Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule no 88 - Témoignages du 26 février 2019 (séance du matin)


OTTAWA, le mardi 26 février 2019

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui à 9 h 30 pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) présenté au Parlement pour l’exercice se terminant le dimanche 31 mars 2019.

Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Mon nom est Percy Mockler. Je suis sénateur du Nouveau-Brunswick et président du comité. Je souhaite la bienvenue à tous ceux qui sont dans la pièce et aux téléspectateurs, partout au pays, qui nous regardent peut-être à la télévision ou en ligne. À titre de rappel pour ceux qui nous regardent, les audiences du comité sont publiques et sont aussi accessibles en ligne à sencanada.ca.

J’aimerais maintenant demander aux sénateurs de se présenter.

Le sénateur Klyne : Bonjour. Je suis Marty Klyne de la Saskatchewan.

[Français]

Le sénateur Forest : Éric Forest, du Québec.

Le sénateur Pratte : André Pratte, du Québec.

La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.

[Traduction]

La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l'Ontario.

[Français]

La sénatrice Forest-Niesing : Josée Forest-Niesing, de l’Ontario.

[Traduction]

Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l'Ontario.

La sénatrice Andreychuk : Raynell Andreychuk, de la Saskatchewan.

La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.

La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de Toronto, en Ontario.

Le président : Merci.

J’aimerais aussi présenter la greffière du comité, Gaëtane Lemay, et nos deux analystes, Alex Smith et Shaowei Pu, qui épaulent le Comité sénatorial permanent des finances nationales dans son travail.

Ce matin, honorables sénateurs, notre comité commence son étude des dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2019.

[Français]

Ce budget des dépenses a été renvoyé à notre comité jeudi dernier, le 21 février. Il s’agit du dernier Budget supplémentaire des dépenses du présent exercice financier.

[Traduction]

Honorables sénateurs, votre comité directeur a choisi de s’intéresser à 11 organismes et à leurs demandes de fonds dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Ce matin, quatre d’entre eux comparaîtront devant nous.

[Français]

Au cours de la première heure, nous recevrons Mark Perlman, dirigeant principal des finances et sous-ministre adjoint principal à Emploi et Développement social Canada.

[Traduction]

Également présent : Jason Won, l’adjoint au dirigeant principal des finances à la Direction générale du dirigeant des finances.

Nous avons Mark Power, vice-président au Rendement et aux résultats et dirigeant principal des finances à l’Office national de l’énergie.

[Français]

Il est aussi accompagné de Jim Fox, vice-président, Intégration de l’information sur l’énergie et de l’analyse à l’Office national de l’énergie.

[Traduction]

Je remercie beaucoup les témoins d’avoir accepté notre invitation. Vos présentations seront suivies par les questions des sénateurs.

Honorables sénateurs, j’aurai aussi besoin de votre collaboration. Étant donné le nombre de sénateurs qui veulent poser des questions, je vous accorderai quatre minutes à tous, et cela inclut les réponses. Si nous avons le temps, nous ferons un second tour de questions.

La greffière m’a informé que M. Perlman avait des commentaires à faire. Il sera suivi de M. Power.

Monsieur Perlman, vous avez la parole.

[Français]

Mark Perlman, dirigeant principal des finances et sous-ministre adjoint principal, Emploi et Développement social Canada : Merci. Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis heureux d’être ici aujourd’hui en qualité de dirigeant principal des finances à Emploi et Développement social Canada, ou EDSC.

Des cadres supérieurs représentant les secteurs importants d’EDSC sont également présents et ils pourront m’aider à répondre à certaines de vos questions. EDSC fournit une gamme de programmes et de services qui touchent les Canadiens tout au long de leur vie. Le ministère garantit aux aînés un revenu de base, appuie les travailleurs sans emploi et aide les étudiants à financer leurs études postsecondaires. Nous avons aussi pour mandat de maintenir un milieu de travail dynamique, productif, sain et concurrentiel au sein de l’administration fédérale grâce au Programme du travail. Services Canada fournit les programmes d’EDSC aux citoyens, de même que d’autres programmes et services du gouvernement du Canada.

[Traduction]

Dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses, Emploi et Développement social Canada demande 181,5 millions de dollars en crédits votés : 163,5 millions sont liés à la radiation de dettes envers la Couronne en lien avec des prêts accordés dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants irrécouvrables. Généralement, un crédit distinct est établi afin d’autoriser la radiation des dettes. Un prêt accordé à un organisme extérieur est considéré comme un poste non budgétaire étant donné que le prêt doit être remboursé. Les prêts étudiants constituent un actif pour le gouvernement du Canada, et de telles radiations représentent une amputation des crédits et nécessitent donc l’approbation du Parlement.

Le Programme gouvernemental d’aide au remboursement, ou PAR, aide les Canadiens à gérer leurs dettes. Ce programme aide les personnes éprouvant des difficultés à rembourser leurs emprunts en payant les intérêts ou en réduisant le principal de la dette, ce qui contribue à faire diminuer les radiations potentielles.

La radiation des prêts de 163,5 millions de dollars accordés dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants pour 2018-2019 concerne des dettes étudiantes à propos desquelles tous les efforts de recouvrement raisonnables ont été faits. Selon le Règlement sur la radiation des créances, les dettes doivent être radiées pendant la même année au cours de laquelle elles ont été jugées irrécouvrables.

Le Règlement sur la radiation des créances énonce les critères en vertu desquels des comptes peuvent être soumis à la radiation. Le critère principal est la prescription : la Loi fédérale sur l’aide financière aux étudiants fixe, en effet, un délai de six ans entre la date où l’emprunteur a reconnu avoir un prêt à rembourser pour la dernière fois et celle où la Couronne peut prendre des mesures juridiques pour recouvrer la dette. La faillite, des difficultés financières énormes et des règlements à l’amiable peuvent aussi déboucher sur la radiation des créances. Cette demande est conforme aux dispositions du règlement puisqu’il a été déterminé que ces créances étaient irrécouvrables.

Au titre du crédit 1, dépenses de fonctionnement, on demande 5 millions de dollars pour appliquer la Loi canadienne sur l’accessibilité et augmenter le Fonds d’intégration pour les personnes handicapées. Une somme de 3,4 millions de dollars est aussi demandée pour la Stratégie emploi jeunesse qui vise à proposer des emplois de grande qualité dans le cadre du programme Emplois d’été Canada. Ce programme propose notamment des emplois dans des milieux de travail sûrs, inclusifs et sains.

Un montant de 3 millions de dollars est demandé dans le cadre de ce Budget supplémentaire des dépenses pour la mise en œuvre du Programme de développement durable à l’horizon 2030 afin d’appuyer la mise en place d’une unité d’objectifs de développement durable au sein du ministère de l’Emploi et du Développement social et d’appuyer la création d’un nouveau programme de financement en vue d’atteindre les objectifs de développement durable, et une autre somme de 1,6 million de dollars est demandée afin d’assurer le remplacement du matériel de communication vieillissant, lequel sera assuré par la migration par l’intermédiaire de Services partagés Canada vers un centre d’appel pangouvernemental.

Au titre du crédit 5, subventions et contributions, un montant de 4 millions de dollars est demandé pour le programme de financement des objectifs de développement durable. Ce programme vise à consolider les partenariats avec des organisations afin d’encourager les efforts en faveur du développement durable, d’obtenir de meilleurs résultats pour les Canadiens et de favoriser les initiatives novatrices et horizontales allant dans le sens des objectifs de développement durable au Canada. On demande aussi un montant de 1,1 million de dollars pour l’initiative Accessibilité Canada afin de mettre directement en rapport des employeurs et des personnes handicapées et d’aider les entreprises à élaborer des stratégies de recrutement et de rétention efficaces.

Emploi et Développement social Canada prévoit un transfert de 96 500 $ dans le cadre du crédit 5 vers le ministère des Services aux Autochtones du Canada afin d’appuyer les politiques et les activités de mobilisation en lien avec le logement des Autochtones.

[Français]

De plus, nous utilisons le Budget supplémentaire des dépenses pour présenter au Parlement une mise à jour sur nos programmes législatifs. Des postes législatifs figurent dans le budget des dépenses à titre indicatif seulement, puisque le Parlement a déjà approuvé les fins auxquelles sont destinées les dépenses et les conditions auxquelles elles peuvent être engagées en vertu d’autres mesures législatives.

[Traduction]

Vous noterez que les prévisions pour les postes législatifs budgétaires prévus ont augmenté de 539,5 millions de dollars. Cette augmentation est essentiellement attribuable aux bourses d’études canadiennes qui ont augmenté de 409,3 millions de dollars en raison d’un effet plus important que prévu sur la valeur des subventions versées dans le cadre des nouvelles initiatives annoncées dans le budget de 2016 et le budget de 2017. Le budget de 2016 a élevé le plafond en matière d’admissibilité aux bourses d’études canadiennes et introduit une contribution fixe des étudiants afin de déterminer l’admissibilité à des bourses, tandis que le budget de 2017 prévoyait un financement accru pour les financements aux étudiants soutiens de famille et pour les adultes reprenant des études.

Enfin, vous constaterez une augmentation nette de 358,5 millions de dollars pour les postes législatifs non budgétaires, ce qui comprend les prêts d'études canadiens et les prêts canadiens aux apprentis. Cela tient principalement au fait que le budget de 2016 prévoit l’introduction, en août 2017, d’un modèle de contribution fixe de l’étudiant qui remplace l’ancien système d’évaluation des revenus des étudiants par une contribution fixe afin que les étudiants puissent travailler et acquérir une expérience professionnelle précieuse sans avoir à se soucier d’une réduction de l’aide financière.

Enfin, le plafond pour l’admissibilité aux prêts étudiants pour les étudiants à temps partiel a été haussé dans le budget de 2017 afin qu’un nombre plus grand encore d’étudiants à temps partiel puisse satisfaire aux critères d’admissibilité.

J’espère que cet aperçu vous aidera à mieux comprendre la part du Budget supplémentaire des dépenses (B) qui relève de notre ministère. Mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le président : Merci, monsieur.

Monsieur Power, c’est à vous.

Mark Power, vice-président, Rendement et résultats, dirigeant principal des finances, Office national de l’énergie : Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour. J’aimerais commencer en soulignant le fait que nous nous trouvons sur le territoire non cédé des Algonquins Anishinaabe. J’aimerais aussi remercier le comité de me donner l’occasion de parler des dépenses de l’Office national de l’énergie présentées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 2018-2019.

Mon nom est Mark Power et je suis dirigeant principal des dépenses et vice-président du rendement et des résultats à l’Office national de l’énergie. Je suis accompagné aujourd’hui par M. Jim Fox, vice-président à l’Intégration de l’information sur l’énergie et de l’analyse.

Avant d’aborder le sujet des dépenses, j’aimerais vous expliquer brièvement qui nous sommes.

L’Office national de l’énergie, ou ONE, a été créé en 1959 par le Parlement en qualité de tribunal administratif pour rendre des décisions relatives à la réglementation et formuler des recommandations de nature réglementaire au gouvernement du Canada. L’office est l’organisme expert qui réglemente le cycle de vie d’environ 73 000 kilomètres de pipelines internationaux et interprovinciaux et d’environ 1 400 kilomètres de lignes électriques internationales. Il réglemente aussi les importations et les exportations des produits énergétiques issus de l’exploration et du forage pétroliers et gaziers dans certaines régions du Nord du Canada et certaines régions extracôtières du Canada.

L’ONE s’occupe de la sécurité et de la protection environnementale des projets pendant tout leur cycle de vie, de la demande d’autorisation en passant par la construction et l’exploitation jusqu’à la cessation d’exploitation finalement.

Les activités de l’office sont financées au moyen de crédits parlementaires. Cependant, le gouvernement recouvre environ 97 p. 100 des frais de l’ONE, conformément au Règlement sur le recouvrement des frais de l’Office national de l’énergie. En bref, les frais recouvrables correspondent aux montants engagés par l’office pour réglementer les oléoducs, gazoducs et autres pipelines ainsi que les lignes d’électricité qui relèvent de lui. À l’heure actuelle, les frais non recouvrables d’environ 3 p. 100 sont généralement ceux engagés en vertu de la Loi sur les opérations pétrolières au Canada et de la Loi fédérale sur les hydrocarbures.

J’aimerais maintenant vous expliquer ce qu’il y a derrière les dépenses de l’ONE présentées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) actuel.

La semaine dernière, l’Office national de l’énergie a déposé auprès du gouvernement du Canada le rapport de réexamen sur le projet d’expansion du projet Trans Mountain. L’audience et le rapport sur le réexamen portaient précisément sur les répercussions du transport maritime connexe au projet dans le contexte de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012 et de la Loi sur les espèces en péril, suivant les instructions données par le gouvernement à l’ONE en septembre 2018.

