Comité sénatorial permanent des droits de la personne

LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le mercredi 8 février 2017

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd’hui, à 11 h 30, pour poursuivre son étude sur les questions des droits de la personne des prisonniers dans le système correctionnel.

Le sénateur Jim Munson (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président: Bonjour à tous. Avant de commencer notre séance, j'aimerais demander aux sénateurs de se présenter.

[Traduction]

Avant que les sénatrices se présentent, j’aimerais mentionner pour le public qui nous regarde qu’il s’agit de la deuxième journée de notre grande étude sur les droits de la personne des prisonniers dans le système correctionnel canadien. Nous avons entamé cette étude la semaine dernière en entendant des témoignages très instructifs, et nous espérons rédiger en cours de route un rapport d’étape en juin, mais cela prendra du temps. L’étude prendra peut-être quelques années, mais nous voulons également que nos renseignements soient actuels. Nous souhaitons accoucher d’un solide rapport et de solides recommandations sur les droits de la personne dans les établissements canadiens.

J’invite maintenant les sénatrices à se présenter, en débutant par la vice-présidente.

La sénatrice Ataullahjan: Salma Ataullahjan, de l’Ontario.

La sénatrice Martin: Yonah Martin, de la Colombie-Britannique.

La sénatrice Andreychuk: Sénatrice Andreychuk, de la Saskatchewan.

La sénatrice Hubley: Sénatrice Hubley, de l’Île-du-Prince-Édouard.

La sénatrice McPhedran: Marilou McPhedran, du Manitoba.

La sénatrice Pate: Kim Pate, de l’Ontario.

La sénatrice Omidvar: Ratna Omidvar, de l’Ontario.

La sénatrice Bernard: Wanda Thomas Bernard, de la Nouvelle-Écosse.

Le président: Nous discuterons aujourd’hui avec Ivan Zinger, l’enquêteur correctionnel. Monsieur Zinger, je crois comprendre que vous avez un exposé, puis nous vous poserons de nombreuses questions. Bienvenue au comité.

Ivan Zinger, enquêteur correctionnel, Bureau de l’enquêteur correctionnel du Canada: Je vous remercie de m’avoir invité à prendre la parole devant le comité. Je suis heureux d’être parmi vous. Il s’agit en fait de ma première comparution en solo devant un comité parlementaire et dans le cadre de mon nouveau rôle d’enquêteur correctionnel du Canada.

Permettez-moi d’abord de féliciter le comité d’avoir entrepris une étude sur les questions concernant les droits de la personne des prisonniers au Canada. Votre étude de ces questions est opportune et importante et est bien accueillie par le bureau que je représente.

La protection, la promotion et la préservation des droits de la personne derrière les barreaux nécessitent une vigilance constante. Tous les aspects de la vie des détenus sont fortement réglementés, sous réserve de l’autorité et des pouvoirs correctionnels, notamment lorsqu’il s’agit de déterminer s’ils peuvent ou à quel moment ils peuvent recevoir des visites ou des appels téléphoniques de leur famille et de leurs amis, à quel moment ils peuvent bénéficier de services et de programmes, s’ils peuvent ou à quel moment ils peuvent pratiquer leur religion et même le moment où ils mangent et dorment.

Les décisions touchant la cote de sécurité, le placement pénitentiaire, le recours à la force, la fouille et la saisie, les transfèrements et l’isolement, pour n’en nommer que quelques-unes, ont des incidences importantes sur la vie, la liberté et la sécurité des détenus. Une détention sécuritaire et un traitement humain derrière les barreaux peuvent seulement être assurés en reconnaissant que les services correctionnels doivent promouvoir et défendre les droits de la personne.

Le Bureau de l’enquêteur correctionnel du Canada a été établi en 1973, en réponse à une recommandation d’une commission d’enquête sur l’émeute sanglante du pénitencier de Kingston de 1971, qui a duré cinq jours. L’une des causes principales de cette émeute et d’autres perturbations graves qui se sont produites au début des années 1970 était l’absence d’un mécanisme équitable et efficace permettant aux détenus de formuler et de régler des griefs légitimes.

En 1992, le mandat du bureau a été inscrit dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. En vertu de la partie III de la loi, le bureau est autorisé à mener des enquêtes sur les problèmes des délinquants sous responsabilité fédérale liés aux décisions, aux recommandations, aux actes ou aux omissions du Service correctionnel du Canada.

Le bureau est un organisme de surveillance, et non de défense des droits. Les employés du bureau ne prennent pas parti lorsqu’il s’agit de régler des plaintes contre le Service correctionnel du Canada. Nous cherchons à faire preuve d’équité dans les décisions et à faire respecter les lois et les politiques. Nous formulons des recommandations au Service correctionnel du Canada pour assurer une pratique correctionnelle sécuritaire, humaine et respectueuse de la loi.

Conformément à la loi, l’équipe du bureau dispose d’un accès complet et sans entrave à tous les établissements correctionnels fédéraux et documents du SCC, ainsi qu’à l’ensemble du personnel et des délinquants. Les enquêteurs se rendent régulièrement dans des établissements fédéraux pour y rencontrer des délinquants et des employés. Grâce à notre présence et à notre visibilité dans les pénitenciers, nous assurons un suivi en temps voulu et un accès aux services d’ombudsman.

Le volume de travail du dernier exercice a été l’un des plus élevés des dernières années, le bureau ayant répondu à 6 500 plaintes déposées par les délinquants. Les enquêteurs ont mené 2 200 entrevues avec des délinquants et des employés et ont consacré un total de 370 jours de visite dans des pénitenciers fédéraux partout au pays. En outre, le bureau a effectué 1 800 examens de conformité dans les cas de recours à la force et 178 examens prévus par la loi portant sur des décès en établissement et des cas impliquant des blessures corporelles graves. Il s’agit d’une charge de travail lourde et exigeante, qui est accomplie par 36 employés dévoués.

[Français]

Je ne vous apprendrai rien en affirmant que certains des groupes les plus défavorisés et les plus vulnérables du Canada sont représentés de façon disproportionnée au sein du système correctionnel. Après avoir purgé une peine d'emprisonnement de 25 ans pour des « crimes contre l'État », Nelson Mandela a tenu les propos célèbres suivants, et je cite:

On ne connaît jamais un pays si on ne connaît pas d'abord ses prisons. On ne devrait pas juger un pays d'après la façon dont il traite ses citoyens les mieux nantis, mais plutôt ceux qui sont les plus vulnérables.

De plus en plus de membres des minorités visibles, d'Autochtones et de femmes sont admis dans les pénitenciers fédéraux. La population carcérale est plus que jamais diversifiée sur le plan culturel et ethnique. Par exemple, 9 p. 100 des détenus sous responsabilité fédérale sont des Canadiens de race noire, ce qui correspond à près du triple de leur représentation dans l'ensemble de la société canadienne. Aujourd'hui, 26,5 p. 100 de la population carcérale fédérale se dit d'origine autochtone. Plus de 35 p. 100 de la population de femmes purgeant une peine de ressort fédéral est d'origine autochtone.

Les inégalités et la discrimination dont souffrent les hommes et les femmes autochtones se poursuivent jusqu'en prison. Bien qu'il soit évident que le service correctionnel n'a pas le pouvoir de décider qui sera envoyé dans un pénitencier fédéral, l'identité ethnique ou culturelle ne doit pas déterminer ou compromettre l'expérience ou le résultat de l'incarcération. Toutefois, les résultats correctionnels sont uniformément moins bons pour les détenus autochtones que pour d'autres groupes ou populations. Les détenus autochtones purgent des peines plus longues et à des niveaux de sécurité supérieurs par rapport aux détenus non autochtones. Les détenus autochtones affichent des taux d'isolement plus élevés et sont impliqués de façon disproportionnée dans des incidents où il y a eu recours à la force. Ils sont beaucoup plus susceptibles de se voir refuser une libération conditionnelle ou de voir leur mise en liberté révoquée.

Les pénitenciers fédéraux reflètent aussi la démographie vieillissante du pays. La population carcérale est vieillissante et le nombre de personnes âgées derrière les barreaux est à la hausse. Un détenu sous responsabilité fédérale sur quatre est âgé de 50 ans ou plus. Le nombre de détenus purgeant de longues peines est à la hausse, ce qui crée évidemment un effet cumulatif. Un détenu sous responsabilité fédérale sur cinq purge actuellement une peine d'emprisonnement à perpétuité. Au cours des 10 dernières années, le nombre de détenus âgés de 50 ans ou plus en établissement a augmenté de 77 p. 100. On compte actuellement 3 500 détenus âgés de plus de 50 ans dans les pénitenciers fédéraux. Cette population est celle qui représente le groupe d’âge le plus coûteux à maintenir en établissement, même s'il représente le risque le moins élevé. Peu de détenus nécessitant des soins palliatifs ou en phase terminale sont libérés dans la collectivité. La plupart décèdent prématurément (l'âge moyen se situe de 60 ans à 62 ans), parfois dans des conditions peu empreintes de dignité.

Les problèmes de santé mentale sont au moins trois fois plus élevés au sein de la population carcérale canadienne que dans la population générale. Plus de 30 p. 100 des détenus ont besoin de services psychologiques ou psychiatriques, et plus de la moitié des femmes détenues présentent des besoins en santé mentale. Les détenus sous responsabilité fédérale se voient prescrire des médicaments psychotropes à un taux presque quatre fois plus élevé que celui de la population canadienne générale. Pour compliquer encore davantage les choses, la majorité des délinquants ont des problèmes de consommation d'alcool ou de toxicomanie au moment de leur admission dans un pénitencier.

En milieu carcéral, des taux de prévalence aussi élevés entraînent d'autres difficultés. On parle de comportements suicidaires et d'automutilation, de recours à la force, d'isolement, de contraintes physiques, de traitements involontaires et de certificats d'admission obligatoires en vertu de la loi provinciale sur la santé mentale. L'an dernier, des problèmes de santé mentale ont été cernés dans plus de 37 p. 100 de l'ensemble des cas de recours à la force. En 2015-2016, 54 p. 100 des incidents de recours à la force associés à des cas d'automutilation ont été gérés au moyen d'un agent inflammatoire, généralement un vaporisateur de poivre. Ce type d'intervention n'est pas considéré comme souhaitable ou approprié du point de vue thérapeutique ou des droits de la personne. Certains délinquants atteints de graves troubles mentaux ne devraient tout simplement pas se trouver dans un établissement correctionnel fédéral.

[Traduction]

Il existe de solides raisons expliquant pourquoi la primauté du droit s’applique aux délinquants jusqu’à l’intérieur des prisons et ne disparaît pas une fois la porte d’entrée franchie. Même privés de leur liberté, les détenus demeurent des citoyens. La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous conditions prévoit que: « Le délinquant continue à jouir des droits reconnus à tout citoyen, sauf de ceux dont la suppression ou la restriction légitime est une conséquence nécessaire de la peine qui lui est infligée. » La détention ne signifie pas la déchéance totale et la suppression absolue des droits. Les prisonniers conservent le droit d’être traités avec dignité et respect, de vivre en sécurité, d’être traités humainement et de ne subir ni torture, ni peine, ni traitement inhumain ou dégradant.

Un milieu où les prisonniers sont plus à risque d’être agressés ou blessés, de s’automutiler, de se suicider, de mourir prématurément, de contracter des maladies transmissibles, de faire l’objet d’un recours à la force et d’être mis en isolement ne favorise pas la réadaptation ou la sécurité publique en général. Les détenus qui sont amers et endurcis par leur expérience carcérale ne seront probablement pas faciles à réinsérer dans la société et encore moins bien préparés à réintégrer la collectivité de façon sécuritaire.

Je vous remercie encore de m’avoir invité à prendre la parole devant le comité. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci. C’était très instructif. Passons aux séries de questions. Comme le veulent notre protocole et notre tradition, c’est notre vice-présidente qui ouvrira le bal.

La sénatrice Ataullahjan: Merci de votre exposé ce matin.

Vous avez été cité énormément dans un article publié le 25 janvier dernier. Dans le rapport de 2014-2015, la question du vieillissement de la population carcérale a été décrite comme une source de préoccupation; au moment d’écrire le rapport, un détenu sous responsabilité fédérale sur quatre était âgé d’au moins 50 ans. Il est mentionné que votre bureau reçoit régulièrement des plaintes provenant de délinquants âgés qui prétendent ne pas avoir accès aux spécialistes, aux appareils médicaux ou aux régimes alimentaires dont ils ont besoin. L’an dernier, le Service correctionnel du Canada a accepté votre recommandation d’élaborer et de mettre en place une stratégie concernant les délinquants âgés, qui devrait être prête pour l’exercice financier 2017-2018.

Pouvez-vous nous donner certains des principaux éléments que vous avez recommandés et ce que vous avez recommandé d’inclure dans la stratégie?

M. Zinger: C’est certainement une question qui nous inquiète grandement. Ce n’est pas nouveau. En ce qui concerne le vieillissement de la population carcérale, ce problème a été soulevé en 2000. À l’époque, le Service correctionnel du Canada a annoncé publiquement son intention d’élaborer une stratégie concernant les délinquants âgés et de créer en fait une direction générale distincte pour les délinquants âgés. Peu de temps après, cette initiative a été mise de côté. C’était très malheureux, parce que ce segment de la population a depuis augmenté considérablement.

Je suis ravi d’entendre que SCC mettra finalement en place une telle stratégie. De nombreux aspects de cette stratégie seront importants. Nous avons besoin d’une stratégie qui veillera à ce que l’infrastructure réponde aux besoins particuliers de cette population et à ce que les routines soient pensées en fonction des problèmes de mobilité et du vieillissement de la population. Il faut des programmes et du travail, le cas échéant, qui sont adaptés à leurs besoins particuliers.

