LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES DROITS DE LAPERSONNE

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le mercredi 30 janvier 2019

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd’hui à 11 h 30 pour étudier les questions concernant les droits de la personne des prisonniers dans le système correctionnel, et, à huis clos, pour étudier et surveiller l’évolution de diverses questions ayant trait aux droits de la personne et, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne (étude d’une ébauche de rapport).

La sénatrice Wanda Elaine Thomas Bernard (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : J’aimerais tout d’abord reconnaître, dans l’intérêt de la réconciliation, que nous nous réunissons sur les terres ancestrales non cédées du peuple algonquin.

Avant d’entendre nos témoins, j’aimerais que les sénatrices se présentent, en commençant à ma droite.

La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.

La sénatrice Boyer : Yvonne Boyer, de l’Ontario.

La sénatrice Pate : Kim Pate, de l’Ontario.

la présidente : Je m’appelle Wanda Thomas Bernard, de la Nouvelle-Écosse, et je suis présidente du comité.

Le comité mène une étude sur les droits de la personne des prisonniers qui purgent une peine dans un pénitencier fédéral. Pendant son étude, il a tenu des audiences à Ottawa, de même que dans diverses régions du pays, et il a effectué des missions d’étude dans 29 pénitenciers. Notre étude tirant à sa fin, nous nous concentrons maintenant sur les sujets qui n’ont pas été examinés à fond lors des séances précédentes.

La première partie de la séance portera sur l’isolement cellulaire. Nous accueillons trois témoins et il y aura deux exposés.

Je vous présente nos témoins : M. Ivan Zinger, enquêteur correctionnel du Canada, qui est accompagné de Marie-France Kingsley, directrice générale, au Bureau de l’enquêteur correctionnel; et M. Howard Sapers, conseiller indépendant sur la réforme des services correctionnels de l’Ontario et ancien enquêteur correctionnel du Canada.

Monsieur Zinger, vous avez la parole.

[Français]

Ivan Zinger, enquêteur correctionnel du Canada, Bureau de l’enquêteur correctionnel : Merci, madame la présidente. C’est avec grand plaisir que nous avons accepté votre invitation.

Comme vous l’avez dit, je suis accompagné de Marie-France, qui a beaucoup d’expertise dans les enquêtes et les opérations.

[Traduction]

Je suis vraiment ravi que vous nous ayez invités à nouveau. Howard, mon ancien patron, est à mes côtés. Je suis heureux que vous ayez souhaité revoir notre duo dynamique. C’est merveilleux d’être ici.

Comme vous le savez, l’isolement cellulaire est un problème important dans les pénitenciers fédéraux, mais ce n’est pas une préoccupation nouvelle. Les appels à une réforme remontent à plus de 35 ans, comme en témoigne à merveille le livre du professeur Michael Jackson paru en 1983, Prisoners of Isolation.

Le cadre législatif sur l’isolement préventif et l’isolement disciplinaire n’a pas été modifié depuis l’adoption en 1992 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Je suis le dossier depuis que j’ai participé en 1997 au Groupe de travail sur l’examen de l’isolement préventif, qui a été mis sur pied par Service correctionnel du Canada après les événements tragiques survenus à la Prison des femmes en 1994. Les problèmes de responsabilisation soulevés par madame la juge Arbour dans le cadre de sa mémorable commission d’enquête et de son rapport sont, à mon avis, encore présents.

Aujourd’hui, environ 400 détenus sont en isolement préventif. Service correctionnel Canada mérite des félicitations pour avoir réduit de moitié le nombre de détenus en isolement au cours des quatre dernières années. La durée moyenne d’isolement a également diminué de beaucoup et est actuellement de 22 jours.

Toutefois, comme je l’ai mentionné, le cadre législatif sur l’isolement préventif n’a pas été modifié depuis 1992. Il y a donc lieu de se demander comment Service correctionnel Canada a pu réduire l’isolement de moitié puisque les dispositions actuelles indiquent clairement que l’isolement doit être utilisé en dernier recours, soit lorsque toutes les autres solutions ont été épuisées?

Pour moi, la réponse est claire : le pouvoir discrétionnaire. Pendant de nombreuses années, Service correctionnel Canada s’est servi de l’isolement comme outil pour gérer la population carcérale. Il a fallu une attention soutenue, provoquée par les poursuites et les inquiétudes croissantes de la population à l’égard de cette pratique, tant au pays qu’à l’étranger, pour que Service correctionnel Canada respecte mieux la loi, l’actuelle loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Sous sa forme actuelle, si on ne tient pas compte des amendements prévus sur la surveillance, il n’y a rien dans les dispositions du projet de loi C-83 portant expressément sur les unités d’intervention structurée, ou UIS, que l’on ne puisse pas déjà faire aujourd’hui. À l’heure actuelle, on peut accorder aux détenus en isolement plus de temps hors de leurs cellules, leur offrir l’accès à plus de programmes et à plus d’interventions et de services, leur fournir un accès adéquat aux services en santé mentale et leur permettre des contacts humains réels. Alors, à quoi sert de légiférer sur quelque chose que Service correctionnel Canada a actuellement la liberté de faire?

À mon avis, la question à laquelle les parlementaires et les législateurs devraient répondre est la suivante : comment peut-on s’assurer que la loi est respectée et non mise en œuvre de manière discrétionnaire?

La réponse se trouve, à mon avis, du côté d’une surveillance externe rigoureuse. Au fil des ans, Service correctionnel Canada s’est toujours opposé à un examen indépendant de ses décisions de placement ou de maintien d’un détenu en isolement. Vingt-cinq ans plus tard, il n’y a toujours pas d’examen ou de surveillance externe de l’expérience de dénuement la plus pénible que l’État puisse légalement imposer au Canada. Il serait tout à fait logique qu’il y ait des garanties procédurales allant de pair avec le degré d’isolement et de privation que l’isolement cellulaire entraîne.

Voici quelques principes qui devraient guider des réformes attendues depuis fort longtemps : la loi devrait interdire nommément l’isolement cellulaire prévu dans les Règles Nelson Mandela; la loi doit aussi reconnaître qu’une perte de liberté aussi importante que de se voir confiner dans une cellule 20 heures par jour doit être assortie du bon degré de garanties procédurales.

Ces garanties comprennent, premièrement, une audience en bonne et due forme par un arbitre crédible et indépendant. Un examen du dossier après 90 jours, ou plus tôt s’il est documenté par Service correctionnel Canada, n’est pas suffisant. Il semblerait plus raisonnable d’avoir un examen obligatoire par une personne indépendante après 30 jours, ou plus tôt si un professionnel de la santé a des inquiétudes.

Deuxièmement, la loi devrait prévoir un accès à une représentation juridique. Limiter l’application régulière de la loi à une représentation par écrit des détenus n’est pas réaliste, puisque bon nombre d’entre eux sont analphabètes.

Troisièmement, les professionnels de la santé devraient bénéficier d’une indépendance clinique totale pour pouvoir interdire un placement dans les conditions restrictives de l’isolement lorsqu’ils le considèrent néfaste. Les autorités correctionnelles ne devraient pas pouvoir s’opposer aux décisions des professionnels de la santé, et il n’y a pas lieu de retarder les choses en attendant une deuxième opinion ou un examen par un comité chargé des soins de santé.

Le directeur est l’ultime responsable à juste titre de la sécurité du pénitencier et de tous ceux qui y vivent et y travaillent. Je suis d’avis que l’arbitre indépendant devrait avoir le pouvoir de formuler des recommandations. Concrètement, cela veut dire que si une personne recommande la réinsertion dans la population carcérale générale et que le directeur refuse, l’affaire devrait être soumise au tribunal.

La loi devrait expressément interdire de placer dans des conditions restrictives tout détenu souffrant d’une maladie mentale grave, ou tout autre groupe vulnérable.

Enfin, je pense que les présidents indépendants et les audiences disciplinaires pour les infractions graves doivent demeurer. La loi pourrait continuer d’autoriser qu’un détenu soit retiré de la population carcérale générale pour être placé dans des conditions restrictives pendant une période maximale de 15 jours pour une infraction disciplinaire grave. En milieu carcéral, il est indispensable de pouvoir infliger des peines sévères lorsque des infractions disciplinaires graves sont commises.

[Français]

Je vous remercie. Je suis maintenant prêt à répondre à toutes vos questions.

[Traduction]

Howard Sapers, ancien enquêteur correctionnel du Canada, à titre individuel : Merci, madame la présidente, et mesdames les sénatrices. Bonjour. Je vous remercie sincèrement de m’avoir invité à venir vous rencontrer dans le cadre de votre importante étude. Je comprends que vos délibérations approchent de leur deuxième année. J’espère que nous connaîtrons bientôt vos conclusions.

J’aimerais prendre quelques minutes pour situer, de façon très générale, le contexte dans lequel nous examinons toutes les questions que vient de mentionner M. Zinger et qui sont fondamentalement liées aux droits de la personne. Pemettez-moi de les passer en revue le plus rapidement possible.

Nous cherchons d’abord et avant tout à comprendre le but des peines d’emprisonnement. Je ne vous donnerai pas un cours de criminologie 101, mais pour résumer, disons que les peines visent à assurer une garde sécuritaire et une remise en liberté sécuritaire au moment opportun en vue d’une réinsertion dans la société. Il faut toutefois que tous soient en sécurité, tant les hommes et les femmes en détention que les hommes et les femmes qui travaillent dans les établissements carcéraux. Les services correctionnels remplissent leur mandat quand ils trouvent la bonne formule.

Pour y parvenir, le cadre législatif exige que, premièrement, la loi soit respectée; donc, pas de peines qui contreviennent à la loi. L’administration d’une condamnation ne devrait pas alourdir la peine imposée par le tribunal, et pour aller de pair avec ce principe, il est important d’utiliser la mesure la moins restrictive possible. L’État a le pouvoir légal d’intervenir, mais en utilisant seulement ce qui est nécessaire. Prenons l’exemple des prisons à sécurité minimale, moyenne et maximale. La présomption est qu’il faut administrer la peine la moins restrictive possible. S’il est sécuritaire d’envoyer une personne dans un établissement à sécurité minimale, c’est là où elle devrait aller. Il faut donc procéder à une évaluation minutieuse, et cetera.