Pour examiner le projet, l’office a organisé des consultations auxquelles ont participé 118 intervenants, dont 52 d’origine autochtone et 8 ministères fédéraux. Les intervenants ont pu déposer des éléments de preuve, poser des questions sur les preuves d’autres parties et présenter des arguments. L’audience a été aussi l’occasion pour des intervenants autochtones de présenter des témoignages de tradition orale. Les membres du public avaient le droit de formuler des commentaires sur le réexamen dans une lettre, et beaucoup l’ont fait.

La demande de l’office d’environ 6 millions de dollars dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B) est liée aux frais engagés pour ce réexamen. Plus précisément, les deux tiers de cette demande de fonds, soit 4,24 millions de dollars, visent les coûts prévus associés au Programme d’aide financière aux participants.

Le Programme d’aide financière aux participants, mis sur pied en 2010, vise à faciliter financièrement la participation de particuliers, de groupes autochtones, de propriétaires fonciers et d’organismes à but non lucratif n’appartenant pas à l’industrie à certaines audiences et évaluations environnementales de projets désignés.

Dans le cadre du réexamen du projet Trans Mountain, les groupes admissibles pouvaient demander un montant maximal de 80 000 $, et les particuliers jusqu'à 12 000 $, pour participer à l’audience. Au total, l’office a approuvé un peu moins de 5 millions de dollars pour 69 bénéficiaires, dont 82 p. 100 étaient des groupes autochtones. Même si un peu moins de 5 millions de dollars ont été approuvés, le Programme d’aide financière aux participants ne rembourse que les frais admissibles demandés. Les dernières demandes de remboursement doivent être faites avant le 26 mars 2019.

Le reste des fonds demandés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) est lié aux coûts supplémentaires associés au réexamen, ce qui inclut les dépenses globales liées au processus de l’audience et à la nomination par la gouverneure en conseil d’un spécialiste de la mer pour conseiller l’office dans le cadre de ce réexamen.

Cela conclut mes observations. Nous vous remercions, monsieur le président, de nous avoir invités, et nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le président : Merci, monsieur Power.

La sénatrice Marshall : Merci beaucoup. Je poserai ma première question à M. Perlman, d’Emploi et Développement social Canada. Dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé du Programme de développement durable à l’horizon 2030 et d’une somme de 3 millions. À quoi sont destinés les 3,9 millions du crédit 5b? Au développement durable aussi?

M. Perlman : Oui, pour les objectifs de développement durable de cette année. Il s’agit de subventions et de contributions qui ont été versées par six ministères partenaires dans un fonds, lequel sera transféré au ministère.

La sénatrice Marshall : Pouvez-vous faire le lien avec le crédit 40? Dans le cadre du processus budgétaire, on a prévu 3 millions de dollars pour le Programme de développement durable à l’horizon 2030. Il devrait donc y avoir 3 millions de dollars dans le crédit 40. Si c’est le cas, ils devraient déjà avoir été intégrés à un projet de loi de crédits. Va-t-on les retrouver dans un projet de loi de crédits? J’essaie juste de suivre la trace de ces sommes qui sont versées.

M. Perlman : Je veux juste vérifier que cette somme était prévue dans le crédit 40. Je pensais qu’on était hors cycle, mais j’avais peut-être tort.

Jason Won, adjoint au dirigeant principal des dépenses, Direction générale du dirigeant principal des dépenses, Emploi et Développement social Canada : Je ne crois pas que ces fonds fassent partie du Budget supplémentaire des dépenses. Ils n’étaient donc pas inclus dans le crédit 40.

M. Perlman : Je pense qu’il s’agit d’une décision en matière de financement hors cycle prise par le ministère des Finances.

La sénatrice Marshall : C’est donc de l’argent frais, qui ne vient pas du crédit 40?

M. Perlman : Pas dans ce cas-là.

La sénatrice Marshall : D’accord. Je ferai un suivi avec le Conseil du Trésor. Je n’ai pas d’autres questions pour vous, pour le moment.

Je remercie les représentants de l’Office national de l’énergie de nous avoir expliqué comment se répartissait cette somme de 6 millions. Vous avez formulé et adressé 16 recommandations à la gouverneure en conseil. Cela signale-t-il la fin de votre participation ou faites-vous un suivi pour voir ce qui est fait? Quel est votre niveau de participation une fois que vous avez publié votre rapport, une fois que le processus est terminé?

Jim Fox, vice-président, Intégration de l’information sur l’énergie et de l’analyse, Office national de l’énergie : Merci de votre question, sénatrice.

Généralement, si le gouvernement décide d’approuver le projet, nous continuons d’être l’organisme de réglementation pendant les phases de développement, de construction et d’exploitation.

Concernant les recommandations, je ne sais pas trop quelle serait notre contribution. Nous serions ouverts et prêts à mettre la main à la pâte si le gouvernement le demandait, évidemment. Les recommandations au gouverneur en conseil, cependant, ne relèvent pas vraiment de l’Office national de l’énergie.

La sénatrice Marshall : Le directeur parlementaire du budget a publié un rapport sur le projet Trans Mountain il y a un mois, que le gouvernement a quelque peu disputé. Consultez-vous ces rapports, ou est-ce quelque chose qui ne relève pas de votre mandat? Quelle est votre participation?

M. Fox : Nous avons consulté le rapport. Je l’ai lu hier dans l’avion, en fait. Le directeur parlementaire du budget, son rapport et sa relation avec le Parlement ne relèvent pas de nos compétences. Le rapport lui-même ne joue aucun rôle dans la manière dont l’ONE supervise l’oléoduc Trans Mountain.

La sénatrice Marshall : Puis-je vous demander si vous êtes d’accord avec les conclusions du rapport?

M. Fox : Vous pouvez toujours demander, sénatrice, mais je ne sais pas si je peux vous répondre. Le directeur parlementaire du budget a formulé des hypothèses qui peuvent être sujettes à débat.

Le sénateur Pratte : Monsieur Perlman, je voudrais revenir aux prêts étudiants. Ce n’est pas la première fois, bien sûr, que vous venez nous voir pour radier des prêts étudiants. Ce n’est pas une surprise, je pense.

Je regarde le tout dernier rapport de l’actuaire en chef sur le programme de prêts étudiants, bien que j’aie oublié mes lunettes à mon bureau, ce matin. J’essaie désespérément de lire les chiffres et je peux voir, je crois, qu’on prévoit une augmentation des sommes relatives aux radiations tous les ans  — elles atteindraient 300 millions en 2040. Si je comprends bien, c’est parce qu’il y a davantage de prêts et que les taux d’intérêt sont plus élevés.

Qu’en pensez-vous? Êtes-vous d’accord avec l’actuaire en chef en ce qui concerne cette augmentation prévue, et doit-on s’en inquiéter?

M. Perlman : Je n’oserai jamais m’opposer à l’actuaire en chef et ce n’est pas non plus ce que je fais dans le cas présent. L’actuaire en chef tient compte de nombreux facteurs et donne une évaluation très modeste de ce que les montants sont. Étant donné que la majorité des efforts de recouvrement — je sais que ce comité a déjà discuté de la question dans le passé — visent à faire baisser la radiation des dettes, ces montants s’avèrent en fait inférieurs, année après année, aux projections de l’actuaire en chef.

Il s’agit donc d’une évaluation modeste des montants. Ils sont, cette année par exemple, très inférieurs à ceux de l’année dernière.

Le sénateur Pratte : Ne parlons pas de chiffres en particulier, mais plutôt des tendances qu’il décèle, parce qu’il y a davantage de prêts aujourd’hui et des prêts plus généreux aujourd’hui à cause de certaines des améliorations dont vous avez parlé. Est-ce qu’il devrait y avoir plus de radiations? Qu’en pensez-vous?

M. Perlman : C’est possible, oui, juste à cause de la quantité. En même temps, un certain nombre de facteurs entrent en jeu, comme notre Programme d’aide au remboursement ou notre Programme canadien de bourses aux étudiants. Nous visons les bénéficiaires les plus vulnérables pour réduire les risques de défaut de paiement concernant les prêts étudiants.

Le sénateur Pratte : Merci.

Revenons-en à vous, à l’ONE. Je voudrais être certain que j’ai bien compris. Vous avez dit que l’aide financière pour participer au processus se montait à un peu moins de 5 millions pour 59 participants. Est-ce exact? Ou 69?

M. Power : C’était 69 participants, sénateur.

Le sénateur Pratte : Sur combien au total?

M. Power : Il y avait 118 participants. Mais, il y a eu aussi des témoignages écrits présentés par 81 parties et 25 séances de témoignages traditionnels oraux.

Le sénateur Pratte : Je devrais savoir cela, mais en fait, je ne le sais pas. En fonction de quels critères décidez-vous d’accorder votre aide? Comment décidez-vous, par exemple, du montant, qui peut atteindre au maximum 80 000 $? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Fox : Merci de votre question, sénateur. Il y a un certain nombre de critères qui s’appliquent et qui sont connus, à savoir qui peut demander de l’aide, ce que cela doit couvrir, etc. Généralement, il s’agit de dépenses pour la soumission de la preuve, des voyages entrant dans le cadre de certaines études, des indemnités quotidiennes et des honoraires de conférenciers dans certains cas. Le type de dépenses en question est expliqué dans un document de référence publié sur notre site web pour les parties concernées.

Le sénateur Pratte : Est-ce que ce programme a évolué au cours des dernières années? Est-il plus ou moins généreux qu’aujourd’hui?

M. Fox : Oui, il est devenu plus généreux au cours des dernières années.

Le sénateur Pratte : Vous pouvez préciser?

M. Fox : Les montants demandés et les plafonds d’indemnisation ont augmenté au cours des dernières années.

Le sénateur Pratte : Enfin, étant donné que le rapport de réexamen sur le projet d’agrandissement du réseau de Trans Mountain a été déposé, peut-on s’attendre à un montant total de 6 millions de dollars, ou à des sommes plus élevées?

M. Power : Je vous remercie pour votre question, sénateur. Le montant de 6 millions demandé devrait être suffisant pour couvrir les coûts liés au rapport de réexamen. Les coûts du Programme d’aide financière aux participants, évalués à 4,9 millions, ont été suffisants. À ce jour, nous comptons environ 400 000 $.

Dans le cadre du Programme d’aide financière aux participants, les groupes pouvaient demander un montant maximal de 80 000 $, et les particuliers, jusqu’à 12 000 $. Seuls les frais admissibles demandés peuvent être remboursés. D’après notre expérience, il s’agit d’un versement d’environ 80 p. 100; nous parlons donc d’un montant inférieur aux 4,9 millions qui ont été accordés.

Dans la catégorie exploitation et maintenance, je pense que nous sommes sur la bonne voie. Nous devrons encore tenir compte de certains coûts puisque nous approchons de la fin de l’exercice financier. Je tiens également à mentionner que le coût salarial est une estimation.

Le sénateur Pratte : Je vous remercie.

La sénatrice Eaton : Monsieur Perlman, l’an dernier, ce comité a reçu un mémoire de l’Association canadienne de la gestion de créances. Ses membres sont d’avis que le délai de prescription de six ans pour un recouvrement est arbitraire et déphasé par rapport aux pratiques de recouvrement dans ce domaine.

Comptez-vous réexaminer vos pratiques de recouvrement d’une quelconque façon? Les approuvez-vous? Y êtes-vous opposés? Pourquoi semblez-vous aller à l’encontre des recommandations des professionnels en matière de recouvrement?

M. Perlman : Je vais me référer à mon collègue, le sous-ministre adjoint de la Direction générale de l’apprentissage. Je ne crois pas que l’on prévoit réexaminer le délai de prescription et je ne peux pas vous donner mon opinion en ce qui concerne les mesures législatives.

La sénatrice Eaton : Je vous remercie.

Si un prêt n’est pas recouvrable, cela a-t-il une incidence sur la cote de crédit d’un particulier?

M. Perlman : Oui. Nous faisons affaire avec un fournisseur de services, Davis + Henderson. Il effectue des rapports mensuels de solvabilité, et dans le cas où un particulier se retrouve en défaut de paiement sur son prêt, un signalement est transmis aux agences d’évaluation du crédit. Donc oui, il y a des répercussions.

D’ailleurs, j’ai consulté des études qui vont dans le même sens que ce que vous dites; des particuliers ne sont pas conscients de ce qu’implique le non-paiement d’un prêt étudiant, et commencent donc par rembourser d’autres types de prêts. Ils finissent par en comprendre les conséquences lorsque l’ARC les contacte pour effectuer un recouvrement.

La sénatrice Eaton : Je vous remercie.