Nous avons aussi pu poser des questions très importantes concernant ce qui arrive aux détenus qui ont, par exemple, besoin de soins palliatifs ou de soins de fin de vie. Je crois que le système actuel va à l’encontre de la dignité humaine à de trop grandes reprises lorsque des détenus décèdent en établissement derrière les barreaux. La gestion de ces délinquants est une approche qui coûte très cher et qui n’apporte aucun avantage sur le plan de la sécurité publique; qui plus est, cela soulève des questions liées aux droits de la personne. Les détenus en phase terminale ou recevant des soins palliatifs en raison de maladies chroniques et qui sont grandement diminués devraient être libérés dans la collectivité, où ils pourront mourir dans la dignité. Le Service correctionnel du Canada doit s’assurer qu’il y a une place dans la collectivité pour faire la transition.

C’est d’autant plus important maintenant avec les lois sur l’aide médicale à mourir. Ces décisions devraient être prises dans la collectivité, pas en situation d’incarcération, en espérant que la libération se produise quelques jours seulement avant la procédure.

Il existe des pratiques exemplaires en la matière. Par exemple, je sais que l’Établissement du Pacifique offre un programme où une unité est dédiée aux délinquants âgés. Des délinquants ont été formés pour fournir essentiellement des soins et du soutien à ces détenus, et leur travail est rémunéré. Il y a de nombreux foyers de transition qui seraient ravis de recevoir des fonds pour être en mesure d’accueillir certains délinquants âgés. J’espère que le Service correctionnel du Canada prendra rapidement des décisions et lancera de bonnes initiatives pour répondre aux besoins de ce groupe.

Le président: Je tiens à rappeler aux sénatrices d’inscrire leur nom sur la liste le plus tôt possible. Nous avons beaucoup de temps.

La sénatrice Hubley: Bienvenue et merci de votre exposé. J’aimerais vous poser des questions sur deux ou trois éléments, mais ma première question porte sur les 6 500 plaintes déposées par les délinquants sur lesquelles vous avez enquêté et ce que cela représente comme volume de travail. Pouvez-vous nous donner la nature de ces plaintes? Les classez-vous en fonction de leur nature? Pouvez-vous nous dire les aspects les plus préoccupants et les moins préoccupants, si c’est inclus dans les 6 500 plaintes?

M. Zinger: Oui. Ces 6 500 plaintes sont classées en fonction de leur nature. En ce qui concerne les données, cela se trouve à la fin de nos rapports annuels. Nous compilons des statistiques concernant les plaintes les plus fréquentes.

En ce qui concerne le pourcentage, les soins de santé et les conditions de détention trônent au sommet de cette liste. Viennent ensuite les problèmes concernant les transfèrements non sollicités et les placements en isolement. Nous recevons également des plaintes concernant la disparition d’effets gardés en cellule. Les plaintes sont de natures diverses. Par le passé, l’accès aux soins de santé et les conditions de détention ont constamment été les deux grandes catégories. Suivent de près les questions relatives aux interactions avec le personnel. Nous enquêtons sur ces plaintes, et nous consacrons beaucoup de temps d’enquête à essayer de les régler.

La sénatrice Andreychuk: J’aimerais avoir des précisions. En ce qui concerne les interactions avec le personnel, est-ce que la seule possibilité qui s’offre à un détenu est de communiquer avec vous si la situation n’est pas réglée de manière satisfaisante sur le terrain, pour le dire ainsi? Deuxièmement, combien y a-t-il de plaintes, le cas échéant, à l’égard d’autres détenus? Ces plaintes visent-elles seulement l’établissement?

M. Zinger: En ce qui concerne les recours, le Service correctionnel du Canada a son propre système de règlement interne des griefs. Il s’agit d’un système complexe qui comporte plusieurs paliers. Le Service correctionnel du Canada préconise le règlement des problèmes dans le cadre d’un processus informel. Ensuite, le détenu peut acheminer un grief écrit au directeur de l’établissement, puis l’administration centrale, avec un représentant du commissariat, peut en être saisie au dernier palier.

Nous avons répété à maintes reprises que le processus est dysfonctionnel et que le règlement des problèmes prend trop de temps. Donc, lorsque des questions graves sont portées à notre attention, peu importe que le délinquant ait déposé ou non une plainte dans le système interne, nous mènerons une enquête et formulerons des recommandations. Ces plaintes peuvent être très importantes. Cela peut prendre de six mois à un an pour régler une plainte concernant un placement en isolement ou un transfèrement non sollicité et passer tous les paliers du système de règlement des plaintes.

En ce qui concerne les plaintes reçues, il s’agit généralement toujours d’un conflit entre les délinquants et l’administration. S’il y a des conflits entre les détenus — nous entendons parfois, par exemple, que certaines agressions auraient pu être évitées —, nous menons évidemment notre enquête. Nous examinons tous les recours à la force du Service correctionnel du Canada. Voilà entre autres ce que nous faisons.

La sénatrice Hubley: Merci de votre intervention, sénatrice Andreychuk.

J’ai trouvé intéressant de constater que l’accès aux soins de santé était l’un des principaux problèmes. Quelle est la politique au sein du Service correctionnel du Canada concernant la capacité des détenus d’obtenir des soins médicaux lorsqu’ils en ont besoin?

M. Zinger: En vertu de la loi, le Service correctionnel du Canada a l’obligation d’assurer la prestation de services de santé essentiels et non essentiels.

Si vous visitez un établissement, je vous suggère fortement de toujours porter une attention particulière lorsque vous visitez l’unité des soins de santé. Il y a des infirmières et des médecins. Des soins dentaires y sont offerts, et certains établissements peuvent même prendre des radiographies sur place.

Les plaintes que nous recevons portent normalement sur les retards en vue d’avoir accès aux services, et nous essayons de régler cela avec les établissements. Certaines plaintes nous donnent du fil à retordre. Par exemple, des délinquants nous feront parvenir une plainte, parce que leurs médicaments ont été modifiés. Le recours aux antidouleurs et aux psychotropes est controversé, parce que certains sont d’avis que, dans le milieu carcéral, la majorité des délinquants, compte tenu de leurs antécédents en matière de toxicomanie, cherchent peut-être à obtenir des médicaments à d’autres fins.

Le Service correctionnel du Canada se trouve toujours dans une position très difficile et subit une pression constante. Je crois qu’il s’agit de situations desquelles personne ne peut sortir gagnant, parce que les autorités peuvent être accusées de ne pas assurer la prestation de soins de santé adéquats si elles ne fournissent pas les médicaments ou être accusées d’essayer de droguer leur population carcérale si elles en fournissent trop.

N’empêche qu’un grand nombre de détenus prennent des psychotropes. Lorsque nous demandons des précisions au Service correctionnel du Canada concernant les raisons médicales pour lesquelles les détenus prennent ces médicaments, les autorités ne sont pas en mesure de nous expliquer pourquoi ces médicaments sont utilisés et de nous dire si leur emploi est conforme ou non. Toutefois, les autorités tentent d’améliorer les choses. Si nous leur laissons encore du temps pour informatiser leurs pharmacies et les dossiers médicaux, je crois que nous constaterons qu’il sera plus facile d’obtenir certains renseignements et que nous comprendrons mieux pourquoi ces médicaments sont prescrits.

La sénatrice Hubley: Merci beaucoup.

La sénatrice Bernard: J’aimerais revenir sur la question posée par la sénatrice Hubley et votre réponse, monsieur Zinger, concernant la nature des plaintes. J’aimerais savoir si votre bureau réalise des analyses intersectionnelles de ces plaintes. Par exemple, les données permettent-elles de déceler des tendances en matière de discrimination ou de préjugés inconscients fondés sur l’identité sexuelle, l’orientation sexuelle ou la race? Votre bureau est-il en mesure de fournir de tels renseignements concernant la nature des plaintes sur lesquelles vous enquêtez?

M. Zinger: Malheureusement, notre système informatique est très désuet, et nous attendons que les organismes centraux nous aident en vue de changer notre plateforme, ce qui nous permettrait de réaliser des recherches plus précises et être en mesure de mieux déceler des tendances. Après plusieurs années, nous nous sommes enfin fait dire le système que nous pouvons utiliser et nous transférerons notre collecte de données vers ce nouveau système, qui nous permettra, je l’espère, d’être mieux outillés pour examiner ces données.

C’est toujours un peu difficile. Nous recevons des plaintes de délinquants en ce qui concerne, par exemple, des allégations de préjudice, de discrimination ou de racisme. Dans le cas de ces plaintes, nous avons tendance à leur conseiller d’en saisir la Commission canadienne des droits de la personne. Cet organisme a une meilleure expertise en la matière, et c’est tout à fait conforme à son mandat. Lorsqu’il est question de tels enjeux, nous avons souvent tendance à en saisir les autorités compétentes.

Comme vous n’êtes pas sans le savoir, la santé mentale est actuellement un problème important dans les établissements correctionnels. Par exemple, nous recevons souvent des plaintes au sujet des placements en isolement ou des transfèrements. Lorsque nous inscrivons la plainte dans notre système, nous écrivons qu’il s’agit d’une contestation d’une décision concernant le transfèrement d’une personne vers un endroit à sécurité plus élevée ou un placement en isolement. Lorsque nous commençons à creuser un peu, nous constatons que cela découle d’un problème de santé mentale.

Nous classons souvent les plaintes en fonction de ce que nous voyons en surface, parce que c’est la décision qui est remise en question, mais il nous arrive parfois de constater sous la surface des problèmes de santé mentale. Une interaction négative entre le personnel et les détenus peut être l’élément déclencheur dans cette situation, qui peut avoir été attisée par des propos offensants, par exemple. Bref, nous examinons la situation et menons une enquête.

Comme je l’ai déjà mentionné, j’espère que nous aurons dans l’avenir de meilleures données pour ce faire.

La sénatrice McPhedran: Merci de votre exposé. Je crois avoir remarqué que vous avez mentionné au passage avoir 36 employés.

M. Zinger: Oui.

La sénatrice McPhedran: J’ai deux questions à ce sujet. Avant de les poser, je tiens à mentionner aux membres du comité que, comme je siège également au comité de la défense et qu’une réunion a lieu en même temps, je dois faire la navette entre les deux. Je le regrette, et je tiens à dire que je ne le fais pas par manque d’intérêt.

Voici ma première question. Avez-vous suffisamment d’employés? Quel serait le nombre optimal d’employés?

J’ai également une question complémentaire. Y a-t-il des changements non financiers ou peut-être systémiques qui vous aideraient à vous acquitter de votre mandat, s’ils étaient apportés?

M. Zinger: Vous parlez en fonction de mon budget actuel. Est-ce bien ce que vous voulez dire?

La sénatrice McPhedran: Oui. La première question est évidemment de nature financière. Je vous demande si vous avez suffisamment d’employés et j’aimerais connaître ce que serait le nombre optimal d’employés. La deuxième question ne porte pas sur une injection de fonds, mais plutôt sur des changements dans le système ou les politiques qui sont peut-être nécessaires pour vous aider à vous acquitter plus efficacement de votre mandat.

M. Zinger: Oui. C’est un défi. Il va sans dire que nous serions en meilleure posture pour nous acquitter de notre mandat si nous avions davantage de ressources. Je peux vous confirmer que nous avons préparé une analyse de rentabilisation pour essayer d’obtenir des ressources additionnelles.

C’est très difficile pour un petit organisme. Je peux vous le dire. Mon budget est d’un peu plus de 4 millions de dollars, et les salaires représentent 80 p. 100 du budget. C’est difficile pour les petits organismes de préparer une analyse de rentabilisation et d’essayer d’obtenir 1 million de dollars. Les gros ministères ont des processus qui leur permettent d’en saisir le cabinet et de faire approuver le tout, mais il est normalement question de sommes beaucoup plus élevées. Nous n’avons pas ce luxe. J’espère de tout cœur qu’au cours du prochain cycle économique nous ferons ce que nous avons déjà fait par le passé.

J’aimerais certainement en faire plus quant aux problèmes systémiques et aux enquêtes. Je crois que c’est très utile en vue de régler les problèmes et possiblement de réduire le nombre de plaintes. Au lieu de gérer chaque plainte, ce serait peut-être mieux d’apporter des changements systémiques pour espérer améliorer la situation.

Le gouvernement a pris des engagements très ambitieux en vue de s’occuper des questions touchant la surreprésentation des Autochtones. Il s’est aussi engagé à aborder les questions touchant l’isolement préventif, la criminalisation des personnes atteintes de troubles mentaux et leur surreprésentation dans le système de justice pénale, ainsi que les 104 recommandations formulées dans le dossier d’Ashley Smith. Nous pouvons aider le gouvernement à mettre un peu d’ordre dans tout cela, et nous pouvons certainement être utiles dans certains de ces domaines importants.

Comme je l’ai mentionné, notre système informatique est déficient et pourrait être amélioré de bien des façons. Je vous remercie donc d’avoir soulevé la question. Je confirme que nous pourrions avoir un peu plus de ressources. Avec un peu plus de 4 millions de dollars, je n’ai pas les ressources pour en faire plus qu’actuellement. Notre organisme est très omniprésent. Nous avons grandement gagné en crédibilité. Plus de 7 millions de personnes consultent chaque année notre site web, ce qui est du jamais vu pour un petit organisme comme le nôtre. C’est tout ce que je peux dire.

La sénatrice Pate: Monsieur Zinger, je vous félicite pour votre nouveau rôle.

J’aimerais vous entendre sur certains éléments en votre qualité d’enquêteur correctionnel, d’ancien employé de Service correctionnel Canada et de Sécurité publique Canada, de psychologue et d’avocat.

L’un des éléments que votre bureau a faits et auxquels vous avez participé dans vos précédents rôles, c’est de vraiment examiner les problèmes systémiques et les questions liées aux droits de la personne dans le milieu carcéral. J’aimerais vous entendre sur divers aspects; en premier lieu, j’aimerais avoir vos commentaires sur la manière dont la loi est interprétée par le Service correctionnel du Canada, même si cette interprétation est influencée par d’autres au sein du gouvernement.