Toute personne qui passe la porte d’une prison avec un mandat de dépôt conserve des droits. Il existe une notion de maintien des droits. Les droits résiduels sont établis de façon à ce que le détenu ne perde que les droits qui sont légalement nécessaires pour mettre en œuvre ce qui est légitime — la condamnation. La mobilité et l’association en sont des exemples. Si on vous place en détention, on restreint votre mobilité et vos possibilités d’association. On revient alors au principe de la mesure la moins restrictive possible. Service correctionnel Canada doit donc restreindre le moins possible la mobilité et les possibilités d’association pour atteindre les objectifs de sécurité dont j’ai parlé un peu plus tôt.

C’est ce qui explique que nous avons une classification de sécurité, des mises en liberté provisoires et des mises en liberté sous condition, et les conditions sont prévues de sorte que les libérations soient efficaces et sécuritaires, mais, encore une fois, en imposant seulement les restrictions nécessaires.

Les conditions de détention sont également régies par ces principes juridiques généraux, ou à tout le moins, elles devraient l’être. On constate de plus en plus que des systèmes correctionnels souples et modernes sont mis en place en normalisant les conditions de détention le plus possible : nouveaux bâtiments et construction utilisant différents types de matériaux; on remplace les blocs de béton et l’acier inoxydable par le bois et les panneaux muraux — je sais que cela peut sembler banal, mais ce n’est pas le cas — et en ne plaçant les détenus que dans des cellules prévues pour un usage donné. En d’autres mots, on ne place pas deux ou trois détenus dans une cellule prévue pour un seul. La raison de tout cela est qu’on n’est pas censée alourdir la peine; les conditions de détention ne doivent pas être dégradantes. Elles doivent respecter la dignité humaine.

Dans le cadre de décisions rendues récemment en Ontario et en Colombie-Britannique, les tribunaux se sont penchés sur ces éléments. En Colombie-Britannique, les tribunaux ont statué que le recours à l’isolement préventif contrevenait à l’article 7 et à l’article 15 — qui portent sur la liberté d’une personne —, car l’isolement pouvait être d’une durée indéterminée et ne pas être assujetti à une surveillance en bonne et due forme, et aux dispositions sur l’équité, en particulier pour ce qui est de la surreprésentation des Autochtones, hommes et femmes, dans les cellules d’isolement et les hauts niveaux de sécurité dont ils font l’objet, et aussi de ceux qui souffrent d’une maladie mentale grave diagnostiquée et connue.

En Ontario, encore une fois, les tribunaux ont statué que l’isolement préventif dans les établissements fédéraux contrevenait à l’article 7, plus particulièrement en raison de l’absence de surveillance externe indépendante adéquate.

Nous avons quelques mesures législatives qui tentent de corriger tout cela, et la question qui se pose est de savoir si elles y parviennent. Nous savons que le projet de loi C-83 et une série d’amendements font toujours l’objet de discussions, si bien que nous ne savons pas encore à quoi ressemblera la version finale.

En Ontario, la Loi sur les services correctionnels et la réinsertion sociale a été adoptée au printemps l’an dernier. Elle a reçu la sanction royale mais n’a pas encore force de loi. Quand on examine cette loi, on constate que l’Ontario s’est efforcé de remédier aux problèmes liés au maintien des droits, à la surveillance et à la responsabilisation, et de veiller à ce que les unités d’isolement, l’isolement et l’isolement cellulaire soient utilisés comme prévu, soit en dernier recours.

Je vais m’arrêter ici et je serai heureux de répondre à vos questions.

La présidente : Merci, monsieur Sapers.

Nous avons des sénatrices qui veulent poser des questions.

La sénatrice Ataullahjan : Merci beaucoup de votre exposé.

Monsieur Sapers, j’aimerais savoir ce que vous pensez de la définition d’isolement cellulaire par opposition à isolement préventif. En 2014, dans sa réponse au rapport d’enquête du coroner sur la mort d’Ashley Smith, Service correctionnel Canada a mentionné que le terme « isolement cellulaire » ne convenait pas et que les lois et les politiques correctionnelles du Canada permettent le recours à l’isolement préventif dans certains cas et pour de courtes périodes. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez? Cela fait-il une différence? Et pourquoi voudrait-on changer les mots?

De plus, quelle est la différence entre isolement préventif et isolement cellulaire?

M. Sapers : Je vous remercie de poser ces questions, sénatrice.

J’aimerais dire tout d’abord qu’il s’agit en quelque sorte, selon moi, d’un faux débat. On qualifie les unités d’isolement de bien des façons. Dans certains pays, on parle même de « repos thérapeutique ».

Voici les éléments qui devraient vraiment retenir notre attention : Quelles sont les conditions d’isolement? Qui s’y voit confiné et pour quelles raisons? Comment gère-t-on le tout? Qu’est-ce qui régit la sortie? Ce sont là les questions essentielles à se poser, peu importe le terme utilisé.

Je pense qu’on déforme les faits en disant que le recours à l’isolement préventif se fait de façon limitée et pour une durée limitée. L’isolement peut avoir une durée indéterminée à l’heure actuelle. Je ne pense pas qu’un grand débat sur la question soit productif.

Il est exact de dire que la loi fédérale parle actuellement d’isolement préventif, mais un des défis consiste à savoir si l’isolement devient alors une forme de détention définit par les conditions — perte accrue de mobilité et d’association, et cetera —, ou si l’isolement n’est pas limité à un endroit dans l’établissement, mais à une façon de gérer les conditions de détention.

Dans la loi ontarienne, l’isolement ne se définit plus en termes de lieu mais plutôt de conditions, ce qui nous ramène à un point soulevé par M. Zinger, c’est-à-dire que si on veut gérer la condamnation d’une personne en ajoutant des restrictions à ce qui constitue la norme pour la population carcérale générale, il doit y avoir des garanties procédurales en place. Pour éviter les abus, il faut un examen minutieux des décisions.

M. Zinger : Puis-je ajouter quelque chose très brièvement?

Dans un des précédents rapports annuels de mon bureau, nous avons démontré que l’isolement préventif défini dans les lois canadiennes équivaut à l’isolement cellulaire défini dans les Règles Mandela. Après sa publication, les tribunaux ont confirmé le tout en statuant que ce qui est qualifié d’isolement préventif dans le régime actuel correspond clairement à la définition d’isolement cellulaire.

La sénatrice Ataullahjan : Dans l’intérêt de ceux qui nous regardent, j’aimerais que vous nous donniez des exemples d’isolement cellulaire ailleurs dans le monde. À quelle fréquence est-ce utilisé? Existe-t-il des pratiques exemplaires qui pouraient nous servir?

M. Sapers : Le fait est que l’isolement préventif ou cellulaire existe dans presque tous les systèmes correctionnels. Les meilleurs exemples sont ceux où on l’utilise le moins possible et où on veille assidûment à ce qu’il y ait un mécanisme de surveillance externe et indépendant des décisions dont j’ai parlé — qui est visé, comment est-ce géré et qu’est-ce qui régit la sortie.

Dans les études internationales, on remarque que dans les systèmes qui se sont dotés de pratiques exemplaires, l’isolement varie de 0 à 3 p. 100 pendant la durée de la peine, selon différents types de population. On peut réduire l’isolement, mais il faut être prudent quand on procède à des comparaisons internationales ou infranationales au Canada, avec les provinces et les territoires, pour s’assurer qu’on parle bien de la même chose. Il faut éviter d’appeler l’isolement autrement, et c’est une de mes inquiétudes au sujet du projet de loi C-83.

Dans certains pays où les taux d’isolement sont bas, on gère la population carcérale en utilisant d’autres types de détention restreinte, mais qui ne sont pas comptabilisés. Le danger, bien souvent, est que ces autres formes de détention n’ont pas le même type de surveillance.

Cela étant dit, on peut sans doute réduire les taux d’isolement dans la fourchette comprise entre 0 et 5 p. 100. Nous avons des exemples très impressionnants de changement de cette nature, en particulier aux États-Unis. L’État du Colorado est l’un de ceux qui me viennent à l’esprit, mais il y en a d’autres également.

La sénatrice Pate : Monsieur Zinger, vous avez mentionné que vous étiez membre du Groupe de travail sur l’isolement préventif qui a découlé de la commission Arbour. Je veux clarifier un point. Il n’était pas chargé de se pencher sur les prisons pour femmes à l’époque, bien qu’il ait été créé par suite de la situation dans les prisons pour femmes, ce qui n’est pas vraiment ma question. Je me rappelle qu’il en est notamment ressorti un certain nombre de recommandations concernant le recours accru aux restrictions. Peut-être que vous pourriez donner des détails à ce sujet.

M. Sapers vient de parler des unités d’isolement. Une des choses qui ont frappé les membres du comité quand ils sont allés dans les pénitenciers fédéraux a été le nombre d’unités d’isolement qui existent maintenant. Dans mon travail précédent, il est clair que j’étais consciente du fait que c’était de plus en plus le cas, surtout pour les femmes jugées êtres des détenues à sécurité maximale. Il est clair que la même chose se produit dans les prisons pour hommes. Certaines prisons fonctionnent avec des séries d’unités isolées. Comment sont-elles gérées, selon vous?

Dans la même veine, vous avez aussi mentionné la surveillance. Ce qu’on propose dans le projet de loi C-83 permet à SCC d’exercer son pouvoir discrétionnaire, ce qu’il a déjà montré qu’il pouvait faire. Comment envisagez-vous la mise en œuvre de cette surveillance?

Un des défis dont nous entendons parler est qu’on a réorienté les priorités et réaffecté les ressources dans le système correctionnel. Nous entendons aussi dire que la plupart de ces ressources sont destinées aux agents correctionnels. Ce que SCC propose atténuera-t-il, dans les faits, les conditions d’incarcération? Est-ce que cela générera des ressources supplémentaires pour les programmes et rehaussera la possibilité pour les détenus d’être remis en liberté dans la collectivité? Dans l’ensemble, comment cela réglera-t-il les problèmes fondamentaux que vous avez énoncés?

M. Zinger : Merci, sénatrice, pour votre question.

Vous avez raison de dire que le Groupe de travail sur l’isolement préventif ne s’est penché que sur l’isolement des détenus masculins à l’époque, en 1997. J’estime que le rapport contient deux chapitres importants. Le premier s’intitule « Gestion de la population ». Il énonce que la loi prévoit deux types de droits légaux : l’un s’applique aux personnes en isolement et l’autre, à la population carcérale générale. Comme vous l’avez dit, il y a bien des choses entre les deux, bien des types de conditions de détention plus ou moins restrictives par rapport à ces deux types de droits.