Ma prochaine question concerne Emploi et Développement social Canada. J’imagine qu’elle s’adresse donc encore à vous, monsieur Perlman. Dans votre présentation, vous prévoyez un transfert de 96 500 $ du crédit 5 au ministère des Services aux Autochtones du Canada afin de soutenir les activités en matière de politique et de mobilisation liées au logement des Autochtones. Pourriez-vous préciser votre pensée?

M. Perlman : Avec plaisir.

Dans le cas présent, le ministère des Services aux Autochtones est lié par contrat avec l’Association des femmes autochtones du Canada. Cela fait partie d’un processus de codéveloppement et de cocréation. Ils vont s’associer aux communautés autochtones afin de mener des recherches et effectuer des analyses de politiques sur le logement et sur les besoins propres aux femmes autochtones, aux personnes bispirituelles et aux personnes de diverses identités de genre.

Étant donné que le ministère des Services aux Autochtones est déjà impliqué dans un contrat beaucoup plus important, nous avons procédé à une analyse coûts-avantages et conclus qu’il serait préférable de lui transférer ce petit montant afin de boucler le budget.

La sénatrice Eaton : Tout cela me paraît bien abstrait. Chaque année, des représentants de la Société canadienne d’hypothèques et de logement se présentent devant ce comité, et j’en profite pour leur demander s’ils construisent des logements qui respectent le code du bâtiment et s’ils élaborent des codes qui auront une incidence sur les problèmes de moisissure, de violence, etc. Jusqu’à présent, ils m’ont répondu par la négative.

Je me demande donc si ces 96 000 $ pourront faire la différence. Est-ce simplement pour donner bonne conscience aux gens, ou pour leur offrir une tribune? Pensez-vous que ce petit montant va favoriser la construction de logements qui peuvent offrir une meilleure protection aux femmes?

M. Perlman : Je crois que cela fait partie de la stratégie Vers un chez-soi, une initiative de 413 millions de dollars sur plus de neuf ans. Il s’agit d’effectuer un suivi de l’information.

Ce montant de 96 000 $ n’est pas très élevé, mais, comme je l’ai mentionné, il s’inscrit dans le cadre d’un contrat plus important avec le ministère des Services aux Autochtones.

La sénatrice Eaton : Lorsque vous parlez du « ministère des Services aux Autochtones », est-ce que les Inuits sont inclus? Ils font face à une crise du logement bien réelle.

M. Perlman : Je ne suis pas certain.

M. Won : Cette aide financière est destinée à l’Association des femmes autochtones du Canada pour effectuer le suivi...

La sénatrice Eaton : Est-ce que les femmes inuites sont incluses? Sont-elles considérées comme autochtones?

M. Won : Je ne suis pas certain si les femmes inuites font partie de l’Association des femmes autochtones ni si elles reçoivent des services du ministère des Services aux Autochtones, mais nous pouvons certainement nous renseigner et vous répondre plus tard à cet égard.

La sénatrice Eaton : Ce serait intéressant.

Le sénateur Boehm : Monsieur Perlman, j’aimerais vous poser quelques questions pour faire suite aux questions de la sénatrice Marshall au sujet du Programme 2030 et des 17 Objectifs de développement durable.

Le ministère de l’Emploi et du Développement social compte-t-il se pencher sur certains objectifs en particulier, vu la portée de son mandat?

M. Perlman : Les six ministères qui travaillent à la réalisation de ces objectifs ont adopté une approche de coordination pangouvernementale. Nous avons créé un secrétariat pour examiner ces objectifs de manière générale. À l’heure actuelle, le projet est en pleine phase de décollage.

Le sénateur Boehm : Le financement doit donc servir à préparer cette coordination pangouvernementale?

M. Perlman : En effet, ce financement va être utilisé pour mettre en place une structure de coordination, dirigé par le ministre Duclos.

Le sénateur Boehm : Vous avez mentionné lors de votre exposé que vous êtes appelés à travailler avec un certain nombre de groupes et d’intervenants. Est-ce qu’il s’agit d’organismes de la société civile, d’ONG?

M. Perlman : Nous travaillons notamment avec d’autres ministères fédéraux, les provinces, les territoires, les municipalités, les peuples autochtones, la société civile, les entreprises, les jeunes, ainsi qu’avec certains partenaires internationaux.

Le sénateur Boehm : C’est très large.

Est-ce que vous pensez que cette phase de décollage va se poursuivre?

M. Perlman : Je ne suis pas certain.

Je viens de consulter mon collègue et non, il n’y a rien de prévu à l’heure actuelle.

Le sénateur Boehm : Je vous remercie.

[Français]

Le sénateur Forest : L’an dernier, j’ai été impressionné par le montant de la radiation des prêts étudiants. On parle aujourd’hui de 31 658 prêts pour un montant de 163 millions de dollars. Pourriez-vous nous donner, par ordre de grandeur, les pourcentages que cela représente? Est-ce que cela représente 2 p. 100, 10 p. 100 du portefeuille? Ce sont des montants en chiffres absolus fort importants, mais, sur l’ensemble du portefeuille, cela représente quel pourcentage?

[Traduction]

M. Perlman : Je vous remercie pour votre question. Ce montant représente 0,85 p. 100 du portefeuille de prêts. À l’heure actuelle, le portefeuille de prêts est de l’ordre de 20 milliards de dollars, et les 163,5 millions représentent donc 0,85 p. 100 de ce total, c’est moins de 1 p. 100.

Si vous me permettez, j’aimerais m’excuser à la sénatrice Marshall. J’ai fait une erreur tout à l’heure. Les trois premiers millions de dollars étaient en fait inclus dans le crédit 40, et font partie des initiatives horizontales accordées par le Conseil du Trésor.

La sénatrice Marshall : Je vais profiter de ma question complémentaire pour demander pourquoi.

M. Perlman : Je tenais à rectifier mon erreur avant de vous laisser poursuivre la discussion avec mes collègues.

[Français]

Le sénateur Forest : Avez-vous évalué les coûts? Parce que les associations étudiantes demandent, comme certaines provinces d’ailleurs... À l’heure actuelle, c’est le taux préférentiel plus 2,5 p. 100 ou 5 p. 100, ce qui est quand même assez important. Quels seraient les coûts si on abolissait les taux d’intérêt?

[Traduction]

M. Perlman : Je peux vous donner une réponse générale. Je sais que nous cherchons toujours à examiner les répercussions sur les taux d’intérêt.

Pour répondre à la question que vous m’aviez posée l’année dernière, l’intérêt représente environ 720 millions de dollars. Les coûts d’administration du programme, quant à eux, se situent légèrement au-dessus de 2 milliards de dollars. Tout ce qu’on peut éliminer représenterait essentiellement des coûts supplémentaires pour le programme. Les intérêts ne nous permettent pas de tirer des profits; ils ne servent qu’à légèrement couvrir les coûts, si cela peut répondre à votre question.

[Français]

Le sénateur Forest : Il s’agit d’un petit pourcentage. C’est quand même le taux préférentiel plus 2,5 p. 100 pour un taux variable ou 5 p. 100 pour un taux fixe. C’est quand même un pourcentage assez important.

M. Perlman : Oui. De plus, c’est une motivation pour les étudiants pour ce qui est du remboursement de leurs prêts.

Le sénateur Forest : J’ai travaillé à l’échelon municipal, et on réclamait les frais de consultation au promoteur. Dans le cadre de la politique de l’Office national de l’énergie, est-ce que les frais de 6 millions de dollars pour le projet Trans Mountain ou tout autre projet pour lequel vous menez des consultations publiques sont réclamés au promoteur?

[Traduction]

M. Power : Je vous remercie de votre question, sénateur, et je vais tâcher d’y répondre. Je ne suis pas certain de bien comprendre : est-ce bien notre politique de faire payer d’autres personnes pour nos consultations? Dans le cadre existant, nous devons engager des coûts pour les salaires, l’exploitation et la maintenance, et autres. Par ailleurs, 97 p. 100 de nos coûts dans le régime actuel sont facturés aux entreprises que nous réglementons. C’est la même règle pour tout le monde. Les compagnies de pipeline perçoivent ces coûts et les transmettent aux expéditeurs, c’est-à-dire ceux qui utilisent les pipelines pour livrer leurs produits. Dans ce type de modèle, c’est donc l’utilisateur final qui paie.

Je ne sais pas si cela répond à votre question, sénateur.

[Français]

Le sénateur Forest : Pas vraiment.

Le président : Sénateur Forest, vous pourrez poser d’autres questions lors de la deuxième ronde.

La sénatrice Forest-Niesing : Ma question s’adresse au représentant d’Emploi et Développement social Canada, M. Perlman. La semaine dernière, j’ai rencontré des représentants de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes, qui m’ont fait part d’une réalité assez alarmante en ce qui concerne la dette étudiante, qui monte en flèche au Canada. Dans les prévisions budgétaires, je constate, plus particulièrement dans le plan ministériel de 2018-2019, qu’on prévoit que 13 000 étudiants de plus seront admissibles aux bourses grâce à cette modification. J’ai plusieurs questions à vous poser par rapport au régime de prêts et bourses. Je vous laisserai le reste de mon temps de parole afin que vous puissiez répondre à autant de questions que possible.

Tout d’abord, pour m’aider à bien comprendre, pouvez-vous m’indiquer le montant moyen d’une bourse et d’un prêt étudiant? J’aimerais également savoir quel est le montant total versé en prêts étudiants. Quel pourcentage des prêts est effectivement remboursé? On parle d’une radiation importante de prêts étudiants dans vos prévisions, mais j’aimerais savoir comment cela s’insère dans la réalité par comparaison au pourcentage des prêts qui sont remboursés.

M. Perlman : Pour répondre à vos questions, je vais demander l’aide de mon collègue, puisque c’est son domaine.

La sénatrice Forest-Niesing : Merci.

[Traduction]

Le président : Pour mémoire, le fonctionnaire peut-il se présenter?

Alexis Conrad, sous-ministre adjoint, Direction générale de l’apprentissage, Emploi et Développement social Canada : Je suis le sous-ministre adjoint responsable de l’apprentissage chez Emploi et Développement social Canada. Je suis responsable notamment du programme de prêts aux étudiants.

Sénatrice, vous nous avez demandé combien d’étudiants reçoivent des prêts, et je peux vous fournir quelques chiffres. Par exemple, nous accueillons environ 600 000 étudiants chaque année qui reçoivent du financement de la part du gouvernement du Canada, et nous avons procédé à la radiation de 30 000 créances.

La sénatrice Forest-Niesing : Donc 600 000?

M. Conrad : Tout à fait. Environ 650 000 d’entre eux poursuivent leurs études et reçoivent du financement, environ 900 000 sont en cours de remboursement, 200 000 ont du mal à rembourser leurs dettes — mais ne sont pas en situation de radiation — et 30 000 ont besoin d’une radiation de créances.

Le nombre de créances radiées n’est pas très élevé par rapport au portefeuille dans son ensemble. Comme l’a mentionné mon collègue Mark, le portefeuille des prêts représente une valeur de 20 milliards de dollars.

Fait important à comprendre au sujet de ce programme : lorsqu’un étudiant présente une demande de prêts et bourses, il reçoit d’abord une bourse. Puis, s’il reste encore des besoins à couvrir, il reçoit alors un prêt.

La dette moyenne des étudiants s’élève à environ 13 000 $, ce qui représente une légère augmentation, même si le coût de l’inflation doit également être pris en compte. Les frais de scolarité n’ont pas augmenté, ce qui s’explique en grande partie par la bonification du programme de prêts et bourses au cours des dernières années.

Nous avons donc mis l’accent sur l’augmentation de l’aide non remboursable dont Mark a parlé. Le gouvernement a également simplifié l’administration et fait en sorte que les étudiants puissent avoir accès à des prêts plus élevés.

Le président : Je vous remercie.

La sénatrice M. Deacon : Mes questions sont pratiquement les mêmes. Tout est dans le choix du moment. Pendant trois semaines, nous avons rencontré des groupes dans les universités et les collèges. Je ne sais pas si le moment est opportun pour vous ou si cela représente un stress. Nous avons des questions très précises, car les étudiants nous disent qu’ils ont des dettes pouvant atteindre 53 000 $ et qu’ils doivent travailler à temps partiel. Nous tentons de bien comprendre le portrait global, les tendances qui se dégagent et les défis à relever.

M. Conrad a évoqué le chiffre 600 000. Pour faire suite aux questions posées par mon collègue, j’essaie de comprendre les tendances des trois à cinq dernières années. Le nombre de bourses et le nombre de prêts sont-ils demeurés environ les mêmes ces dernières années? Y a-t-il une catégorie en augmentation par rapport à l’autre? C’est ce que je souhaite comprendre et j’aimerais connaître votre avis à cet égard.