J’aimerais en particulier vous entendre au sujet des options qui permettent actuellement de libérer des détenus dans des milieux plus appropriés — les articles 29, 81 et 84 précisément — et de la manière dont nous appliquons ces articles de façon très restrictive, au lieu de le faire plus efficacement pour que des personnes soient dans la collectivité pour y purger leur peine et être en libération conditionnelle. J’aimerais que vous me corrigiez si vous pensez que j’ai tort, mais je crois comprendre qu’en vertu de l’article 29 nous pourrions transférer de nombreuses personnes dont vous avez bien documenté la situation, comme Ashley Smith, dans des établissements de santé mentale dans la collectivité. Les articles 81 et 84 s’appliqueraient non seulement aux Autochtones qui sont actuellement détenus et en libération conditionnelle, mais aussi à d’autres groupes raciaux ou ethnoculturels et à d’autres groupes, comme les détenus âgés et transgenres. Cela leur permettrait d’être dans la collectivité dans des milieux appropriés pour y purger leur peine ou être en libération conditionnelle. Si vous le pouvez, j’aimerais vous entendre au sujet de la manière dont les politiques ont en fait limité ce que la loi dit qui peut être fait actuellement.

Je ne veux pas empiéter sur le temps des autres, mais j’aimerais que vous nous parliez, si nous avons le temps, des plus grands défis dans ce domaine quant à la manière de changer la donne et de promouvoir les droits de la personne de manière systémique. Nous entendrons beaucoup parler des plaintes des détenus, et vous en entendez aussi votre lot, mais vous pourriez commencer par cet aspect.

M. Zinger: Je pourrais vous expliquer un peu ce qui m’inquiète au sujet de la manière dont la loi est perçue comme étant parfois appliquée de manière pratiquement discriminatoire.

Comme vous le savez peut-être, j’ai publié un article qui passait en revue les résultats correctionnels entre 2005 et 2015. Durant cette période, il y a eu un nombre sans précédent de mesures législatives de lutte contre la criminalité. Même si certains avaient peur que nous aboutissions à un système à l’américaine et à une incarcération de masse, ces mesures législatives ont fait grimper le nombre de délinquants de 10 p. 100 sur 10 ans.

Cependant, ces mesures n’ont pas vraiment influé sur le nombre de détenus, mais elles ont influé sur le profil de la population carcérale. Nous avons constaté que certains groupes ne s’en sont pas très bien sortis durant ces 10 années. Nous avons vu une énorme croissance pour ce qui est des Autochtones, qui étaient déjà extrêmement surreprésentés. Nous avons vu augmenter le nombre de femmes et de délinquants noirs. C’est une question de justice sociale, et cela vise la façon dont ces mesures législatives ont changé la donne.

Lorsque j’ai réalisé des travaux en la matière, j’ai examiné des indicateurs de santé en établissement: l’effet sur le nombre de plaintes, les placements en isolement, les transfèrements non sollicités, les recours à la force, les décès en établissement, les suicides, et cetera. Les résultats correctionnels au cours de cette décennie ont été très mauvais. Il y a donc eu des conséquences.

Je me suis alors dit que c’était la situation qui prévalait au cours de cette décennie, et je me suis demandé ce qui s’était passé depuis 2015. Je tenais à vérifier si l’arrivée d’un nouveau gouvernement avec une nouvelle approche et de nouveaux engagements clairs en ce qui a trait à la manière de voir le monde aurait un effet. J’ai examiné et extrait les statistiques provenant du Service correctionnel du Canada en ce qui concerne les effets du nouveau gouvernement.

J’ai découvert que, même si le gouvernement n’avait pas adopté de nouvelles lois de nature pénale, qu’aucun nouveau crédit budgétaire n’avait été accordé aux services correctionnels ou au système de justice pénale, que nous avions encore la même haute direction et le même commissaire à la tête de Service correctionnel Canada et que rien n’avait changé, nous avons en fait été en mesure de voir certaines améliorations concernant un certain nombre d’indicateurs.

Nous avons vu plus de mises en liberté dans la collectivité; nous avons vu l’article 84 être utilisé plus souvent pour accorder des libérations conditionnelles dans la collectivité à des Autochtones. Nous avons constaté une réduction du nombre de plaintes et de griefs et une diminution considérable des placements en isolement préventif. Nous avons également remarqué des réductions quant au recours à la force, aux décès en établissement, aux suicides, aux tentatives de suicide, aux comportements d’automutilation, aux blessures corporelles graves et à la double occupation.

N’empêche qu’une question demeure sans réponse. Les lois et les règlements, les personnes en place et le budget n’ont pas changé. Pourquoi le système s’est-il aussi amélioré en changeant tout simplement de gouvernement et en prenant nos distances par rapport à l’approche sévère en matière de criminalité?

D’un côté, je dirais que c’est une excellente nouvelle. Cela signifie que le Service correctionnel du Canada, à titre d’organisme impartial de la fonction publique, se conforme au nouveau gouvernement et à sa nouvelle orientation. C’est excellent pour la démocratie, et je suis en fait très heureux que tous ces indicateurs se soient améliorés.

Toutefois, le cynique en moi se pose des questions. Si les lois n’ont pas changé, pourquoi les lois sont-elles appliquées différemment? Pourquoi constatons-nous que les autorités recommandent plus souvent d’accorder une libération conditionnelle? Pourquoi la commission des libérations conditionnelles le recommande-t-elle plus souvent maintenant? Pourquoi y a-t-il 800 délinquants de moins dans le système? En ce qui concerne la population carcérale depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir, nous avons constaté une diminution. La population carcérale sous responsabilité fédérale est actuellement d’environ 14 200, soit une réduction de 800 détenus. C’est l’équivalent de deux moyens pénitenciers de moins, sans avoir apporté aucun changement dans le droit pénal.

Il semble que l’orientation de l’organisation peut en fait tout simplement dicter la manière dont les lois sont appliquées et à quel point c’est fait rigoureusement. Je trouve cela troublant. Lorsqu’il est question en particulier de la libération conditionnelle, les critères se trouvent dans la loi, et la loi n’a pas été modifiée. Le détenu présente un risque inacceptable pour la société; ce critère n’a pas changé. En ce qui a trait à l’isolement, aucun changement n’a été apporté. C’est censé être utilisé en dernier recours. Le nombre de délinquants placés en isolement est maintenant de 375, alors qu’il y a deux ou trois ans il y en avait 800. Pourquoi voyons-nous ces choses se produire tout d’un coup?

La primauté du droit semble dépendre de l’orientation de l’organisation, pour le dire ainsi, et cela peut avoir des effets négatifs ou positifs. Nous constatons certains effets positifs, ce qui me réjouit énormément.

La sénatrice Pate: J’aimerais avoir une précision. Au sujet des questions sur les politiques en place, êtes-vous d’avis que les articles 81 et 84 respectent l’esprit de la loi?

M. Zinger: L’article 84 est moins problématique que l’article 81. Actuellement, le tiers des détenus autochtones remis en liberté le sont par l’entremise de l’article 84. Cela signifie qu’environ 400 personnes sont en libération conditionnelle en vertu de l’article 84. C’est à ce moment que le Service correctionnel du Canada a négocié avec les collectivités autochtones en ce qui a trait à la supervision de délinquants autochtones.

C’est l’article 81 qui pose problème. La disposition était parfaite en 1992, mais depuis, le problème réside dans la négociation avec les collectivités autochtones pour la prise en charge de délinquants autochtones. Nous avons moins de 100 places, souvent insuffisantes, qui n’ont jamais été utilisées comme prévu. Je crois qu’il y a un manque et que les investissements vont plutôt aux services correctionnels en établissement, qui sont dictés par le Service correctionnel du Canada et qui ne répondent pas, à mon avis, aux besoins des délinquants autochtones. Il est évident que j’aimerais voir de grands changements quant à l’application de ces dispositions. Le Parlement a clairement indiqué qu’il s’agissait de la voie à suivre. Selon moi, ces dispositions sont sous-utilisées.

Le président: Nous avons 15 minutes. Le temps joue toujours contre nous, mais vous reviendrez nous voir. Je le sais, parce que nous n’avons pas encore entendu tout ce que vous aviez à dire.

La sénatrice Martin: Merci, monsieur Zinger; je remercie également mes collègues de leurs questions très intéressantes et très rigoureuses. J’aimerais me concentrer sur certaines statistiques que vous nous avez données concernant la santé mentale. D’après mon expérience, il est très complexe de recevoir des services de santé mentale dans la société civile. Les régies de la santé fonctionnent en vase clos, puis il y a les questions de protection des renseignements. Il est très difficile pour quiconque de s’orienter dans le système pour recevoir des services.

Je me demande ce qu’il en est dans le système carcéral en ce qui concerne non seulement la santé mentale et le bien-être des prisonniers et ce qui doit être fait et les difficultés que cela pose, mais aussi les agents correctionnels. Je suis curieuse de savoir si votre examen de ce qui se passe dans le système au sujet de la santé mentale et des défis que cela pose porte également sur le personnel de Service correctionnel Canada. Votre examen met-il uniquement l’accent sur les prisonniers? En vue de surmonter ces défis, quelles sont les principales recommandations dont devraient tenir compte non seulement le Service correctionnel du Canada, mais aussi Santé Canada et même d’autres ministères qui doivent travailler de concert pour s’attaquer à ce problème croissant à l’intérieur et à l’extérieur des prisons, mais en particulier dans le système correctionnel?

M. Zinger: Je tiens à rappeler que le Service correctionnel du Canada est l’un des rares ministères à fournir des soins de santé directement aux populations visées par leur loi.

Il y a des besoins, et nous nous sommes montrés très critiques dans nos commentaires sur la question depuis une décennie. Ce problème ne disparaîtra pas de lui-même. Je crois que je devrais probablement commencer par le plus récent élément qui suscite des inquiétudes. Le Service correctionnel du Canada a élaboré une stratégie en matière de santé mentale et l’a modifiée à plusieurs reprises. Il a dernièrement décidé d’adopter ce qu’il appelle le « modèle optimal de soins » de l’Organisation mondiale de la santé. Il a modifié le modèle. Il ne dit plus que c’est un modèle optimal, mais bien un « modèle amélioré ».

Essentiellement, le Service correctionnel du Canada a cinq centres de traitement régionaux qui servent d’hôpitaux pour offrir des soins psychiatriques ou psychologiques aux détenus. Dans le système, il y avait environ 700 lits dans ces cinq centres de traitement régionaux. Nous avons passé de nombreuses années à faire des pressions pour créer des unités de soins intermédiaires partout dans le système, ce qui permettrait de réduire le nombre de détenus en isolement en offrant un milieu qui serait plus sensibilisé aux besoins en matière de santé mentale des détenus qui n’ont pas besoin d’être hospitalisés, et le Service correctionnel du Canada a décidé d’éliminer les deux tiers de ces lits pour les soins psychiatriques en vue de financer la prestation de soins intermédiaires. C’était une approche extrême et audacieuse. Je ne crois pas un instant que les deux tiers des personnes qui y recevaient des soins psychiatriques et qui étaient hospitalisées n’avaient pas besoin de l’être. Ce que nous avons attendu de la part de directeurs d’établissement de partout au pays, c’est que le nombre de lits pour recevoir des soins psychiatriques aurait dû être augmenté plutôt que diminué.

Nous sommes donc bien heureux de voir que le Service correctionnel du Canada a déployé des unités de soins intermédiaires dans l’ensemble de son réseau. C’était une bonne décision, et je pense que c’est en partie grâce à cette mesure que le service a réussi à réduire son nombre de délinquants en isolement, mais cela soulève beaucoup de questions, et nous proposons que cet aspect soit évalué séparément parce qu’il nous semble problématique. Nous espérons que vous visiterez certains de ces centres régionaux de traitement et, si vous parlez aux professionnels de la santé, vous verrez qu’ils sont, eux aussi, préoccupés.

Lorsqu’un incident se produit, même dans les centres régionaux de traitement, les premiers intervenants sont presque invariablement des agents correctionnels. Voilà la grande différence, et c’est ce qui nous pose beaucoup de problèmes. Les interventions devraient être de nature thérapeutique. Elles devraient être dirigées par des professionnels de la santé. N’oublions pas que ces individus sont d’abord des patients. Oui, ils sont des prisonniers, mais ils sont, d’abord et avant tout, des patients.

Voilà donc ce qui différencie le modèle en vigueur au sein de la collectivité sur le plan des pratiques exemplaires. Donc, si vous allez à Pinel ou à Brockville, vous verrez que, dans ces établissements, les premiers intervenants sont toujours des professionnels de la santé. La sécurité sert de toile de fond pour veiller à ce qu’il n’y ait pas d’incidents. Quand je parle d’incidents d’automutilation, ce ne sont pas les agents correctionnels qui devraient intervenir parce que leur intervention se réduira au recours à la force et au gaz poivré. En un sens, nous plaçons les agents correctionnels dans une situation très délicate, car ils sont appelés à faire quelque chose qu’ils ne devraient pas. Nous devons examiner comment changer complètement les réponses à ces états de détresse médicale, à ces urgences ou à ces incidents de crise en santé mentale.

La sénatrice Martin: Monsieur le président, je poserai une question complémentaire uniquement s’il reste du temps après les interventions des autres sénatrices.

La sénatrice Omidvar: Merci, sénatrice. Je dois m’en aller bientôt, alors c’est bien gentil de votre part de me permettre de poser ma question.

Monsieur Zinger, je regarde votre site web, et je tiens d’abord à vous féliciter pour sa clarté. J’aurais bien voulu que d’autres organismes gouvernementaux indiquent aussi clairement leurs données sur les fonds utilisés et le nombre d’employés concernés. C’est vraiment clair et fidèle au principe de la reddition de comptes. Alors, toutes mes félicitations.

Je sais que vous avez 36 employés à temps plein. Ce qui n’est pas indiqué dans ce rapport — et je vous pose la question pour que vous l’ajoutiez peut-être dans votre rapport —, c’est comment ces 36 employés à temps plein remplissent vos engagements dans le contexte de l’équité en matière d’emploi. Dépassez-vous ces engagements en raison de la nature de votre travail et de la composition démographique des prisonniers qui se trouvent dans notre système?

M. Zinger: Merci de vos commentaires positifs au sujet de notre site web. Je suis ravi d’entendre cela, parce que nous avons toujours refusé de céder aux pressions en faveur d’une adhésion à la nouvelle initiative du renouvellement du Web, ce qui aurait pour effet de nous relier au site web canada.ca. Nous nous y opposons toujours afin de conserver notre autonomie, car, en fait, cela influe sur la façon dont nous sommes perçus par la population.