Ce dont il était question dans ce chapitre, et c’est en gros ce dont nous parlons — la question n’est toujours pas réglée — est que, selon le niveau de restriction qu’on impose aux personnes, il faudrait prévoir un niveau approprié équivalent de garanties procédurales de façon à avoir un processus par lequel on peut appliquer le principe « le moins restrictif » qu’Howard a mentionné et sortir de ces environnements plus restrictifs.

En ce moment, la seule population de détenus qui entre dans toutes ces sous-catégories et pour laquelle il existe des garanties procédurales supplémentaires est celle de l’Unité spéciale de détention au Québec, où un comité examine le placement dans ces conditions. On considère que c’est une mesure de « sécurité maximale plus » ou de sécurité super maximale, mais assortie d’une procédure équitable. Les garanties sont toutes internes, mais il existe au moins quelque chose. C’est la seule unité pour laquelle c’est le cas.

Si vous vous retrouvez en isolement protecteur et n’avez pas pleinement accès à tous les services et programmes, au sein d’une unité pour besoins spéciaux, même certaines des unités de santé mentale intermédiaires nouvellement créées — et je crois qu’il existe un écart réel si vous vous trouvez dans une unité à sécurité maximale pour femmes, une unité sécuritaire — si vous vous trouvez même en milieu de vie structuré, aucun de ces environnements n’est visé par une procédure équitable appropriée. Voilà pourquoi la définition d’isolement et d’isolement léger est si importante, car il s’agit d’une gradation. Nous devrions nous assurer qu’une personne coincée dans l’une de ces unités qui n’a pas le plein accès aux services puisse suivre une procédure pour en sortir. Il faut aussi s’assurer de suivre un processus rigoureux pour justifier son placement dans cet environnement restrictif.

La question des ressources me laisse très perplexe. Côté services correctionnels, nous devons penser à la baisse du taux de criminalité. Nous avons aussi une population de détenus qui diminue. Le nombre d’admissions dans les pénitenciers fédéraux est à la baisse.

Nous avons de bonnes nouvelles. Le nombre de détenus ayant obtenu une libération conditionnelle et ayant été mis en liberté conditionnelle est à la hausse au sein des services correctionnels communautaires. Alors félicitations aux services correctionnels ainsi qu’à la Commission des libérations conditionnelles. Cela dit, nous constatons qu’il y a environ 2 000 cellules supplémentaires dans le système.

En outre, le Canada se classe au premier rang mondial pour ce qui est du ratio nombre de détenus/membre du personnel. D’après nos calculs et l’estimation que nous avons, avec le nouveau montant de 450 millions de dollars proposé, qui sera destiné principalement à l’embauche de plus de 1 000 employés, je crois que le Canada peut très aisément s’assurer le premier rang mondial. Grâce à ce ratio, nous disposons de tonnes de ressources comparativement à d’autres pays.

Ce qui est curieux, c’est que cela correspond à approximativement 70 millions de dollars de financement permanent pour les unités d’intervention structurée et à environ le même montant de financement permanent pour accroître les services de santé mentale dans le système carcéral. Il y a plus d’un millier d’employés. Ce qui est problématique, c’est que les établissements décroissent au fur et à mesure que la population diminue. Nous investissons énormément dans les établissements correctionnels alors que, selon moi, nous devrions nous pencher sur les priorités. Les services correctionnels communautaires n’ont reçu qu’environ 6 % du budget global affecté aux services correctionnels. Nous devrions massivement réaffecter une partie du financement pour faire sortir du système les personnes souffrant de troubles mentaux — de troubles mentaux aigus. Nous devrions externaliser les services offerts aux personnes qui ont des comportements autodestructeurs et suicidaires chroniques pour qu’elles soient hébergées dans des environnements plus thérapeutiques dans la collectivité. Nous devrions en faire autant pour les délinquants vieillissants en fin de vie lorsqu’ils présentent de très faibles risques qui peuvent être facilement gérés dans la collectivité.

Le dernier sous-groupe pour lequel nous devons adopter une approche différente est celui des Autochtones. Il est clair que nous devrions essayer de réaffecter le financement aux collectivités autochtones pour qu’elles leur prodiguent des soins et en assurent la garde et la supervision.

Tout cela me laisse assez perplexe. Le ratio est d’environ trois détenus et demi par employé dans les pays européens. Au Canada, nous avons un ratio actuel d’un pour un et occupons aisément le premier rang, si bien que la question des ressources ne pose pas problème. Il faut les réaffecter et les prioriser.

Quant au financement de 70 millions de dollars qu’on envisage, nous savons déjà que le directeur parlementaire du budget a dit qu’un détenu coûte environ 460 000 $ par année, montant qui est en grande partie affecté aux salaires. Nous allons ajouter entre 175 000 $ et 200 000 $ par détenu avec le nouveau financement qui sera versé, ce qui est extraordinaire. Je crois savoir qu’une partie de ces employés seront des agents correctionnels supplémentaires.

Au Canada, 38 p. 100 des établissements ont plus de personnel que de détenus. Dans certains, le nombre d’agents correctionnels est même supérieur à celui des détenus. En conséquence, pour moi, les ressources ne posent plus problème. C’est plutôt une question d’établir des priorités et de faire le type de travail réfléchi que l’Ontario a fait avec une loi qui prévoit la supervision nécessaire pour changer le système.

La sénatrice Pate : Monsieur Zinger, lorsque vous avez mentionné la question de la priorité ainsi que le pourcentage et le nombre d’agents correctionnels, en ce qui concerne les nouvelles interventions proposées dans le projet de loi C-83, vous avez soulevé deux choses pour moi. La première est que les transfèrements pour raison de santé mentale, les transfèrements prévus à l’article 29, seront maintenant autorisés dans une prison, ce qui représente une approche inédite, selon moi. Ensuite, afin de rehausser le contact humain qu’on propose d’offrir aux personnes au lieu de les enfermer à temps plein, on exigera la présence de deux agents de sécurité supplémentaires par intervention. Êtes-vous au courant de cela? Cela semble être conforme à ce qui vous préoccupe, c’est-à-dire qu’on accorde la priorité à la sécurité plutôt qu’aux programmes et à l’intervention communautaire.

Sur ce, peut-être que vous pourriez aussi vous prononcer là-dessus. Après que la Commission canadienne des droits de la personne a commenté la cote de sécurité des délinquantes en particulier, Mme Moira Law a rédigé un rapport dans lequel elle recommandait que toutes les femmes commencent à la cote de sécurité minimale. Comme vous avez aussi parlé des femmes dans les pénitenciers à sécurité maximale, je suis curieuse de savoir ce que serait, selon vous, la différence sur le plan des priorités correctionnelles par rapport à ce que l’on voit réellement si certaines des recommandations de Mme Moira Law étaient mises en œuvre maintenant?

Il me reste une question pour M. Sapers.

M. Zinger : Nous ne savons pas encore exactement comment seront investis ces 70 millions de dollars. Je me suis réuni avec la commissaire et le sous-commissaire supérieur, et je leur ai posé des questions à ce sujet.

Il est clair que la majeure partie de cette somme servira à améliorer les services offerts aux personnes qui vivent en milieu structuré. Cela ne fait aucun doute, mais nous n’avons pas assez de précisions. Je ne sais pas quelle part de ces fonds sera affectée à la sécurité, c’est-à-dire à l’ajout de personnel de sécurité. Je sais qu’une partie de ce montant y sera consacrée, mais je ne sais pas quel sera ce pourcentage. Je n’ai pas ces chiffres.

Au sujet des unités de garde en milieu fermé, à mon avis — et je l’ai indiqué dans les deux derniers rapports annuels — pour ce qui est des femmes en centre correctionnel, ce qui pose le plus problème est l’usage de ces unités de garde en milieu fermé. Si vous les visitez, vous verrez qu’elles sont trop restrictives. Comparées aux établissements pour hommes, elles présentent des problèmes de qualité d’accès aux programmes et services. Je pense que les centres correctionnels pourraient nettement réduire leur usage en créant un environnement qui s’apparente davantage à un milieu de vie structuré, lequel offre plus de ressources thérapeutiques, en envisageant l’usage de pavillons de ressourcement et autres comme solution de rechange à la détention conventionnelle, et en prenant certaines des femmes qui sont mélangées à cette population et qui ont de graves problèmes de santé mentale, afin de les sortir complètement du système correctionnel au moyen d’un protocole d’entente avec un hôpital psychiatrique communautaire ou d’autres établissements résidentiels.

Je pense que l’on pourrait nettement réduire le nombre de personnes détenues dans ces unités de garde en milieu fermé et n’utiliser ces dernières que dans les rares cas où l’on aurait normalement eu recours à l’isolement préventif. Toutefois, on ne les placerait pas en isolement préventif. Il s’agirait de les séparer des autres détenues plutôt que de les isoler. C’est ce à quoi elles serviraient.

Les statistiques que j’ai fournies au comité indiquent que seules trois femmes ont été placées en isolement préventif. Dans leurs cas, on aurait peut-être pu utiliser les unités de garde en milieu fermé à cette fin. Pour le reste, je suis d’accord avec vous.

Le concept de Mme Law est très intéressant. Il propose qu’en gros, à moins qu’il n’y ait d’importants signaux d’alarme, toutes les femmes qui entrent dans le système soient classées comme des détenues à sécurité minimale. Si elles se conduisent mal, et que nous avons des raisons d’augmenter leur niveau de sécurité, nous pourrions alors le faire. L’idée est qu’elles seraient initialement placées dans un établissement à sécurité minimale, et que l’on augmenterait leur niveau de sécurité uniquement en cas de préoccupations légitimes et documentées en matière de sûreté et de sécurité. Cette approche est très intéressante, et elle est certainement plus conforme au rapport La création de choix, mais le service n’a jamais accordé beaucoup d’attention à cette recherche.

La sénatrice Pate : Il s’agit d’une recherche qui avait été commanditée par le Service correctionnel du Canada, c’est exact?

M. Zinger : Oui, je pense que vous avez raison.

La sénatrice Pate : Je vous remercie.