M. Conrad a également fait mention d’une somme de 13 000 $, qui représenterait le montant moyen de la dette ou du prêt d’un étudiant. S’agit-il d’un total ou du montant pour une seule année? Les étudiants nous ont présenté des chiffres effarants.

M. Conrad : Je vais commencer par répondre à la dernière partie de votre question. Cette somme de 13 000 $ est liée au Programme canadien de prêts aux étudiants, et représente donc une partie de l’endettement étudiant. Le gouvernement fédéral se charge de payer 60 p. 100 des besoins d’un étudiant, et le reste est couvert par les gouvernements provinciaux. Nous pouvons seulement vous présenter nos propres données.

Dans le cas de certains étudiants, leurs besoins peuvent être plus élevés. Puisque nous imposons des limites hebdomadaires quant aux prêts étudiants, cela en pousse vraisemblablement certains à aller chercher d’autres sources de financement. Il arrive souvent qu’une grande partie de ce financement provienne du Régime enregistré d’épargne-études, qui a permis à leurs parents et à d’autres personnes d’économiser en vue de leurs études. Cela en fait donc partie.

Ce programme prend de l’ampleur. De plus en plus d’étudiants fréquentent des établissements d’enseignement postsecondaire, et sont désormais admissibles à ce programme. Par le passé, certains étudiants n’auraient pas pu recevoir de soutien financier, mais le programme a été modifié pour leur permettre de présenter une demande. La demande en prêts et en bourses est en croissance. Notons que grâce aux investissements du gouvernement, la demande en bourses a connu une augmentation plus marquée. Par le passé, si les revenus d’un étudiant augmentaient ne serait-ce que d’un dollar, il pouvait se voir refuser l’accès à une bourse. Nous avons corrigé cette situation et mis en place un programme progressif, qui permet à un plus grand nombre d’étudiants d’obtenir de l’aide financière. Dans l’ensemble, la situation des étudiants s’est améliorée à la suite des changements apportés au cours des trois dernières années. La croissance de ce programme va de pair avec celle du portefeuille des prêts.

La sénatrice M. Deacon : J’ai examiné ces chiffres à plusieurs reprises et songé à tous les efforts consentis pour recouvrer les prêts et prendre en compte le facteur de risque. Plus vous accordez de prêts aux étudiants, plus les risques augmentent. Alors que votre programme continue de prendre de l’expansion, pensez-vous que des mesures pourraient être mises en place pour minimiser les pertes?

M. Conrad : Nous faisons toutes sortes de choses pour réduire les pertes. Bien entendu, lorsque le gouvernement radie 163 millions de dollars, le comité s’en préoccupe, et nous aussi. C’est un nombre très important.

Nous tentons d’obtenir davantage de renseignements sur les étudiants afin de vérifier s’ils remboursent leurs prêts comme il se doit. Les étudiants ont avantage à tirer profit de l’aide au remboursement qui leur est offerte, plutôt que de simplement faire fi de leurs dettes. Par exemple, nous travaillons avec notre fournisseur de services et nous voyons des résultats. L’aide au remboursement des prêts représente une partie des dépenses que vous pourrez retrouver dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). L’ARC, qui se charge du recouvrement dans le cas d’un défaut de paiement, a beaucoup investi dans des opérations de suivi et d’autres activités. En effet, il arrive souvent que des étudiants déconnectés du système soient difficiles à trouver. Dans certains cas, nous ne possédons aucun renseignement sur leur situation actuelle.

La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie.

La sénatrice Moncion : Quels montants êtes-vous en mesure de recouvrer? Une fois la créance radiée, poursuivez-vous vos recherches par rapport à la personne qui a cessé ses paiements? Continuez-vous d’effectuer des démarches, ou laissez-vous simplement tomber le dossier?

M. Conrad : À ma connaissance, une fois que les créances sont radiées, l’ARC s’en tient à cela. Dans de rares cas, des étudiants se rendent compte qu’ils n’ont pas remboursé leurs créances et souhaitent le faire, mais, une fois que ces dernières sont radiées, l’étudiant n’a plus rien à payer. Ce montant de 163 millions de dollars représente donc l’aboutissement d’un processus de prêts étudiants qui remontent à plusieurs années. Les étudiants ont terminé leurs études et ils n’ont rien remboursé durant six ans. Par contre, avant d’en arriver à ce point, il y a plusieurs autres étapes.

La sénatrice Moncion : Je souhaite revenir à la question de la sénatrice Eaton. Elle a dit que cela avait des répercussions sur la cote de crédit des personnes concernées. Le montant impayé figure dans le dossier de l’étudiant à l’agence d’évaluation du crédit. En somme, vous dites qu’une fois que la dette est radiée, un étudiant n’a plus à la rembourser et n’a plus à essayer de faire arranger sa cote de crédit.

M. Conrad : Le crédit évolue au fil du temps. Plus le temps passe, moins l’incidence est importante, donc nous n’effectuons pas de changement par rapport à la cote de crédit d’un étudiant. Nous laissons plutôt la cote de crédit poursuivre son évolution naturelle, qui se fait en fonction d’une série de variables dans la vie de l’étudiant, ou de l’ancien étudiant.

La sénatrice Moncion : Le principal fournisseur de prêts demeure toujours l’une des grandes banques?

M. Conrad : Non. Par le passé, les institutions financières détenaient ce rôle, mais c’est le gouvernement qui en a la responsabilité depuis plusieurs années.

La sénatrice Moncion : Donc, c’est maintenant le gouvernement qui s’occupe de gérer ces prêts?

M. Conrad : Nous sous-traitons une partie de la gestion à une société privée. Mon collègue a évoqué Davis + Henderson, mais il s’agit maintenant d’un prêt qui provient du gouvernement, et non d’une banque dans le secteur privé.

La sénatrice Moncion : Je vous remercie.

La sénatrice Marshall : J’aimerais à présent revenir à cette somme de 3 millions de dollars dont nous avons parlé. Le crédit 40 a fait l’objet de controverses, car c’est la première fois que le gouvernement l’utilise. Il faisait déjà partie d’un projet de loi de crédits, mais je constate qu’on en reparle et qu’il devrait figurer dans le prochain projet de loi de crédits. Dans les faits, le Parlement compte approuver ces fonds à deux reprises. Pouvez-vous m’expliquer pourquoi? Quelque chose m’échappe. Pourquoi ce crédit est-il inclus dans le budget de 2018, pourquoi doit-il être approuvé une seconde fois?

M. Won : Je comprends, sénatrice. Je pense que la réponse se trouve dans le fameux tableau A2.11 du budget, qui contient la liste des initiatives de chaque ministère.

La sénatrice Marshall : C’est l’information dont je dispose.

M. Won : Cette somme n’était pas incluse dans les 14 postes concernant le ministère de l’Emploi et du Développement social. Elle faisait partie des montants à déterminer.

Je suis d’accord avec vous : le financement est prévu dans le crédit 40. Cette fois-ci, on indique en toute transparence que la somme est bien versée à Emploi et Développement social Canada. À l’époque, je crois que nous ne savions pas encore quel ministère allait chapeauter l’initiative des objectifs de développement durable. Il faudrait donc demander au Secrétariat du Conseil du Trésor pourquoi il a estimé qu’il serait approprié d’inclure cette somme à deux reprises. Cela dit, je crois qu’on indique maintenant en toute transparence à quel ministère la somme est remise, ce qui n’était pas clair au moment de la publication du budget.

La sénatrice Marshall : Cette situation est la preuve que nos préoccupations de l’an dernier étaient fondées. Le crédit 40 prévoit 3 millions de dollars. Obtiendrez-vous cette somme ou pourra-t-elle servir à complètement autre chose?

M. Won : Nous travaillons en étroite collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. À ce que je comprends, d’ici la fin de la session, le ministère aura accès à pratiquement tous les fonds qui lui sont attribués au titre du crédit 40. Nous n’obtiendrons pas de sommes supplémentaires.

La sénatrice Marshall : Vous n’en obtiendrez peut-être pas, mais ce sera le cas du Conseil du Trésor.

M. Won : Je ne crois pas, non. Le Conseil du Trésor produit des rapports mensuellement ou périodiquement. Ce devait initialement être fait tous les mois. Je pense que le tableau en ligne est maintenant mis à jour tous les deux ou trois mois, et il indique...

La sénatrice Marshall : La somme devrait toujours se trouver dans le tableau, mais le Conseil du Trésor pourra s’en servir pour faire autre chose.

M. Won : Je crois comprendre que le Conseil du Trésor indiquera que la somme a été allouée à Emploi et Développement social Canada. Je parle du tableau en ligne, qui n’a absolument aucun statut parlementaire. Je pense que, officiellement, on considérera que la somme a été versée comme prévu dans le crédit 40.

La sénatrice Marshall : On a présenté une enveloppe de 3 millions de dollars pour le projet à deux reprises.

M. Won : Le ministère ne les recevra qu’une seule fois.

La sénatrice Marshall : Vous voyez la situation de votre point de vue. Je pense au gouvernement en général. Merci.

[Français]

Le sénateur Forest : Je vais encore une fois poser ma question, car il est probable que je n’ai pas été assez clair. À l’échelle municipale, quand une consultation a lieu, par exemple, sur une modification d’un plan d’urbanisme et ainsi de suite, les coûts engendrés par cette consultation seront facturés au promoteur. Je voulais vérifier si tel était le cas dans votre situation. Par exemple, dans le cas d’un projet comme Trans Mountain, qui exige une étude d’impact sur l’environnement, fait-il partie des politiques de l’office de facturer les coûts de la consultation au promoteur qui fait la demande pour le projet en question?

[Traduction]

M. Fox : Je vous remercie de votre question, monsieur le sénateur. Je vais tenter d’y répondre clairement.

L’Office national de l’énergie recouvre ses coûts à 97 p. 100. Ainsi, toutes les dépenses de l’office, y compris en ce qui concerne l’aide financière aux participants des consultations et l’ensemble des frais de déplacement de son personnel, seront récupérées par l’entremise du Règlement sur le recouvrement des frais. Nous facturons les sociétés qui se servent des oléoducs et des gazoducs. Par conséquent, tous les coûts de l’office sont recouverts.

[Français]

Le sénateur Forest : S’il s’agit d’un projet qui fait l’objet d’une consultation d’impact environnemental et que la recommandation est de ne pas donner suite au projet, le promoteur n’a rien à payer, car le projet ne se réalise pas; est-ce bien cela?

[Traduction]

M. Fox : C’est une excellente question complémentaire. Dans cette situation, Trans Mountain est déjà réglementée par l’Office national de l’énergie. Les coûts seront donc remboursés par l’industrie. Dans le cadre du Règlement sur le recouvrement des frais, les dépenses que nous avons pour les oléoducs sont transférées aux sociétés d’oléoducs dans leur ensemble. Nous divisons les coûts en fonction du nombre de barils que chacune d’entre elles achemine. Ces coûts seront donc recouverts, et Trans Mountain en paiera une partie.

Dans le cas d’une société qui ne serait pas déjà réglementée par l’office, le reste de l’industrie des oléoducs devrait payer ces coûts. Les dépenses sont toujours remboursées, même si ce n’est pas nécessairement par le promoteur directement.

Le sénateur Klyne : Bonjour à tous. Merci d’être avec nous ce matin. J’ai une question pour M. Power et une autre pour M. Perlman.

Monsieur Power, j’ai remarqué quelque chose qui n’est probablement pas un dédoublement, mais je veux le confirmer. Je vois qu’on a alloué 313 000 $ au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour le réexamen du projet d’expansion de l’oléoduc Trans Mountain. De votre côté, vous demandez 6 millions de dollars supplémentaires pour le même réexamen. J’aimerais savoir à quoi serviront exactement ces sommes. Êtes-vous au courant de l’enveloppe de 313 000 $ qui sera versée à Affaires indiennes et du Nord Canada? Étant donné qu’il s’agit de deux organisations distinctes, l’Office national de l’énergie et le ministère des Relations Couronne-Autochtones, y a-t-il des chevauchements par rapport au projet Trans Mountain?

M. Power : Je vous remercie de votre question, monsieur le sénateur. Nous avons présenté, de concert avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, une demande multiorganisationnelle au Conseil du Trésor. Chaque entité a défini son mandat à accomplir. Par conséquent, les 6 millions de dollars que nous avons demandés serviraient uniquement au réexamen du projet Trans Mountain. Pour sa part, le ministère des Affaires indiennes et du Nord a estimé les coûts pour mener ses propres activités. Je ne crois donc pas qu’il y a de chevauchements.

Le sénateur Klyne : Votre réponse m’amène à une autre question. Avons-nous un total à jour de toutes les sommes allouées à l’ensemble des ministères et organisations pour le projet Trans Mountain?

