nous proposons de reproduire les paragraphes 6.1(1) et (2) de la Loi sur le casier judiciaire liés à la divulgation des condamnations pour simple possession de cannabis.

Comme je l’ai dit au début de mes remarques, la Section du droit pénal de l’ABC est d’avis qu’un processus accéléré pour obtenir des suspensions de casiers pour la simple possession de cannabis est un progrès positif, mais nous souhaitons favoriser l’expansion de la portée et la simplicité du processus pour veiller à ce qu’il respecte sa promesse d’améliorer la vie des Canadiens marginalisés.

Merci beaucoup de l’attention que vous m’avez accordée.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Thompson.

Madame Thomas, la parole est à vous.

Lori Anne Thomas, présidente, Association des avocats noirs du Canada : Je veux remercier le président et les membres du comité d’avoir invité notre association. L’Association des avocats noirs du Canada est composée non seulement d’avocats, mais aussi d’étudiants et de membres de la magistrature, dont bon nombre ont été des avocats avant leur nomination. Nous allons faire écho aux préoccupations soulevées par l’Association du Barreau canadien.

Nous sommes d’avis que les relevés de condamnations pour la simple possession de marijuana devraient être radiés, comme il en est question dans le projet de loi d’initiative parlementaire du porte-parole du NPD en matière de justice, Murray Rankin. Je comprends les préoccupations soulevées par les policiers et d’autres parties, mais comme nous le soulignons dans notre mémoire, c’est la meilleure façon d’aider les personnes marginalisées et touchées par cela.

Lorsqu’on pense aux préoccupations des personnes marginalisées, il y a des gens qui sont confrontés à des obstacles linguistiques, à des obstacles économiques, à des problèmes de santé mentale et à des troubles d’apprentissage. Ces quatre groupes de personnes n’auront pas l’avantage ou le privilège d’obtenir la suspension de leur casier car le processus sera difficile pour eux. Même avec un processus accéléré, il y a une étape contraignante pour obtenir, comme M. Thompson l’a mentionné, les transcriptions, mais il est même difficile d’obtenir un renseignement. Je suis moi-même avocate criminaliste et j’ai eu des clients qui ont demandé de l’aide pour obtenir des documents simples comme la preuve du paiement de leurs amendes, et le processus devient très compliqué. Ils doivent également faire prendre leurs empreintes digitales et se rendre à un poste de police pour obtenir leur casier local.

Lorsqu’ils remplissent les formulaires, il y a d’autres renseignements à fournir, comme les endroits où ils ont vécu au cours des 10 dernières années avec les codes postaux et leurs coordonnées. Les personnes qui sont aux prises avec des problèmes de logement, qui sont sans-abri ou qui ont été sans-abri risquent de trouver ces formulaires très difficiles. Pour les personnes qui souffrent de problèmes de santé mentale et de troubles de l’apprentissage, c’est un processus très compliqué.

Le problème auquel nous sommes confrontés, surtout chez les populations noires et autochtones qui ont beaucoup souffert à cause de ces simples condamnations, c’est que ces personnes ont eu du mal à trouver des emplois par le passé. Ces condamnations leur nuisent lorsqu’elles vont aux États-Unis ou à l’étranger.

Ce sont là quelques-unes de nos préoccupations. Lorsque vous ajoutez d’autres aspects de leur réalité en tant que membres de ces quatre groupes de personnes les plus marginalisées et vulnérables, il est très difficile pour eux d’obtenir le même privilège que les gens qui sont éduqués, qui sont anglophones et qui savent que ce processus existe. Même lorsqu’il sera en place, il sera difficile de fournir un accès à ceux qui en ont probablement le plus besoin, qui ont peut-être été condamnés pour simple possession de marijuana en 1975. Ce sera difficile de se débarrasser de cela. Que les condamnations leur aient causé du tort ou non, le fait est qu’ils ne bénéficieront pas du processus que le gouvernement essaie de mettre en place.

Dans notre mémoire, nous suggérons une suspension automatique ou à tout le moins une obligation moins contraignante imposée aux gens qui veulent que leur casier soit suspendu.

M. Thompson a soulevé bon nombre des observations que je voulais faire, si bien que je vais m’arrêter là, après moins de cinq minutes.

Le président : Il ne fait aucun doute que les honorables sénateurs voudront échanger leurs points de vue et vous poser des questions. Vous aurez d’autres occasions d’intervenir, madame Thomas.

La parole est à vous, monsieur Owusu-Bempah.

Akwasi Owusu-Bempah, directeur de recherche, Campaign for Cannabis Amnesty : Merci, monsieur le président et honorables sénateurs. C’est un plaisir d’être ici avec vous ce soir.

Je représente la Campaign for Cannabis Amnesty. Je suis également professeur adjoint en criminologie à l’Université de Toronto.

La Campaign for Cannabis Amnesty est un groupe de défense des intérêts sans but lucratif qui se consacre à redresser les torts du passé causés par des décennies d’interdiction du cannabis. Nous avons été fondés au printemps de 2018, parce que la loi fédérale n’aborde pas les préjugés associés à des condamnations antérieures relatives au cannabis, avant l’adoption de la Loi sur le cannabis.

Depuis, la campagne exhorte le gouvernement à adopter une loi visant à supprimer les casiers judiciaires liés à la simple possession de cannabis. Nous croyons qu’aucun Canadien ne devrait être aux prises avec un casier judiciaire pour des actes mineurs non violents qui ne sont plus considérés comme étant des crimes.

Depuis près de 95 ans maintenant, la criminalisation de la possession simple de cannabis a donné lieu à des peines excessivement sévères imposées à des centaines de milliers de Canadiens. Ces peines et les conséquences, comme on l’a mentionné, touchent de façon disproportionnée les populations autochtones et les communautés noires du Canada, de même que d’autres groupes marginalisés. Notre gouvernement l’a reconnu avant et depuis l’adoption de la Loi sur le cannabis.

Ce phénomène, à notre avis, représente une injustice historique et une violation systémique de la Charte qui doit être corrigée.

Le gouvernement canadien a soutenu que le régime de réglementation du cannabis précédent n’a pas donné lieu à une grave injustice historique qui justifierait la radiation ou l’effacement complet de ces casiers judiciaires plutôt qu’une simple suspension du casier, comme le propose le projet de loi C-93. Nous ne souscrivons pas à cette affirmation. La disposition sur l’égalité de la Charte visait à atteindre une égalité réelle et non pas une simple égalité formelle. La Cour suprême du Canada a toujours fait valoir qu’un effet ou une intention discriminatoire n’est pas forcément une condition pour conclure qu’il y a violation de la disposition sur l’égalité de la Charte.

La façon dont les lois sur le cannabis du Canada ont été appliquées était sans aucun doute discriminatoire.

La Campaign for Cannabis Amnesty appuie la mise en œuvre de mesures pour éliminer la stigmatisation associée à des condamnations relatives au cannabis passées qui touche de façon disproportionnée nos groupes marginalisés. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-93, selon nous, ne va pas assez loin.

La Campaign for Cannabis Amnesty a soumis des mémoires plus longs au Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-93. Je fournis un résumé de certains des points soulevés dans ces mémoires. Étant donné les contraintes de temps et les observations qu’ont formulées mes collègues dans la salle, je vais me concentrer sur le fait que le projet de loi C-93 ne prévoit pas la suppression permanente des casiers judiciaires en question et, par conséquent, la disposition relative à la révocation peut créer des incohérences pour déterminer ce qui est réputé être un bon comportement.

Les suspensions du casier judiciaire ne donnent pas lieu à la suppression permanente du dossier criminel d’une personne. Elles mettent le casier judiciaire de côté, tout simplement. Sans radiation, les personnes condamnées de possession sont à risque que leurs condamnations soient rétablies ou divulguées par inadvertance. Nos gouvernements reconnaissent que l’élimination de la stigmatisation associée aux dossiers de simple possession de cannabis renforce la sécurité publique et les occasions pour tous les Canadiens.

Compte tenu de cette reconnaissance, le gouvernement devrait éliminer plutôt que de seulement suspendre les torts associés à des condamnations antérieures associées au cannabis. Il ne sert à rien de laisser la porte ouverte au rétablissement futur de ces condamnations. Les radiations permettent la destruction ou la suppression des casiers judiciaires de condamnations des registres et systèmes fédéraux. Lorsqu’une radiation est ordonnée, la GRC doit détruire tout dossier de condamnation qu’elle a en sa possession. La GRC aviserait également le gouvernement ou l’organisme fédéral qui, à sa connaissance, a des casiers de condamnations et lui donnerait instruction de les détruire.

Bien que les casiers en lien avec des infractions criminelles ne se trouvent pas dans une base de données nationale, les dossiers sur les condamnations le sont. Le Centre d’information de la police canadienne, le CIPC, est une base de données nationale tenue par la GRC. Si une personne est arrêtée, accusée et déclarée coupable d’un crime, ce dossier est dans la base de données du CIPC.

Le CIPC est la base de données qui est accessible aux autorités étrangères telles que le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis, et la base de donnée accessible aux employeurs lorsqu’ils effectuent une vérification des antécédents d’un candidat à un emploi. Par conséquent, le retrait automatique de toutes les infractions pour simple possession de cannabis du CIPC contribuerait considérablement à réduire l’incidence d’une condamnation sur la vie des Canadiens.

Notre première recommandation est que le projet de loi C-93 devrait prévoir la destruction permanente des casiers judiciaires de condamnations pour simple possession de cannabis des registres et des systèmes fédéraux en prévoyant, ce qui est essentiel ici, la suppression automatique de toutes les condamnations pour possession de cannabis consignées dans la base de données du CIPC.

Par ailleurs, le projet de loi C-93 entraîne des incohérences concernant ce qui est réputé être un bon comportement. Un aspect positif du projet de loi C-93 est le fait que, une fois qu’un demandeur a démontré à un employé de la Commission des libérations conditionnelles que sa condamnation n’est que pour simple possession de cannabis, une suspension du casier doit être accordée. En vertu du projet de loi C-93, il n’y a aucune exigence pour démontrer une bonne conduite, comme l’exige le paragraphe 4.1(1) de la Loi sur le casier judiciaire pour toutes les autres demandes.