Monsieur Sapers, je vous remercie pour tout le travail que vous avez réalisé au fil des ans à titre d’enquêteur correctionnel et en Ontario. Vous avez dit que la loi, qui a reçu la sanction royale, mais qui n’a pas encore été adoptée en Ontario réduirait nettement le nombre de personnes placées en isolement préventif.

Je crois comprendre que la première version de cette loi proposait que jusqu’à quatre prisons ne comptent aucune unité d’isolement. On m’a dit que certains syndicats du secteur correctionnel, ou un syndicat responsable des agents correctionnels, étaient intervenus. Au fil des ans, de nombreuses politiques ont été promulguées après avoir été proposées par le syndicat des gardiens de prison, y compris le protocole de gestion des délinquantes, lorsque vous étiez enquêteur correctionnel. Lors des visites du comité, on nous a dit que les agents correctionnels avaient une grande influence sur ces politiques, même lorsque celles-ci pourraient contrevenir à la loi ou, du moins, affecter la capacité d’exercer un pouvoir discrétionnaire. C’est ce qu’un certain nombre de sources ont affirmé, en fait. Pouvez-vous nous dire ce qu’il en est, en Ontario et à l’échelle nationale? Les autres membres peuvent également intervenir s’ils le souhaitent.

M. Sapers : Je vous remercie, sénatrice.

La loi de l’Ontario prévoit qu’il n’y ait aucune unité d’isolement dans les établissements de la province, l’idée étant que l’isolement est une condition de détention, et non un lieu au sein de la prison. C’est très important pour cerner la façon dont nous allons gérer cette diminution des mouvements et des associations au sein des établissements. Les commentaires auxquels j’imagine que vous faites référence concernent la discussion animée qui a été tenue sur ce que nous devons faire pour arriver à cette situation idéale.

L’Ontario compte actuellement 25 établissements. Ils existent depuis des décennies, voire des siècles, et certains conviennent bien mieux que d’autres au nouveau projet de loi. On a donc pris la décision d’établir un plan de mise en œuvre sur 10 ans en vue de l’application complète de la loi. Le renouvellement de l’infrastructure, la dotation, la formation — toutes ces mesures prennent du temps. La loi devait donc être mise en œuvre par étape.

Le syndicat et le personnel de première ligne ont joué un rôle essentiel pour parvenir à ce consensus et adhérer à la vision décrite dans cette loi de l’Ontario.

Les membres du personnel de première ligne de l’Ontario ont des inquiétudes très légitimes au sujet de la sécurité, et l’infrastructure de cette province compte des déficiences graves. C’est pourquoi nous devons offrir de la formation en matière de désescalade. La composition de notre personnel doit être différente. Nous devons disposer d’un nombre plus élevé d’employés spécialisés dans l’offre de services de santé mentale et de santé, et nous devons améliorer nos liens avec les organismes des communautés autochtones et assurer une meilleure intégration avec eux pour répondre à certains des besoins particuliers des délinquants autochtones. Il est très difficile de cerner la meilleure façon de mettre en œuvre cette loi. C’est pourquoi cela a pris si longtemps.

Toutefois, vous avez soulevé un point important lorsque vous avez mentionné le fait que les syndicats puissent avoir une influence sur les décisions stratégiques clés. La réponse est oui, bien sûr. Si le personnel de première ligne n’adhère pas complètement à la politique, s’il ne comprend pas bien son but et la nature et l’ampleur du changement qu’elle apporte, celle-ci peut être rapidement compromise.

Cela signifie que nous devons entretenir de bonnes relations patronales-syndicales, que nous devons engager des dirigeants extrêmement compétents et talentueux, et que nous devons avoir des discussions honnêtes pour répondre à ces inquiétudes légitimes au sujet de la sécurité mais, dans ce cas, il est également clair que le recours actuel à l’isolement préventif, le statu quo, n’est pas acceptable. Vous devez faire en sorte que les gens le comprennent avant de penser à la façon d’appliquer la politique.

Je pense que cette responsabilité revient tant au personnel de première ligne qu’à leurs représentants syndicaux et aux dirigeants des organismes correctionnels.

La sénatrice Pate : En clair, si je vous dis que lorsque nous avons visité les prisons, les commentaires que nous avons recueillis auprès des gestionnaires et des administrations centrale et régionales étaient très différents de ceux formulés par le personnel sur le terrain, seriez-vous surpris?

M. Sapers : Non, pas du tout. Il y a un fossé. C’est en tout cas l’expérience que j’ai vécue dans toutes les administrations où j’ai travaillé. Quand vous êtes sur le terrain, quand vous vous rendez dans l’établissement proprement dit — et à plus forte raison s’il est éloigné ou en milieu rural —, vous avez une vision très différente de ces problèmes.

Cela n’excuse pas les pratiques douteuses. Cela n’excuse pas l’illégalité. Ce n’est pas non plus une excuse pour ne pas faire son travail. Mais il y a de vrais problèmes et il faut en tenir compte.

Trop souvent, les gens qui sont plus haut dans la hiérarchie sont insensibles à certaines de ces réalités, et nous nous en rendons compte. Nous en voyons les conséquences : manque de confiance, mauvaises relations patronales-syndicales, et mise en œuvre imparfaite et très discrétionnaire de la politique. C’est le résultat de ce genre de dynamique.

Comme je l’ai dit, c’est une responsabilité partagée. La direction ne peut pas simplement montrer du doigt le personnel de première ligne et dire qu’il ne fait pas son travail. Le personnel de première ligne ne peut pas simplement montrer du doigt les législateurs ou les dirigeants et dire qu’ils ne comprennent pas la réalité du travail. Il faut un dialogue plus sérieux.

Il y a beaucoup de façons de gérer cela. Je vous recommande le rapport sur les services correctionnels en Ontario, par exemple, qui a été publié l’an dernier par l’Examen indépendant des Services correctionnels de l’Ontario. Cette question y est discutée abondamment, comme c’est aussi le cas dans le rapport publié plus récemment sur la violence dans les établissements. À mon avis et comparativement à la recherche d’un diagnostic sur ce que sont les vrais problèmes, cette conversation qui tourne en rond où nous reprochons au personnel de ne pas faire son travail et où le personnel fait systématiquement obstacle est beaucoup trop simpliste.

La sénatrice Boyer : Ma question s’adresse à M. Zinger. Vos statistiques indiquent que les détenus autochtones et les détenus noirs sont nettement surreprésentés en isolement. J’aimerais connaître l’explication que vous donnez à cela et ce qui pourrait être fait, selon vous, pour éliminer cette surreprésentation.

J’aimerais aussi connaître l’opinion de M. Sapers à ce sujet.

M. Zinger : Oui, c’est effectivement les cas. Les Autochtones représentent 40 p. 100 des détenus placés en isolement préventif, ce qui est une surreprésentation flagrante. Leur surreprésentation dans la population carcérale en général est déjà considérable. En effet, les statistiques indiquent que 28 p. 100 de la population carcérale est d’origine autochtone, alors que dans la société canadienne, les Autochtones ne représentent qu’un peu plus de 4 p. 100 de la population.

Pour les femmes, bien sûr, c’est encore plus inquiétant, puisque l’on parle de 40 p. 100 de la population générale des femmes incarcérées, ce qui est proprement catastrophique.

De nombreux facteurs entrent en ligne de compte pour expliquer cette surreprésentation en isolement préventif. Les services correctionnels fédéraux ont encore de la difficulté à offrir en temps opportun des programmes et des services adaptés à la culture autochtone, et je pense que cela fait partie du problème.

Lorsque les Autochtones entrent dans le système correctionnel fédéral, ils ont généralement de plus grands besoins, et ces besoins ne reçoivent pas l’attention requise. Par exemple, on en voit de plus en plus qui entrent dans le système alors qu’ils sont affiliés à des gangs. Ils arrivent souvent avec une prévalence plus élevée de problèmes de toxicomanie et de santé mentale.

À mon avis, les services correctionnels ont bel et bien pris des mesures à cet égard, en partie en réponse au rapport du vérificateur général sur la réinsertion sociale. Une fois la chose reconnue, ils ont fait un effort concerté pour tenter de régler certains de ces problèmes. Toutefois, les efforts déployés ne répondent pas à la demande.

Il peut aussi y avoir des problèmes et des obstacles systémiques en jeu, mais ils sont difficiles à cerner. C’est l’une des raisons pour lesquelles je crois que le service correctionnel n’a pas fait un bon travail concernant la mise en œuvre des articles 81 et 84 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition de 1992. C’était une occasion en or de faire les choses différemment, mais nous avons vu l’ensemble des ententes conclues en vertu de l’article 81, et le nombre de lits est très modeste quand on pense aux 4 000 hommes et femmes d’origine autochtone. Si l’on poussait un grand nombre de ces personnes et que l’on concluait des ententes avec les communautés autochtones, on arriverait essentiellement à comprendre ces préoccupations concernant la sensibilité culturelle, la compétence culturelle et toutes ces choses. La raison en est que vous n’apprendrez pas à une communauté autochtone comment être autochtone et ce que cela signifie.

Pour moi, ce sont des occasions en or qui n’ont pas été saisies. J’espère que le service et la commissaire actuelle examineront attentivement la lettre de mandat et qu’ils donneront suite avec plus d’assiduité à certaines des recommandations dont nous nous sommes fait l’écho. Ce serait une façon de mieux répondre à l’appel à l’action de la Commission de vérité et de réconciliation.

La sénatrice Boyer : Merci.

Monsieur Sapers, quelle est votre opinion à ce sujet?

M. Sapers : Il y a trois choses.

Premièrement, je crois que les taux de représentation dont vous parlez rendent compte d’un préjugé systémique dans la mise en œuvre de la pratique correctionnelle. Je pense que nous devons le reconnaître d’emblée. Il y a un parti pris dans la façon dont ces politiques sont mises en œuvre. L’une des choses qui expliquent l’existence de ces préjugés, c’est que les populations désavantagées dans la collectivité importent leur désavantage dans les établissements correctionnels. Il les suit. Il n’y a pas de différence entre dehors et dedans.

Deuxièmement, il y a eu beaucoup d’études théoriques et pratiques à ce sujet. Le meilleur et le plus récent portrait de la condition des hommes et des femmes autochtones en détention se trouve dans les pages des rapports de la Commission de vérité et de réconciliation. On peut aussi le voir dans les effets persistants de la colonisation et la façon dont cette dynamique est reprise dans l’administration de la justice avant de se retrouver dans les établissements correctionnels. Je pense que c’est quelque chose que nous devons reconnaître.