M. Fox : Je ne crois pas, monsieur le sénateur, que nous avons accès à ce chiffre. Il a peut-être été calculé, mais nous n’avons les données que sur les fonds qui nous sont alloués.

Le sénateur Klyne : D’accord, je comprends.

Monsieur Perlman, l’an dernier, on a parlé au comité — je n’y étais pas, mais je l’ai découvert dans nos notes d’information — de l’objectif de réduire le taux de défaut de paiement des prêts à 9 p. 100 sur trois ans, ce qui n’est pas surprenant. Plus tôt, vous avez mentionné un taux inférieur. Le taux de défaut de paiement des prêts sur trois ans est de 9 p. 100, n’est-ce pas?

M. Perlman : C’est exact, il est de 9 p. 100. Je ne pense pas avoir parlé d’un taux de défaut inférieur.

Le sénateur Klyne : Oh, c’est un pourcentage de vos livres.

M. Perlman : C’est le pourcentage du total de l’actif.

Le sénateur Klyne : Étant donné que le taux sur trois ans n’est pas fixe, où en est-il maintenant? Quel est le nouveau taux sur trois ans...

M. Perlman : Je crois qu’il est toujours de 9 p. 100.

Le sénateur Klyne : Quelles mesures pourriez-vous prendre pour passer sous la barre des 9 p. 100?

M. Won : Le ministère continue de collaborer avec l’Agence du revenu du Canada et le fournisseur de services pour bonifier les initiatives comme le Programme d’aide au remboursement. Nous visons à négocier des plans de remboursement pour aider les étudiants, après leurs études, à effectuer les paiements. Le pourcentage, qui est rarement resté stable, a été établi selon les prévisions de l’actuaire en chef. Il a chuté depuis le début des années 2000. On parlait d’un taux à deux chiffres à l’époque. Il a atteint 9 p. 100 et il s’est stabilisé.

À mon avis, les gens comprennent que le gouvernement est alors le seul prêteur possible. Ce n’est donc pas un pourcentage excessif.

Le sénateur Klyne : Merci.

La sénatrice M. Deacon : Monsieur Perlman, je reviens à la question des prêts aux étudiants. Nous avons appris que les gens sont tenus de commencer à rembourser leur prêt à partir du moment où ils gagnent 25 000 $ en revenu après impôt, ce qui est peu compte tenu du coût de la vie au Canada.

Pouvez-vous nous dire quels seraient les inconvénients, le cas échéant, d’augmenter ce seuil? Ne serait-il pas ainsi possible d’obtenir un salaire suffisant avant de devoir faire des paiements? Une telle approche engendrerait-elle plus de problèmes ou réduirait-elle le taux de défaut de paiement? Qu’en pensez-vous?

M. Conrad : Vous avez raison, madame la sénatrice. Une personne célibataire doit gagner au moins 25 000 $ avant d’être tenue de rembourser son prêt. Cela dit, le seuil augmente pour les emprunteurs qui ont des personnes à charge. Auparavant, le seuil était d’environ 20 000 $. Le gouvernement l’a fait passer à 25 000 $. Une hausse supplémentaire entraînerait des coûts pour le gouvernement, compte tenu des frais associés au régime.

L’aspect le plus important à considérer par rapport à ce seuil, c’est que nous avons mis en place d’autres mesures pour faciliter le remboursement des prêts. Le montant est amorti sur une période fixe et il y a une limite établie selon le revenu de la personne. Aucun emprunteur ne paie plus de 20 p. 100 de son revenu. En général, la proportion se situe plutôt autour de 10 p. 100.

Nous devons tenir compte de l’ensemble des paramètres afin de permettre aux gens de rembourser les prêts. Le seuil n’est qu’un aspect parmi d’autres. Au fil du temps, nous avons adapté un certain nombre d’entre eux. Nous pensons que le régime actuel est beaucoup plus efficace. Nous sommes persuadés que les étudiants ont accès au soutien nécessaire.

L’un des principaux objectifs est de faire en sorte que les étudiants admissibles s’inscrivent au Programme d’aide au remboursement. Depuis environ un an, nous y consacrons une grande partie de nos efforts.

Le président : Honorables sénateurs, merci beaucoup. Je remercie également les témoins.

Nous allons continuer notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (B).

[Français]

Nous avons devant nous les représentants des deux ministères chargés des Services aux Autochtones du Canada.

[Traduction]

Nous accueillons M. Paul Thoppil, dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution de Services aux Autochtones Canada. Il est accompagné de Mme Odette Johnston, directrice générale de la Direction générale de l’enfance et de la famille.

Nous recevons également les représentants de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : le dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution, M. Alex Lakroni; et le directeur principal de la politique financière de la Direction générale de l’élaboration et coordination de politiques, M. Eric Marion.

Je souhaite la bienvenue à M. Thoppil, à M. Lakroni et à leur équipe. Je les remercie d’avoir accepté notre invitation.

La greffière m’a dit que nous allons commencer par M. Thoppil, qui sera suivi par M. Lakroni. Les sénateurs poseront ensuite des questions.

[Français]

Monsieur Thoppil, la parole est àvous.

Paul Thoppil, dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution, Services aux Autochtones Canada : Honorables sénateurs, je vous remercie de m’avoir invité à venir parler du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2019.

[Traduction]

Je souhaite d’abord attirer l’attention sur la présentation que j’ai soumise au comité. Elle s’intitule « Budget supplémentaire des dépenses (B) 2018-2019 ».

[Français]

La diapositive no 3 indique que le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2019 de SAC comprend des initiatives totalisant 273,6 millions de dollars, ce qui portera le total du financement pour le ministère à environ 11,7 milliards de dollars pour 2018-2019. Ce financement permettra au ministère d’améliorer l’accès des peuples autochtones à des services de haute qualité, d’améliorer les conditions socioéconomiques, la qualité de vie et la sécurité dans les collectivités autochtones et de faciliter le cheminement vers l’autodétermination.

[Traduction]

Pour ce qui est des points importants sur le plan financier, la diapositive 4 montre une augmentation nette de 273,6 millions de dollars qui comprend principalement : 99,8 millions de dollars pour le Programme d’aide à la gestion des urgences; 70,3 millions de dollars pour la réforme des Services à l’enfance et à la famille des Premières Nations; 64,4 millions de dollars pour faire progresser la nouvelle relation financière avec les Premières Nations; 37,5 millions de dollars pour la transformation des programmes d’enseignement primaire et secondaire des Premières Nations; et 31,7 millions de dollars pour les services de soutien internes. Cette augmentation est compensée par un transfert net de 47,3 millions de dollars avec d’autres ministères, principalement avec Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada.

La diapositive 4 présente également les dépenses votées : une augmentation nette de 32,9 millions de dollars provenant du crédit 1, « Dépenses de fonctionnement »; une diminution nette de 0,2 million de dollars dans le crédit 5, « Dépenses en capital »; et une augmentation nette de 270,8 millions de dollars provenant du crédit 10, « Subventions et contributions ».

Je vais maintenant vous décrire brièvement les principaux postes du Budget supplémentaire des dépenses (B). Les diapositives 5 à 7 montrent le poste le plus important du Budget supplémentaire des dépenses, soit un montant de 99,8 millions de dollars, qui sert à financer le Programme d’aide à la gestion des urgences. Le ministère utilisera ces fonds pour couvrir les coûts d’intervention liés aux inondations du printemps 2018, aux feux de forêt comme ceux en Colombie-Britannique ou à d’autres situations d’urgence comme les tornades, ainsi que les coûts de rétablissement, notamment la réparation et la remise en état des infrastructures essentielles.

À la diapositive 8, on retrouve le deuxième poste en importance du Budget supplémentaire des dépenses, à savoir la réforme des Services à l’enfance et à la famille des Premières Nations, qui correspond à un montant de 70,3 millions de dollars. Cette somme, qui s’ajoute aux 293 millions de dollars du crédit d’exécution du budget, porte le total du financement supplémentaire pour ce programme à 363,3 millions de dollars pour 2018-2019. Ces fonds serviront à accélérer la réforme du programme des Services à l’enfance et à la famille des Premières Nations au moyen d’investissements dans les organismes et les fournisseurs de services en vue de mettre en œuvre les récentes ordonnances du Tribunal canadien des droits de la personne.

Le troisième poste, qui est présenté à la diapositive 9, est un montant de 64,4 millions de dollars destiné à faire progresser la nouvelle relation financière avec les Premières Nations. Ces fonds permettront de mieux soutenir les collectivités des Premières Nations ainsi que le codéveloppement et la mise en œuvre de la nouvelle relation financière avec les Premières Nations.

Services aux Autochtones Canada se prépare à mettre en œuvre une nouvelle subvention à compter du 1er avril 2019. Plus de 250 Premières Nations ont exprimé leur intérêt à l’égard de cette subvention, et plus de 100 d’entre elles devraient recevoir une offre.

[Français]

Le quatrième poste expliqué dans la diapositive no 10 permettra d’offrir un financement de 37,5 millions de dollars pour la transformation de programmes d’éducation primaire et secondaire qui sera mise en œuvre en deux phases. La première phase comprend la mise en œuvre de formules de financement régional provisoires qui sont fondées sur des données et mises à jour annuellement, et la deuxième phase comprend la négociation d’ententes régionales sur l’éducation. Les formules de financement régional sont en voie d’être terminées afin de s’assurer que les processus de mise en œuvre et d’affectation sont en place pour le 1er avril 2019.

[Traduction]

Comme l’indique la diapositive 11, Services aux Autochtones Canada demande également un montant de 31,7 millions de dollars pour les services de soutien internes. Ce financement servira à stabiliser les activités du ministère et à garantir que les programmes et les employés disposent des ressources nécessaires à la transformation des services et au renouvellement des relations avec les peuples autochtones.

Avant que l’appareil gouvernemental annonce la création des ministères distincts, Services aux Autochtones Canada et Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, les services internes représentaient 3,2 p. 100 du financement des programmes. Ce financement additionnel, en incluant la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits, porte la proportion à 2,3 p. 100.

Un transfert de 53,9 millions de dollars est également compris dans le Budget supplémentaire des dépenses pour la réaffectation des fonds aux Programmes des services relatifs aux terres et au développement économique et des affaires individuelles de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. Les niveaux de financement des deux ministères seront ajustés lorsque la transformation et les futurs transferts de programmes entre ces deux entités seront terminés.

[Français]

Les autres diapositives contiennent des renseignements au sujet d’autres initiatives importantes dans les diapositives nos 2 à 18, ainsi que des mises à jour sur les initiatives du budget de 2018 qui sont financées au moyen des crédits d’exécution du budget dans les diapositives nos 19 à 21.

[Traduction]

Monsieur le président, le Budget supplémentaire des dépenses nous permettra de continuer à prendre des mesures concrètes pour répondre aux besoins des Autochtones.

[Français]

C’est avec plaisir que je discuterai avec mes collègues des aspects de ce budget des dépenses avec vous. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions au sujet de mon exposé.

Le président : Merci, monsieur Thoppil.

Monsieur Lakroni.

[Traduction]

Alex Lakroni, dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Monsieur le président, honorables sénateurs, je vous remercie de nous avoir invités aujourd’hui pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2018-2019 en ce qui concerne le ministère des Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. Je reconnais que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel du peuple algonquin.

Comme vous l’avez souligné, je suis accompagné d’Eric Marion, directeur principal de la politique financière de la Direction générale de l’élaboration et coordination de politiques, du secteur des Traités et gouvernement autochtone du ministère.

Le financement proposé dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) fait fond sur les investissements qui ont déjà été faits pour accélérer les progrès vers la conclusion d’ententes d’autonomie gouvernementale et d’autodétermination qui sont fondées sur de nouvelles politiques, lois et pratiques opérationnelles.

Les fonds prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) représentent des initiatives totalisant 174,9 millions de dollars, ce qui portera les crédits totaux du ministère de 4,9 milliards à 5,9 milliards de dollars pour l’exercice 2018-2019. Le financement a deux volets : de nouveaux fonds de 112,8 millions de dollars et des transferts nets de 62,1 millions de dollars provenant de divers ministères, dont Services aux Autochtones Canada.

Ce financement permettrait au gouvernement de continuer à prendre des mesures concrètes pour accélérer le renouvellement des relations de nation à nation, entre les Inuits et la Couronne, et de gouvernement à gouvernement, entre le Canada et les Premières Nations, les Inuits et les Métis, qui sont fondées sur la reconnaissance des droits, le respect, la coopération et le partenariat. Il servirait également à appuyer la vision des peuples autochtones en matière d’autodétermination et à faire progresser le travail dans le Nord.