Ces exigences sont normalement l’aspect le plus exigeant et le plus coûteux de la procédure de demande, et c’est également à ce sujet que les demandeurs ont le plus souvent besoin de l’aide de juristes. Leur élimination facilitera la participation dans ce régime. Cependant, étant donné que l’alinéa 7b) de la Loi sur le casier judiciaire continuera de s’appliquer pour la procédure accélérée de suspension du casier judiciaire pour les condamnations pour possession simple de cannabis, un employé de la Commission des libérations conditionnelles peut révoquer la suspension du casier d’une personne qui en a obtenu une en vertu du projet de loi C-93 s’il apparaît que la personne a cessé de bien se conduire. Cela signifie qu’une suspension du casier peut être révoquée pour un motif qui n’était pas pertinent au moment où la suspension a été accordée. Le concept de « bien se conduire » est vague, et il n’est pas nécessaire que l’individu ait été condamné à une infraction subséquente.

Le maintien de la possibilité de révoquer la suspension du casier en fonction d’un concept vague vient bafouer l’objectivité du caractère définitif que cherche à accomplir le projet de loi C-93.

Voici notre deuxième recommandation. Il faut amender le projet de loi C-93 pour exclure les pardons ou les suspensions du casier pour possession de cannabis de l’application de l’alinéa 7b) de la Loi sur le casier judiciaire, parce que cette disposition permet la révocation de la suspension du casier en prétextant que l’individu dont le casier a été suspendu aurait cessé de bien se conduire.

En conclusion, je tiens à dire que la campagne recommande fortement d’apporter les amendements suggérés au projet de loi C-93 et de l’adopter le plus rapidement possible. Nos recommandations renforceraient l’utilité du projet de loi, contribueraient à atteindre ses objectifs énoncés et permettraient une mise en œuvre qui profiterait au plus grand nombre possible de gens.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Owusu-Bempah. Vous avez très bien réussi à respecter votre temps de parole en vous concentrant sur ces deux recommandations.

Je suis ravi de lancer les discussions de ce soir en cédant la parole à la vice-présidente du comité.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Merci à vous trois d’être venus ce soir. J’ai une question qui s’adresse à chacun de vous. Monsieur Thompson, vous avez peut-être eu l’occasion d’entendre le ministre parler de certaines difficultés très techniques et technologiques de mise en place d’un système de pardon automatique qui inclurait les échelons fédéral, provincial et territorial. Avez-vous des commentaires à formuler à cet égard? Dans l’hypothèse où le projet de loi C-93 serait adopté tel quel, quel moyen recommanderiez-vous pour rejoindre les populations qui sont les plus marginalisées, les plus vulnérables et qui n’ont peut-être pas, comme Mme Thomas l’a mentionné, les moyens de faire très facilement une demande?

[Traduction]

M. Thompson : Je ne vais pas m’exprimer à ce sujet à titre de représentant de l’Association du Barreau canadien, parce que ce n’est pas un sujet dont nous avons discuté dans ce contexte. Je vais m’exprimer à titre personnel en ma qualité de criminaliste.

Je crois que l’un des éléments importants serait de fournir suffisamment de ressources aux cliniques d’aide juridique de proximité pour qu’elles aient les moyens de faire le travail nécessaire pour aider les personnes marginalisées à profiter de ces possibilités. C’est désolant de constater que nous réduisons le financement dans la province pour l’aide juridique et les types de cliniques d’aide juridique qui pourraient faire ce travail. Bref, à titre de professionnel dans le domaine, ma première recommandation est de nous assurer de fournir un financement suffisant aux fournisseurs de services de première ligne qui sont en fait bien placés pour aider les gens à s’orienter dans ce qui sera inévitablement un processus relativement complexe.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Ma deuxième question s’adresse à Mme Thomas. On a constaté très récemment, dans le cadre de l’étude d’un autre projet de loi, que le ministère de la Justice est en train d’élaborer des outils, de concert avec des groupes communautaires qui travaillent sur le terrain, afin d’aborder les problèmes de violence conjugale et familiale. Selon votre expérience, dans certaines provinces, existe-t-il des programmes, des possibilités... Êtes-vous d’accord avec M. Thompson en ce qui a trait à l’engagement de groupes communautaires, non seulement en ce qui concerne les cliniques juridiques, mais aussi d’autres groupes communautaires qui ont un lien direct avec des populations vulnérables ?

[Traduction]

Mme Thomas : Oui. Il y a certainement des groupes qui viennent en aide à certains groupes marginalisés. Pour les personnes plus démunies et les sans-abri, il y a certainement des groupes et des travailleurs communautaires qui les aident. C’est peut-être une bonne occasion. Ces groupes pourraient-ils, en plus de tout le reste, prendre en charge un autre volet? Les nombreux suivis, même pour seulement obtenir les dossiers judiciaires, peuvent demander beaucoup de temps. Il faut sans cesse insister pour les avoir. Honnêtement, les tribunaux sont déjà très occupés avec les affaires en cours. La priorité n’est donc pas accordée à ces demandes. Par exemple, un dossier qui date de 10 ans se trouvera dans les archives. Cela peut demander beaucoup de temps pour faire les suivis en vue de s’assurer qu’une personne prenne sur elle de trouver ces dossiers, mais la priorité n’est généralement pas accordée à ces demandes.

Des travailleurs communautaires aident des sans-abri ou, comme M. Thompson l’a mentionné, travaillent dans des cliniques d’aide juridique ou d’autres cliniques qui viennent en aide aux gens les plus marginalisés. La question est de savoir si ces intervenants peuvent prendre en charge cet autre volet, étant donné qu’ils sont déjà à bout de ressources pour aider la population.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Même s’il s’agit de dossiers qui relèvent de l’administration de la justice, à l’instar des efforts du ministère de la Justice lorsqu’il finance des organismes communautaires axés sur la question de la violence familiale, n’est-ce pas aussi un domaine où le gouvernement pourrait trouver le moyen d’offrir des ressources suffisantes à des groupes communautaires, non pas pour leur confier plus de travail à accomplir avec le même budget, mais pour augmenter les ressources humaines et financières permettant d’effectuer le travail?

[Traduction]

Mme Thomas : Oui. Ce serait extrêmement utile si un plus grand nombre de travailleurs communautaires pouvaient avoir accès aux outils dont ils ont besoin pour accomplir leur travail. Actuellement, pour ce qui est des suspensions du casier, il y a en fait des entreprises à but lucratif qui offrent leurs services. Ces entreprises aident des personnes à obtenir la suspension de leur casier.

Actuellement, ce n’est pas la personne concernée qui le fait. Certains peuvent se débrouiller seuls; je pense ici normalement à ceux qui n’ont pas de troubles d’apprentissage ou qui ne font pas partie des groupes marginalisés que j’ai mentionnés. Autrement, les demandeurs de pardon peuvent demander l’aide d’une entreprise qui offre ses services, d’un avocat ou parfois d’une clinique étudiante pour les aider à obtenir la suspension de leur casier.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Bienvenue à nos invités. J’ai deux questions à poser à M. Thompson. D’abord, nous recevons ce projet de loi presque à la dernière minute de cette session parlementaire qui devrait se terminer cette semaine. Cela nous donne peu de temps pour trouver la meilleure façon possible de respecter l’objectif d’abolir ces dossiers. On risque de faire un travail un peu amoché. Ce projet de loi aurait-il dû être présenté dans le cadre de la légalisation de la marijuana il y a près de deux ans, soit le projet de loi C-45, où il aurait fallu tenir une réflexion sur l’abolition de ces casiers judiciaires?

[Traduction]

M. Thompson : Je ne crois pas que je peux me prononcer sur l’ordre dans lequel les divers projets de loi ont été déposés. Évidemment, c’est tant mieux si nous avons davantage d’occasions d’étudier les mesures législatives et les exigences pratiques pour atteindre les objectifs que tout le monde semble s’accorder qu’il faut atteindre par rapport à cet enjeu.

Dans mon mémoire et celui de l’ABC, nous proposons des modifications relativement mineures par rapport au projet de loi qui amélioreraient considérablement l’aspect d’accès à la justice que préconise le projet de loi.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Les Américains ont accès au Centre d’information de la police canadienne et aux dossiers criminalisés au Canada. Cette information est toujours en possession des Américains, car ils y ont accès de façon historique. Même si, demain matin, on détruit ces dossiers pour les faire disparaître au Canada, les Américains seront-ils toujours en possession de renseignements sur le passé des personnes criminalisées? Il ne s’agit pas seulement de donner un pardon, car le dossier demeure toujours actif quelque part à la GRC, dans ce qu’on appelle les « limbes ».

[Traduction]

M. Thompson : Je ne prétends pas être un spécialiste en ce qui a trait à l’application des lois américaines relatives à l’immigration, mais il faut vraiment qu’une personne traverse la frontière, selon ce que j’en comprends, pour que certains renseignements soient communiqués aux autorités américaines. Je crois que la réponse courte est peut-être que oui, peut-être que non.

Le président : Monsieur Owusu-Bempah, avez-vous quelque chose à ajouter à cela? Vous connaissez évidemment le fonctionnement du CPIC et son utilisation par nos voisins américains.

M. Thompson : Comme je l’ai mentionné, je ne peux pas me prononcer sur la manière dont les autorités frontalières américaines utilisent le CPIC, mais je crois comprendre que, si une personne n’a pas traversé la frontière pendant une période où un certain dossier peut être communiqué aux autorités, c’est en fait possible que les autorités américaines n’aient pas ces renseignements.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Si cette information est disponible aujourd’hui — c’est de l’information liée au passé dans un dossier auquel avaient accès les Américains, et c’est de cette façon qu’ils contrôlent l’entrée aux États-Unis lorsqu’ils nous demandent si nous avons un dossier criminel —, ne serait-il pas nécessaire de conclure une entente avec les Américains pour qu’ils reconnaissent la décision politique des Canadiens d’abolir un dossier jugé criminel par les Américains, mais qui ne le serait plus pour nous? D’autant plus que les touristes et les travailleurs se déplacent beaucoup plus vers les États-Unis que vers l’Europe, par exemple.

[Traduction]

M. Thompson : Je ne crois pas que je peux me prononcer sur ce qui est possible sur le plan diplomatique entre le gouvernement canadien et le gouvernement américain.

Le sénateur McIntyre : Merci à tous de vos exposés. Ma question a trait à l’élimination de la période d’attente et des frais.

Comme nous le savons, si le projet de loi reçoit la sanction royale et qu’un individu a été accusé de possession d’au plus 30 grammes de cannabis le 16 octobre 2018, cet individu n’aura pas besoin d’attendre cinq ans et de payer les frais pour obtenir la suspension de son casier.