Étant donné que nous sommes un petit organisme, de moins de 100 personnes, nous ne tombons pas sous le coup des exigences de l’équité en matière d’emploi pour notre effectif. Mais, bien entendu, notre travail consiste à assurer la protection des droits de la personne, alors nous faisons de notre mieux. Je n’ai pas de chiffres, parce que nous ne compilons pas officiellement de données à ce sujet, mais nous comptons plusieurs employés qui sont autochtones, noirs et même membres de la communauté LGBTQ. Je suis fier de la diversité de notre effectif. On trouve aussi un nombre important de femmes dans notre bureau. Nous devons donner l’exemple, même si la loi ne nous y oblige pas.

La sénatrice Omidvar: Je vous en félicite. Même si la loi ne vous y oblige pas, je publierais ces chiffres en guise d’exemple d’un organisme qui cherche à devenir le meilleur dans sa catégorie, si c’est ainsi que vous vous définissez.

Puis-je poser une autre petite question, monsieur le président?

Le président: Oui, allez-y.

La sénatrice Omidvar: Je voudrais vous poser une question sur la dénonciation: les agents correctionnels et les membres du personnel correctionnel ont-ils des recours et des mesures de protection adéquats pour déposer des plaintes, émettre une opinion dissidente ou s’opposer aux politiques ou directives en vigueur dans l’établissement?

M. Zinger: Cette question dépasse un peu mon mandat, mais elle s’y rapporte indirectement. Je vous invite à consulter les résultats du sondage sur le climat éthique, mené en 2012 par le Service correctionnel du Canada. C’est un sondage auprès de ses employés. Il y a eu un sondage subséquent auprès de tous les fonctionnaires fédéraux. On en a réalisé un autre en 2014.

Vous verrez que le service affiche de moins bons résultats que la plupart des organismes gouvernementaux sur le plan du harcèlement et de la discrimination en milieu de travail. Il fait piètre figure. J’ai quelques chiffres ici. Les deux sondages ont révélé les mêmes tendances, à l’exception de légères différences dans les chiffres.

Parmi les employés qui ont répondu au sondage du Service correctionnel du Canada, 31 p. 100 ont affirmé avoir été victimes de harcèlement au cours des deux dernières années, comparativement à seulement 19 p. 100 du reste des fonctionnaires. L’autre aspect qui me trouble en partie, c’est la source du harcèlement. Il est deux fois plus probable que le harcèlement provienne des collègues ou des superviseurs que des délinquants. Selon moi, le problème est le suivant: lorsque le milieu de travail n’est pas optimal au chapitre de la santé, de la sécurité et de l’objectif d’être un employeur de choix, cela risque de nuire à l’acquittement du mandat du SCC et de se répercuter sur les délinquants.

Je crois qu’il s’agit d’une question sur laquelle il faut se pencher. La Commission canadienne des droits de la personne serait probablement mieux placée que mon bureau pour s’en occuper. Toutefois, si le milieu de travail s’envenime en raison de mauvaises relations patronales-syndicales, je crains que les délinquants en subissent les conséquences.

En outre, ces sondages montrent clairement que les employés n’osent pas parler, par crainte de représailles. Voilà un autre point qui m’inquiète, parce qu’ils reconnaissent avoir été témoins de harcèlement, d’intimidation et de mauvais traitements, mais les bons employés ont peur de dénoncer ces incidents. Encore une fois, cela influe directement sur mon mandat. Je n’en dirai pas plus.

Le président: Merci. Il est très important que nous soyons au courant.

La sénatrice Bernard: Je ne pense pas que M. Zinger puisse répondre à ma question dans le temps qui nous reste, et il y a d’autres sénatrices qui attendent leur tour pour intervenir.

Le président: Faites quand même vos observations aux fins du compte rendu.

La sénatrice Bernard: Dans votre déclaration préliminaire, monsieur Zinger, vous avez dit que les inégalités et la discrimination dont souffrent les hommes et femmes autochtones se poursuivent jusqu’en prison. Le même constat vaut pour les détenus noirs. Nous utilisons souvent l’expression « de l’école à la prison ». Je ne cherche pas à obtenir une réponse sur-le-champ, parce que j’aimerais avoir une discussion plus détaillée à ce sujet, mais en ce qui concerne plus particulièrement les détenus noirs, quelles mesures le Service correctionnel du Canada prend-il pour renforcer les programmes, tant à l’intérieur des prisons qu’au sein de la collectivité, à l’intention de cette catégorie de détenus? Aussi, que fait-on pour améliorer la protection des droits de la personne des détenus noirs? C’est d’ailleurs là une situation quelque peu inquiétante, comme l’a bien démontré votre prédécesseur.

Je le répète, ce sont de grandes questions auxquelles vous ne pourrez pas répondre aujourd’hui, mais si vous pouviez en prendre note, dans l’espoir que vous reviendrez nous rendre visite…

Le président: Nous vous invitons à nous faire parvenir par écrit, si possible, vos réponses à ces deux questions très pertinentes. Je crois que ce serait utile. Je suppose que vous n’y verrez pas d’inconvénient.

M. Zinger: Pas du tout. Je serai heureux de vous transmettre ma réponse d’ici quelques semaines.

Le président: La sénatrice Martin voulait faire une brève observation, après quoi nous passerons au prochain groupe de témoins.

La sénatrice Martin: C’est une réflexion et, en fait, je me demande à quoi ressemblent les pratiques exemplaires. Lorsque vous dites que les premiers intervenants devraient être des professionnels de la santé, j’essaie d’imaginer de quoi cela aurait l’air. Dans un milieu carcéral où l’on assiste à des accès de colère violents, comment cela fonctionnerait-il? Je sais que le recours au gaz poivré n’est pas une solution souhaitable, mais pour maîtriser une situation et assurer la sécurité de la personne concernée et des autres, j’aimerais savoir quelles sont certaines des pratiques exemplaires pour qu’on puisse en parler. Comment cela se traduit-il en pratique, et de quelle manière pouvons-nous améliorer les systèmes?

M. Zinger: Je peux certes faire quelques suggestions au comité. Lorsque vous prendrez la décision — et je crois comprendre que vous allez peut-être visiter quelques établissements un peu partout au pays —, en raison de la prévalence élevée de troubles mentaux dans les établissements, vous devriez aller visiter Brockville ou l’Institut Philippe-Pinel à Montréal pour voir comment cela fonctionne, car ces deux établissements gèrent le même type de cas. Vous verrez alors que c’est le jour et la nuit. Allez voir certaines des pratiques exemplaires. Il y en a d’autres à l’échelle provinciale, comme en Alberta et en Nouvelle-Écosse. Si vous voulez savoir comment on s’y prend et comment on devrait s’y prendre, alors commencez par là.

Le président: Vous avez devancé ma question. J’allais vous demander: où recommanderiez-vous que nous allions en premier? Nous allons visiter beaucoup d’établissements, et nous observons une augmentation du nombre d’Autochtones, de femmes, de Noirs et de détenus ayant des problèmes de santé mentale. Voilà les quatre catégories émergentes, d’après ce que je constate. Si vous étiez à ma place, par où commenceriez-vous?

M. Zinger: Les questions de droits de la personne sont problématiques, et elles peuvent s’avérer plus urgentes dans les établissements à sécurité maximale que dans ceux à sécurité moins élevée, mais ces préoccupations existent aussi dans les établissements à sécurité minimale.

Il y a près de 20 ans, lorsque je travaillais pour le Service correctionnel du Canada, je faisais partie d’un groupe de travail sur les droits de la personne. Nous avions produit un rapport sur les services correctionnels communautaires au regard des droits de la personne. À mon avis, on trouve également des problèmes et des préoccupations en matière de protection des droits de la personne au sein de la collectivité, parce que le service correctionnel peut très facilement réincarcérer une personne. Il y a beaucoup en jeu, et le risque d’abus est grand. La collectivité n’est pas exempte d’abus.

Je crois que vous devriez vous pencher sur les pratiques exemplaires, les établissements qui affichent les meilleurs résultats et ceux qui sont aux prises avec des problèmes et des préoccupations depuis longtemps. Vous devriez visiter les établissements pour femmes et pour hommes. Je serai heureux de formuler des suggestions au comité.

Le président: Oui, n’hésitez pas à le faire.

M. Zinger: Je les ajouterai à ma réponse écrite.

Le président: Merci, monsieur Zinger, d’avoir été des nôtres. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous avons eu droit à une discussion riche en information et en preuves, ce dont nous avons besoin. Nous espérons que vous reviendrez nous voir bientôt.

Passons maintenant à notre deuxième groupe de témoins pour aujourd’hui. Nous accueillons Jason Godin, président national du Syndicat des agents correctionnels du Canada. Je pensais que vous alliez être accompagné de deux autres personnes, mais vous comparaissez seul. Je crois comprendre que vous avez une déclaration préliminaire à faire, et nous aurons de nombreuses questions à vous poser, comme vous l’avez probablement constaté durant la première partie.

Jason Godin, président national, UCCO-SACC-CSN: Merci beaucoup de l’invitation. Je ferai d’abord des observations préliminaires. Je n’étais pas sûr de ce que le comité cherchait à savoir, mais je vais présenter l’information du syndicat, et nous verrons pour le reste.

Encore une fois, je tiens à vous remercier d’avoir invité le Syndicat des agents correctionnels du Canada à s’entretenir avec vous aujourd’hui. Je suis accompagné de mon collègue Éric Thibault, vice-président national. Notre syndicat représente plus de 7 200 membres qui travaillent dans l’ensemble des établissements fédéraux au Canada, y compris dans les centres de traitement. Nous sommes les premiers intervenants en cas d’incident derrière les murs des établissements, ce qui signifie que nous agissons parfois comme agents de police, auxiliaires médicaux et pompiers.

Conformément à notre mandat, nous contribuons à la sécurité publique en encourageant et en aidant activement les délinquants à devenir des citoyens respectueux des lois, tout en exerçant un contrôle raisonnable, sûr, sécuritaire et humain. C’est ce que nous faisons 365 jours par année, 7 jours sur 7, 24 heures sur 24, et je peux vous assurer que ce n’est pas une tâche facile.

Au Canada, le travail des agents correctionnels tombe sous le coup de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui précise que « le délinquant continue à jouir des droits reconnus à tout citoyen, sauf de ceux dont la suppression ou la restriction légitime est une conséquence nécessaire de la peine qui lui est infligée. »

Parmi ces droits fondamentaux figure le droit à la sécurité de la personne. Pour garantir la préservation de ce droit et remplir leur mandat, les agents correctionnels ont besoin d’une foule d’outils, l’un d’eux étant le recours à l’isolement préventif. Au cours de la dernière année, on a beaucoup parlé de cette pratique, et il est juste de dire que de nombreuses idées fausses circulent à ce sujet au Canada.

Premièrement, comme les mots peuvent être trompeurs, il est important de signaler qu’à notre avis, l’isolement cellulaire n’est pas vraiment une réalité dans notre pays. Le Canada n’est pas un pays du tiers monde, et l’isolement cellulaire est un concept qu’il vaut mieux laisser aux producteurs de films hollywoodiens.

L’isolement préventif a pour but d’empêcher un détenu d’entretenir des rapports avec les autres détenus pour toutes sortes de raisons, notamment pour empêcher les voies de fait commises par des détenus envers d’autres détenus ou à l’endroit d’employés, pour gérer les cas de détenus qui s’automutilent et qui nécessitent une observation directe, pour s’occuper de cas disciplinaires et pour répondre aux besoins des détenus qui demandent une protection pour diverses raisons.

Alors que les détenus placés en isolement cellulaire n’ont aucun contact humain pendant 22 à 24 heures, ceux placés en isolement préventif sont régulièrement en contact avec le personnel, parfois même plus souvent que quand ils se trouvent dans la population carcérale générale.

En outre, il est important de comprendre que, pour les agents correctionnels, l’isolement est toujours une solution de dernier recours. Même si la réalité de notre milieu de travail est telle que nous ne pourrions pas remplir notre mandat sans cet outil, ce n'est jamais quelque chose que nous prenons à la légère.

Au cours de la dernière décennie, la population carcérale a changé. Selon le Plan stratégique pour la gestion des ressources humaines de 2007-2010 du SCC, l’évolution du profil des délinquants pose des problèmes importants au chapitre de la sécurité et de la réinsertion sociale. Cette tendance persiste de nos jours. Ces dernières années, la composition de la population carcérale se caractérise de plus en plus par la présence de délinquants qui ont de lourds antécédents de violence et de crimes violents, qui ont été précédemment condamnés comme jeunes contrevenants et comme adultes, qui ont des liens avec les gangs et le crime organisé, qui ont de graves antécédents et problèmes de toxicomanie, qui souffrent de graves problèmes de santé mentale et qui ont un taux élevé d’infection à l’hépatite C et au VIH.

Même si le nombre d’incidents n’a pas augmenté considérablement, les chiffres ne dressent pas un portrait véridique de l’intensité de la violence propre aux incidents qui surviennent dans les établissements. Autrefois, les détenus prenaient bien soin de cacher aux agents correctionnels une agression ou une tentative de meurtre à l’endroit d’un autre détenu. Ce n’est plus le cas. Les agents rapportent de plus en plus d’incidents mettant en cause des attaques éhontées de la part de détenus qui ne font aucun effort de cacher leur violence. Ces tendances continuent de mettre en évidence un besoin criant de sécurité dans les pénitenciers fédéraux.

Pour gérer efficacement ces situations et une population carcérale plus complexe, il faut des ressources accrues, un plus grand nombre de services spécialisés — comme des soins en santé mentale pour les détenus —, des interventions plus distinctes et plus ciblées, ainsi qu’une nouvelle formation et du nouveau matériel pour le personnel.

Par ailleurs, le recours à l’isolement préventif est un outil absolument essentiel pour garantir la sécurité du personnel et des détenus à l’intérieur des murs des établissements. Comme je l’ai dit, l’isolement préventif permet aux agents correctionnels de gérer les détenus perturbateurs, de s’assurer que les droits du personnel sont protégés et de veiller à ce que les droits des détenus soient respectés.