Troisièmement, avec l’attribution de nouveaux fonds, imaginez l’occasion que nous avons d’investir différemment pour régler ce problème. Nous devons investir dans des partenariats communautaires afin que les communautés les plus touchées par les problèmes que je viens d’évoquer puissent contribuer à leur résolution. Nous devons investir dans de nouveaux partenariats communautaires en matière de santé, de logement et d’emploi. Nous devons investir dans des pavillons de ressourcement.

Il faut concrétiser intégralement la volonté exprimée par le Parlement en 1992 avec l’adoption de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. M. Zinger vient de le mentionner. En faisant cela, nous répondrions précisément à certains énoncés mis de l’avant par la Commission de vérité et de réconciliation au sujet de la « voie à suivre ».

Il faut investir davantage dans l’exécution des programmes et dans l’éducation. Il faut modifier la répartition des investissements. Il faut trouver une meilleure répartition que la répartition actuelle, car le gros des ressources est encore fortement axé sur l’aspect sécurité de l’équation. Nous devons remédier à cela aussi.

En supposant qu’il y ait de nouveaux fonds sur la table, je crois que c’est l’orientation qu’il faudrait prendre, et je serais prêt à parier que cela aurait une certaine incidence sur les taux dont vous avez parlé.

La sénatrice Boyer : Merci beaucoup.

[Français]

Le sénateur Brazeau : Bonjour et bienvenue. Je suis désolé de mon petit retard. Aujourd’hui, c’est la journée Bell Cause pour la cause, alors j’avais un petit conflit d’horaire.

Vous avez mentionné dans votre présentation qu’il y a, en ce moment, environ 400 individus en isolement préventif, dont 40 p. 100 seraient issus des communautés autochtones.

En 2003-2004, j’avais participé à une enquête avec le Service correctionnel et j’avais alors visité le pénitencier de Saskatoon, où un meurtre avait été commis. Cette expérience m’avait ouvert les yeux sur le nombre d’Autochtones qui faisaient partie de gangs de rue, particulièrement dans l’Ouest canadien.

Savez-vous combien d’individus, parmi ces 40 p. 100, sont affiliés à des gangs de rue?

M. Zinger : Merci de votre question. Au niveau des statistiques, environ 20 p. 100 de la population carcérale autochtone est identifiée comme faisant partie de gangs. Je n’ai pas les chiffres pour ceux qui sont en isolement, mais je suppose qu’ils seraient supérieurs à la moyenne de 20 p. 100. Le chiffre de 20 p. 100 est quand même énorme et beaucoup plus élevé, si on le compare aux non-Autochtones.

Vous avez mentionné le pénitencier de Saskatoon, en Saskatchewan. Je peux vous dire que, dans mon dernier rapport annuel, on a souligné l’émeute qui a eu lieu en décembre 2016. Les unités qui ont causé des dommages et où il y a eu mort d’hommes étaient habitées par 85 p. 100 d’Autochtones, et 50 p. 100 de la population de ces unités était associée à des gangs. Alors, c’est un problème réel. Le service n’a toujours pas adopté de stratégie nationale sur les gangs ni d’initiatives pour éviter le recrutement et favoriser la désaffiliation de ces gangs. Il n’y a toujours pas de stratégie nationale, et c’est un très grave problème.

Le sénateur Brazeau : Une dernière question. Sur les 400 personnes qui sont actuellement en isolement, avez-vous des statistiques concernant les problèmes de santé mentale?

M. Zinger : Je crois que le service ne tient pas de statistiques à ce sujet. Tout ce qu’on sait, c’est que la recherche est catégorique : le taux de problèmes de santé mentale en isolement est nettement supérieur que dans la population carcérale en général. Donc, on sait très bien que les problèmes de santé mentale peuvent causer des conflits avec d’autres détenus ou avec l’administration du pénitencier et entraînent le placement en isolement. Je ne crois pas que vous trouverez, à moins que ce ne soit fait manuellement, des statistiques à ce sujet.

Une des études que nous avons faites contient trois ans de données sur le suicide. Sur les 30 suicides qui se sont produits au cours de cette période, 14 se sont produits en isolement préventif, ce qui est invraisemblable, puisque l’isolement préventif est l’endroit le plus sécuritaire et le plus surveillé de tout le pénitencier. La majorité des personnes qui se sont suicidées avaient des problèmes identifiés de santé mentale.

Le sénateur Brazeau : Je vous remercie.

[Traduction]

La sénatrice Pate : Monsieur Zinger, vous avez mentionné quelque chose en réponse à la question du sénateur Brazeau au sujet de l’absence d’interventions. Je crois que nous allons entendre parler de M. Sauvé, qui effectue certains travaux au sujet de la désaffiliation entre gangs, et d’autres personnes.

À ce sujet, une fois que les gens ont perdu leurs couleurs ou qu’ils se sont désaffiliés d’un gang, à quel point est-il difficile ou facile de faire retirer de leur dossier la désignation de membre d’un groupe à risque ou constituant une menace? On nous dit que c’est difficile, mais nous n’avons pas de chiffres là-dessus. Si vous avez des statistiques ou des renseignements qui pourraient nous aider, ce serait très utile.

M. Zinger : Je pense que c’est probablement tout un problème pour le service d’établir s’il y a une véritable désaffiliation et de l’effacer du dossier du délinquant, le cas échéant. Du reste, je ne crois pas qu’il lui serait possible de ne pas tenir compte de ces antécédents au moment de procéder à une reclassification ou même à une libération dans la collectivité. C’est pourquoi la collecte de renseignements et d’autres choses du genre doivent être faites par des gens très compétents et très minutieux. Je crois que c’est un problème réel et difficile le résoudre, mais je ne me souviens d’aucune donnée à ce sujet.

La sénatrice Pate : Existe-t-il un mécanisme de contrôle qui permettrait aux détenus ou aux libérés conditionnels de demander cette aide?

M. Zinger : Nous recevons des plaintes de personnes affirmant que leur dossier contient des inexactitudes. Parfois, les inexactitudes portent sur de l’information protégée et de nature délicate, comme ce serait le cas pour l’affiliation à un gang.

Il nous arrive d’examiner ces documents, de répondre à une plainte et de formuler des recommandations à l’intention du service pour qu’il corrige le dossier si nous nous apercevons qu’il contient des éléments risquant de pénaliser le délinquant.

La présidente : Nous devons nous arrêter là. Il ne fait aucun doute que nous pourrions continuer pendant la prochaine heure, mais nous avons un autre groupe d’experts. Merci beaucoup d’être venus nous faire profiter de votre expertise aujourd’hui.

Le Comité sénatorial des droits de la personne a étudié les droits de la personne des détenus purgeant une peine de ressort fédéral. Au cours de l’étude, le comité a tenu des audiences publiques à Ottawa et dans diverses régions, et il a effectué des visites d’information dans 29 établissements. Comme nous approchons de la fin de notre étude, nous nous sommes focalisés sur des sujets qui n’avaient pas été pleinement sondés lors de réunions antérieures.

Avec notre deuxième groupe d’experts, nous allons examiner les droits de la personne des détenus purgeant une peine de ressort fédéral qui appartiennent à des groupes vulnérables ou marginalisés. Cette fois, une attention particulière sera accordée aux personnes transgenres. Permettez-moi d’expliquer que notre comité utilise le mot « transgenre » comme terme générique pour désigner les personnes transgenres ainsi que les personnes et détenus dont le genre n’est pas valorisé socialement.

Santé Arc-en-ciel Ontario a produit un guide de référence à l’intention des médias intitulé Media Reference Guide: Discussing Trans and Gender-Diverse People, où l’on aborde la question des personnes transgenres et des personnes de genres mixtes. Avec votre accord, ce guide peut vous être distribué. Pour l’instant, nous n’avons que des exemplaires en anglais, mais une traduction suivra.

Pour ce prochain segment, il y aura quatre témoins et trois exposés. De la Commission canadienne des droits de la personne, nous accueillons Sheila Osborne-Brown, qui est avocate-conseil principale. Elle est accompagnée de Marcella Daye, qui est conseillère principale en politiques. Nous avons également Kyle Kirkup, professeur agrégé à la Faculté de droit, Section de common law de l’Université d’Ottawa. Et bientôt, par vidéoconférence depuis Burnaby, en Colombie-Britannique, nous entendrons Jennifer Metcalfe, qui est directrice générale des Services juridiques aux prisonniers à la Société de la côte Ouest pour la justice dans lesprisons.

Maître Osborne-Brown, vous avez la parole.

Sheila Osborne-Brown, avocate-conseil principale, Commission canadienne des droits de la personne : Bonjour. Madame la présidente, honorables membres du comité, merci de donner à la Commission canadienne des droits de la personne, la CCDP, l’occasion de prendre part à votre étude sur les questions concernant les droitsde la personne des prisonniers dans lesystème correctionnel. Comme vous vous en souvenez peut-être, d’autres représentants de la CCDP ont comparu devant vous au sujet de cette étude, en 2017.

La présidente Marie-Claude Landry vous prie de l’excuser de ne pas être ici aujourd’hui. Je suis accompagnée de ma collègue Marcella Daye, qui est conseillère principale en politiques à la commission.

La commission vous est très reconnaissante d’avoir pris le temps, dans le cadre de votre étude plus vaste, de cibler les détenus transgenres. Nous sommes heureuses d’être ici parmi les autres invités de ce groupe d’experts. Nous croyons que des universitaires comme le professeur Kirkup et des organismes comme les services juridiques aux prisonniers nous aident tous à mieux comprendre l’évolution des droits des transgenres, l’expérience vécue par les détenus à l’heure actuelle ainsi que les défis et obstacles qui existent encore.

Aujourd’hui, le message principal de la commission est simple : les droits des transgenres sont des droits de la personne.

[Français]

Il y a quelques semaines, votre comité a souligné les 70 ans de la Déclaration universelle des droits de l’homme. L’année dernière marquait le 40e anniversaire de l’adoption par le Parlement de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui garantit à toute la population canadienne l’égalité des chances et la possibilité de vivre à l’abri de la discrimination.