En revanche, si le même individu a été accusé de possession de plus de 30 grammes de cannabis, dans un lieu public, le 17 octobre 2018 ou plus tard, le même individu devra attendre cinq ans et payer des frais pour obtenir la suspension de son casier.

Que pensez-vous de cette décision politique? C’est évident que la personne accusée avant le 16 octobre 2018 profiterait de cette mesure.

Madame Thomas, qu’en pensez-vous?

Mme Thomas : C’est une loi différente. C’est difficile, parce qu’il n’y aura aucune autre condition dans le dossier du CPIC dans le cas où la personne a été accusée avant la date d’entrée en vigueur de la Loi sur le cannabis.

Lorsque la Loi sur le cannabis entre en vigueur et chaque fois qu’une loi est modifiée, est-ce plus injuste envers ceux qui, après cette date, disons le 17 octobre, se trouvaient dans un lieu public que ceux qui se trouvaient dans un lieu public le 16 octobre? Y a-t-il une petite injustice? C’est vrai. Toutefois, quelle est la probabilité que cela se produise? Je ne peux pas le dire avec certitude. Ce serait difficile de parler des chiffres ou de la façon dont le tout est appliqué.

M. Owusu-Bempah : D’un point de vue pratique, cela fait un peu plus de six mois que la loi est entrée en vigueur, et il est certain que la loi sera modifiée dans l’avenir. C’est possible que ces changements visent à augmenter les limites concernant la possession ou le nombre de plantes et à modifier divers éléments. Je ne vois rien qui empêcherait dans l’avenir d’adopter une procédure similaire par rapport aux infractions pour possession de petites quantités.

Au bout du compte, des discussions générales ont lieu au Canada et particulièrement dans l’Ouest à ce sujet, mais nous nous dirigeons vers la réglementation et la légalisation des drogues de façon plus générale. Très bientôt, le cannabis sera le cadet de nos soucis.

Si nous nous concentrons trop sur les détails, nous risquons de perdre de vue l’ensemble. Au bout du compte, toute mesure qui peut améliorer la vie des Canadiens, de leur famille ou des collectivités et, en fin de compte, la société est utile, parce qu’il y a des gens qui ne peuvent pas contribuer à notre économie de façon aussi concrète. C’est l’objectif que nous devrions viser.

Le sénateur McIntyre : Madame Thomas, y a-t-il d’autres infractions pour lesquelles les Noirs sont touchés de façon disproportionnée par la période d’attente et les frais?

Mme Thomas : Il n’y a aucune autre infraction pour laquelle la période d’attente est éliminée, à ma connaissance. Mis à part ce projet de loi, il était toujours prévu d’avoir la même période d’attente, indépendamment de la personne concernée ou de l’infraction commise, selon que ce soit par voie de mise en accusation ou par procédure sommaire; il y avait aussi évidemment le moment où l’infraction a été commise, parce que la période d’attente était plus courte auparavant.

Bref, oui. Par exemple, je ne me rappelle plus la date, mais des modifications ont été apportées à la Loi sur le casier judiciaire, et la période d’attente est passée de 3 et 5 ans à 5 et 10 ans. Les individus qui ont commis une infraction au moment où la période d’attente était plus courte auraient pu obtenir la suspension de leur casier plus rapidement grâce à une contestation constitutionnelle.

Des contestations constitutionnelles sont possibles en ce qui concerne la période d’attente pour les personnes accusées d’une infraction après le 17 octobre, mais ce sera à la cour de trancher. La question de savoir si c’est juste ou injuste, étant donné qu’il s’agit de deux lois distinctes, pourrait aussi entrer en ligne de compte.

M. Thompson : L’autre distinction a trait à la création d’infractions punissables par contraventions dans la Loi sur le cannabis. C’est un changement assez important par rapport au précédent régime qui permet de traiter d’une manière complètement distincte ces types d’infractions relativement mineures que nous visons vraiment avec ces changements à la Loi sur le casier judiciaire pour éviter que les contrevenants aient un casier judiciaire au sens où nous l’entendons généralement.

[Français]

Le sénateur Carignan : Vous semblez bien vous porter. Auriez-vous participé à la fête en l’honneur des Raptors cet après-midi? Il semblerait que ça a été une belle activité.

Nous avons parlé de cas de discrimination à l’égard de gens dont le casier judiciaire a été suspendu ou qui ont été graciés. Certaines lois provinciales prévoient une interdiction de discrimination fondée sur la demande de pardon. Êtes-vous en mesure de nous indiquer les provinces qui n’ont pas de loi pour éviter la discrimination fondée sur des condamnations antérieures qui ont fait l’objet d’un pardon?

[Traduction]

M. Thompson : Non. Je ne le sais pas.

[Français]

Le sénateur Carignan : Il n’est pas facile de mesurer l’effet pratique d’un tel projet de loi dans les juridictions de compétence provinciale sans avoir le portrait complet de la législation qui prévoit une disposition contre la discrimination.

[Traduction]

Le président : Pouvez-vous nous dire ce qu’il en est en Ontario, par exemple?

M. Thompson : Je ne peux pas me prononcer sur les lois antidiscriminatoires, mais je peux dire que l’Ontario a adopté il y a un peu plus d’un an une loi concernant les renseignements qui sont communiqués et les renseignements qui ne le sont pas lors d’une vérification du casier judiciaire pour essayer de normaliser la procédure au sein des services de police.

Même s’il y a des exceptions par rapport à certaines infractions qui ont fait l’objet d’une suspension du casier, de manière générale, une infraction ou une condamnation pour laquelle une personne a obtenu la suspension du dossier n’apparaîtrait pas lors d’une vérification de son casier judiciaire.

Ces exceptions visent des infractions qui ne sont pas celles dont il est question aujourd’hui. Elles concernent davantage les infractions sexuelles ou les infractions contre des personnes vulnérables.

Bien que je ne puisse pas me prononcer sur la manière dont les lois sur les droits de la personne peuvent faire en sorte que les individus ne soient pas victimes de discrimination fondée sur l’existence d’un casier judiciaire suspendu, c’est ainsi que cela fonctionne en Ontario dans le cas d’une vérification du casier judiciaire par les forces de l’ordre.

C’est relativement propre à l’Ontario pour l’instant, mais je crois que mon organisation, soit l’Association du Barreau canadien, fait des pressions pour inciter d’autres provinces à adopter des mesures similaires.

La sénatrice Pate : Je remercie les témoins.

Madame Thomas, vous avez mentionné le projet de loi d’initiative parlementaire qu’a présenté le député Murray Rankin. Je suis persuadée que vous êtes tous au courant que, si ce projet de loi est adopté, cela voudra alors dire qu’il y aura quatre mécanismes différents pour obtenir un pardon ou une suspension du casier.

Connaissez-vous le projet de loi S-258, qui vise à permettre l’expiration des condamnations, et ce, sans payer de frais et sans présenter de demande? Dans l’affirmative, qu’en pensez-vous? Dans la négative, j’aimerais demander aux témoins ce qu’ils pensent de la pertinence d’une telle procédure.

Mme Thomas : Je ne connais pas ce projet de loi. Pourriez-vous m’expliquer ce que le projet de loi vous demanderait de faire? Les accusations expireraient-elles?

La sénatrice Pate : Ce serait une procédure qui entraînerait l’expiration d’une condamnation après deux ou cinq ans, ce qui nous ramène à ce que nous avions avant les périodes d’attente de trois et de cinq ans que le gouvernement conservateur a proposées il y a quelques années. Cela permettrait, à la fin de l’expiration de la peine, une fois la période terminée, l’expiration du casier.

Mme Thomas : Cela aurait aussi le même résultat. Je souhaitais le dire clairement, mais cela ressemble à des absolutions. La personne obtiendrait quelque chose qui ressemble à une absolution.

Pour les infractions récentes, ce serait un problème, parce que les contrevenants n’auraient pas droit à une procédure accélérée de suspension de leur casier judiciaire. Néanmoins, pour ceux qui ont été condamnés il y a plus de trois ans, cette procédure pourrait répondre aux problèmes que j’ai soulevés lorsque vient le temps d’essayer d’obtenir les transcriptions ou les dossiers archivés.

M. Owusu-Bempah : Dans la même veine, EKOS a récemment réalisé un sondage pour le compte de Sécurité publique Canada et a demandé à un échantillon de Canadiens leur opinion sur divers systèmes, y compris un qui, comme vous l’avez proposé, permettrait la suppression automatique de certains dossiers. Même si l’appui était moindre concernant les infractions des délinquants qui sont souvent regroupés sous la catégorie des délinquants dangereux ou sexuels, une forte proportion de Canadiens était d’accord pour purger ou supprimer automatiquement les dossiers dans le cas de certaines infractions mineures. La possession simple de cannabis faisait partie du lot.

M. Thompson : Je ne peux pas me prononcer sur ce projet de loi en particulier, mais je peux dire que l’Association du Barreau canadien plaide depuis un certain temps déjà en faveur d’une réforme de la Loi sur le casier judiciaire pour ce qui est des pardons pour en gros revenir au moins à la situation d’avant les modifications de 2010 et de 2012, c’est-à-dire des périodes d’attente plus courtes et des normes moins exigeantes pour présenter une demande de pardon.

Je dirais que c’est extrêmement important et qu’il ne faut surtout pas sous-estimer l’importance d’obtenir une suspension du casier ou un pardon — peu importe la façon dont vous appelez cela — pour la réhabilitation des délinquants et la poursuite de leur vie. Nous considérons, dans notre mémoire, que la procédure qui a fait en sorte de rendre cela encore plus hors de portée ne sert pas les intérêts de la collectivité au sens large.

La sénatrice Bernard : Je suis en visite ici; je ne suis pas membre du comité. Ma question s’adresse à vous, monsieur Owusu-Bempah.

Dans votre mémoire, vous faites allusion à la notion de « bien se conduire » et à la façon dont ce terme est défini. Vous parlez aussi du nombre disproportionné d’Autochtones et de Noirs au Canada qui ont été condamnés pour possession simple. Vous n’avez pas parlé de profilage racial, mais j’aimerais savoir si le profilage racial est la cause de cette disproportion. Si vous estimez que c’est le cas, croyez-vous que cela pourrait avoir une incidence sur cette notion de « bien se conduire »?