Un autre sujet important pour nous, c’est la façon de gérer les détenus atteints de troubles mentaux. Il s’agit d’un segment croissant de la population carcérale des établissements fédéraux. En tant que syndicat, nous ne sommes pas là pour débattre de la sagesse ou de la moralité d’un tel changement. Nos priorités sont la sécurité des établissements et la protection des détenus et du personnel.

La position d’UCCO-SACC-CSN est de maintenir une approche intégrée pour la gestion de cette catégorie de détenus. Le syndicat appuie sans réserve les traitements psychologiques, mais il insiste sur le besoin de reconnaître que le risque de violence et de comportements imprévisibles subsiste malgré tout, d’où la nécessité de maintenir des protocoles de sécurité appropriés. Pour assurer un traitement efficace, l’environnement carcéral doit être sûr et sécuritaire.

Les agents correctionnels qui travaillent dans nos centres de traitement ont pour rôle principal d’assurer un tel environnement propice au traitement. Tous les agents correctionnels — et pas seulement un groupe restreint d’entre eux — doivent avoir suivi une formation sur les problèmes de santé mentale. Pour ce faire, nous avons besoin de ressources supplémentaires.

En plus de réclamer des professionnels de la santé dans les centres de traitement et les hôpitaux régionaux, le syndicat a exhorté à maintes reprises le gouvernement à accorder des ressources financières à tous les établissements au Canada afin de veiller à ce qu’un personnel médical soit disponible 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, pour intervenir auprès de détenus qui souffrent de problèmes de santé mentale et qui ne sont pas hébergés dans des centres de traitement.

En 2014-2015, les agents correctionnels ont effectué plus de 2 000 interventions médicales auprès de détenus. Bon nombre de ces interventions étaient liées à des maladies mentales et, même si ce travail fait partie de notre mandat, nous n’avons pas toutes les compétences des professionnels de la santé; pourtant, on s’attend à ce que nous jouions ce rôle, malgré une formation limitée. La présence, en tout temps, de ce genre de professionnels dans les établissements est une nécessité pour que nous puissions remplir notre mandat.

Il y a un autre groupe démographique sur lequel nous voulons attirer aujourd’hui l’attention du comité: les délinquantes à risque élevé. Il s’agit d’un groupe qui ne cesse de croître; en effet, le nombre de femmes qui purgent une peine de ressort fédéral a augmenté de près de 38 p. 100 au cours des 10 dernières années. Nous entendons par là les femmes détenues violentes qui présentent un risque élevé — risque pour la sécurité publique, risque d’évasion et risque pour l’établissement dans son ensemble — et celles qui sont atteintes de graves troubles mentaux, d’où le risque accru qu’elles constituent un danger pour elles-mêmes, le personnel et les autres détenues.

Dans la foulée des confrontations violentes survenues en avril 1994 à la prison des femmes de Kingston, des changements radicaux ont été apportés aux politiques du Service correctionnel du Canada qui régissent l’incarcération de femmes purgeant une peine de ressort fédéral. Cela a donné lieu à la construction de cinq prisons pour femmes et d’un pavillon de ressourcement pour femmes, doté d’unités d’habitation semblables à celles des établissements pour hommes à sécurité minimale en vue d’une intégration communautaire. En 2002, on a également construit des unités à sécurité maximale dans chacun des établissements, incluant une petite rangée réservée à l’isolement, composée d’au plus trois ou quatre cellules.

Sous la direction de la juge Louise Arbour, la Commission d’enquête sur certains événements survenus à la prison des femmes de Kingston a formulé plusieurs recommandations, lesquelles continuent d’orienter la gestion du réseau d’établissements pour femmes qui a été mis au point par la suite dans chacune des régions administratives du SCC partout au pays. Une des principales recommandations de la commission concernait justement le recours à l’isolement: « que l’on mette fin à la pratique de la détention prolongée en isolement préventif ».

Malheureusement, les incidents violents dans les établissements pour femmes donnent encore lieu à l’isolement prolongé des détenues. On continue d’assister régulièrement à des perturbations dans les aires d’isolement, si bien qu’il faut parfois faire appel à l’équipe pénitentiaire d’intervention en cas d’urgence. Au cours des dernières années, des membres du personnel du SCC, dont des agents correctionnels, ainsi que des détenues ont été pris en otage, agressés, blessés et menacés de mort dans une série d’incidents impliquant sans cesse un noyau dur de femmes détenues.

Les petites unités d’isolement sont composées d’un nombre réduit de trois à quatre cellules — il en est ainsi dans nos cinq établissements pour femmes. Les rangées de cellules d’isolement ne servent pas seulement à l’isolement préventif; elles sont également utilisées comme passerelles d’observation sécurisées des détenues qui exigent une surveillance accrue, et souvent constante, en raison de leur santé mentale. Il n’y a pas d’autres passerelles d’observation dans les établissements pour femmes, mis à part les rangées de cellules d’isolement qui sont situées dans les unités à sécurité maximale.

Même si le protocole de gestion a été démantelé et remplacé par ce que le SCC appelle la « surveillance de la santé mentale » — en vertu de la Directive du commissaire no 843 —, ce n’est guère différent d’un placement en isolement, sauf que ces cas ne sont pas consignés dans la documentation juridique versée au dossier de l’établissement. Lorsque des détenus sont placés dans ce pavillon cellulaire sous l’observation directe d’un agent correctionnel, ils ne sont peut-être pas « placés en isolement préventif », mais on leur impose quand même des restrictions concernant les effets gardés en cellule, la possibilité de se déplacer sans surveillance ou sans escorte et les interventions.

Dans pareils cas, notre mandat en tant qu’agents correctionnels du SCC consiste désormais à intervenir immédiatement, dès qu’un détenu devient violent envers lui-même. D’habitude, ces détenus canalisent la violence de leurs actes d’automutilation et s’en prennent alors à nous, les agents correctionnels. La fréquence des voies de fait contre le personnel est particulièrement élevée auprès de cette catégorie de femmes détenues; ainsi, les agressions et les actes de violence que nous subissons constituent souvent une réalité quotidienne.

La fréquence à laquelle se produisent ces incidents vient invalider la notion selon laquelle les nouveaux modèles d’incarcération dans les nouveaux établissements pourraient, à eux seuls, résoudre la plupart des problèmes communs aux approches pénitentiaires antérieures. On ne devrait pas sous-estimer les répercussions directes de ces incidents sur le personnel et la population carcérale. Force est de constater qu’un certain pourcentage de femmes détenues à sécurité maximale représentent une menace continue et inacceptable pour la sécurité des unités.

À l’heure actuelle, la seule option structurelle qui s’offre à certaines de ces détenues se trouve à notre Centre psychiatrique régional, dans la région des Prairies. Il s’agit d’une unité psychiatrique spécialisée propre aux femmes détenues ayant des besoins particuliers. Le hic, c’est qu’on ne tient pas compte de la classification des détenues. Le centre accueille les détenues, toutes catégories confondues, afin qu’elles participent à des séances de counseling. Leurs déplacements se font de la même manière, sans qu’on surveille nécessairement le risque que cela représente pour nous. Le nombre d’agents correctionnels employés dans cette unité est très faible, et ce n’est pas comparable à ce que l’on trouve dans les établissements pour femmes. Jusqu'à présent, l’établissement d’origine doit obtenir le consentement de la détenue avant de pouvoir la transférer à cette unité de traitement. Toutefois, il n’y a pas assez de cellules pour loger toutes les détenues violentes atteintes de maladies mentales, et c’est loin d’être une unité à sécurité maximale pour les détenues très fonctionnelles qui présentent un risque très élevé.

Même si le modèle correctionnel décrit dans le rapport Arbour reste un objectif intéressant, la discipline punitive subsiste dans la réalité carcérale des femmes détenues, tout simplement parce qu’il n’existe aucune autre solution sûre. Les délinquants purgent parfois de plus longues peines d’emprisonnement en isolement, conformément à ce qu’on appelait autrefois le protocole de gestion des délinquants — remplacé maintenant par la surveillance de la santé mentale —, ou on leur impose tout simplement des séjours plus longs en isolement préventif comme seule option sûre.

De plus en plus, les détenues violentes à risque élevé, c’est-à-dire celles qui présentent un risque important pour la sécurité publique, ainsi que celles qui présentent un risque élevé d’agression envers elles-mêmes et les autres, ont des besoins différents qui exigent une supervision accrue et des structures spécialisées, comparativement à ce dont ont besoin la plupart des autres femmes détenues dans les établissements à sécurité maximale. Ces détenues continuent d’être sans cesse transférées entre les cinq établissements, mais l’établissement d’accueil n’est d’habitude pas mieux outillé pour gérer la détenue présentant un risque élevé. On expose ainsi un autre établissement à un cycle prévisible de violence, sans le munir de mesures d’intervention uniformes, de professionnels de la santé ou de routines. Ces multiples transfèrements nous amènent donc à les associer à une aggravation des actes violents commis par ces détenues.

La procédure actuelle de gestion de ces cas influe directement sur les activités quotidiennes des unités de garde en milieu fermé où loge la population carcérale générale à sécurité maximale. Souvent, les détenues placées dans les rangées de cellules d’isolement sont surveillées dans le cadre de patrouilles sécuritaires; ainsi, les trois agents désignés à cette unité doivent tous compléter leur va-et-vient quotidien à l’extérieur de la zone des cellules. Cela immobilise donc l’ensemble des activités quotidiennes de l’unité de garde en milieu fermé, permettant ainsi aux détenues d’éviter notre sécurité active.

Durant toute intervention prévue du personnel auprès des détenues à risque élevé, les autres détenues de l’unité de garde en milieu fermé doivent cesser leurs activités et retourner dans leurs cellules. Le fait de devoir ainsi mettre fin à leurs activités et limiter leurs mouvements sur une longue période provoque de l’insatisfaction et augmente le niveau de tension qui règne dans l’unité.

De plus, parmi la population carcérale générale à sécurité maximale, un grand nombre de détenues ont besoin d’une supervision beaucoup plus rigoureuse en raison de leurs personnalités antisociales ou de leurs troubles mentaux graves. Si on les isole de toute interaction avec le personnel, cela peut intensifier leur niveau d’anxiété. Nous risquons alors de faire face à des situations encore plus graves, et le personnel aura une capacité limitée de prendre les mesures nécessaires. Par conséquent, cela compromet la sécurité du personnel, des détenues et, en fait, de tout l’établissement.

Certes, le placement en isolement de très longue durée des femmes à risque élevé constitue effectivement un moyen de gérer le risque qu’elles représentent, mais le syndicat est conscient que cette pratique ne répond aucunement à leurs nombreux besoins. L’impossibilité pour ces détenues de travailler et d’être rémunérées cause des problèmes ailleurs dans nos établissements. En plus de les contraindre à un milieu restrictif, nous diminuons leur autonomie en les appauvrissant et en les empêchant de se procurer des articles à la cantine, des produits d’hygiène personnelle et des vêtements.

Nous devons souvent faire des interventions physiques quotidiennes auprès des détenues atteintes de troubles mentaux, qui sont logées dans l’unité d’isolement, afin de les amener à cesser leurs comportements d’automutilation et, la plupart du temps, elles doivent être immobilisées au moyen de matériel de contrainte souple — le système de contrainte PINEL — dans une salle improvisée qui se trouve également dans l’unité de garde en milieu fermé. Encore une fois, cela empêche la détenue de s’infliger des blessures immédiates. C’est un outil qui nous permet de mettre fin aux blessures auto-infligées, aux interventions répétées et aux voies de fait potentielles contre nous, mais là encore, une telle mesure paralyse automatiquement toutes les autres activités de l’unité, si bien que les allées et venues de la population générale à sécurité maximale se limitent souvent au niveau des cellules, car tout déplacement est alors interdit, même dans la sous-unité ou dans le module.

Or, nous ne pouvons fermer les yeux sur les femmes qui ont régulièrement recours à la violence et celles qui sont condamnées à purger une peine de ressort fédéral dans nos établissements. Nous devons plutôt trouver une solution appropriée à ce phénomène — une solution qui préservera les droits du personnel et des détenues à un environnement sûr et sécuritaire et qui assurera la présence de professionnels de la santé en tout temps afin de prêter main-forte aux agents correctionnels.

En 2005, le syndicat a présenté un rapport dans lequel il recommandait que le SCC crée une infrastructure appropriée pour les femmes détenues présentant un risque élevé, c’est-à-dire celles qui présentent un risque élevé pour la sécurité publique et celles qui risquent de commettre un acte violent contre elles-mêmes ou contre les autres en raison d’un diagnostic de trouble mental grave. L’unité proposée leur permettrait de recevoir les programmes et les traitements nécessaires et de participer à des activités et à des déplacements quotidiens. Plus de 10 ans après, nous attendons toujours la tenue d’une véritable discussion sur notre recommandation.

Je vous remercie de votre attention et, si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d’y répondre.

Le président: Merci, monsieur Godin. Nous avons une liste d’intervenants, et nous allons commencer par notre vice-présidente, la sénatrice Ataullahjan.

La sénatrice Ataullahjan: Merci de nous avoir fait cet exposé ce matin. La seule question dont vous n’avez pas discuté et que j’aimerais que vous développiez un peu, c’est celle abordée dans un article paru dans le Globe and Mail, en juillet dernier, selon lequel l’état de stress post-traumatique touche 36 p. 100 des agents de prison de sexe masculin. D’après cet article, vous auriez déclaré qu’on ne met aucune aide à votre disposition, alors que les membres d’autres professions, qu’il s’agisse des militaires ou des agents de police, ont accès à ce genre d’aide. La situation a-t-elle changé depuis?

M. Godin: Certaines choses ont changé. Nous avons participé à un comité sur les traumatismes liés au stress opérationnel, qui relève du comité chargé de la sécurité publique. Pour l’instant, 15 recommandations ont été présentées au gouvernement. Nous n’avons pas observé de changement radical à ce stade-ci, mais ce ne sont que des recommandations. Nous recommandons entre autres l’établissement d’un centre de traitement national pour les agents de sécurité publique à l’échelle du pays afin de les aider à composer avec les traumatismes liés au stress opérationnel, et il y a aussi une recommandation voulant que le gouvernement fédéral propose aux provinces d’adopter des lois présomptives concernant le traitement de l’état de stress post-traumatique.