De nos jours, ces documents qui protègent les droits de la personne sont aussi importants et pertinents qu’avant. Ils ont aidé notre nation à faire de très grands progrès sur de nombreux enjeux liés aux droits de la personne. La Loi canadienne sur les droits de la personne donne à la commission le mandat de promouvoir et de protéger les droits de la personne au Canada, y compris les droits liés à l’identité ou à l’expression de genre.

Depuis que le Parlement a modifié la loi en 2017, l’identité de genre fait partie des motifs de discrimination interdits par l’ensemble des lois sur les droits de la personne en vigueur au Canada. Cette protection, inscrite noir sur blanc dans nos lois, est une avancée importante.

[Traduction]

Il y a un an, la présidente de la commission, Mme Landry, a été ravie de constater que d’importantes améliorations avaient été apportées aux politiques relatives aux détenus transgenres dans le système carcéral fédéral du Canada, comme le placement des délinquants en fonction de leur identité sexuelle et les protocoles individualisés fondés sur l’identité ou l’expression sexuelle.

Ces améliorations aideront à faire en sorte que les droits fondamentaux de tous les détenus des prisons fédérales, y compris les détenus transgenres, soient respectés. Les nouvelles politiques reconnaissent l’importance d’un environnement exempt de discrimination pour les détenus transgenres. De plus, le fait de traiter équitablement les personnes incarcérées permet d’augmenter les chances de réadaptation et d’améliorer la sécurité publique.

Toutefois, l’expérience des détenus transgenres dans les établissements correctionnels fédéraux continue de préoccuper la commission. Nous sommes conscients que les changements dans les opérations et les changements de culture peuvent prendre du temps.

Un autre aspect problématique est la structure existante. Le système correctionnel fédéral actuel ne compte que des établissements binaires pour hommes ou pour femmes, même si la population canadienne, y compris la population carcérale, est de plus en plus diversifiée en matière d’identité sexuelle.

Les détenus transgenres et non binaires sous responsabilité fédérale peuvent continuer de passer la majeure partie de leur peine dans un établissement qui ne correspond pas à leur identité sexuelle. Diverses formes d’isolement peuvent être utilisées comme solutions de fortune, même si cela peut avoir des effets physiques et psychologiques profondément préjudiciables.

La commission espère qu’à mesure que ces changements de politiques prendront racine, les détenus transgenres n’auront pas à faire face à ce genre de situation.

En terminant, sachez que nous sommes conscients qu’aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne, il n’existe aucun droit illimité. Toutes les demandes de mesures d’adaptation des détenus ne seront pas nécessaires, raisonnables ou parfaitement satisfaites. Dans le droit relatif aux droits de la personne, la sécurité, la santé et les coûts sont toujours pris en compte. La reconnaissance des droits des transgenres ne signifie pas que les détenus cisgenres perdront leur droit à la sécurité et à l’intimité.

Fondamentalement, la question concerne la façon dont les êtres humains sont traités dans les prisons. Tous les êtres humains ont le droit d’être traités avec dignité et respect, peu importe de qui il s’agit.

La commission est heureuse d’avoir l’occasion de collaborer avec Service correctionnel du Canada et les autres parties concernées, y compris les membres du comité ici présents, pour assurer la protection et la promotion des droits de la personne.

Je vous remercie. Nous serons heureuses de répondre à vos questions en temps opportun.

La présidente : Merci.

Monsieur Kirkup, nous vous écoutons.

Kyle Kirkup, professeur agrégé, Faculté de droit, Université d’Ottawa, à titre personnel : Merci, madame la présidente. Bonjour. Je m’appelle Kyle Kirkup et je suis professeur à la Faculté de droit de l’Université d’Ottawa.

Au cours de la dernière décennie, j’ai publié une série d’articles qui portent sur la réglementation juridique des sexes et de la sexualité au Canada. L’un d’eux, par exemple, est un article qui a été publié en 2018 dans le journal de droit de l’Université de Toronto, le University of Toronto Law Journal, et qui portait sur toutes les décisions relatives aux droits de la personne des transgenres qui ont été recensées depuis 1982. J’ai soumis une copie de cet article au comité.

J’ai également publié une série de rapports sur les questions relatives aux droits de la personne des transgenres dans les milieux policiers et correctionnels, notamment pour le Bureau de l’enquêteur correctionnel, la Commission ontarienne des droits de la personne et l’Ontario Association of Chiefs of Police.

Mon argument principal cet après-midi est simple. Afin de se conformer aux lois canadiennes en matière de droits de la personne, l’auto-identification doit être la considération cardinale au moment de prendre des décisions concernant l’admission, la classification et le placement des personnes transgenres dans les prisons fédérales.

Or, étant donné le sujet qui nous occupe cet après-midi, je pense qu’il est important de reconnaître que l’existence des transgenres dans le système fédéral ne date pas d’hier. Nous avons des témoignages de première main qui remontent aux années 1960 sur la présence de transgenres dans le milieu carcéral, et il est essentiel que nous mettions ces voix au centre de la présente conversation.

Je pense, par exemple, à quelqu’un comme Katherine Anne Johnson. C’était une femme transgenre qui a été incarcérée en 1968, à l’époque où il n’y avait pas de politiques relatives aux transgenres et où les femmes transgenres étaient régulièrement placées dans des établissements pour hommes. Dans ces établissements, ces femmes ont signalé être victimes de discrimination, de harcèlement et de violence aux mains des hommes. Si elles portaient plainte auprès des gardes, elles étaient placées en isolement préventif de façon routinière, ce qui avait de graves conséquences psychologiques sur elles.

Tout au long des années 1970 et 1980, nous avons remarqué que les transgenres et leurs alliés cherchaient à faire évoluer les choses. Katherine Johnson a entrepris une campagne dans le cadre de laquelle elle a commencé à écrire des lettres à toutes les personnes liées au domaine carcéral auxquelles elle pouvait penser. Directement en raison de ses efforts épistolaires, le SCC a rendu publique sa première politique officielle en 1981.

Au cours des deux décennies suivantes, une série de changements mineurs a été apportée à cette politique. Au début des années 1990, les femmes transgenres comme Synthia Kavanagh ont fait des pressions pour que d’autres réformes soient réalisées. Grâce à une contestation qu’elle a présentée devant les tribunaux au début des années 1990, elle a été en mesure de subir une opération d’affirmation du genre et d’être transférée par la suite dans un établissement pour femmes.

Pendant que ces gens faisaient des pressions pour que le système carcéral fasse l’objet de réformes, nous avons été témoins du terrain que gagnait la protection des droits des transgenres à l’échelle nationale. Depuis 2017, toutes les administrations du Canada — provinciales, territoriales et fédérales — ont ajouté l’identité ou l’expression de genre à leurs codes.

Grâce à un nombre de plus en plus important de décisions rendues, l’auto-identification est devenue le facteur central à prendre en considération, plutôt que l’anatomie. Je pense, par exemple, à la décision rendue en 2012 par le Tribunal des droits de la personne de l’Ontario dans l’affaire XY. c. l’Ontario, qui soutenait qu’il était discriminatoire d’exiger que des gens subissent une intervention chirurgicale pour avoir accès à des services gouvernementaux de base, comme l’accès à des pièces d’identité.

Plus récemment, nous avons constaté que ce mouvement vers l’auto-identification commençait à influer sur les politiques carcérales. En 2015, l’Ontario et la Colombie-Britannique ont présenté des politiques modernisées qui progressent vers l’auto-identification, à moins qu’il n’y ait des préoccupations primordiales en matière de santé et de sécurité qui ne peuvent être résolues.

Près de 50 années après le premier signalement d’une personne transgenre au sein du système carcéral et après la reconnaissance des droits des transgenres par la totalité des administrations canadiennes, nous avons vu le SCC publier le Bulletin de politique provisoire 584 vers la fin de 2017. Cette politique, qui accorde une place importante à l’auto-identification est un pas dans la bonne direction, mais d’importantes difficultés demeurent.

Premièrement, au lieu de mettre en œuvre une seule politique, le Bulletin de politique provisoire apporte des changements dans 15 différents domaines, qui vont des vêtements fournis aux procédures de fouilles, en passant par les effets personnels.

Deuxièmement, la collecte de données ouvertes et transparentes est nécessaire. Il serait utile de savoir où les gens s’identifient comme des transgenres. Y a-t-il des régions particulières du pays où cela se produit? Ces données pourraient être utilisées pour diverses raisons, mais, pour vous donner un exemple concret, je dirais que les administrateurs pourraient utiliser ces données pour prendre des décisions relatives aux infrastructures, comme la question de savoir où des salles de bains privées ou des salles de douche devraient être construites. Il serait utile de disposer de données de ce genre.

Troisièmement, il est manifestement nécessaire d’offrir une formation permanente à cet égard, pour garantir que la politique répond à certaines des attentes qu’ont un grand nombre de personnes. Cette formation devrait être offerte dans l’ensemble du système carcéral, et elle devrait être conçue et menée en consultation avec des transgenres.

Pour conclure, j’aimerais mentionner que les activités des transgenres, en particulier ceux qui vivent dans des milieux où ils sont victimes de divers types d’oppression, sont criminalisées pour une foule de raisons. De nombreux documents le laissent entendre, y compris ceux qui traitent d’interventions policières excessives et d’un manque d’accès à des ressources.

Bien que les récents changements apportés aux politiques fédérales soient un pas important dans la bonne direction, une prison sera toujours une prison, même si elle est légèrement plus attentive aux réalités des transgenres. Finalement, j’encouragerais les autorités à s’abstenir d’avoir recours au droit criminel pour tenter malencontreusement de régler des problèmes sociaux complexes. Je vous remercie beaucoup de votre attention.

La présidente : Étant donné que notre prochain témoin ne s’est pas encore joint à nous, nous allons passer aux séries de questions. Une fois qu’elle sera arrivée, nous entendrons son témoignage.

La sénatrice Ataullahjan : Je vous remercie de votre exposé. J’aimerais savoir quelle formation serait appropriée pour aider les gens à composer avec les transgenres. Est-ce que des changements doivent être apportés? Je sais que les deux camps font face à de nombreux défis. Quelles seraient les pratiques exemplaires à mettre de l’avant? Y a-t-il des enseignements que nous pourrions tirer d’autres pays?

M. Kirkup : C’est un problème parce que les prisons sont tellement entières dans leur perception des genres; soit vous vous classez parmi les hommes, soit vous vous classez parmi les femmes.