M. Owusu-Bempah : Je vous remercie de me poser la question. Compte tenu du peu de données ventilées selon la race qui émanent du système de justice pénale, il est difficile d’établir exactement la cause de cet écart disproportionné au Canada. Nous constatons diverses similitudes entre le Canada et les États-Unis en matière de discrimination raciale dans la police. Aux États-Unis, la consommation semble être plus ou moins la même d’un groupe ethnique à l’autre. Il en est de même au Canada si on se fie aux très rares données sur la question.

Ce que nous savons, toutefois, c’est que certains groupes racialisés, soit les Noirs et les Autochtones, sont plus sujets à la pauvreté. Notre population noire urbaine se trouve plus souvent dans des zones à logements multiples. Ce que j’essaie d’illustrer, c’est que ces personnes peuvent être davantage exposées à la police, car les jeunes qui consomment doivent souvent le faire dans la rue, puisqu’ils n’ont pas la possibilité de le faire dans une cour arrière ou dans un chalet. Donc, en plus du profilage racial qui, nous le savons, est réel et a été confirmé par les tribunaux, le dénuement économique est aussi un facteur de risque de criminalisation.

D’après d’autres travaux auxquels j’ai pris part et que j’ai étudiés, je soupçonne que, lorsqu’il est question d’établir la probité du contrevenant, tant les Autochtones que les Afro-Canadiens sont plus sujets à un verdict négatif. On le constate en matière de cautions. Les Noirs de Toronto, par exemple, risquent davantage d’être détenus avant leur procès en raison de l’évaluation négative que les agents de police font de leur probité. En me fondant sur mes compétences, je présume que quelque chose de semblable se produirait. Bien que ces cas soient plus ou moins isolés, quelque chose de semblable pourrait se produire tant pour les Noirs que les Autochtones de ce pays, oui.

Mme Thomas : Je peux préciser que les collectivités où il y a des Noirs et des Autochtones font l’objet d’une surveillance policière démesurée, comme l’a dit mon collègue. C’est un facteur à prendre en compte. Quand on étudie la disparité, l’ampleur de son incidence est discutable, mais ce facteur joue indubitablement un rôle. Dans certains quartiers où la population est principalement blanche ou caucasienne, où la diversité ethnique et les difficultés économiques sont plus rares, la présence policière est plus éparse. Pourtant, quand il est question de nos quartiers les plus vulnérables, où la majorité des jeunes sont des Noirs ou des Autochtones, la présence policière tend à y être démesurée, puisqu’il y a plus d’agents sur place, surtout quand la majorité des jeunes sont noirs. Donc, des comportements dont on peut faire abstraction ailleurs attirent l’attention de la police dans ces communautés et mènent à ce que l’on sait déjà : des vérifications de pièces d’identité ou des vérifications dans la rue. Ainsi, il est possible que ces jeunes aient été arrêtés pour possession simple de cannabis par le passé.

Même dans le cadre de la loi actuelle, la police doit faire preuve de beaucoup de discernement, tout comme les procureurs par la suite. Et il est question ici d’attentes par rapport à des forces de l’ordre où cohabitent des points de vue divergents, surtout quand il est question de jeunes noirs ou autochtones.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Madame Thomas, à votre avis, compte tenu du projet de loi C-93, la situation est-elle la même pour une personne mineure qui a été condamnée en vertu de la loi qui traite des jeunes délinquants plutôt qu’en vertu du Code criminel? Sa situation est-elle différente, par rapport au projet de loi C-93, de la situation d’un adulte qui aurait été condamné?

[Traduction]

Mme Thomas : La différence entre les peines et condamnations des personnes mineures et celles des adultes réside dans la radiation du casier judiciaire du mineur s’il ne commet aucune autre infraction dans les trois années qui suivent son 18e anniversaire, et le fait que ces renseignements ne sont pas divulgués.

Ces renseignements sont connus seulement si la personne en question commet une infraction et est condamnée dans les trois années qui suivent son 18e anniversaire. Cette condamnation ferait alors partie de son casier judiciaire.

De cette façon, une suspension du casier judiciaire ne serait pas nécessaire, à moins que cette infraction fasse partie de son casier judiciaire permanent une fois adulte.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Ma question s’adresse à M. Owusu-Bempah. Dans le mémoire que vous avez présenté à la Chambre des communes, vous avez donné l’exemple d’un groupe d’étudiants de l’Université Ryerson qui avaient développé une application pour aider les gens à faire une demande de pardon. Croyez-vous que les universités ont une responsabilité particulière à cet égard, par exemple les facultés de droit ou d’administration? Je fais référence à un groupe qui s’appelle ParDONE. Il s’agit d’une organisation qui génère des profits et non d’un organisme sans but lucratif. Avez-vous d’autres exemples d’organismes qui créent des outils de ce genre?

[Traduction]

M. Owusu-Bempah : Oui. Je crois qu’il serait plus utile pour cela de se tourner vers les États-Unis, et plus particulièrement la Californie, où se trouve l’organisme sans but lucratif Code for America. Dans un premier temps, le procureur général à San Francisco s’est associé à Code for America pour concevoir un algorithme d’apprentissage automatique qui lit les accusations et les condamnations au casier judiciaire pour cerner les codes d’infractions mineures et plus sérieuses liées au cannabis et les soumettre automatiquement aux tribunaux soit pour leur radiation soit pour la révision d’un jugement dans le cas de crimes plus graves. Ce service est désormais offert à Los Angeles également.

En ce qui a trait au rôle des universités, j’arrive de l’Université de Toronto, un leader mondial en intelligence artificielle. Nous avons des groupes dans notre faculté de droit qui utilisent déjà l’intelligence artificielle à des fins juridiques. Je ne peux concevoir aucune raison qui empêcherait le gouvernement fédéral de conclure un partenariat avec des établissements d’enseignement postsecondaire comme l’Université de Toronto pour l’obtention ou la conception de ce même genre d’outils en milieu canadien, surtout si nous nous intéressons d’abord et avant tout à la banque de données du Centre d’information de la police canadienne qui est centrale et grâce à laquelle il serait assez simple, selon moi, de cerner ces casiers judiciaires et d’y radier les infractions en question.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Merci.

[Traduction]

Le président : J’invite la sénatrice Pate à répondre au commentaire de M. Owusu-Bempah en ce qui a trait au système californien qui pourrait favoriser la modernisation du traitement des casiers judiciaires.

Avez-vous tenu compte de ce point dans la question que vous avez posée à M. Owusu-Bempah, soit celle de rendre la radiation des casiers judiciaires plus efficace en ayant recours à la technologie moderne, comme il le propose?

La sénatrice Pate : Non, mais je serais heureuse d’en apprendre davantage sur le sujet et son application ici, au Canada.

Le président : Connaissez-vous des exemples ailleurs dans le monde où ce type d’approche fondée sur l’intelligence artificielle s’avère utile dans ce dossier?

M. Owusu-Bempah : En ce qui a trait à la radiation des casiers judiciaires, non.

Il y a peu de temps, j’ai rédigé un rapport en collaboration avec un de mes étudiants de cycle supérieur sur l’émergence de l’intelligence artificielle et de l’apprentissage automatique dans l’ensemble de notre système de justice pénale. Le gouvernement fédéral étudie déjà les façons dont l’intelligence artificielle, l’apprentissage automatique et les algorithmes, entre autres, peuvent servir non seulement à la modernisation, mais aussi à une meilleure efficacité, voire à une réduction des disparités dans l’administration de la justice pénale. Il y a maintenant plus d’un an, j’ai avancé que cette technologie conviendrait tout à fait à la suspension du casier judiciaire ou à sa radiation.

[Français]

La sénatrice Dupuis : J’ai une question complémentaire. Serait-il possible pour vous de transmettre au comité le travail que vous avez réalisé sur cette question? Je pense que cela pourrait être intéressant dans le cadre de notre étude.

[Traduction]

M. Owusu-Bempah : Bien sûr. Avec plaisir.

Le président : Cela pourrait être utile pour les travaux du comité sur d’autres enjeux, car l’un de nos principaux obstacles dans l’établissement d’une banque de renseignements, selon le ministre, de même que les agents de la Commission des libérations conditionnelles du Canada et d’autres organismes, a trait au stockage de l’information dans différents quartiers généraux et au fait que tout n’a pas été numérisé. Les dossiers papier de l’ancien système sont encore employés. Si les renseignements étaient tous conservés de la même façon partout au pays, il aurait été beaucoup plus facile de concevoir un algorithme, puis d’établir un certain raisonnement et d’obtenir les données. Toutefois, les archives des services de police ne sont pas stockées ni traitées de la même façon dans le cadre du système actuel. Certaines sont numérisées, tandis que d’autres fonctionnent toujours à l’ancienne.

Les membres du comité, comme l’a mentionné la sénatrice Dupuis, seraient certainement intéressés par votre étude, car elle pourrait s’avérer utile à l’approche globale de ce comité en matière d’intelligence artificielle dans le contexte de la justice pénale.

M. Owusu-Bempah : Je dois préciser que ces écrits se veulent un examen de ce qui a été fait aux États-Unis et la démonstration de son utilité potentielle en contexte canadien. Il ne s’agit donc pas d’une étude détaillée sur la technologie comme telle, précision que je dois fournir à titre d’universitaire.

En ce qui a trait aux dossiers numériques par rapport aux dossiers papier, je suis d’avis, ici encore, que nous devons chercher à tirer le maximum de la situation. Je ne me soucie guère des dossiers papier qu’on trouve dans les archives de quelque poste de police et qui sont malencontreusement remis à un employeur ou aux agents frontaliers. Ce sont vraiment les casiers judiciaires gardés dans les banques de données qui m’intéressent. Donc, en commençant par les plus accessibles et en travaillant à partir de ces données, je crois que nous pouvons accroître l’utilité des mesures que nous essayons de prendre.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Selon moi, l’intérêt d’avoir en main votre document — même s’il ne porte pas nécessairement sur la justice criminelle au Canada —, c’est qu’il nous servirait d’outil de référence si jamais le comité décide d’inclure une observation à son rapport sur le projet de loi C-93. Il y a des exemples qui existent ailleurs, et on ne devrait pas hésiter à s’inspirer de ces modèles s’ils sont intéressants pour nous aussi.

[Traduction]

Le président : C’est une question de pratiques exemplaires.

Le sénateur Dean : Comme vous pouvez le constater, nous sommes largement d’accord sur l’importance, pour ne pas dire la nécessité, de numériser et d’automatiser les dossiers utiles aux diverses approches en matière de suspension du casier judiciaire.