L’Ontario est la première province à avoir reconnu les agents correctionnels dans cette catégorie, de sorte qu’ils soient visés par une présomption pour les premiers intervenants, et le gouvernement fédéral a enjoint les autres provinces à faire de même. Nous travaillons avec notre commissaire dans le cadre du programme En route vers la préparation mentale, et tous nos agents correctionnels reçoivent cette formation, ce qui est un pas dans la bonne direction, mais il reste encore beaucoup à faire. Nous sommes curieux de voir si le gouvernement actuel prendra au sérieux les recommandations qui lui ont été présentées et s’il adoptera certains de ces programmes de traitement. Il y a encore beaucoup à faire, et nous continuons d’améliorer notre programme d’aide aux employés, qui manque cruellement de ressources pour garantir que nos agents reçoivent le traitement dont ils ont besoin.

La sénatrice Ataullahjan: Si un agent a besoin d’aide, à qui s’adresse-t-il? Consulte-t-il son propre médecin? Y a-t-il quelqu’un sur place, ou offre-t-on une autre forme d’aide?

M. Godin: Nous avons un programme d’aide aux employés, dans le cadre duquel les agents peuvent appeler une ligne d’écoute pour demander de l’aide et se faire diriger vers des spécialistes.

Je vais vous donner un exemple de l’un de nos problèmes. En décembre, une émeute a éclaté au pénitencier de la Saskatchewan, ce qui a été une expérience très traumatisante. Ce jour-là, un détenu a perdu la vie. Nous avons eu du mal à trouver des thérapeutes avant la période de Noël pour venir en aide aux agents parce que certains des services de notre programme d’aide aux employés ont été transférés à Santé Canada, qui n’a pas toujours les ressources ou la capacité nécessaires pour fournir les services dont nous avons besoin. Voilà le genre de situations auxquelles nous sommes parfois confrontés.

En ce qui concerne les demandes d’indemnisation présentées à la CSPAAT pour cause de stress post-traumatique ou de traumatisme lié au stress opérationnel, d’après ce que nous avons remarqué, même s’il est encore un peu trop tôt pour le dire, tout se passe passablement bien en Ontario grâce à la loi présomptive qui a été adoptée. En Ontario, lorsqu’une personne reçoit un diagnostic de traumatisme lié au stress opérationnel, il y a une présomption en sa faveur; nous avançons donc dans ce dossier. Nous examinons également des pratiques exemplaires et des options pour déterminer où traiter certains de ces agents. Nous collaborons avec le Service correctionnel du Canada pour voir quelles sont les options cliniques disponibles pour aider les agents correctionnels.

Il y a beaucoup de travail à faire, et nous comptons sur le gouvernement, conformément à l’un de ses mandats, pour assumer ses responsabilités quant à la santé mentale de ses employés, et nous attendons de voir ce qu’il fera avec les 15 recommandations.

La sénatrice Hubley: Merci de votre exposé, monsieur Godin.

En décembre 2016, Howard Sapers a témoigné devant le Comité de la sécurité publique de la Chambre des communes. Il a soulevé quelques points intéressants, et j’aimerais savoir ce que vous en pensez. Plus précisément, l’utilisation des vaporisateurs de poivre sur les détenus a triplé depuis 2011. Il a fait remarquer que l’emploi de ces agents a remplacé les méthodes moins coercitives de règlement des conflits. Pourriez-vous nous dire un mot à ce sujet?

Ensuite, M. Sapers a parlé des recommandations restantes découlant de l’enquête sur le décès d’Ashley Smith, notamment celle d’améliorer la formation sur les droits de la personne et sur le droit correctionnel à l’intention du personnel correctionnel de première ligne du SCC. Avez-vous observé s’il y a eu des progrès par rapport à ces recommandations?

M. Godin: Je crois qu’il y a eu des progrès remarquables. D’entrée de jeu, je tiens à préciser que 80 p. 100 des interventions où il y a usage de force se produisent spontanément. Elles sont souvent imprévisibles. Même M. Zinger a affirmé aujourd’hui que nous recourrons un peu moins à la force qu’auparavant, ce qui est encourageant puisque nous ne voulons pas que les détenus ou les membres du personnel se fassent mal.

Pourrions-nous en faire plus? Bien sûr. Nous cherchons constamment à bonifier la formation sur tous les aspects de notre travail. Assurément, un agent correctionnel qui se joint au service reçoit une formation sur la sécurité active, et cette formation se poursuit à l’intérieur. Nous pourrions ajouter certaines techniques à la formation sur le désamorçage en cas de crise. Il serait possible d’en faire plus dans ces domaines.

En ce qui concerne l’enquête Smith, le syndicat s’est dit d’accord avec beaucoup de ces recommandations, et cela a été rapporté par certains journaux. En fait, l’une des observations que j’ai formulées à ce propos, c’était que le jury avait vu juste à bien des égards. Une bonne partie des pratiques étaient déjà en place.

L’une des difficultés pour nous est la nécessité d’assurer que des soins de santé soient disponibles 24 heures sur 24 dans ces établissements ainsi que dans tous les autres établissements du pays. C’est l’une des recommandations que nous avons convenu de suivre, alors il y a beaucoup de choses qui peuvent se faire.

Malheureusement, l’usage de la force fait partie de notre travail. Je suis dans ce domaine depuis longtemps. En ma qualité d’agent correctionnel, j’ai été dans le feu de l’action pendant 14 ans. Ce n’est pas un endroit où qui que ce soit pourrait souhaiter se retrouver. L’usage de la force est toujours le dernier recours, mais vu la nature imprévisible des comportements humains avec lesquels nous devons traiter, c’est malheureusement ce qui arrive parfois. C’est encourageant d’entendre dire que le recours à la force a diminué un peu, et c’est une bonne nouvelle pour les agents correctionnels et pour tout le monde qui travaille à l’intérieur des établissements.

La sénatrice Hubley: Y a-t-il des recommandations découlant de l’incident Ashley Smith qui, selon vous, auraient dû se traduire par des gestes, mais qui sont restées sans lendemain? Y a-t-il des recommandations que vous souhaiteriez voir appliquer?

M. Godin: Comme je l’ai dit, certaines recommandations ont été mises en œuvre. En fait, un grand nombre d’entre elles l’ont été. Pour nous, le plus gros enjeu dans l’affaire Ashley Smith, c’est ceci: si l'on a l’intention de nous confier la garde de ces femmes, nous voulons avoir les installations nécessaires pour les gérer. Il y a des problèmes d’infrastructure. Je sais qu’il y a des endroits pour cela dans les hôpitaux communautaires. Il y a Brockville et Pinel. Or, à Brockville, par exemple, un incident s’est produit l’année dernière avec une délinquante, et certains employés ont été blessés. Ils n’avaient tout simplement pas l’infrastructure nécessaire pour gérer la situation.

L’autre chose que nous déplorons, c’est le fait que nous n’ayons pas la possibilité de recourir à des contraintes chimiques dans nos centres de traitement. C’est quelque chose qui est utilisé dans les hôpitaux provinciaux, mais nous n’y avons pas accès. Voici ce que nous disons: « Ou vous nous donnez un établissement où nous pourrons gérer ces cas en collaboration avec le personnel de la santé, ou vous les placez dans un établissement où ils pourront être gérés, un endroit où personne ne se fera mal. »

Les agents correctionnels sont dans un dilemme puisque les hôpitaux provinciaux ne les acceptent pas. C’est un problème de taille. Parfois, lorsqu’il y a un incident, ces cas nous sont renvoyés. Alors, en tant qu’agents correctionnels, nous ne pouvons jamais gagner, et ces cas les plus lourds exercent une pression énorme sur nous. Ils épuisent les ressources des établissements. Les délinquants de ce type ne sont pas légion, il y en a une poignée. Nous ne pouvons toutefois pas nous contenter de faire les choses à moitié. Nous ne pouvons pas dire que nous avons confié untel à la province et que cela n’a pas fonctionné. Ces cas sont trop dangereux et ils représentent un risque pour notre sécurité aussi, alors nous les renvoyons. C’est la raison pour laquelle les syndicats ont fait appel à ce que je n’appellerais pas une « unité spéciale de détention », mais bien une unité qui peut travailler avec les professionnels de la santé pour gérer les cas les plus lourds.

La sénatrice Martin: Merci beaucoup de votre présence. En tant qu’ancienne enseignante, je veux vous signaler que certains de mes étudiants ont opté pour votre profession. Je crois qu’il faut vraiment avoir la vocation pour faire ce que vous faites, avec tous les défis que cela représente, comme c’est le cas pour d’autres professions. J’ai vu la passion qui anime certains de mes étudiants lorsqu’ils parlent de ce travail et des problèmes avec lesquels vous devez composer, alors je veux que vous sachiez que j’apprécie beaucoup ce que vous faites et tous les efforts que vous déployez pour faire face à ce qui se passe dans notre système correctionnel.

J’ai deux questions à vous poser. La première concerne la diversité de la population carcérale et le fait que cette diversité puisse parfois donner lieu à des incidents indus en raison des barrières de langue et de culture qu’elle peut créer. Pouvez-vous nous dire un mot sur ce que vous faites pour surmonter certaines de ces barrières, et nous dire si vous avez constaté une plus grande diversité au sein de votre profession? Est-ce que c’est quelque chose que vous visez afin d’être mieux en mesure de gérer la diversité grandissante de la population carcérale?

M. Godin: Nous avons présentement une formation sur la diversité culturelle, ce qui est essentiel, et il y a beaucoup de représentants de minorités ethniques qui sont des agents correctionnels, ce qui est une bonne chose. La formation sur la sensibilisation aux réalités culturelles commence dès que l’agent correctionnel se joint à Service correctionnel du Canada. Cette sensibilisation se fait par étapes, et elle est importante pour les agents. Nous travaillons avec les délinquants 24 heures sur 24 et nous devons être conscients des problèmes qui peuvent se produire à cet égard. Pour travailler sur le plancher, il est important pour nous de comprendre le mieux possible en quoi consistent ces différences culturelles et d’être formés en conséquence.

De nombreux agents correctionnels autochtones travaillent dans nos pavillons de ressourcement, et la plupart d’entre eux viennent des provinces de l’Ouest, où les Autochtones sont plus nombreux. Je parle à beaucoup de ces agents, et ils m’enseignent toujours quelque chose sur leur culture. J’en apprends beaucoup grâce à eux, ce qui m’est utile, car je n’ai jamais suivi la formation.

Certaines mesures ont été prises. Lorsque nous devons communiquer avec les détenus, les ressources sont là pour nous prêter main-forte. Nous pouvons nous adresser à Service correctionnel Canada. Nous avons parfois des officiers bilingues ou qui peuvent parler différentes langues qui pourraient s’avérer utiles, mais techniquement, la traduction ne fait pas partie de notre description de tâches. De façon générale, nous réussissons à faire fonctionner les choses d’une façon ou d’une autre, et je crois qu’il y a certains problèmes de communication qui sont pris en charge par le service.

Le sénateur Bernard: Merci de cette question. Je veux m’assurer que je vous ai bien entendu. Monsieur Godin, vous dites que vous parlez à un certain nombre d’agents correctionnels autochtones et qu’en quelque sorte, ils vous forment sur le tas. Vous ajoutez que vous trouvez cela utile parce que vous n’avez pas suivi la formation, mais vous dites aussi que la formation sur la sensibilisation aux réalités culturelles est obligatoire.

M. Godin: Je vais tenter de m’expliquer plus clairement. Malheureusement, je n’ai pas reçu cette formation de base, parce qu’elle n’existe que depuis quelques années. Je sais qu’il s’agit d’un programme de formation. Lorsque les recrues se joignent au service pour devenir des agents correctionnels, on les envoie au centre de formation, à Regina, et cette formation fait partie de leur programme de base. Encore une fois, je parle d’un point de vue externe; j’en apprends beaucoup à discuter avec les autres agents correctionnels. Quoi qu’il en soit, en ce qui me concerne, je n’ai pas été en mesure de suivre ce type de formation.

Le sénateur Bernard: Donc, elle est obligatoire pour les nouveaux agents.

M. Godin: C’est exact.

Le sénateur Bernard: Sur une base continue, qu’arrive-t-il à un agent qui est là pendant 10, 20 ou 30 ans? Y a-t-il une base continue?

M. Godin: Je ne sais pas s’il y a une formation continue sur les réalités culturelles ou la diversité pour les agents qui font partie du service depuis un certain nombre d’années. Je sais qu’il y en a une pour les nouveaux agents. Je n’ai pas entendu parler de formation d’appoint pour ceux qui sont là depuis plus longtemps.

Le président: Devrait-il y en avoir une?

M. Godin: À vrai dire, plus nous recevons de formations, le mieux c’est. Je présume que c’est ce que l’on dit pour toutes les professions, qu’il s’agisse des agents correctionnels, des médecins, des avocats ou de qui que ce soit d’autre. Les formations nous permettent de devenir de plus en plus compétents pour ce que nous avons à faire. C’est pourquoi le syndicat ne s’opposera jamais à quelque formation que ce soit, y compris celles sur les réalités culturelles et la diversité, et ce, à n’importe quel échelon de votre carrière. Cela ne fait aucun doute.

La sénatrice Ataullahjan: Vous avez dit qu’il y a des agents d’antécédents culturels divers. Diverses personnes parlent diverses langues. Si vous n’arrivez pas à comprendre ce qu’un agent ou un détenu dit et que vous n’avez personne avec la même souche ethnique, avez-vous accès à de l’aide en la matière? À qui vous adressez-vous lorsque cela se produit?

M. Godin: C’est une situation que j’ai vécue personnellement au pénitencier de Kingston, il y a bien des années. Nous avons fait ce qu’un agent correctionnel ferait normalement pour ce genre de chose et nous avons demandé de l’aide à la direction, et c’est elle qui a été en mesure de gérer ce cas particulier. Personnellement, je n’ai été confronté à ce problème qu’une seule fois et tout a fini par s’arranger. Ce détenu parlait portugais et la direction a été capable de dialoguer avec lui. En fait, il y avait deux officiers portugais qui travaillaient ce jour-là. Lorsqu’il est impossible de communiquer avec un détenu et que vous n’avez personne sous la main, vous êtes tenu d’aller voir la direction pour lui expliquer la situation et demander son aide.