La plus grande partie de ce financement se trouve dans les subventions et contributions du crédit 10, qui totalisent 105,8 millions de dollars. Ces fonds sont principalement répartis entre la stratégie sur le logement de la Nation métisse et le centre national du patrimoine des Métis, ainsi que le transfert provenant de Services aux Autochtones Canada. Je vais parler brièvement des deux initiatives.

Le financement de 48,4 millions de dollars est un investissement pour appuyer la stratégie sur le logement de la Nation métisse et la construction d’un centre national du patrimoine des Métis d’ici 2020, dans le Upper Fort Garry historique, à Winnipeg. Cet investissement vise à réduire de 50 p. 100 d’ici 2028-2029 le manque impérieux de logements de la Nation métisse. Il représente un engagement profond envers la réconciliation avec la Nation métisse en l’aidant à gérer sa culture, son art et son histoire pour lui assurer une place légitime dans l’histoire canadienne.

Le financement de 53,9 millions de dollars est un transfert du ministère des Services aux Autochtones Canada pour la réaffectation des fonds aux programmes de terres et développement économique et d’Affaires individuelles de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, comme mon collègue vient de le dire.

En ce qui concerne le crédit 1, le ministère demande 68,9 millions de dollars, dont la majorité, soit 57 millions de dollars, est allouée aux règlements à l’amiable. Ces mesures éliminent le passif comptable et font progresser l’engagement global du Canada à l’égard de la réconciliation d’une manière équilibrée qui respecte les droits des Premières Nations et de tous les Canadiens.

De plus, le crédit 1 comprend 4,9 millions de dollars pour les services de soutien internes afin d’appuyer Services aux Autochtones Canada et Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada en tant qu’organisations distinctes. Cet investissement a pour but de stabiliser les activités des deux nouvelles organisations comme première étape pour garantir que les programmes et les employés disposent des ressources nécessaires à la transformation des services et au renouvellement des relations avec les peuples autochtones.

[Français]

Quant aux résultats, l’engagement du Canada, au moyen de plus de 75 tables de discussion sur la reconnaissance des droits des Autochtones et l’autodétermination, apporte une plus grande souplesse aux négociations et offre un endroit pour explorer les nouvelles façons de conclure des ententes qui reconnaîtront les droits des groupes autochtones et feront progresser leur vision de l’autodétermination. C’est grâce à une table de discussion que l’on a pu obtenir une revendication spéciale en vertu des traités Williams à l’appui du règlement du litige Alderville.

Grâce aux mécanismes bilatéraux permanents, le ministère a appuyé un changement transformateur dans l’élaboration et l’établissement conjoint des priorités et l’identification des enjeux en fonction de distinctions avec l’Assemblée des Premières Nations, l’Inuit Tapiriit Kanatami et le Ralliement national des Métis. Ce changement d’approche a permis de réaliser des progrès, tels que l’Accord auxiliaire sur le logement de la Nation métisse, signé en juillet 2018.

Monsieur le président, le présent Budget supplémentaire des dépenses permettra au ministère de réaliser ses priorités et de mettre l’accent sur la saine gestion financière, de même que l’efficience des activités et de l’administration du ministère.

Nous serions heureux de discuter des aspects de ce budget des dépenses avec vous, et nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions sur cette présentation. Je vous remercie.

Le président : Merci.

[Traduction]

La sénatrice Marshall : Merci beaucoup. Ma première question s’adresse à M. Thoppil de Services aux Autochtones Canada.

Les fonds pour les Services à l’enfance et à la famille des Premières Nations, c’est-à-dire les 290 millions de dollars prévus au crédit 10, ont-ils été utilisés?

M. Thoppil : C’est exact.

La sénatrice Marshall : Ont-ils été dépensés?

M. Thoppil : C’est exact.

La sénatrice Marshall : Vous demandez maintenant 70 millions de dollars supplémentaires, n’est-ce pas?

M. Thoppil : C’est exact.

La sénatrice Marshall : Cette somme est allouée aux Services à l’enfance et à la famille des Premières Nations. Nous ne parlons donc pas seulement des enfants, mais des familles aussi. Les enfants font-ils partie d’une certaine tranche d’âge?

M. Thoppil : Je vous remercie, madame la sénatrice, de la question. Je vais demander à ma collègue Odette Johnston d’y répondre.

Odette Johnston, directrice générale, Direction générale de l’enfance et de la famille, Services aux Autochtones Canada : Vous avez raison : les fonds serviront aux enfants des Premières Nations et à leur famille. Le programme a pour objectif d’offrir des services de protection de l’enfance et de permettre aux enfants de rester dans leur famille et leur communauté. Toute une série de mesures ne se cantonnent pas à la protection, mais portent aussi sur la prévention et le travail auprès des familles et des enfants.

La sénatrice Marshall : En ce qui concerne la population à laquelle le financement s’applique, combien d’enfants des Premières Nations seraient admissibles? Combien y a-t-il d’enfants des Premières Nations?

Mme Johnston : Je vais devoir vous soumettre ma réponse plus tard à ce sujet. Je peux néanmoins vous dire que, selon les derniers chiffres dont nous disposons, environ 9 000 enfants sont pris en charge.

La sénatrice Marshall : Est-ce à dire que le programme s’appliquerait à ces 9 000 enfants et à leur famille?

Mme Johnston : C’est exact, mais ce serait aussi le cas des enfants qui ne sont pas pris en charge.

La sénatrice Marshall : C’est utile de le savoir. Merci beaucoup.

À quoi les 31,7 millions de dollars pour les services de soutien internes serviraient-ils? Parle-t-on du personnel? Quelles dépenses seraient incluses dans ce poste?

M. Thoppil : Ce poste inclut deux volets, madame la sénatrice. Il s’agit d’abord de créer des services internes qui appuieront l’exécution des programmes de soutien aux peuples autochtones. Je parle ici des équipes responsables des finances, des ressources humaines, des technologies de l’information, des communications ainsi que du secrétariat ministériel. Lorsqu’un nouveau ministère est créé, ces équipes offrent le soutien organisationnel requis pour permettre l’exécution des programmes. C’est le premier aspect.

Le deuxième aspect est essentiellement ce que nous appelons les coûts de transition. Ils sont surtout associés à la restructuration des systèmes de TI afin d’intégrer différentes applications. Je pense notamment aux systèmes utilisés par l’ancien ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits. Il faut veiller à leur intégration harmonieuse. L’établissement d’un ministère entraîne notamment la création de nouveaux cadres financiers dans SAP ou encore d’ententes de financement.

La sénatrice Marshall : Quelle serait la ventilation entre les dépenses pour le personnel et les autres coûts? Quelle partie des 31 millions de dollars servirait à l’embauche de nouveaux employés?

M. Thoppil : Ce montant représenterait environ 100 ETP.

La sénatrice Marshall : Quel est le salaire moyen? Est-ce 100 000 $?

M. Thoppil : On parle plutôt de 70 à 80 000 $. Cette somme exclut probablement les régimes d’avantages sociaux des employés et, bien sûr, toutes les exigences qui découlent des ETP, comme l’hébergement fourni par Services publics et Approvisionnement Canada. L’ajout de chaque ETP entraîne des frais pour Services partagés Canada.

Le sénateur Pratte : Je vais poursuivre sur la lancée de la sénatrice Marshall. Je cherche à comprendre la demande de 32 millions de dollars et celle de quelque 4 millions de dollars de l’autre ministère. S’agit-il d’un coût récurrent ou ponctuel? Si on parle d’employés, j’imagine que c’est un coût récurrent, n’est-ce pas?

M. Thoppil : C’est exact, monsieur le sénateur. J’ai tenté de répondre à la question de la sénatrice Marshall lorsque j’ai parlé des deux volets. Le premier porte sur des dépenses récurrentes qui sont associées au personnel, comme vous l’avez soulevé. Le deuxième vise à assurer la transition sur une période de trois ans.

Le sénateur Pratte : Dans vos observations préliminaires, vous avez dit que les 32 millions de dollars seraient compensés par des transferts de fonds, n’est-ce pas?

M. Thoppil : Non.

Le sénateur Pratte : Le coût découle-t-il du fait d’avoir scindé le ministère? Allez-vous plutôt devoir demander d’autres fonds de soutien à l’avenir?

M. Thoppil : À ce stade-ci, ce sont les sommes que le gouvernement nous a allouées pour créer le ministère. Je ne saurais prédire l’avenir. Les deux ministères procèdent en ce moment à l’organisation des services internes en utilisant les fonds que le gouvernement nous a accordés, y compris cette somme dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), monsieur le sénateur.

Le sénateur Pratte : Je cherche à comprendre comment les deux ministères ont départagé — je ne suis pas certain que c’est le bon terme — les différentes responsabilités. À mon avis, les noms des deux nouveaux ministères sont très clairs. Cela dit, je vais vous donner un exemple. D’un côté, il y a des fonds pour la transformation des services éducatifs dans la plupart des collectivités autochtones. De l’autre côté, Relations Couronne-Autochtones demande de l’argent pour financer l’enseignement chez les Inuits, si je ne me trompe pas. J’aimerais savoir comment les différentes responsabilités ont été attribuées parce que certains des dossiers semblent similaires.

M. Thoppil : Je peux vous parler de Services aux Autochtones Canada, puis laisser la parole à mes collègues de Relations Couronne-Autochtones.

Comme vous le savez, monsieur le sénateur, le mandat stratégique de Services aux Autochtones Canada est d’offrir des services de grande qualité aux peuples autochtones et de collaborer avec eux pour faciliter le cheminement vers l’autodétermination en prévoyant un transfert des responsabilités. Nous nous appuyons sur le concept d’obsolescence stratégique. À un moment donné, nous aurons transféré le plein contrôle de ces services aux peuples autochtones afin qu’ils puissent les gérer comme bon leur semble. C’est là notre mission.

Nous finançons bel et bien des programmes et services et nous nous occupons de la prestation directe auprès des Premières Nations et des Inuits. C’est principalement le cas des services de santé pour les Inuits.

Je cède la parole aux représentants de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada au sujet des services qu’ils offrent aux Inuits.

M. Lakroni : En ce qui concerne Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, le mandat est clair : faire avancer les relations de nation à nation, entre les Inuits et la Couronne, et de gouvernement à gouvernement, appuyer la vision des peuples autochtones en matière d’autodétermination et diriger les travaux dans le Nord.

À propos de l’éducation en particulier, je vais faire appel à mon collègue Eric.

[Français]

Eric Marion, directeur principal de la politique financière, Direction générale de l’élaboration et coordination de politiques, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Bonjour. Alors, dans le cadre des ententes d’autonomie gouvernementale —

[Traduction]

... ce que nous tentons de faire recoupe ce que disait M. Thoppil : établir un programme pour les groupes autochtones afin qu’ils puissent gérer leurs propres affaires d’une façon globale et déterminer comment ils souhaitent offrir ces services.

Nous avons conclu un certain nombre d’ententes sur l’autonomie gouvernementale. Comme vous l’avez vu, le Budget supplémentaire des dépenses (B) prévoit des fonds supplémentaires pour renouveler une telle entente sur l’éducation d’un groupe micmac de l’Atlantique. Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada gère la relation globale avec les groupes autonomes, qui exécutent des programmes dans divers domaines. Nous obtenons des fonds pour le ministère, puis les transférons aux groupes autonomes par l’entremise d’accords de subvention.

La sénatrice Eaton : Il y aurait tant de questions à poser, mais nous disposons de très peu de temps.

Monsieur Lakroni, je vois qu’on a prévu 48 millions de dollars pour le financement du logement chez les Métis, ce qui est une excellente nouvelle. Lors de votre dernière comparution, je vous ai posé des questions sur le logement pour les Inuits, et je vous remercie de la réponse détaillée que vous avez fait parvenir au comité. Cela dit, comme vous le savez, il y a une grande pénurie de logements pour les Inuits. Par exemple, l’Inuit Nunangat aurait besoin, à lui seul, de 4 000 logements. L’état lamentable des logements, comme nous l’avons vu en septembre dernier, exacerbe grandement les problèmes de surpopulation, de toxicomanie et de violence.

Je constate que le ministère et la SCHL n’ont permis la construction que de 400 logements à la suite du budget de 2016. D’énormes sommes servent à appuyer des programmes féministes à l’international alors que la population inuite au Canada vit dans une pauvreté digne du tiers-monde ou même du quart-monde. Avez-vous un plan à long terme pour que les choses progressent plus rapidement?

M. Lakroni : Je vous remercie de votre question. Le logement pour les Inuits est une grande priorité pour le ministère et le gouvernement. Les budgets de 2016 et de 2018 ont tous les deux prévu des investissements dans ce dossier. L’initiative, qui repose sur le principe de l’autodétermination, donne aux bénéficiaires inuits les pouvoirs décisionnels et les capacités pour répondre à leurs besoins en matière de logement.