Dans ce cas précis, même si nous allions de l’avant de manière progressive avec la banque de données du Centre d’information de la police canadienne, on n’y trouverait pas nécessairement les cas de possession simple de cannabis, si j’ai bien saisi. Nous y trouverions plus probablement des accusations ou des condamnations pour possession d’une substance désignée, ce qui nous ramène à la nécessité de pouvoir accéder aux dossiers provinciaux et locaux.

Si je peux rapidement changer de sujet, la Chambre des communes a apporté 9 ou 10 amendements. Pourrais-je vous demander vos observations sur les deux, trois ou quatre amendements qui, selon vous, sont les plus importants et utiles pour l’évolution de ce projet de loi?

M. Thompson : Je n’ai pas la citation exacte, mais je crois qu’il y a un amendement qui répond à certaines des préoccupations soulevées par M. Owusu-Bempah quant à la révocation de la suspension du casier judiciaire. Si je me souviens bien, il y a un amendement qui, d’une certaine façon, fait exception de la suspension du casier judiciaire dans le contexte du processus de révocation. Je crois que c’est important, si je m’en souviens bien.

Le président : Monsieur Owusu-Bempah, avez-vous une quelconque autre suggestion à faire en réponse au sénateur Dean?

M. Owusu-Bempah : Non. Je les ai lus avant de venir, et contrairement à l’avocat qui a l’habitude de se présenter en cour avec des documents, je ne les ai pas imprimés, alors je vais m’abstenir. Merci.

Le président : Merci.

Avez-vous d’autres questions, honorables sénateurs?

Je remercie sincèrement M. Thompson d’avoir été des nôtres ce soir à titre de représentant de l’Association du Barreau canadien. Nous sommes toujours reconnaissants des contributions de l’association sur les politiques majeures en droit pénal que ce comité est régulièrement appelé à étudier. Merci beaucoup à vous et à l’association.

Merci beaucoup également à Mme Thomas, pour sa participation ce soir. L’Association des avocats noirs du Canada n’est pas représentée aussi souvent aux audiences du comité que l’Association du Barreau canadien, il va sans dire, mais nous serions tout à fait heureux de prendre ses commentaires en compte dans d’autres dossiers. Vous avez à l’œil ce qui se discute au Parlement, alors n’hésitez pas à nous faire part de votre intérêt à témoigner sur tout projet de loi ou enjeu qui interpelle votre association et sur lequel elle pourrait contribuer à nos réflexions, car il est clair que nous allons vous écouter.

Mme Thomas : Merci beaucoup.

Le président : Monsieur Owusu-Bempah, je vous prie de poursuivre votre étude de l’intelligence artificielle du point de vue des leçons à tirer des expériences et approches étrangères, et n’hésitez pas à nous en faire part. Ce sera grandement apprécié. Merci encore de vous être libéré ce soir.

[Français]

Honorables sénateurs, nous allons donc entamer la seconde partie de la réunion de ce soir.

[Traduction]

Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-93, Loi prévoyant une procédure accélérée et sans frais de suspension de casier judiciaire pour la possession simple de cannabis?

Des voix : Oui.

Le président : Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption du titre?

Des voix : Oui.

Le président : L’article 1 est-il adopté?

Des voix : Oui.

La sénatrice Batters : Avec dissidence.

Le président : Avec dissidence.

L’article 2 est-il adopté?

Des voix : Oui.

La sénatrice Batters : Avec dissidence.

Le président : L’article 3 est-il adopté?

Des voix : Oui.

La sénatrice Batters : Avec dissidence.

Le président : L’article 4 est-il adopté?

Des voix : Oui.

La sénatrice Batters : Avec dissidence.

Le président : L’article 5 est-il adopté?

Des voix : Oui.

La sénatrice Batters : Avec dissidence.

Le président : L’article 6 est-il adopté?

Des voix : Oui.

La sénatrice Batters : Avec dissidence.

Le président : L’article 6.1 est-il adopté?

Des voix : Oui.

La sénatrice Batters : Avec dissidence.

Le président : L’article 7 est-il adopté?

[Français]

Des voix : Oui.

Le président : L’article 8 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Avec dissidence.

L’article 9 est-il adopté?

Le sénateur Boisvenu : Avec dissidence.

Le président : Les annexes sont-elles adoptées?

Des voix : Oui.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Avec dissidence. Le titre est-il adopté?

Des voix : Oui.

[Traduction]

Le président : Le projet de loi est-il adopté?

Des voix : Oui.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Avec dissidence.

Est-il convenu, honorables sénateurs, que le légiste et conseiller parlementaire peut apporter des changements et des corrections techniques, numériques et typographiques aux observations adoptées par le comité en sachant qu’il nous incombe de veiller à ce que les versions française et anglaise soient comparables sur le plan de la qualité et du sens?

Des voix : Oui.

Le président : Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?

La sénatrice Pate : Je propose deux observations à la lumière des preuves que nous avons reçues. Je les ai distribuées. Voulez-vous qu’elles soient lues à voix haute?

Le président : Oui, je vous prie de les lire afin qu’elles soient consignées au compte rendu. Si les honorables sénateurs ont des commentaires, des propositions ou des changements à formuler, nous procéderons en conséquence.

La sénatrice Pate : Les observations ont été traduites. Voici donc la première :

Le Comité note, comme le ministre de la Sécurité nationale l’a admis pendant son témoignage, qu’il faut procéder à une réforme plus en profondeur du système de casiers judiciaires pour que nul ne soit privé d’une suspension de son casier judiciaire à laquelle il a droit simplement parce qu’il ne dispose pas de ressources juridiques ou financières. Le Comité demande au gouvernement d’accélérer la réforme de la Loi sur le casier judiciaire. Plus précisément, il prie le gouvernement d’examiner comment il pourrait améliorer la coordination de la gestion des dossiers dans les provinces et les territoires et d’adopter les technologies avancées permettant d’automatiser davantage la suspension des dossiers judiciaires de façon à éliminer le processus de traitement ou les frais.

Le président : Y a-t-il une explication?

La sénatrice Pate : L’explication est la suivante : nous avons manifestement entendu que l’un des problèmes avec le processus de radiation automatique est que, bien qu’il soit préférable, la multiplicité des formats dans lesquels sont conservés les casiers judiciaires dans les tribunaux et les quartiers généraux est le principal obstacle à sa mise en œuvre. Nous venons d’ailleurs d’en discuter avec le dernier groupe de témoins. Donc, les personnes doivent actuellement trouver tous ces documents de façon manuelle et les soumettre pour pouvoir faire une demande. Si ces documents étaient accessibles, il serait possible d’avoir un processus de radiation par date d’expiration du casier judiciaire du genre dont il a été question dans le projet de loi S-258.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Malgré les bonnes intentions de la sénatrice dans ce dossier, je pense que cette observation dépasse le cadre de ce projet de loi, qui vise le pardon de gens qui avaient un casier judiciaire lié à la possession simple de marijuana. S’il faut faire une recommandation sur la revue de l’ensemble du système de pardon ou de la suspension du dossier criminel, je crois qu’il faudrait le faire dans un autre cadre que ce projet de loi, d’autant plus qu’il y a des éléments qu’il faudrait examiner, notamment le volet des ressources financières et juridiques. Je pense que le gouvernement fédéral applique depuis longtemps le principe de l’utilisateur payeur. Il y a une forme de responsabilité et de responsabilisation; personnellement, je m’oppose à cette observation.

[Traduction]

La sénatrice Pate : Merci beaucoup, sénateur Boisvenu, de nous avoir communiqué ce point de vue. Je tiens simplement à vous rappeler que lorsque le ministre est venu ici, il a parlé d’étudier ce genre d’approche. Ils avaient envisagé de l’adopter, et cela aurait été préférable pour éliminer ce coût.

Bien qu’il s’agisse d’un processus qui ne nécessite pas de demande, on a reconnu qu’il comportait tout de même un certain nombre de frais pour l’obtention d’empreintes digitales et de dossiers. Je suis d’avis que cette approche serait conforme à la portée du projet de loi, compte tenu de la discussion que nous avons eue avec le ministre et du fait qu’elle pourrait avoir une application plus large, ce qui serait utile.

L’autre point est que le processus de recouvrement des coûts était justifié par le fait que la bureaucratie engendrée par les recherches entraînait des coûts. Si nous disposions d’un processus simplifié, il ne serait pas nécessaire de recourir à ce genre de processus bureaucratique. On pourrait mettre en place un processus de radiation par voie électronique.

Le président : Je vous remercie. Y a-t-il d’autres commentaires?

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Je n’ai aucune objection à ce qu’on introduise une notion financière liée à la réduction des coûts pour ceux qui n’ont pas la capacité de payer dans le cadre de ce projet de loi. Je pense qu’il faut viser le moins de coûts possible pour les gens qui vont obtenir une annulation de leur dossier. Cependant, lorsqu’on parle de réduire l’ensemble des frais juridiques liés au dossier des pardons au Canada, je pense que, en effet, on dépasse le cadre de ce projet de loi.

La sénatrice Dupuis : Je vais travailler avec la version anglaise, parce que la version française n’est pas exacte, si c’est la traduction de l’anglais. La première partie de la proposition évoque l’idée de procéder à une réforme plus en profondeur du système de casiers judiciaires. S’il faut recommander un élément de cette nature, je me demande si l’on ne devrait pas plutôt revenir à une idée qui a déjà été mentionnée, soit que l’on juge que le système de justice criminelle devrait être révisé en profondeur. Aucun gouvernement n’a voulu s’attaquer à cette question; or, on sait qu’il s’agit d’un besoin urgent. Est-ce qu’il ne serait pas préférable de revenir à un élément qui a déjà été évoqué, il me semble, dans un rapport du comité?

Le sénateur Boisvenu : Il s’agissait du projet de loi C-75.

La sénatrice Dupuis : Oui, et il me semble qu’on s’appuyait sur autre chose auparavant. Peu importe, nous pourrions réitérer notre demande que la question de la justice criminelle soit réformée en profondeur, y compris la question du pardon, qu’il s’agisse du dossier du cannabis ou d’un autre. Ce serait plus satisfaisant, selon moi.