Pour dire vrai, je ne crois pas que ce soit un problème particulièrement criant, si c’est à cela que vous vouliez en venir. Ce n’est pas quelque chose dont j’entends souvent parler. Nous avons nos détenus francophones et, d’après ce que j’en sais, le fait qu’ils veulent utiliser le français comme langue première ne pose pas de difficulté. Je vais être honnête avec vous: ce n’est pas un problème dont j’entends souvent parler.

La sénatrice Martin: Ma deuxième question concerne l’une des dernières observations de votre témoignage, c’est-à-dire la nécessité d’avoir une infrastructure adaptée aux femmes détenues présentant un risque élevé. Selon moi, il s’agit là d’une recommandation cruciale qui permettrait de donner un bon coup de pouce au système, d’éviter que les détenues à risque élevé se fassent du mal à elles-mêmes et aux autres, et de répondre aux difficultés grandissantes que connaissent ces établissements. Vous avez dit que cette demande a été formulée il y a 10 ans, mais avez-vous essayé d’en discuter avec les fonctionnaires et les représentants du nouveau gouvernement? Est-ce que c’est quelque chose que vous avez l’intention de faire? Aussi, pouvez-vous nous donner des détails sur ce que vous évoquez?

M. Godin: Nous avons fait connaître abondamment notre position sur les détenus à risque élevé. Du côté des hommes, nous avons une unité pour les détenus à risque élevé, connue au Québec sous le nom d’« unité spéciale de détention ». Sur le plan des infrastructures, cette unité existe pour prendre en main les cas les plus difficiles.

Je vais vous donner un exemple de ce que je veux dire lorsque je parle d’infrastructure. On nous demande souvent de regarder par le passe-plat pour observer le comportement d’un détenu qui pourrait avoir des problèmes de santé mentale. C’est un bon exemple d’infrastructure déficiente.

Je m’explique. L’été dernier, je suis allé visiter un centre de traitement aux États-Unis, et je me suis rendu dans l’unité de psychiatrie. Tout d’abord, les soins de santé sont à leur disposition 24 heures sur 24, alors que pour nous, ces soins ne sont disponibles en tout temps que dans les centres de traitement des hôpitaux régionaux. Mais ce n’est pas tout. Dans cette unité, il y a un mur complet en verre derrière lequel l’agent et les professionnels de la santé qui l’accompagnent peuvent s’asseoir pour observer très directement n’importe quel détenu qui aurait une propension à se faire du mal. Voilà un exemple de ce que je veux dire lorsque je parle d’infrastructure pour les cas de ce type.

Vous ne pouvez pas vous imaginer ce que c’est que d’essayer d’observer un détenu par une fenêtre de cellule ou un passe-plat. J’ai connu des agents qui sont restés des heures sur le plancher à discuter avec un détenu parce qu’il n’y avait pas de professionnels de la santé sur place et qu’il fallait s’assurer que le détenu ne se fasse pas de mal à lui-même. Pour nous, c’est un problème d’infrastructure.

Comme je l’ai dit, nous ne voulons pas perturber les programmes des autres détenus. Parfois, c’est ce qui se produit. Alors, si vous avez à traiter avec l’une de ces femmes détenues à risque élevé — la même chose s’applique pour les hommes —, les programmes et les habitudes des autres détenus finissent par en souffrir. Ces situations créent de la tension dans l’unité. Alors, lorsque nous devons garder ces cas très particuliers, ces cas à risque élevé, nous voulons nous assurer que nous disposions de l’infrastructure appropriée.

L’autre élément intéressant à propos de ce centre de traitement, c’est l’utilisation de contraintes chimiques. Le centre dont je parle est un établissement fédéral situé dans le Maryland et il dispose d’autres outils auxquels nous n’avons peut-être pas accès.

Je tiens à ce que ce soit clair: ce n’est pas une simple question matérielle. Nous devons réaliser que ce n’est pas l’objet de la présente conversation. Nous sommes prêts à nous asseoir avec n’importe qui pour discuter sérieusement de ce qu’il nous faut pour gérer cela. Nous sommes tout à fait disposés à travailler avec des professionnels de la santé et à faire ce qui doit être fait, mais assurons que cela pourra se faire de façon sécuritaire et que nous avons les infrastructures requises.

À Brockville, un incident s’est produit et une infirmière a été poignardée au cou. De toute évidence, ils n’avaient pas l’infrastructure nécessaire pour prendre en charge ce cas à risque élevé particulier.

La sénatrice Martin: Pouvons-nous vous demander de mettre par écrit ce que vous recommanderiez en matière d’infrastructures pour améliorer le système? Ce serait utile pour notre rapport.

M. Godin: Nous serons tout à fait heureux de vous donner cette information.

Le président: Nous vous en saurions gré.

La sénatrice Pate: Je suis heureuse de vous revoir, monsieur Godin. Nous nous connaissons depuis longtemps. Bien que vous n’ayez jamais travaillé dans un pénitencier pour femmes, j’ai pour ma part eu l’occasion de travailler avec beaucoup de vos membres et, comme vous le savez, j’ai un énorme respect pour ce que vous faites sur le terrain et pour la façon dont vous affrontez les difficultés auxquelles vous devez faire face. Comme vous le savez probablement, en raison des frustrations que suscite le fait de ne pas être en mesure de régler certains de ces problèmes, les gens venaient me voir lorsque j’occupais mon ancien poste pour me parler de ces problèmes en toute confidentialité.

J’aimerais parler des enjeux dont vous discutiez à l’instant avec la sénatrice Martin. La recommandation dont vous parliez n’a pas que 10 ans d’âge, mais bien 20 ans, et elle a débouché sur l’élaboration du protocole de gestion dont vous avez parlé. Le protocole a d’abord été élaboré par le syndicat avant d’être adopté par le Service correctionnel du Canada.

On a fini par l’abandonner lorsqu’on s’est aperçu qu’il provoquait des escalades de violence. La façon de l’utiliser était devenue problématique et contraire à la loi. En fait, c’était le cas avec les façons de détenir les femmes — dont la plupart étaient des Autochtones, mais il y avait aussi une femme noire, une femme non autochtone et une autre sans caractère racial. Leur détention en vertu de ce protocole s’est terminée par une escalade de violence. Or, lorsque nous avons visité l’unité spéciale de détention pour hommes — où 57 hommes et 7 femmes étaient détenus en vertu du protocole —, les mesures utilisées se sont avérées plus sécuritaires et plus limitantes que ce qui existait dans l’autre unité spéciale de détention.

Je suis vraiment content d’entendre vos observations sur les recommandations au sujet d’Ashley Smith, car avant la tenue de l’enquête, le rapport produit par le syndicat affirmait que cette femme était constamment en train de harceler le personnel et qu’elle était constamment violente. Pourtant, lors de l’interrogatoire effectué dans le cadre de l’enquête, les membres du personnel qui ont témoigné ont dit les uns après les autres combien ils l’aimaient et à quel point ils s’entendaient bien avec elle. Grâce à ces témoignages, une chose est devenue très claire: l’image de la femme agressive que la plupart d’entre eux avaient au départ provenait des rapports et non de leur propre expérience. Il est vrai qu’elle a souvent résisté lorsque l’on voulait couper ses ligatures, mais c’était après qu’elle se retrouve dans une situation que plusieurs ont décrite comme étant incroyablement désespérée.

Permettez-moi de faire les deux observations suivantes. Pendant toutes ces années où vous et moi avons fait cela, il y a une recrudescence de l’usage spontané de la force. Au cours des récentes années, je suis allée dans des pénitenciers où l’on a commencé à utiliser le poivre de Cayenne même lorsque j’avais offert d’intervenir. Le personnel lui-même reconnaît qu’il a de moins en moins la possibilité de faire venir des personnes compétentes susceptibles de désamorcer un incident.

Attendu qu’une partie de votre mandat consiste à tenter de soutenir la réintégration et de limiter le recours à la force et aux interventions violentes de ce type, j’aimerais savoir ce que vous recommanderiez pour dynamiser ces dispositions afin que les agents — comme vous, quand vous étiez dans ces fonctions — puissent effectivement s’acquitter de leur mandat, nommément d’aider ces personnes à réintégrer la communauté de façon sécuritaire.

J’aimerais aussi que vous nous disiez un mot à propos du sondage sur la satisfaction qui a été réalisé auprès du personnel. Selon ce sondage, la majorité des membres du personnel ont l’impression que le fait de rapporter des renseignements ou d’exprimer des préoccupations — et c’est quelque chose qui a été repris lors de l’enquête sur l’affaire Ashley Smith — risquait de leur attirer du harcèlement ou un mauvais traitement de la part de leurs collègues ou de leurs superviseurs. Par exemple, nous connaissons la situation qu’ont vécue certains membres du personnel qui ont reçu l’instruction de ne pas intervenir à propos d’Ashley, et nous savons que certains se sont retrouvés sous l’emprise de la peur. Avez-vous des observations à formuler à ce sujet et sur la façon dont le processus pourrait être amélioré afin d’encourager et d’appuyer le bon travail du personnel sur le terrain?

M. Godin: Il y a une chose qui ne fait aucun doute, c’est que la sécurité active varie selon le niveau de sécurité des établissements. Je pense que vous êtes dans le système depuis assez longtemps pour le savoir. Il est évident que, parfois, c’est ce niveau de sécurité qui dicte sa loi.

Soit dit en passant, j’ai travaillé avec des femmes détenues dans une autre vie, lorsque j’étais dans le système provincial, alors je m’y connais un peu. Je ne suis toutefois pas au courant de ce qui se passe dans notre système actuel.

Pour nous, la question de la sécurité active est une grande source de frustration. En effet, comme je l’ai dit, le fait d’augmenter la formation est toujours ce que nous pouvons faire de mieux, et c’est ce que nous continuons à faire. Malheureusement, on ne reconnaît jamais les milliers d’interventions verbales que font les agents correctionnels sur une base quotidienne, ce qui est extrêmement frustrant.

Les gens ont vu une vidéo qui se termine par quelque chose qui semble horrible, mais personne ne réalise qu’il y a eu de 20 à 30 minutes de conversation — peut-être une heure — avant qu’on n’en arrive là. L’une des choses que me disent mes membres et que l’on entend souvent lors d’incidents — et j’ai vu de tout, comme la nécessité de recourir à la force, voire à la force mortelle —, c’est ceci: « Jason, nous avons tout tenté. Nous avons essayé de calmer le jeu en discutant avec le détenu. Nous avons fait tout ce qu’il nous était possible de faire. » Pour répondre à votre question, je crois qu’il faut mettre l’accent sur la formation que nous recevons.

Lorsque nous sommes prêts à permettre aux délinquants de retourner dans la communauté, le degré de sécurité active est évidemment bien différent selon qu’il s’agit d’une unité à sécurité minimum ou d’un établissement à sécurité maximum. Il n’est pas rare que nos agents correctionnels forment des escortes de réintégration à la communauté et qu’ils prêtent main-forte au programme de travail. C’est un fait qui mérite d’être souligné, puisqu’il faut réaliser que les agents correctionnels vivent dans la communauté où ces personnes seront relâchées. C’est la raison pour laquelle les agents correctionnels ont cela à cœur. La sécurité dynamique leur tient à cœur.

Ils se soucient de la deuxième partie de leur mandat de réhabilitation, mais comme vous le savez, notre principale priorité en tant qu’agents correctionnels est d’assurer la sécurité des Canadiens. C’est notre mandat premier. Parallèlement à cela, une autre partie de notre mandat est de veiller à la réintégration réussie des délinquants. Nous faisons cela en soutenant la réalisation de l’énoncé de mission et par l’intermédiaire de la sécurité active.

Comme l’a dit un témoin précédent, l’usage spontané de la force est en régression, et c’est un bon signe. Pour être bien honnête avec vous et au risque de me répéter, plus nous avons de formation, le mieux c’est.

Pour revenir à votre question concernant la peur de représailles chez les agents, je tiens à signaler que l’enquête Smith a été sans équivoque lorsqu’elle a établi que nos membres étaient sous le joug d’une contrainte énorme. Je sais que vous connaissez très bien le rapport que nous avons publié et où l’on affirmait que nos membres craignaient de perdre leur emploi au moment où cet incident s’est produit. Ils ont reçu l’ordre de ne pas intervenir, et vous pouvez imaginer le stress et le fardeau émotionnel que cela a pu être pour certains d’entre eux.

Je connais très bien les agents qui ont été concernés par cette affaire. J’ai parlé avec eux du stress émotionnel qu’ils vivaient et des conséquences que ce stress avait sur leur moral, car on les avait blâmés pour ceci et pour cela, même si certains de ces agents avaient des feuilles de route impeccables. Ils avaient des feuilles de route impeccables pour le travail qu’ils effectuaient sur le plancher. C’étaient de formateurs qui s’étaient engagés de façon active, mais, en même temps, on leur disait qu’ils faisaient telle ou telle chose de travers, et on les menaçait de représailles s’ils n’obéissaient pas aux ordres. L’une des recommandations découlant de l’affaire Smith avec laquelle nous avons été d’accord, c’est le fait que nous ne devrions pas craindre de représailles de la part de l’employeur lorsque nous nous tenons debout pour dire que nous ne sommes pas d’accord avec l’ordre donné. Cela n’est qu’un exemple parmi d’autres.

En tant qu’agents correctionnels, il arrive souvent que nous allions voir la direction pour lui dire que nous ne sommes pas d’accord avec son approche ou avec telle politique ou avec la routine. De nombreuses raisons peuvent motiver cette démarche. La bonification de la formation est une bonne chose, mais, assurément, nous voulons nous assurer que n’ayons pas à craindre de représailles de la part de l’employeur. C’est quelque chose que nous avons clairement affirmé relativement à l’affaire Smith.