La sénatrice Eaton : L’an passé, seulement 40 nouveaux logements ont été construits sur les 3 000 unités requises. N’y a-t-il pas un quelconque sentiment d’urgence? Allons-nous nous contenter d’avancer à pas de souris?

M. Lakroni : Le programme vise à travailler avec les collectivités, à répondre à leurs besoins en matière de logement et à combler l’écart en...

La sénatrice Eaton : Pourtant, lorsque nous nous rendons dans les collectivités, ce n’est pas ce qu’on nous raconte.

Je suis désolée de vous mettre sur la sellette. J’en conclus que vous n’avez pas, en tant que ministère, de plan pour accélérer les choses.

En ce qui concerne l’enveloppe de 64,4 millions de dollars pour faire progresser la nouvelle relation financière avec les Premières Nations, les résultats attendus semblent merveilleux. On peut lire que les investissements prévus dans le budget de 2018 accroîtront la capacité de gouvernance des dirigeants des Premières Nations et renforceront leur obligation à rendre des comptes à leurs citoyens, ce qui est une excellente nouvelle. La notion d’autonomie gouvernementale est formidable. Disposez-vous d’outils pour réellement renforcer la reddition de comptes ou ne s’agit-il en fait que de vœux pieux?

M. Thoppil : Je vous remercie de votre question, madame la sénatrice. Dans le cadre de l’élaboration conjointe d’une nouvelle relation avec l’Assemblée des Premières Nations et le Conseil de gestion financière des Premières Nations, il faut notamment ouvrir la voie vers l’autonomie financière pour ceux qui ont les capacités et les normes pour y arriver. Ce volet a été confirmé lors des discussions menées auprès des collectivités des Premières Nations partout au pays. Les normes sont fondées, en partie, sur celles du Conseil de gestion financière des Premières Nations, qui reposent sur deux piliers, madame la sénatrice. Il y a d’abord les ratios de rendement financier sur cinq ans et l’historique des organisations pour déterminer si elles respectent les exigences. Il y a ensuite la mise en œuvre d’une loi sur l’administration financière qui porte sur les principaux aspects de base de la gouvernance, comme un comité indépendant des finances et d’audit et des mécanismes de contrôle internes.

La sénatrice Eaton : Parlez-vous d’une vérification qui serait effectuée par la nation elle-même ou qui proviendrait de l’extérieur?

M. Thoppil : C’est un comité des finances et d’audit. Il y aurait donc un comité indépendant du chef et du conseil, et un vérificateur externe examinerait l’état des finances. Si la collectivité a un vérificateur interne, il serait aussi possible qu’il vienne présenter ses conclusions au comité.

Le Conseil de gestion financière des Premières Nations, en collaboration avec des banques d’investissement et des agences de notation, a établi cette norme. Je parle de l’écosystème de soutien qui permet à une Première Nation de s’appuyer sur l’Administration financière des Premières Nations pour obtenir du financement international à des taux beaucoup plus avantageux que le financement commercial. Si les Premières Nations sont en mesure de respecter ces deux piliers, ces normes, elles devraient avoir accès à une entente de financement de leurs services de base sous la forme de subventions.

Nous savons tous que les capacités des Premières Nations varient grandement. Les collectivités à capacités élevées, elles, seront en mesure de respecter ces deux normes du Conseil de gestion financière des Premières Nations assez facilement. Nous reconnaissons toutefois qu’un certain nombre de Premières Nations souhaitent y arriver, mais qu’elles auront besoin d’aide. C’est pourquoi environ 40 millions sur les 64,4 millions de dollars financeront des mesures de soutien pour ces Premières Nations. Bien sûr, nous voulons les aider à y arriver parce que nous pourrons ainsi leur remettre des fonds en ayant l’assurance qu’elles créeront des programmes et des services adaptés à leurs priorités, et ce, d’une façon financièrement responsable.

La sénatrice Eaton : Merci.

Le sénateur Boehm : Je tiens aussi à revenir sur le codéveloppement de la nouvelle relation financière entre le Canada et les Premières Nations. Avec le dernier groupe de témoins qui s’est présenté devant le comité, nous avons discuté des objectifs de développement durable à l’horizon 2030 et du programme qu’Emploi et Développement social Canada coordonne à l’interne pour le gouvernement, étant donné que tous les États membres de l’ONU se sont engagés à examiner leur propre processus de mise en œuvre à l’interne.

À mesure que le codéveloppement de la relation financière progresse, pouvez-vous dire à quel point les objectifs de développement durable s’inscrivent dans cette entreprise et quels sont ceux que vous poursuivez? Utilisez-vous ces objectifs comme lignes directrices à mesure que vous progressez?

M. Thoppil : Merci de votre question. En fait, nous comptons nous fonder sur les objectifs de développement durable de l’ONU pour codévelopper des indicateurs de rendement qui nous permettront de contribuer à la réponse du Canada à ces objectifs. En raison des antécédents de méfiance entre le Canada et les Autochtones et des antécédents du ministère, qui a imposé des indicateurs de rendement selon une approche descendante pour lesquels les Premières Nations n’avaient d’autres choix que de faire rapport, nous avons codéveloppé, grâce aux objectifs de développement durable de l’ONU, un espace sûr et crédible qui servira de point de départ à la création des indicateurs de rendement qu’elles utiliseront à l’avenir.

En réponse surtout au dernier rapport du vérificateur général sur les écarts socioéconomiques, nous codéveloppons actuellement un cadre sur les résultats nationaux, qui se fonde essentiellement sur les indicateurs des objectifs de développement durable de l’ONU.

Le sénateur Boehm : Par conséquent, dans ce genre de rôle centralisé, vous relèveriez d’Emploi et Développement social Canada.

M. Thoppil : C’est exact.

Le sénateur Boehm : Merci.

Le président : Je sais que la sénatrice Marshall doit partir.

La sénatrice Marshall : Où est la nouvelle mesure législative pour les deux ministères?

M. Thoppil : Elle fait toujours l’objet de discussions avec le gouvernement, madame la sénatrice.

La sénatrice Marshall : Il n’y a pas de date butoir.

M. Thoppil : On n’a pas encore établi de date butoir.

La sénatrice Andreychuk : D’un point de vue juridique, s’il n’y a pas de loi en vigueur et qu’on ignore quelles sont les responsabilités, qui détient le pouvoir d’instaurer la séparation? Comment fonctionnez-vous?

M. Thoppil : Je vous remercie de votre question, sénatrice. Nous fonctionnons au moyen du décret publié par le premier ministre, qui est fondé sur la législation. La législation sous-tend la publication du décret. Un certain nombre de ministères fonctionnent au moyen d’un décret sans cadre législatif, alors ce n’est pas inhabituel. Idéalement, il serait bon que le ministère dispose d’un cadre juridique pour renforcer son mandat, ses pouvoirs et ses devoirs à l’égard du public canadien, mais nous n’en sommes pas encore rendus là dans la transformation.

La sénatrice Andreychuk : Il existe, quelque part, des définitions pour les deux ministères. À l’heure actuelle, vous travaillez séparément, mais en collaboration, j’espère. Premièrement, à qui pourrions-nous nous adresser pour découvrir qui fait quoi dans les différents ministères?

J’ai d’abord demandé si la séparation allait entraîner une augmentation des coûts. On nous a d’abord répondu : « Eh bien, non, ce n’est qu’un transfert d’attributions ». Or, on constate maintenant que les chiffres augmentent.

À qui pouvons-nous nous adresser pour découvrir comment cela fonctionne afin de connaître le coût réel de la séparation de ces deux ministères, que l’on instaure au lieu d’offrir un meilleur service? Je tiens à examiner d’abord le coût. Puis, je vous poserai toutes mes questions pour que vous puissiez y répondre, ce qui prendra deux minutes.

À mon avis, l’autre partie du problème, c’est qu’on parle depuis environ 50 ans de contribuer à l’autodétermination des Premières Nations, au renforcement de leurs capacités, aux divisions stratégiques, et cetera. Ce qui m’inquiète, ce sont les sommes d’argent dépensées sur l’administration — les salaires au sein de ces deux ministères — et celles réellement injectées dans les programmes qui auront des avantages concrets sur le terrain. Y a-t-il une façon pour que je puisse suivre cet argent? J’entends sans cesse que l’on progresse vers l’autodétermination, mais, quand je tente de me renseigner à ce sujet, en Saskatchewan, où je vis, on me dit que les programmes n’ont pas changé. Je m’intéresse particulièrement au bien-être de l’enfance. C’était mon domaine de spécialité. On tient les mêmes propos qu’il y a 40 ans, soit que nous allons mettre des mesures en place, aider les gens et gérer la situation.

À qui dois-je m’adresser pour découvrir combien d’argent est consacré aux réunions administratives et aux débats et combien on en injecte vraiment dans les programmes? Je veux pouvoir m’assurer qu’on optimise les ressources. C’est la question que l’on me pose constamment.

M. Thoppil : Madame la sénatrice, comme vous le savez, chaque ministère présente au Parlement un plan ministériel et un rapport ministériel sur le rendement. Ce sont les fondements de la reddition de comptes tant au Parlement qu’aux contribuables canadiens qui permettent de savoir quels programmes relèvent du ministère et la façon dont ces fonds sont affectés et dépensés. Il s’agit d’une lecture très intéressante pour découvrir ce qui se passe, notamment sur la transition.

Par ailleurs, nous serions heureux de fournir au comité une ventilation des coûts administratifs. Comme nous en avons discuté lors de notre dernière comparution, les coûts administratifs sont intégrés au crédit 1. Le crédit 1 comprend bien d’autres éléments, du moins pour Services aux Autochtones Canada. Par exemple, les infirmières dans les réserves en font aussi partie, à l’instar des services de santé non assurés. Nous pouvons examiner le crédit 1 pour vous indiquer les éléments de Services aux Autochtones Canada qui sont liés à l’administration.

M. Lakroni : Pour ce qui est de la clarté du mandat, je rappelle qu’il est possible de consulter la lettre de mandat du premier ministre aux ministres respectifs et que l’engagement de collaborer entre les deux ministères est essentiel à notre relation et à nos activités.

[Français]

Le sénateur Forest : Merci de votre témoignage.

J’aimerais préciser quelque chose. Il ne reste que très peu de semaines à la 42e législature. Si le projet de loi qui doit camper d’une façon officielle les responsabilités de chacun de vos ministères n’est pas adopté, est-ce que cela voudrait dire que les choses se poursuivent selon votre lettre de mandat? Quel est la signification de tout cela pour l’efficacité et l’efficience de l’organisation si le projet de loi n’est pas adopté avant la prorogation de la 42e législature?

M. Lakroni : Je remercie l’honorable sénateur de sa question. Comme mon collègue l’a mentionné, un décret en conseil a été approuvé, qui est fondé sur la législation. Nous fonctionnons conformément aux lignes directrices, mais il est sûr que la législation est un document crucial qui définit clairement les limites et qui est en train de se faire. Nous n’avons malheureusement pas de date, mais je comprends la question.

Cela dit, les deux organisations fonctionnent avec des mandats clairs, et nous travaillons en toute collaboration parce que nous avons des mandats compatibles, dont l’un qui est orienté sur les services et l’autre qui est orienté sur la relation avec les Premières Nations autochtones. Nous voulons donc continuer de collaborer à ce niveau.

Le sénateur Forest : J’aimerais poser une deuxième question.

Dans le cas de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, la commissaire Audette a souligné l’importance de mettre en place un processus qui permettrait de faire un suivi et de légitimer toute la démarche gouvernementale à ce sujet. Est-ce votre intention de donner suite à cette recommandation?

[Traduction]

M. Thoppil : Merci de votre question, sénateur. Comme vous le constaterez dans le Budget supplémentaire des dépenses, nous donnons suite à certains éléments du rapport provisoire. Par conséquent, vous verrez dans le Budget supplémentaire des dépenses certaines des recommandations pour lesquelles nous tentons d’obtenir des fonds afin de fournir du soutien et du counselling en santé mentale aux membres de ces communautés. Vous constaterez dans le Budget supplémentaire des dépenses précédent et dans le prochain Budget supplémentaire des dépenses un effort soutenu en vue d’intervenir pour fournir l’appui nécessaire.

[Français]

Le sénateur Forest : Il n’y a rien de précis à ce sujet? Il y a un budget plus général, mais pas d’actions précises à ce sujet?