Pour ce qui est de l’autre partie de l’observation, il est question d’améliorer la coordination de la gestion des dossiers et de mettre en œuvre les nouvelles avancées technologiques. Selon l’information qu’on a reçue de la part du ministre, est-ce qu’on veut être aussi précis et lui demander d’améliorer la coordination de la gestion des dossiers? Il nous a dit qu’il y a un problème technique important en raison des différentes juridictions qui en sont à différentes étapes dans leurs efforts pour gérer les casiers judiciaires. Je ne suis pas certaine qu’il y ait autre chose que —

[Traduction]

— comment il pourrait améliorer la coordination de la gestion des dossiers dans les provinces et les territoires.

[Français]

Cela m’apparaît trop précis pour indiquer que c’est ce qu’on souhaite désormais et que c’est ce qui réglerait le problème. La façon dont on le fera sur le plan technologique dépendra beaucoup des valeurs à la base. Dans la première partie de la phrase, je pense qu’il est important de faire référence à ceux qui n’ont pas les ressources pour faire une demande de pardon. J’aurais préféré qu’on adopte une perspective plus générale au début, mais j’aurais souligné le fait que cette réforme du système de justice criminelle non seulement ne fait pas abstraction de la question des pardons, mais qu’elle inclut, de façon plus particulière, l’accès au pardon pour les individus vulnérables ou marginalisés. J’aurais préféré cela.

[Traduction]

La sénatrice Pate : Je serais ravie que l’on propose un amendement de ce genre qui évoque la nécessité d’une révision. Cette recommandation figurait assurément dans le projet de loi sur les retards.

Je me contenterai d’ajouter que j’ai notamment proposé une coordination des systèmes parce que ce projet de loi créera maintenant quatre systèmes différents. Toutefois, si quelqu’un a une suggestion pour améliorer le libellé, je serai heureuse de l’entendre.

[Français]

Le sénateur Dalphond : J’aime bien l’idée qui est proposée au premier paragraphe — et reprise par la sénatrice Dupuis — d’indiquer qu’une personne ayant purgé sa peine puisse recevoir un pardon et qu’une autre personne ayant purgé sa peine, mais qui n’a pas les moyens financiers, ne puisse pas enlever cette tache de son dossier. Je comprends l’idée du sénateur Boisvenu de faire payer celui qui demande quelque chose, mais je crois que c’est injuste quand on ne tient pas compte du contexte particulier de chaque personne. La peine maximale en dollars pour certaines infractions peut représenter pour l’accusé une peine substantielle et, pour un autre, une peine minimale, parce qu’il a les moyens financiers de la payer. Il y a toute une révision à faire de notre approche axée sur le paiement d’une somme d’argent. Celui qui a purgé sa peine et qui s’est bien comporté devrait être récompensé. C’est un citoyen que la société devrait encourager au lieu de le pénaliser en lui demandant de payer. Selon moi, le premier paragraphe est très important. Le deuxième n’est peut-être pas nécessaire dans le cadre de notre étude aujourd’hui.

Le sénateur Boisvenu : Je pense qu’on pourrait avoir une bonne discussion à ce sujet, sénateur Dalphond. Si ce n’est pas la personne incarcérée qui paie, c’est un honnête citoyen qui devra payer. Il n’y a pas de services gouvernementaux gratuits. Si vous dites qu’on éliminera les coûts dans la mesure du possible, cela veut dire que les gens qui n’ont jamais commis de crime et qui ont toujours mené une vie honnête devront payer pour ceux qui auront commis un délit au cours de leur vie. Cela m’apparaît injuste. C’est une question dont on pourrait débattre.

Je reviens à l’essence même de la question. Je suis d’accord avec la sénatrice Dupuis, on fait les choses à la pièce. Si on revoit l’admissibilité au pardon sur une base globale qui dépassera le projet de loi C-93, je crois qu’il faut le faire d’une manière plus large en réformant le Code criminel. La sénatrice Pate est très motivée par son amendement, mais je pense que cela dépasse ce projet de loi.

La sénatrice Dupuis : J’ai une question à poser à la sénatrice Pate. Accepterait-elle de séparer son observation en deux? Par exemple, on pourrait la reformuler de la façon suivante :

Le Comité réitère l’invitation qu’il a faite au gouvernement de réviser en profondeur le système de justice criminelle, y compris le système de casiers judiciaires, pour que nul ne soit privé d’une suspension.

On enchaînerait ensuite avec le reste de la phrase.

[Traduction]

La sénatrice Pate : Je ne suis pas opposée à ce qu’on l’améliore. Je me souviens toutefois que la Commission des libérations conditionnelles nous a dit qu’il serait utile d’avoir quelque chose pour faire avancer la rationalisation de ce processus. Il s’agissait de l’autre partie de la justification.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Excusez-moi. J’aimerais apporter une précision. Je ne demandais pas de supprimer l’autre partie. Peut-on les séparer en deux en reprenant la première, soit de « réitérer l’invitation du comité au gouvernement de réformer en profondeur le système de justice criminelle, y compris le système de casiers judiciaires, pour que nul ne soit privé », jusqu’à la fin de cette phrase?

[Traduction]

La sénatrice Pate : D’accord.

[Français]

Le sénateur Carignan : J’essaie de comprendre ce que vous dites, sénatrice Dupuis. Il s’agirait non seulement de revoir le système de casiers judiciaires, mais également de revoir le système judiciaire.

Le président : Il s’agit du système de justice criminelle, sur la base de la recommandation qui a été formulée dans le cadre de l’étude du projet de loi C-75. C’est ce que j’ai compris de la proposition.

Le sénateur Carignan : Vous voulez réitérer le point dont nous avons débattu dans le cadre de l’étude du projet de loi C-75 et faire le lien avec le casier judiciaire.

La sénatrice Dupuis : C’est un exemple concret d’une chose qui pourrait faire partie de l’examen approfondi. On réitérerait l’invitation au gouvernement de revoir en profondeur le système de justice criminelle et le dispositif des casiers judiciaires.

Le sénateur Carignan : Je pense qu’on l’a déjà fait dans le cadre du projet de loi C-75. On devrait se concentrer sur le système de casiers judiciaires et donner toute l’ampleur nécessaire à son examen. C’est mon opinion.

Le président : C’est la proposition de la sénatrice.

Le sénateur Carignan : Je suis d’accord pour garder la première partie de l’observation, comme l’a dit le sénateur Dalphond.

Le président : Honorables sénateurs, je peux vous relire l’observation no 2 que nous avions ajoutée au rapport, qui s’intitule « Réforme du Code criminel », et je cite :

Le Comité rappelle sa recommandation 5 formulée dans son rapport Justice différée, justice refusée :

Le Comité recommande que le gouvernement du Canada institue un organe indépendant d’experts ayant pour mandat de procéder à un examen approfondi et impartial du Code criminel et de formuler des recommandations en vue de sa modernisation et de sa refonte.

C’est ce que nous avions ajouté au rapport sur le projet de loi C-75.

Évidemment, la première partie de l’observation de la sénatrice Pate, après le point qui traite de la Loi sur le casier judiciaire, se divise pratiquement en deux parties presque égales. Comme cette partie se concentre uniquement sur les casiers judiciaires, d’une certaine façon, on peut certainement séparer la première proposition d’observation en deux et conserver la première, si les honorables sénateurs le désirent, comme le sénateur Carignan vient de le suggérer.

Le sénateur Boisvenu : La deuxième partie m’apparaît intéressante tout de même. Je pense qu’il faut les séparer, parce que ce sont deux objectifs différents.

Le président : Comme vous le savez, il y a trois phrases dans le paragraphe. La première est la suivante :

[Traduction]

Le Comité note, comme le ministre de la Sécurité nationale l’a reconnu [...] à laquelle il a droit simplement parce qu’il ne dispose pas de ressources juridiques ou financières.

La deuxième est la suivante :

Le Comité demande au gouvernement d’accélérer la réforme de la Loi sur le casier judiciaire...

Et pour finir :

Plus précisément, il prie le gouvernement d’examiner comment il pourrait améliorer la coordination de la gestion des dossiers dans les provinces et les territoires et d’adopter les technologies avancées...

[Français]

Donc, l’observation contient trois idées. Si vous le souhaitez, honorables sénateurs, je peux demander que chacun se prononce sur chacun des éléments.

La sénatrice Dupuis : Oui.

Le sénateur Carignan : C’est notre désir.

Le président : Bien. Je suis à votre humble service. Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de la première partie de l’observation, telle que l’a lue la sénatrice Pate?

[Traduction]

Le Comité note, comme le ministre de la Sécurité nationale l’a reconnu pendant son témoignage, qu’il faut procéder à une réforme plus en profondeur du système de casiers judiciaires pour que nul ne soit privé d’une suspension de son casier judiciaire à laquelle il a droit simplement parce qu’il ne dispose pas de ressources juridiques ou financières.

Que tous ceux qui sont pour lèvent la main.

Que tous ceux qui sont contre lèvent la main.

Le premier paragraphe est adopté.

[Français]

Maintenant, pour la deuxième partie de la proposition.

[Traduction]

Le Comité demande au gouvernement d’accélérer la réforme de la Loi sur le casier judiciaire.

Que tous ceux qui sont pour lèvent la main.

Que tous ceux qui sont contre lèvent la main. Y a-t-il des abstentions?

La deuxième phrase est adoptée.

Et la troisième :

Plus précisément, il prie le gouvernement d’examiner comment il pourrait améliorer la coordination de la gestion des dossiers dans les provinces et les territoires et d’adopter les technologies avancées permettant d’automatiser davantage la suspension des dossiers judiciaires de façon à éliminer le processus de traitement ou les frais.

Que tous ceux qui sont pour cette proposition lèvent la main.

Que tous ceux qui sont contre lèvent la main. Y a-t-il des abstentions?

La proposition est adoptée.

La deuxième proposition de la sénatrice Pate.

La sénatrice Pate : Je recommande que nous joignions l’observation suivante :

Le Comité est préoccupé par les obstacles actuels à l’obtention d’une suspension de dossier judiciaire, notamment les frais exigés et la complexité du processus de demande. Le Comité prend note des conséquences négatives que ces obstacles peuvent avoir sur la réintégration réussie dans la société et sur la sécurité publique. Le Comité demande au gouvernement de collaborer avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour mettre au point un mécanisme d’expiration des déclarations de culpabilité et interdire la discrimination après l’expiration d’une déclaration de culpabilité, notamment en ce qui concerne les débouchés en matière d’emploi, de logement, d’éducation, de responsabilités parentales et de bénévolat.

Honorables sénateurs, nous avons entendu parler de l’incohérence des lois sur les droits de la personne qui interdisent l’utilisation des casiers judiciaires dans certains domaines et, en fait, l’élargissement de ces domaines à des choses comme les contrats de location conclus avec des locateurs.