Les États partout dans le monde sont aux prises avec ce problème depuis longtemps. Aux États-Unis, une unité de la prison du comté de Los Angeles a mis au point ce qu’ils appellent l’« aile rose », c’est-à-dire une unité distincte à l’intérieur de la prison où sont placées les personnes qui s’identifient comme des membres de la communauté LGBT. Cela a soulevé un ensemble de questions troublantes à propos de la question de savoir si vous vous identifiez vraiment comme un membre de la communauté LGBT.

Plusieurs différentes approches ont été adoptées. À un certain moment, le Centre Vanier pour femmes, qui fait partie du système carcéral ontarien, envisageait de consacrer une aile de la prison à l’hébergement des femmes transgenres. Ce projet a finalement été abandonné, et nous sommes maintenant passés à ce système d’auto-identification.

Ce qui importe vraiment au chapitre de la formation — et cela ressort de certains des projets que j’ai menés et du rapport d’expert que j’ai rédigé pour la Commission ontarienne des droits de la personne —, c’est l’une des pratiques exemplaires qui consiste à tenter de garantir l’existence de scénarios actifs, car il y a un grand nombre d’administrateurs d’établissements pénitentiaires qui n’ont jamais rencontré un transgenre au cours de leur vie et qui, tout à coup, prendront des décisions très importantes et personnelles à propos de la façon dont des vêtements particuliers devraient être gérés et des pronoms devraient être utilisés. Une pratique exemplaire consisterait à faire en sorte qu’avant de passer en revue tous les protocoles qui découlent des nouvelles politiques, la personne a acquis une certaine pratique et a pris connaissance des occasions d’apporter des améliorations.

En ce moment, je crains qu’un bulletin de politique provisoire qui apporte des changements dans au moins 15 domaines et qui n’est peut-être pas compatible avec un protocole de formation de ce genre puisse provoquer une résistance officieuse à la politique ou un manque de connaissances ou de compréhension en ce qui concerne la façon de respecter les droits de la personne et la dignité des transgenres dans les établissements correctionnels.

La sénatrice Ataullahjan : Pour donner suite à vos propos, comment évalueriez-vous la réussite de l’aile rose ou d’une aile particulière pour les transgenres?

M. Kirkup : Je pense qu’elles n’ont pas donné de très bons résultats.

L’un des problèmes que comportait le système de Los Angeles, c’était que les gardiens de prison finissaient par être forcés de prendre des décisions quant aux détenus qui faisaient « réellement » partie de la communauté LGBTQ et par donner vraiment dans les stéréotypes. L’une des questions qui étaient posées au début de la mise en œuvre de la politique consistait à demander à toute personne cherchant à intégrer l’aile rose ce qu’elle savait sur Judy Garland. « Nommez deux bars d’Ouest Hollywood que vous fréquenteriez un vendredi soir ». Cela exploitait des stéréotypes. Il s’agissait peut-être de stéréotypes sur la communauté LGBTQ blanche, mais c’était tout de même des stéréotypes. La façon dont la politique était gérée était réellement préoccupante.

L’autre problème qui nuisait au système, outre les stéréotypes de ce genre, c’est que l’on présumait que tous les membres de la communauté LGBTQ qu’on logeait dans l’aile rose avaient les mêmes besoins ou les mêmes préoccupations. Nous avons découvert que ce n’était certainement pas le cas et que notre communauté était très diversifiée. Je dirais que nous avons abandonné cette approche parce qu’elle ne fonctionnait pas. Je ne crois pas qu’elle donnait de bons résultats. Il est préférable de passer à un système d’auto-identification, à moins qu’il n’y ait des préoccupations primordiales en matière de santé ou de sécurité qui ne peuvent être résolues.

La sénatrice Ataullahjan : Merci.

La sénatrice Boyer : Monsieur Kirkup, la politique du SCC au sujet des détenus transgenres semble s’occuper seulement de traiter les gens atteints de dysphorie de genre. Pouvez-vous me parler d’une politique plus robuste qui répondrait adéquatement aux besoins des détenus transgenres?

Pour donner suite à cela, il faudrait aussi respecter les droits des détenus transgenres, en particulier ceux qui ne souhaitent pas subir une intervention chirurgicale d’affirmation du genre. Pouvez-vous me dire comment leurs droits devraient être respectés?

M. Kirkup : Je pense qu’il s’agit là d’un point important, parce que, dans le passé, les identités trans ont été médicalisées, tout comme l’homosexualité était médicalisée dans des versions antérieures de notre réalité sociale. On constate un abandon de ces réalités médicales.

Il est très important qu’au sein du système fédéral, les personnes qui s’identifient comme transgenres aient accès à des soins de santé appropriés, à des produits comme des hormones, si elles souhaitent suivre un traitement hormonal, à des médecins, à des services de soutien en santé mentale, et cetera. Ce qui se passait au début de la mise en œuvre de la politique, c’est que les femmes transgenres étaient souvent privées de leurs hormones. Un jour, elles avaient accès à leurs hormones puis, le lendemain, ce n’était plus le cas. Cela provoquait des changements comportementaux négatifs. Il est donc réellement important que les transgenres aient accès à de solides soins de santé, ainsi qu’à des services de soutien de la santé physique et mentale, dans l’ensemble du système.

Je crains qu’en apposant sur une politique une étiquette de « trouble de l’identité sexuelle » dans le cas de la version précédente de la politique et de « dysphorie de genre » maintenant, nous excluions les gens qui, comme vous le dîtes, pourraient rejeter ce genre d’explications médicales ou pourraient refuser de subir une opération d’affirmation du genre. Ces décisions devraient être respectées. Il ne devrait pas incomber à l’État de dire à quelqu’un qu’il doit subir une intervention chirurgicale pour jouir de ses droits de la personne ou pour être traité avec dignité.

Il y a eu une série de causes portant sur les droits de la personne. Par exemple, l’affaire XY c. l’Ontario revêt une grande importance, car le gouvernement ontarien exigeait que les gens subissent une intervention chirurgicale simplement pour modifier l’indicateur d’identité sexuelle sur un permis de conduire ou un certificat de naissance. Par conséquent, je crois qu’il est vraiment important que nous cessions d’obliger ou d’inciter les gens à subir une intervention chirurgicale non désirée, juste pour être traités avec un certain degré de dignité et de respect.

La sénatrice Boyer : Je vous remercie de distinguer ces aspects.

La présidente : Je pense que Mme Daye souhaitait aussi répondre à cette question.

Marcella Daye, conseillère principale en politiques, Commission canadienne des droits de la personne : En ce qui concerne la question de savoir à quoi pourrait ressembler un cadre politique plus robuste, je précise que j’approuve bon nombre des observations formulées par M. Kirkup.

J’ajouterai que la Commission canadienne des droits de la personne a été consultée dans le cadre de l’élaboration du bulletin de politique et que cette politique tient effectivement compte de nombreuses pratiques exemplaires qui sont actuellement appliquées à l’échelle internationale.

Nous sommes aussi conscients que le Service correctionnel a détecté d’autres domaines dans lesquels les DC doivent changer. Quinze domaines particuliers sont énumérés dans le bulletin de politique, et les responsables examinent encore d’autres politiques qui pourraient avoir besoin d’être adaptées.

Je vais aussi signaler l’auto-identification, à moins qu’il n’y ait des préoccupations primordiales en matière de santé ou de sécurité qui ne peuvent être résolues. Il s’agit là d’une pratique exemplaire fondamentale tant pour le placement dans les établissements que pour le placement en isolement protecteur. C’est un outil qui a été utilisé. Donc, en plus de mesures comme l’aile rose, nous avons aussi constaté que l’isolement préventif était utilisé au sein des établissements comme un outil pour protéger les transgenres contre la violence transphobe.

Vous avez probablement entendu la phrase suivante auparavant, et je sais que je l’ai déjà prononcée : si vous avez un marteau pour seul outil, tous les problèmes ressemblent à des clous. Je ferai écho à bon nombre des commentaires que vous avez entendus au sujet de l’utilisation de l’isolement et de tactiques d’isolement, en particulier en tant que méthode employée pour assurer la sécurité des prisonniers transgenres. Si c’est le seul outil dont dispose le SCC pour assurer la sécurité des détenus transgenres, cet outil n’est tout simplement pas adéquat, car il a d’autres effets psychologiques et physiques néfastes. Une pratique exemplaire doit donc examiner d’autres moyens d’assurer la sécurité des transgenres. Je dirais qu’à mon avis, le SCC est disposé à examiner ces autres méthodes.

Des recherches ont démontré que même un placement fondé sur l’identité de genre ne suffit pas à éliminer la violence transphobe dans les pénitenciers. C’est l’une des conclusions que Mme Greta Bauer, la principale enquêtrice du projet de recherche Trans PULSE qui a été mené en Ontario, a tirées dans le cadre de son travail. Des mesures, autres que le fait de placer une personne dans l’établissement qui correspond à son identité de genre, doivent être prises. En fait, dans certains cas, un placement harmonisé avec l’identité de genre peut être dangereux et ne pas être l’option que le détenu souhaite choisir. Par conséquent, nous avons recommandé au SCC d’entreprendre un examen du placement le plus approprié et le plus sécuritaire, en consultation avec le détenu lui-même.

Nous sommes également conscients que les détenus peuvent être transférés assez fréquemment d’un établissement fédéral à un autre. Nous les encourageons donc à avoir cette conversation au moment du transfert dans tout nouvel établissement, de façon à ce que le nouveau placement puisse différer de celui qui a débuté dans une autre région du pays si le détenu est en voie de changer de sexe, par exemple, ou s’il se sent menacé en raison de la nature du nouvel établissement. Voilà donc une autre pratique exemplaire que nous avons découverte.

Je vais aussi signaler quelques documents internationaux dans lesquelles des pratiques exemplaires sont examinées, y compris par l’expert indépendant des Nations Unies sur l’orientation sexuelle et l’identité ou l’expression de genre. Il a publié un certain nombre de rapports, dont l’un mentionne en fait que les politiques et les pratiques ontariennes sont bonnes à suivre. Nous nous attendons à ce qu’ils examinent les changements qui sont aussi survenus au Service correctionnel Canada.

La sénatrice Boyer : Mettent-ils en œuvre les recommandations de la Commission canadienne des droits de la personne?

Mme Daye : Au Service correctionnel Canada?