[Traduction]

M. Thoppil : L’objet est de donner suite à chacune des recommandations formulées.

[Français]

La sénatrice Moncion : Ma question a trait à la reddition de comptes. Des fonds servent à l’administration des bureaux de tous les programmes, mais il y a également des fonds qui sont transférés directement aux groupes autochtones afin qu’ils développent leur autonomie, leurs programmes et ainsi de suite.

Pourriez-vous nous parler du genre de reddition de comptes que vous demandez, afin d’effectuer un suivi des fonds et pour vous assurer que les programmes sont mis en œuvre et que les initiatives progressent?

[Traduction]

M. Thoppil : Merci de votre question, sénatrice. Nous collaborons étroitement avec des groupes autochtones pour assurer le respect des conditions de l’entente de financement. Nous collaborons avec eux par l’entremise du réseau des bureaux régionaux. Si des groupes non autonomes ont besoin d’aide, nous leur fournissons le soutien nécessaire pour qu’ils puissent offrir les services dans la mesure où ils le peuvent. Nous devons composer quotidiennement avec cette situation, et c’est essentiellement la raison d’être de Services aux Autochtones Canada.

La sénatrice Moncion : Quel genre de rapports recevez-vous? Étant donné que vous devez suivre la piste de l’argent, que recevez-vous en échange — « échange » n’est peut-être pas le bon mot. Comment suivez-vous la piste de l’argent?

M. Thoppil : Nous suivons la piste de l’argent de diverses façons. Pour chaque programme, les Premières Nations doivent donner suite à un certain nombre de rapports, dans la mesure où elles affirment devoir rendre des comptes en fonction de la quantité de données que nous recueillons. Nous recueillons aussi des états financiers, que nous examinons périodiquement.

Évidemment, de concert avec notre comité de vérification ministériel, nous élaborons, par échantillonnage, un plan annuel de vérification des bénéficiaires, où nous envoyons des vérificateurs examiner les finances des bénéficiaires des Premières Nations pour voir s’ils ont respecté les conditions de l’entente de financement. Ce n’est là qu’un exemple.

Si des membres des Premières Nations estiment qu’ils ne reçoivent pas les services auxquels ils ont droit, qu’il y a un problème de malversation, et cetera, selon les éléments de preuve, il nous arrivera de temps à autre d’envoyer des vérificateurs judiciaires pour valider ces allégations. Lorsque nous découvrons qu’une communauté des Premières Nations n’a pas respecté les conditions d’une entente, il existe différentes façons de l’aider à remédier à ce problème au titre de la Politique de prévention et gestion des manquements du ministère, qui est prévue dans l’entente de financement.

La sénatrice Moncion : Merci.

Le sénateur Klyne : Ma question s’adresse aux représentants de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada et porte sur la demande de 1,4 million de dollars pour les institutions financières des Premières Nations. Je crois comprendre que ces institutions sont assujetties à la Loi sur la gestion financière des Premières Nations et qu’elles engloberaient le Conseil de gestion financière des Premières Nations, la Commission de la fiscalité des Premières Nations et l’Administration financière des Premières Nations. Je crois aussi comprendre que le budget de 2018 a proposé 50 millions de dollars sur cinq ans à cette fin et 11 millions de dollars par année par la suite pour renforcer les institutions financières des Premières Nations. Le financement total pour cette initiative de 2018-2019 est de 7,4 millions de dollars.

S’il s’agit d’une mise en contexte, quelle institution financière recevra des fonds au titre de cette demande de 1,4 million de dollars? Qui est responsable de cet argent et qui détermine laquelle de ces trois institutions recevra des fonds?

M. Lakroni : Merci de votre question, sénateur. Vous avez raison relativement aux montants de 1,4 et de 6 millions de dollars, mais ceux-ci s’ajoutent au montant prévu initialement dans le Budget principal des dépenses, soit 12,3 millions de dollars. Quand on réunit tous les éléments, à savoir l’argent du Budget principal des dépenses et celui du Budget supplémentaire des dépenses, on parle de 19,7 millions de dollars pour appuyer les institutions financières des Premières Nations. Tout cela n’est que pour établir le contexte. Le même montant est prévu pendant les quatre prochaines années au moins — 21,9 millions de dollars pour l’année prochaine, puis 23 millions de dollars par la suite.

Le sénateur Klyne : Le comité peut-il obtenir un aperçu confirmant tous ces chiffres? Dans le budget de 2018-2019, je vois un montant de 7,4 millions de dollars. Pourquoi le financement de 1,4 million de dollars prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) ne fait-il pas partie de l’investissement de 7,4 millions de dollars prévu dans le crédit 40 du projet de loi d’exécution du budget?

Vous avez mentionné toute une série de chiffres que je n’avais jamais entendus, alors j’aimerais savoir comment tous ces chiffres sont liés aux institutions financières des Premières Nations.

Le président : Pouvez-vous donner à la greffière ce que le sénateur Klyne a demandé?

M. Lakroni : Oui, nous le ferons.

Le président : Pour faire suite aux propos du sénateur Klyne, je dois dire qu’en tant que fils d’une mère seule vivant de l’aide sociale et en tant qu’ancien ministre de la Famille et des Services communautaires du Nouveau-Brunswick, le nombre d’enfants placés en famille d’accueil est un sujet qui m’a toujours interpelé. Compte tenu des points soulevés par les sénateurs, attardons-nous aux questions du logement, de l’éducation et de la famille.

Selon un rapport publié par Statistique Canada, les enfants autochtones représentent 7 p. 100 de tous les enfants du pays. Sur ces 7 p. 100, 48 p. 100 sont en famille d’accueil.

Pourriez-vous nous dire s’il y a eu des améliorations de ce côté dans les 10 dernières années ou si ce chiffre continue simplement d’augmenter?

M. Thoppil : Merci de cette question, monsieur le président. Je vais laisser à Odette, qui est responsable du programme, le soin d’y répondre.

Mme Johnston : Je vous remercie de votre question. Le nombre d’enfants autochtones en famille d’accueil est une question dont nous nous soucions beaucoup. Comme vous le savez probablement, le ministère a fait l’objet d’une plainte liée aux droits de la personne. En conséquence, il essaie de remédier aux failles du système. Nous travaillons en collaboration avec nos partenaires pour tenter de concevoir une nouvelle formule de financement relativement aux enfants autochtones placés en famille d’accueil.

Régler le problème ne sera pas chose simple, mais je dirais que nous y avons investi une somme considérable de ressources dans les quelques dernières années. Nous essayons de veiller à ce que ces ressources soient utilisées pour la prévention et les mesures permettant aux enfants de demeurer chez eux dans leur famille, une famille intacte, et dans leur communauté.

Je pense que les premiers investissements qui ont été faits dans la prévention vont amener une hausse des chiffres parce que les familles connaîtront mieux les systèmes qui leur sont offerts. Cela dit, je pense qu’on commence à voir des changements, une diminution du nombre d’enfants en famille d’accueil dans les communautés. À mon avis, il y aura un changement.

Je tiens en outre à ajouter que nous devons travailler avec les provinces, parce que ce sont les provinces qui ont compétence sur les questions liées aux enfants et à la famille. Nous sommes liés par les lois et les normes des provinces et des territoires. Comme certains des enfants autochtones relèvent des services provinciaux, nous devons travailler avec les provinces. C’est ce que nous voulons faire.

Le président : Pourriez-vous nous fournir un graphique illustrant ce qui s’est passé avec les enfants au cours des 10 dernières années? Il y a un visage humain associé à tous ces chiffres. Pourriez-vous, tous les deux, nous fournir ce graphique?

Sénatrice Forest-Niesing, vous avez la parole.

La sénatrice Forest-Niesing : Merci à tous d’être parmi nous et merci de vos témoignages. Ma question s’adresse à Services aux Autochtones Canada.

[Français]

Ma question s’adresse à Services aux Autochtones Canada, qui demande 37,5 millions de dollars pour la transformation des programmes d’enseignement primaire et secondaire des Premières Nations. L’objectif de cette initiative, qui est louable, est d’atteindre des résultats scolaires semblables à ceux des autres élèves canadiens provenant de la même province. Dans son budget de 2016, le gouvernement proposait un financement important sur cinq ans afin d’appuyer la transformation du système d’éducation des Premières Nations.

J’aimerais d’abord vous entendre sur la question spécifique des améliorations qui auraient été apportées concrètement depuis 2016 et sur la tendance perçue, et, deuxièmement, j’aimerais que vous m’indiquiez où nous en sommes dans la transformation.

[Traduction]

Mme Johnston : Merci, sénatrice. Un certain nombre d’investissements ont été faits en 2016 pour l’éducation de la maternelle au secondaire dans les réserves des Premières Nations. Avant de revenir aux services à l’enfance et à la famille, je travaillais dans le domaine des partenariats en éducation. Je sais que nous avons réalisé des progrès. Au cours des quelques dernières années, nous avons conclu deux ententes avec des conseils scolaires des Premières Nations — un au Manitoba, l’autre en Alberta. Dans ces deux cas, les Premières Nations sont aux commandes et ont mis sur pied leur propre conseil scolaire. Nous avons en outre continué d’investir dans des programmes comme le Programme de réussite scolaire des étudiants des Premières Nations, qui porte sur la littératie. Je pense que les capacités des Premières Nations s’améliorent dans le domaine de l’éducation.

Dans le cadre de nos derniers investissements, qui font partie de ce Budget supplémentaire des dépenses, nous avons également négocié la toute première entente régionale sur l’éducation en Colombie-Britannique, soit l’entente tripartite sur l’éducation. Cette entente est intéressante, car il s’agit d’un partenariat entre la province, les Premières Nations et le ministère pour tenter de répondre aux besoins des enfants des Premières Nations à la fois dans les réserves et dans les écoles provinciales.

Nous commençons à voir des améliorations de ce côté et je pense que c’est un bon début vers cet objectif. Les investissements supplémentaires prévus ici serviront à aider d’autres organisations scolaires dans d’autres régions à aller dans cette direction.

[Français]

La sénatrice Forest-Niesing : J’aimerais aussi poser une brève question qui risque d’exiger une réponse plus longue. En ce qui a trait au ministère Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, nous n’avons pas discuté du montant le plus élevé de la demande, qui est de l’ordre de 57 millions de dollars et qui touche les ententes à l’amiable.

Pouvez-vous nous éclairer par rapport aux genres d’ententes à l’amiable pour lesquelles ce financement serait appliqué?

M. Lakroni : Merci d’avoir posé cette question. Je vais essayer d’être bref.

Comme vous le savez, nous favorisons les ententes à l’amiable des litiges pour plusieurs raisons. C’est l’esprit avec lequel nous collaborons avec les Premières Nations. Premièrement, c’est plus respectueux; deuxièmement, c’est plus juste; troisièmement, cela coûte moins cher en ce qui a trait aux frais juridiques et ainsi de suite. Nous préférons utiliser les fonds disponibles là où c’est le plus bénéfique, plutôt que de les injecter dans le système juridique.

Deux principaux litiges ont été réglés. Le premier, c’est le litige relatif à la Première Nation Mohawk d’Akwesasne pour tout ce qui est construction, utilisation et opération des voies maritimes du Saint-Laurent, ainsi que pour tout ce qui est hydroélectrique, soit les projets hydroélectriques ainsi que le pont international de Cornwall. Il y a plusieurs années de négociations derrière cela, et nous avons pu en arriver à une entente pour un règlement de 45 millions de dollars. Le deuxième litige a trait au paiement d’un règlement —

[Traduction]

... contre le Canada pour avoir manqué à son obligation fiduciaire en ne maximisant pas le produit de la vente de terres. Nous avons négocié un règlement, ce qui se fait depuis le début des années 1900, pour un montant d’environ 12 millions de dollars. Le montant de 57 millions de dollars qui figure dans le budget des dépenses représente le total de ces deux règlements.

[Français]

Le président : Merci, monsieur Lakroni.

La sénatrice Eaton : J’ai une petite question complémentaire à celle du sénateur Mockler sur les enfants qui sont en famille d’accueil.

[Traduction]

L’élément culturel est-il pris en compte? Je pense aux enfants qu’on place dans des familles d’accueil qui se trouvent à des centaines de milles de chez eux. Sont-ils placés dans un cadre adapté à leur culture?

Mme Johnston : Merci de votre question. Les fonds investis visent surtout les activités de prévention et d’intervention. On veut tenter de faire en sorte que les familles restent unies dans leur foyer et dans leur communauté. Le respect de l’identité culturelle est crucial. Je pense que l’on comprend que c’est ce qu’il faut faire pour aider ces enfants. Les organismes y travaillent et les communautés obtiennent aussi des fonds pour soutenir ce genre d’approche.

La sénatrice Eaton : Merci.

Le président : Merci à M. Thoppil et à M. Lakroni ainsi qu’à leur équipe.

(La séance est levée.)