Si vous souhaitez les obtenir, on m’a dit que l’un de nos fonctionnaires possédait des renseignements sur les administrations qui offrent de la protection et celles qui ne le font pas. Toutefois, il me semble que ce genre d’interdiction permettrait d’accomplir ce travail et d’assurer l’égalité et le respect de la Charte partout au pays.

Le président : Le représentant de la Commission des libérations conditionnelles du Canada est-il la personne dont vous parlez?

La sénatrice Pate : Du ministère de la Justice.

Le président : Monsieur Slatkoff, voulez-vous vous asseoir à la table?

M. Slatkoff est directeur exécutif adjoint et avocat général au ministère de la Justice.

[Français]

Bonsoir, monsieur Slatkoff. C’est un plaisir de vous recevoir parmi nous.

[Traduction]

Avez-vous quelque chose à ajouter à la proposition que la sénatrice Pate a faite au sujet de cette observation?

Ari Slatkoff, sous-directeur exécutif et avocat général, ministère de la Justice Canada : Oui. Je vous remercie. Je peux informer le comité que les provinces ci-après disposent d’une loi et de mesures de protection comparables dans le domaine de la protection des droits de la personne contre la discrimination fondée sur des condamnations criminelles pour lesquelles une personne a obtenu une réhabilitation ou une suspension de son dossier, en plus de la protection que lui accorde le gouvernement fédéral aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne : la Colombie-Britannique, le Québec, l’Ontario et les trois territoires, soit le Nunavut, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon.

Le président : En d’autres termes, il ne s’agit que de trois provinces, mais ce sont les plus importantes en fait de population — pas, bien sûr, en fait d’importance; toutes les provinces sont importantes, mais pour ce qui est de la démographie, le Québec, la Colombie-Britannique et l’Ontario sont les provinces les plus populeuses au Canada.

M. Slatkoff : J’ajouterais que la Commission des droits de la personne du Manitoba a trouvé un moyen indirect d’accorder une protection limitée dans ce domaine.

Je devrais également nuancer ma déclaration pour indiquer que certaines provinces offrent différents types de protection contre la discrimination. Par exemple, la Colombie-Britannique interdit la discrimination sur le marché du travail parce que la condamnation d’une personne pour une infraction criminelle n’est pas liée à l’emploi ou à l’emploi visé par cette personne. On ne dispose même pas de cette protection qualifiée pour la location d’un logement. La situation en Ontario est semblable à ces deux égards. Certaines provinces offrent donc une protection plus limitée.

La sénatrice Batters : Sénatrice Pate, cette observation s’applique à tous les types de casiers judiciaires, pas seulement à ceux qui sont visés par le projet de loi. Est-ce votre intention?

La sénatrice Pate : Oui.

La sénatrice Batters : À cet égard, je ne suis pas d’accord avec cette observation particulière, car je pense qu’elle va bien au-delà de ce que nous avons eu le temps d’étudier. Nous n’avons tenu qu’une seule séance, à laquelle ont assisté le ministre et des fonctionnaires, puis une demi-séance aujourd’hui avec d’autres témoins.

Je ne pense pas que nous ayons entendu le genre de preuves dont nous aurions besoin pour formuler une observation aussi large et aussi générale. Pour ma part, je m’oppose à l’élaboration d’un mécanisme d’expiration des condamnations en général, et je ne voudrais pas que l’on dise que le comité y est favorable à ce stade, en raison du peu de recherches qui ont été effectuées sur cet aspect.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : C’est un peu comme la première observation de la sénatrice. Je comprends très bien ses préoccupations, mais la façon dont l’observation est rédigée la rend incompréhensible. Il y a trois idées dans la même observation. On parle des gouvernements provinciaux, des problèmes financiers par rapport aux frais exigés et, ensuite, de réintégration sociale. Selon moi, c’est une observation qu’il ne faut pas transmettre au gouvernement. J’essaie de la comprendre, mais je n’y arrive pas. La mauvaise qualité de la rédaction rend l’observation très difficile à comprendre.

La sénatrice Dupuis : À mon avis, on pourrait intégrer la première phrase de la deuxième observation à la première observation, où il est question des gens qui n’ont pas les ressources nécessaires. Dans la première phrase, le passage « notamment les frais exigés et la complexité du processus de demande » devrait apparaître immédiatement après la première phrase dans la première observation, sinon, on ne comprend pas pourquoi on revient sur cette question.

Pour ce qui est de la deuxième phrase, je n’ai pas d’objection à ce qu’on le note :

Le Comité prend note des conséquences négatives que ces obstacles peuvent avoir sur la réintégration réussie dans la société et sur la sécurité publique.

On le sait, il y a des gens qui nous l’ont dit. Cet élément pourrait être rattaché à la première observation.

Quant à la troisième phrase, il s’agit d’un élément complètement différent. Je pense que, à titre de comité, nous n’avons pas eu le temps d’examiner cette question dans le détail.

Le sénateur Carignan : Je voulais faire une proposition qui allait dans le même sens que celle du ministre, qui indiquait ceci dans sa lettre :

En conséquence, votre comité voudrait peut-être ajouter au rapport sur le projet de loi C-93 une observation encourageant les provinces qui n’ont pas des lois interdisant la discrimination liée aux casiers judiciaires suspendus de considérer des amendements législatifs à cet égard.

Ce genre de note pourrait couvrir la question de la participation des provinces. Compte tenu de la façon dont c’est rédigé, je trouve l’idée un peu invasive dans la proposition de la sénatrice Pate, où il est indiqué que le comité demande au gouvernement de collaborer avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour interdire la discrimination. Or, ce volet relève des compétences provinciales.

D’ailleurs, on n’a pas nécessairement besoin de limiter la portée de l’examen. On indique qu’il n’est pas limitatif en utilisant le terme « notamment », mais on suggère certaines pistes, alors qu’il pourrait y en avoir beaucoup d’autres. Donc, je serais en faveur d’une rédaction respectueuse du champ de compétence des provinces en indiquant dans l’observation qu’on souhaite qu’un plus grand nombre de provinces adoptent des lois interdisant la discrimination fondée sur la question des casiers judiciaires. On laisserait ainsi les provinces le déterminer, soit au moyen d’un amendement aux chartes provinciales des droits et libertés, soit au moyen d’un projet de loi, comme le fait le gouvernement fédéral, qui interdit cette discrimination de façon précise.

Le président : Avez-vous d’autres observations avant que je vous suggère une approche pour délier cette situation et terminer notre travail ce soir?

[Traduction]

Je suggère que nous divisions la proposition en trois parce qu’elle comporte trois sections. Il y a, bien sûr, la première phrase, qui est la suivante :

Le Comité est préoccupé par les obstacles actuels à l’obtention d’une suspension de dossier judiciaire, notamment les frais exigés et la complexité du processus de demande.

Cette idée pourrait être reliée aux deux premiers paragraphes que le comité a adoptés dans la première observation. Je mets donc aux voix la première phrase de la deuxième proposition.

Que tous ceux qui sont pour cette proposition lèvent la main.

Que tous ceux qui sont contre lèvent la main.

Y a-t-il des abstentions?

La première phrase est adoptée.

Pour la deuxième :

Le Comité prend note des conséquences négatives que ces obstacles peuvent avoir sur la réintégration réussie dans la société et sur la sécurité publique.

Que tous ceux qui sont pour cette proposition lèvent la main?

Que tous ceux qui sont contre lèvent la main.

Y a-t-il des abstentions?

La proposition est adoptée.

Pour la troisième phrase, avant de procéder au vote, j’aimerais vous rappeler la proposition du sénateur Carignan, qui serait de transformer le dernier paragraphe de la lettre du ministre en une observation qui pourrait servir de solution de rechange au troisième volet de cette proposition.

Je mets aux voix la troisième phrase, puis je mettrai aux voix la proposition du sénateur Carignan.

Que tous ceux qui sont pour la troisième partie de la proposition de la sénatrice Pate lèvent la main. Je vais la lire :

Le Comité demande au gouvernement de collaborer avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour mettre au point un mécanisme d’expiration des déclarations de culpabilité et interdire la discrimination après l’expiration d’une déclaration de culpabilité, notamment en ce qui concerne les débouchés en matière d’emploi, de logement, d’éducation, de responsabilités parentales et de bénévolat.

Que tous ceux qui sont pour cette proposition lèvent la main.

Que tous ceux qui sont contre lèvent la main.

Y a-t-il des abstentions?

La proposition est rejetée.

Revenons maintenant à la proposition du sénateur Carignan.

Sénatrice Pate, permettez à la présidence d’intégrer les deux premières parties pour s’assurer que tout demeure cohérent. Je demanderai cette autorisation officielle une fois que nous aurons tout réglé. Comme d’habitude, avec l’aide des analystes, la présidence présentera un texte correspondant à ce que nous faisons habituellement.

[Français]

Sénateur Carignan, veuillez faire votre proposition.

Le sénateur Carignan : Je vais tenter de la formuler de façon...

Le président : Le comité invite les provinces.

Le sénateur Carignan : Le comité invite les provinces qui n’ont pas de loi interdisant la discrimination liée au casier judiciaire suspendu de considérer des amendements législatifs à cet égard.

[Traduction]

Le président : Je vais la lire en anglais : The committee invites provinces that do not have laws proscribing discrimination on the basis of pardoned criminal records to consider legislative amendments in that regard.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Sénateur Carignan, ne serait-il pas préférable d’inviter plutôt le gouvernement fédéral, dans son approche sur la réforme du système de casiers judiciaires, de discuter avec les provinces qui n’ont pas de lois antidiscriminatoires prévoyant le pardon, pour les inviter à prendre une telle loi? Je ne suis pas à l’aise avec l’idée d’inviter les provinces à envisager cette mesure, ni de leur transmettre le message du ministre Goodale. Nous avons un lien avec le ministre Goodale qui nous a dit qu’il pourrait faire des miracles, si ce n’était de certaines provinces qui ne bougent pas. Le Québec est clair là-dessus. Je préférerais que le comité invite plutôt le ministre, dans le travail qui a été amorcé — parce que le gouvernement a affirmé qu’il allait faire une réforme en profondeur —, de mettre à l’ordre du jour de ces réunions la question de l’harmonisation des lois, afin que les provinces qui n’ont pas légiféré sur cette question le fassent.