La sénatrice Pate: Comme vous le savez, nous avons peut-être des points de vue différents sur le nombre de femmes qui représentent un risque élevé ou qui sont violentes, et toute documentation que vous pourriez avoir à ce sujet nous serait utile. Deux portraits différents sont en train de se dessiner, en particulier en ce qui concerne ces personnes qui sont surtout des gens qui ont des problèmes de santé mentale et qui résistent à des situations où ils sont immobilisés par du matériel de contrainte. Toute l’information que nous avons à ce sujet nous indique que, en ce qui concerne les questions de risque et de sécurité publique, on ne peut pas comparer ce qui se produit dans un établissement pour femmes et ce qui se produit dans un établissement pour hommes, du moins, pas pour la plupart des incidents.

M. Godin: Il y a quelques cas dans le système — mais je les ai déjà mentionnés —, qu’il serait utile de pouvoir gérer dans une zone où cela ne dérangerait personne. C’est notre objectif. J’aurais tendance à dire que le nombre de cas du côté des hommes est le même que du côté des femmes. Nous ne cherchons qu’à multiplier les options. Comme vous le savez, l’important pour nous est la fine ligne qui existe entre un diagnostic de maladie mentale et des problèmes de comportement. Vous savez bien qu’il arrive que des détenus aient des problèmes de comportement ou de discipline, ou qu’ils s’adonnent à la contrebande, ou qu’ils prennent part aux activités d’un gang. Or, il y a aussi tout cet aspect de la santé mentale qui entre en jeu. Les agents correctionnels marchent sur la fine ligne qui sépare les deux. Nous ne sommes pas nécessairement les experts pour établir de quoi il retourne. Toutefois, lorsque nous constatons un problème de comportement, nous ne pouvons évidemment pas le laisser se répercuter sur tous les autres détenus de l’établissement. C’est donc une partie du problème.

La sénatrice Pate: Est-ce qu’une option comme celle du paragraphe 29 serait considérée comme une chose positive par le syndicat? Il s’agirait de disposer d’une unité de santé mentale pour les personnes qui souffrent essentiellement de problèmes de santé mentale, comme Ashley Smith ou d’autres. Cela vous conviendrait-il comme recommandation?

M. Godin: Ce serait une bonne chose, mais vous devez réaliser que nous sommes toujours pris entre les deux. Lors d’incidents avec des femmes détenues présentant un risque élevé, il est arrivé à plus d’une reprise que nos membres nous disent: « Écoutez, cette personne doit être placée dans un centre de traitement à l’extérieur de l’établissement. » Nous avons tout tenté en ce sens, mais vous savez ce qu’il faudrait pour que ce soit possible.

Si nous devons gérer ces délinquants dans les établissements fédéraux, donnez-nous les outils qu’il nous faut. Si vous n’êtes pas disposés à nous donner ces outils, je présume que l’organisme ou Service correctionnel Canada devra envisager d’autres options. Nous ne sommes pas catégoriquement contre cette possibilité, mais il y a des choses qui devront être faites dans notre système pour nous permettre de gérer ces personnes à risque élevé, des choses qui concernent les infrastructures et des questions semblables. Cela dit, la décision n’appartient pas à notre syndicat.

La seule chose que nous pouvons dire, c’est que c’est l’un ou l’autre. Nous ne pouvons pas nous partager entre les deux. Le système envoie quelqu’un dans tel ou tel établissement, mais nous constatons que cela ne peut pas fonctionner pour nous, mais on nous le renvoie de toute manière et nous sommes de retour à la case départ. Je me souviens d’un cas particulier et des mots précis qu’un agent avait eus à cet égard: « Écoutez, ils sont allés là-bas, ils sont venus ici, et rien n’a changé; ils ont le même comportement qu’ils avaient auparavant. »

À cause de cela, les agents correctionnels souffrent d’épuisement professionnel. Ils finissent par se fatiguer. Le stress est constant. Chaque jour, ils doivent gérer tel ou tel cas à risque élevé et tous les autres détenus de l’unité. Nous ne tenons pas mordicus à un scénario en particulier — même si nous avons exprimé une préférence pour une unité spéciale —, mais nous voulons une solution. C’est ce qui est le plus important.

Le président: Nous avons vu passer beaucoup de statistiques devant nous au cours des deux derniers jours d’audience, et il nous reste pas mal de chemin à faire. Vous dites qu’on ne vous reconnaît pas pour les milliers d’interventions que vous faites. Vous avez utilisé le terme d’« épuisement professionnel ». Nous avons des statistiques en matière de santé mentale. Nos établissements accueillent beaucoup d’Autochtones, d’hommes noirs et de femmes noires. Lorsqu’un agent correctionnel souffre de stress mental, vers qui se tourne-t-il, et à quel moment sait-il qu’il a besoin d’aide? Y a-t-il un système ou un protocole qui s’applique dans ces cas-là, une forme de gestion empathique? Avez-vous des chiffres qui pourraient nous donner une idée de la difficulté de travailler comme agent correctionnel?

M. Godin: Les chiffres les plus éloquents à cet égard sont les statistiques sur le trouble de stress post-traumatique et sur les traumatismes liés au stress opérationnel. Si vous regardez ces statistiques, vous apprendrez qu’au cours des deux dernières années, les traumatismes liés au stress opérationnel chez les agents correctionnels sont plus nombreux que pour n’importe quel autre poste de premier intervenant au pays. Dans son rapport sur les traumatismes liés au stress opérationnel, notre sous-ministre adjoint de la Sécurité publique a confirmé que 36 p. 100 des agents correctionnels de sexe masculin souffrent d’un traumatisme lié au stress opérationnel ou d’un trouble de stress post-traumatique.

Comme je l’ai dit à votre collègue, il y a encore beaucoup à faire. Je ne veux pas manquer de respect à mes collègues, les ambulanciers, les pompiers et les agents de police, mais à l’intérieur des murs d’un établissement, nous sommes les trois à la fois. Je ne sais pas si cela permet d’expliquer pourquoi ces pourcentages sont si élevés, mais les agents correctionnels doivent être partout en même temps. Tantôt, nous devons faire appliquer la loi parce que quelqu’un se fait pincer avec du matériel de contrebande, et l’instant d’après, nous devons intervenir à cause d’un incident et donner les premiers soins à un détenu gravement blessé. Il ne faut pas oublier qu’il n’y a pas de personnel de soins de santé passé une certaine heure.

Il est très important que le gouvernement s’interroge sérieusement sur la façon de traiter ces cas, et qu’il le fasse le plus vite possible. Tout ce que les agents correctionnels qui souffrent de traumatismes liés au stress opérationnel demandent — et j’en connais beaucoup —, c’est de récupérer et de revenir au travail. Ils tirent une grande fierté de ce qu’ils font, mais certains ne sont pas en mesure de reprendre le collier.

Il y a beaucoup de choses qui se passent et beaucoup de discussions qui se tiennent au sujet de la santé mentale des employés et des détenus. Cependant, parallèlement à cela, nous voulons que le gouvernement prenne des mesures pour donner suite aux 15 recommandations mises de l’avant par le Comité de la sécurité publique qui s’est penché sur la question des traumatismes liés au stress opérationnel et qui a entendu les témoignages de divers premiers intervenants.

Le président: Cette question, je l’ai aussi posée à M. Zinger. Nous allons bientôt être sur la route, et il y a quatre ou cinq enjeux que nous souhaitons approfondir. Vous avez vu le système de l’intérieur. Y a-t-il un endroit et une région où il serait essentiel que nous allions? Aussi, y a-t-il un enjeu névralgique sur lequel nous devrions nous focaliser? La présente étude va demander un certain temps. Nous voulons des mises à jour et des observations, car nous savons que le gouvernement a l’intention de modifier certaines dispositions législatives. Étant donné que ces changements pourraient s’inspirer de notre étude, nous voulons qu’elle soit aussi actuelle que possible, voire d’avant-garde.

M. Godin: Je vous recommande fortement de parler aux professionnels qui travaillent dans ces établissements, dont les agents correctionnels. Assurez-vous de visiter les établissements pour femmes — et le CPR en particulier, l’un des centres psychiatriques régionaux des Prairies — pour voir ce qui s’y fait. Ayez le plus de discussions possible avec le personnel de l’intérieur, et pas seulement avec les agents correctionnels, mais aussi avec les professionnels de la santé. Demandez-leur de vous donner le plus d’information possible et de vous dire ce qui devrait être fait et ce qui devrait être évité. Je vous recommande fortement de visiter les établissements pour femmes.

Pour nous, l’une des choses importantes est que vous compreniez comment fonctionne l’isolement préventif et pourquoi nous l’utilisons. L’une des choses que les agents correctionnels craignent beaucoup du système, c’est une réaction impulsive aux politiques en matière d’isolement, réaction qui se contenterait d’imposer une limite automatique au nombre de jours. Cela nous préoccupe beaucoup. Selon M. Zinger, même le Bureau de l’enquêteur correctionnel du Canada ne voit pas cela d’un bon œil. Nous devons prendre acte du fait que dans certains cas où l’on a restreint le recours à l’isolement, le nombre d’incidents a augmenté. C’est quelque chose que j’ai pu entrevoir l’été dernier, lorsque j’étais dans l’État de New York, et dont m’ont fait part mes collègues provinciaux de l’Ontario. Alors, examinez sérieusement l’isolement et les raisons pour lesquelles nous y avons recours. Essayez de comprendre les répercussions que pourrait avoir une politique de restriction en la matière, politique qui nous lierait les mains, puisque l’isolement préventif fait partie des outils dont disposent les agents correctionnels pour faire leur travail. C’est une mesure qui nous aide à gérer la population carcérale et à accomplir notre mission. Nous voulons nous assurer que les détenus récalcitrants ne dérangent pas tous les autres détenus à l’intérieur de l’établissement. C’est très important pour nous.

Essayez de voir le plus de choses possible. C’est un gros système, alors plus vous en verrez, le meilleur ce sera.

La sénatrice Pate: L’une des recommandations de l’enquête Ashley Smith était de laisser tomber l’isolement et, entretemps, d’en limiter le recours à ce que prescrivent les normes des Nations Unies. En fait, l’une des recommandations du jury était de l’éliminer.

Comme vous le savez, au Service correctionnel du Canada, il y a déjà eu des pénitenciers qui, pour toutes sortes de raisons — améliorations, déménagements ou fermetures —, n’avaient pas d’unité d’isolement. Or, durant ces épisodes, nous avons vu plus de sécurité dynamique et plus d’interventions positives.

Je vous recommande vivement de vous pencher encore une fois sur la question. C’est en partie la raison pour laquelle la Commission canadienne des droits de la personne, la Commission ontarienne des droits de la personne et Howard Sapers ont récemment affirmé que nous devrions commencer à éliminer le recours à l’isolement, du moins pour les femmes, les jeunes et les personnes souffrant de troubles de santé mentale. En fait, d’autres administrations examinent aussi la question.

Je serais ravie de poursuivre cette discussion, mais étant donné que vous avez décidé de terminer ici, il est important de rappeler au comité et aux autres que, dans les faits, tous les rapports rédigés récemment ont recommandé que l’on cesse d’avoir recours à l’isolement, en particulier pour certains groupes. Les Nations Unies considèrent maintenant que 15 jours d’isolement représentent un acte de torture, et certains de nos tribunaux ont commencé à estimer qu’il s’agit d’une peine cruelle et inusitée pour toute période allant aussi jusqu’à 15 jours.

M. Godin: Pour nous, l’abolition de l’isolement n’est pas une option. Nous avons clairement expliqué notre position. Pour ce qui est de limiter l’isolement, il arrive que nous n’ayons pas le choix. Nous avons eu des cas où des détenus ont été placés en isolement, parfois à long terme, et qu’ils soient ensuite soudainement renvoyés dans la population et qu’ils poignardent un détenu. Voilà ce dont nous devons être conscients.

Encore une fois, pour nous, l’isolement préventif est un outil de gestion de la population. Nous l’utilisons pour essayer de faire en sorte que tout le monde soit en sécurité à l’intérieur, y compris les détenus. Nous ne sommes donc pas d’accord avec cette recommandation. Nous avons été d’accord avec certaines des recommandations dans l’enquête sur Ashley Smith, mais il est clair que l’abolition de l’isolement n’en fait pas partie.

La sénatrice Pate: Les quatre dernières fois où j’ai visité une prison fédérale, y compris Joliette, en décembre, et Nova, le mois dernier, aucune femme n’était en isolement.

M. Godin: Comme je l’ai dit, c’est une mesure de dernier recours. Il est encourageant de voir que les nombres sont à la baisse mais, en même temps, nos membres me disent: « Vous savez, Jason, certains de ces hommes n’ont pas leur place au sein de la population, car ils perturbent le groupe et créent encore d’autres problèmes ».

Nous devons faire très attention. Il est clair que le gouvernement et le comité doivent prendre conscience du fait que dans certains cas où l’isolement a été éliminé, il faut être à l’affût d’une éventuelle hausse de la violence, car c’est ce que nous observons dans d’autres administrations. Il y a évidemment des cas dans lesquels c’est une bonne idée de renvoyer les détenus dans la population, et il est clair que l’aspect santé mentale entre en ligne de compte, mais lorsqu’on commence à renvoyer des personnes ayant des problèmes de discipline et de comportements graves dans la population générale, on crée un effet d’entraînement sur le reste de la population. Voilà pourquoi nous maintenons notre position en ce qui concerne l’isolement préventif.

La sénatrice Pate: Pourriez-vous nous donner des détails à ce sujet? Je ne suis pas au courant de ces types de cas dans les prisons pour femmes. Si vous pouviez nous fournir des détails, cela nous serait utile.

Le président: Merci, monsieur Godin, d’être venu aujourd’hui. Votre témoignage nous a été très utile à tous. Je le dis, car nous le pensons vraiment, et comme l’a mentionné la sénatrice Martin, vous avez un travail difficile, et nous vous savons gré de ce que vous faites. Vous nous avez donné grandement matière à réflexion dans le cadre de nos travaux. Nous tenons simplement à vous remercier aussi pour ce que vous faites.

M. Godin: Je vous en prie. Merci, monsieur le président.

(La séance est levée.)