Le sénateur Carignan : Cela ressemble beaucoup à ce qu’on vient de rejeter et qui était proposé par la sénatrice Pate, à quelques nuances près.

La sénatrice Dupuis : Non, pas du tout, je ne demande pas un mécanisme d’expiration des déclarations de culpabilité.

Le sénateur Carignan : Il s’agit plutôt de l’autre partie de l’observation, qui traite de l’interdiction de la discrimination.

La sénatrice Dupuis : En ce moment, c’est votre proposition qui ressemble à l’autre phrase. Ce que je propose, c’est qu’on invite le gouvernement fédéral à prendre ses responsabilités dans ce domaine.

Le sénateur Carignan : La proposition qui est faite, c’est de parler aux provinces et de leur demander d’adopter des normes visant à prévenir la discrimination fondée sur le casier judiciaire suspendu de façon à couvrir le champ de compétence des provinces qui n’est pas couvert par les compétences fédérales. Ce n’est pas une compétence partagée. On vise vraiment la situation des champs de compétence provinciale. Dans le champ de compétence fédérale, c’est déjà le cas. Dans certaines provinces, comme le Québec, c’est déjà le cas. Par contre, dans d’autres provinces, on laisse les gens avec un faux sentiment de sécurité, parce qu’ils croient que leur casier judiciaire est suspendu. Ainsi, ils ne ressentent plus les stigmates de cette condamnation, alors que, dans les faits, c’est inexact. Chaque fois qu’ils vont se retrouver dans une situation qui relève des compétences provinciales, ils peuvent subir de la discrimination, à moins qu’il y ait une norme antidiscriminatoire. On invite donc les provinces à le faire.

Le président : On ne demande pas aux provinces de le faire, on demande aux provinces de l’envisager.

Le sénateur Carignan : Exactement. Vous faites bien de me corriger. Cela se ferait dans le respect du champ de compétence et de la souveraineté de chacun des parlements provinciaux.

La sénatrice Dupuis : Je comprends, mais je ne suis pas d’accord.

Le sénateur Carignan : Je ne suis pas du genre à transmettre les messages du ministre Goodale ou à faire miens ses messages.

Le président : Merci, sénateur.

Sénateur Dean?

[Traduction]

Le sénateur Dean : Je me demande, monsieur le président, si nous ne demandons pas au gouvernement d’encourager les gouvernements provinciaux et territoriaux à élaborer des mécanismes plutôt que de leur demander de prendre des mesures aussi concrètes que maintenant, ce qui semble préoccuper le sénateur Carignan.

Le président : Je ne pense pas que le sénateur Carignan s’oppose au libellé tel qu’il est rédigé, car il s’agit d’une invitation. Ce n’est assurément pas un ordre.

Le sénateur Dean : D’accord.

Le président : C’est « considérer »; ce n’est pas « adopter ». On n’invite pas réellement les provinces à adopter des amendements. Ce serait beaucoup plus direct.

Le texte utilise le verbe « encourager ». J’ai utilisé « inviter » parce que c’est plus respectueux dans la langue fédérale-provinciale courante.

Il me semble que cela exprime la crainte que, dans certaines provinces, il n’existe pas de mesures de protection de ce genre. Comme l’a bien dit le sénateur Carignan, dans ces provinces, les citoyens ont un faux sentiment de sécurité. Ils pensent qu’ils ne seront pas victimes de discrimination, mais il n’existe en fait aucune mesure de protection dans ces provinces.

C’est essentiellement ce qui est écrit. C’est très général. Je ne dirais pas qu’il faut lire entre les lignes, mais qu’il faut lire la substance de ce qui est écrit.

Il est important que le comité signale à l’opinion publique canadienne l’existence de cette situation à l’heure actuelle. Il y a un écart en matière de protection, et les citoyens qui ont un casier judiciaire dans ces provinces pourraient être victimes de discrimination dans les domaines de compétence provinciale : l’emploi, le logement, l’éducation, les responsabilités parentales et le bénévolat. C’est essentiellement de cela qu’il s’agit.

Le sénateur Dean : Je suis d’accord, oui.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Le comité est préoccupé par cela, c’est sûr, et il croit que toutes les lois provinciales au Canada devraient prévoir des protections dans leurs instruments en matière de droits de la personne. Je pense que cela s’approcherait davantage de ce qu’on a entendu et de ce qu’on exprime.

Le président : La formule est très générale, comme vous le constatez dans le texte. Lorsqu’il est question d’inviter les provinces qui n’ont pas de lois interdisant la discrimination liée au casier judiciaire, il peut s’agir d’une loi sur les droits de la personne ou d’une loi autonome, comme en Ontario, comme on l’a entendu ce soir de la part des témoins. La question peut faire l’objet de solutions différentes, selon les provinces. C’est la raison pour laquelle l’expression « qui n’ont pas de lois » pourrait désigner une ou des lois. Je crois que la formule doit être la plus générale possible, pour permettre à chacune des provinces d’intervenir de la manière dont elle le juge approprié.

[Traduction]

S’il n’y a pas d’autres commentaires, je vais mettre aux voix la proposition du sénateur Carignan.

[Français]

Le sénateur Dalphond : Pouvez-vous nous rappeler la proposition?

Le président : Bien sûr. La proposition est la suivante :

Le comité invite les provinces qui n’ont pas de lois interdisant la discrimination liée au casier judiciaire suspendu de considérer des amendements législatifs à cet égard.

Madame la greffière, veuillez procéder à l’appel nominal.

Keli Hogan, greffière du comité : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?

Le sénateur Joyal : Pour.

Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?

La sénatrice Batters : Oui.

Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?

Le sénateur Boisvenu : Oui.

Mme Hogan : L’honorable sénatrice Boniface?

La sénatrice Boniface : Oui.

Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?

Le sénateur Carignan : Oui.

Mme Hogan : L’honorable sénateur Dalphond?

Le sénateur Dalphond : Oui.

Mme Hogan : L’honorable sénateur Dean?

Le sénateur Dean : Oui.

Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?

La sénatrice Dupuis : Abstention.

Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?

Le sénateur McIntyre : Oui.

Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?

La sénatrice Pate : Oui.

Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?

Le sénateur Pratte : Oui.

Mme Hogan : Pour : 10; contre : 0, abstention : 1.

Le président : Donc, la proposition est acceptée.

Nous poursuivons donc avec la proposition du sénateur Dalphond, si vous voulez bien nous la présenter, sénateur Dalphond.

Le sénateur Dalphond : Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Cette observation va dans le sens de ce qui a été dit jusqu’à maintenant, mais elle porte uniquement sur ce projet de loi. Je vais la lire :

Pour aider les populations vulnérables et marginalisées à se prévaloir des mesures proposées, le Comité recommande au gouvernement de prévoir dans son plan d’application du projet de loi le développement d’outils de sensibilisation et d’information visant particulièrement ces populations, de même que des mesures leur permettant de plus facilement présenter une demande de suspension de casier judiciaire. Dans le développement de ces outils et mesures, le Comité recommande de tenir compte des facteurs tels que l’accès limité de ces populations aux réseaux sociaux et aux modes de communication traditionnels.

Le président : Puis-je proposer un petit changement, sénateur Dalphond?

Le sénateur Dalphond : Oui.

Le président : À la première ligne : « Pour aider les populations vulnérables et marginalisées à se prévaloir des mesures proposées dans le projet de loi C-93... »

Le sénateur Dalphond : C’était l’intention. Je suis d’accord.

[Français]

Le président : C’est pour qu’on sache de quoi on parle. Essentiellement, c’est pour bien parler des mesures proposées.

[Traduction]

Le sénateur Dalphond : Oui. Évidemment. Il s’agit d’un rapport joint au projet de loi C-93, mais, si nous voulons qu’il soit très clair, il sera très clair.

Le président : On n’est jamais trop clair, comme vous le savez. Quand on se présente devant un juge...

Le sénateur Dalphond : Par le passé, on a utilisé des bretelles et des ceintures.

[Français]

Le président : Donc, dans le texte en français, le libellé serait le suivant : « les mesures proposées incluses dans le projet de loi C-93 ».

La sénatrice Dupuis : Sénateur Dalphond, à l’avant-dernière ligne — la cinquième ligne —, compte tenu des témoignages entendus ce soir, seriez-vous d’accord pour ajouter quelque chose comme ceci :

Dans le développement de ces outils et mesures, le comité recommande de collaborer avec des groupes communautaires et de tenir compte des facteurs [...]

Bref, dans le développement des outils, on recommanderait d’envisager la collaboration avec des organismes communautaires.

Le sénateur Dalphond : De considérer le soutien des groupes communautaires?

La sénatrice Dupuis : Il s’agirait plutôt de collaborer.

Le sénateur Dalphond : La collaboration.

La sénatrice Dupuis : Oui, c’est vraiment la collaboration.

Le sénateur Dalphond : Ça me convient.

Le président : Si vous me le permettez, je vais m’adresser à M. Slatkoff.

[Traduction]

Étant donné que nous n’avons plus besoin de vous, et je sais qu’il se fait tard pour vous, monsieur, vous êtes libre de quitter la table. Merci beaucoup.

[Français]

Sénateur Dalphond, pour être clair, la suggestion de la sénatrice Dupuis vous convient-elle?

Le sénateur Dalphond : Très bien.

[Traduction]

Le président : Est-il convenu, honorables sénateurs, que le sénateur Dalphond modifie sa proposition à cet égard? On dirait donc « cooperate with the community group », en anglais —

[Français]

— et en français, « de collaborer avec les groupes communautaires ».

Le sénateur Dalphond : Très bien.

[Traduction]

Le président : S’il n’y a pas d’autres commentaires à ce sujet, est-il convenu que la proposition du sénateur Dalphond soit annexée comme observation au projet de loi C-93?

Des voix : Oui.

Le président : Est-il convenu que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à approuver la version finale des observations qui seront annexées au rapport en tenant compte de la discussion d’aujourd’hui et en apportant tout changement nécessaire lié à la forme, à la grammaire ou à la traduction?

Des voix : Oui.

Le président : Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi, avec observations, au Sénat?

Des voix : Oui.

Le président : Convenu.

[Français]

Merci, honorables sénateurs, de votre collaboration et de votre disponibilité à cette réunion du comité ce soir.

[Traduction]

Le comité directeur se réunira dans les prochains jours pour discuter du prochain point à l’ordre du jour, et vous recevrez l’avis le plus tôt possible.

(La séance est levée.)