La sénatrice Boyer : Oui.

Mme Daye : Le Bulletin de politique provisoire 584 est la première étape vers leur mise en œuvre complète. Il y a une multitude de mesures de mise en œuvre à prendre en cascade. Le bulletin de politique était le document provisoire qui remplaçait donc des politiques et des DC antérieures, dont la DC 800, que M. Kirkup a mentionné.

La DC 800 était particulièrement problématique. Ils sont maintenant en voie de la remplacer. Ce sera probablement l’une des premières nouvelles politiques découlant du bulletin de politique dont nous observerons la mise en œuvre. Cependant, le bulletin de politique expose les principes très particuliers qui entrent en jeu, notamment le principe d’auto-identification, le principe d’utilisation du nom et du pronom exacts de la personne, et le principe d’autorisation de commander, par exemple, des vêtements ou d’autres attirails dans les catalogues pour hommes et pour femmes. Le bulletin présente également d’autres mesures qu’ils prennent, dont la continuité des services de santé, qui constitue un élément essentiel des conseils que la World Professional Association for Transgender Health (WPATH) a désignés comme étant d’une importance cruciale pour les établissements.

La dernière chose que je mentionnerai — il se pourrait que Sheila ait quelque chose à ajouter —, c’est que des lacunes existent encore, en dépit de tous ces changements. Il y a des lacunes au chapitre de la collecte de statistiques, de l’évaluation des programmes, de la formation, des champions et du leadership. Ces lacunes existent toujours. L’un des principaux problèmes est la question des personnes de genre non binaire. En raison de la nature de la structure, ceux qui ne s’identifient ni comme un homme, ni comme une femme, ni comme en voie de devenir l’un ou l’autre, ne se reconnaissent pas, même dans les politiques adaptées qui sont prévues pour le SCC. Nous nous attendons donc à ce que d’autres efforts soient déployés à cet égard.

La présidente : Merci.

Mme Metcalfe s’est maintenant jointe à nous. Je pense que nous devrions entendre son témoignage, puis retourner aux questions.

Jennifer Metcalfe, directrice générale, Services juridiques aux prisonniers, Société de la côte Ouest pour la justice dans les prisons : Merci beaucoup. Veuillez excuser mon retard; je me suis trompée de fuseau horaire. C’est une erreur de débutante.

Je vous remercie de m’avoir invitée à venir parler des droits de la personnedes prisonniers vulnérables, et plus particulièrement des détenustransgenres.Je suis directrice générale de Services juridiques aux prisonniers, unorganisme destiné aux prisonniers sous responsabilité fédérale etprovinciale en Colombie-Britannique.

Au cours des 12 dernières années, j’ai représenté de nombreux détenustransgenres qui avaient déposé des plaintes en matière de droits de lapersonne contre le Service correctionnel du Canada. Bon nombre de mesclients étaient des femmes qui étaient forcées de vivre dans des prisonspour hommes où elles risquaient de subir de la violence sexuelle, où ellesfaisaient l’objet de fouilles à nu par des agents de sexe masculin, où ellesétaient souvent narguées et harcelées par des agents, où elles étaientdésignées par le mauvais nom et les mauvais pronoms, et où elles avaientdu mal à obtenir des vêtements pour femmes et des articles dont ellesavaient besoin pour exprimer leur identité de genre.

On a refusé à des détenus une chirurgie d’affirmation de sexe parce qu’ilsn’avaient pas vécu dans la communauté de manière continue pendant unan en raison de leur incarcération, et ce, même s’ils assumaient cetteidentité de genre depuis le début de leur vie adulte.

En 2015, Services juridiques aux prisonniers a déposé une plainte en vertude la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d’obtenir des mesuresde redressement systémiques et de s’assurer de protéger les droits de lapersonne, la sécurité et la dignité de tous les détenus transgenres.Après le dépôt de cette plainte, la politique du SCC a été modifiée pourexiger que les services de santé soient offerts conformément aux normesinternationales en matière de soins, ce qui a permis aux prisonniers d’avoiraccès à des chirurgies de réassignation sexuelle lorsque cela était jugénécessaire du point de vue médical.

Le 2 janvier 2018, le SCC a publié une Politique provisoire sur l’identité etl’expression de genre, qui vise à s’assurer que les prisonniers transgenressoient placés dans des établissements ou des maisons de transition pourhommes ou pour femmes qui correspondent à leur identité de genre sic’est ce qu’ils souhaitent, sauf s’il y a des questions primordiales desécurité qui ne peuvent être résolues; peuvent recevoir des vêtements et des articles personnels compatiblesavec leur identité ou expression sexuelle;peuvent choisir le sexe des agents qui procèdent à une fouille sur eux ouqui effectuent des analyses d’urine;sont désignés par les noms et pronoms adéquats dans lescommunications orales et écrites; ne sont pas tenus de partager une cellule avec un autre prisonnier si leuridentité de genre les rendrait vulnérables à des actes violents; et ont accès à des douches et à des installations sanitaires privées et sûreslorsque c’est possible.

Services juridiques aux prisonniers se réjouit de ces changements depolitique importants parce que nous estimons qu’ils améliorent la sécuritéet la dignité des détenus trans au Canada.

Depuis l’annonce des changements de politique, un certain nombre defemmes trans ont été déplacées à l’Établissement de la vallée du Fraserpour femmes. Nous avons reçu beaucoup moins de plaintes dediscrimination fondées sur l’identité de genre et l’expression sexuelle.

Lesfemmes trans avec lesquelles j’ai parlé ont indiqué que la vie est plus faciledans cet établissement, où elles se sentent en sécurité et plus à l’aise parcequ’elles sont en compagnie d’autres femmes.Toutefois, nous avons reçu quelques signalements indiquant que lapolitique provisoire n’est pas respectée, ce qui indique qu’il faut apporterdes précisions quant à la politique et offrir de la formation additionnelle aupersonnel et aux détenus.Par exemple, on nous a signalé que du personnel ne permet pas auxdétenus trans de choisir le sexe de l’agent qui procède à une fouille à nu, cequi va à l’encontre de la politique.

Nous avons reçu d’autres signalements indiquant que des détenus transfont face à des obstacles de la part du SCC lorsqu’ils tentent de changer leurnom auprès du bureau de l’état civil. Le SCC exige un changement de nomlégal avant d’utiliser le nom que la personne préfère dans les documents duSystème de gestion des délinquants, ou SGD. Une femme avec qui j’ai parlé a indiqué qu’elle tente de faire changerson nom depuis 2012. Le SCC doit élaborer des lignes directrices claires àl’intention du personnel afin de faciliter le prélèvement d’empreintesdigitales et la documentation.

Le cas d’une cliente illustre à quel point il est nécessaire de clarifier lapolitique sur le placement selon l’identité de genre. Cette cliente s’identifiecomme une femme et a l’apparence d’une femme, mais elle a été placéedans une maison de transition pour hommes. Elle a été suspendue etréincarcérée dans un établissement pour hommes, où elle signale qu’undétenu a tenté de l’agresser sexuellement. Elle a été remise en liberté dansla collectivité et a séjourné dans une maison de transition pour hommes, oùelle signale avoir subi une agression sexuelle de la part d’un résident. Elle aprésenté une demande pour être placée dans une maison de transitionpour femmes. Elle a fait l’objet d’un examen et sa demande a étéapprouvée, mais elle n’a pas déménagé là-bas.

Elle signale que le fait devivre dans une maison de transition pour hommes a provoqué beaucoupd’anxiété chez elle, ce qui l’a amenée à se retrouver illégalement en libertéet à commettre une tentative de suicide. Elle a ensuite été réincarcérée etdétenue en isolement prolongé dans un établissement pour hommes parceque l’établissement pour femmes a refusé de l’admettre. Elle a finalementété acceptée dans une prison pour femmes. Elle a été remise en libertédans la collectivité, mais elle a de nouveau été suspendue. Elle estretournée dans une prison pour hommes, où elle a été gardée enisolement. Elle a finalement déménagé à l’Établissement de la vallée duFraser pour femmes.

Aux termes de la politique actuelle, le placement des détenus trans devraitse faire en fonction de leur identité de genre dès le départ si c’est ce qu’ilssouhaitent, sans qu’aucun processus additionnel ne soit nécessaire. Deplus, lorsqu’une prisonnière est acceptée dans un établissement pourfemmes, elle devrait certainement être considérée comme une femme et ne pas êtreforcée de retourner dans des maisons de transition ou établissements pourhommes par la suite.Le dossier d’une cliente illustre à quel point il est important que de laformation soit offerte aux employés et aux autres détenus. Par exemple,son évaluation en vue d’une décision relative à son admission àl’Établissement de la vallée du Fraser pour femmes cite une autreprisonnière, qui indique que sa « voix masculine déclenche des émotions »chez elle.

Toutes les femmes trans avec lesquelles j’ai parlé à l’Établissement de lavallée du Fraser pour femmes convenaient que de la formation étaitrequise pour les employés et les détenus. Il y a moins de discriminationouverte que dans les prisons pour hommes, mais les femmes aveclesquelles j’ai parlé estimaient qu’il y avait un manque de compréhensionde ce qu’était la discrimination et des sentiments qui y sont rattachés. Voicice qu’a déclaré une femme : « Il y a un important fossé entre le fait de nousappeler des femmes et le fait de nous traiter sur un pied d’égalité. »

Merci.

La présidente : Merci, madame Metcalfe.

Avant de retourner aux questions des sénateurs, voudriez-vous réponde à la dernière question également, madame Osborne-Brown?

Mme Osborne-Brown : Merci, madame la présidente.

Je voulais souligner que le Bulletin de politique provisoire 584 s’applique à bon nombre de directives de la commissaire qui existent toujours, mais que certaines parties de ce bulletin l’emporteraient sur tout ce qui ne cadrerait pas avec ses stipulations dans les directives de la commissaire. La ligne directrice 800-5 sur la dysphorie sexuelle était la seule exception et a été révoquée.

Voilà qui préoccupe quelque peu la Commission. Comme je l’ai fait remarquer, nous avons encore des préoccupations. Il y a le Bulletin de politique provisoire, auquel nous sommes certainement favorables. Quand il a été publié il y a un an environ, la Commission a tenu une conférence de presse conjointe avec les Services juridiques aux prisonniers et le SCC. Il faut toutefois mettre le tout en œuvre, bien entendu. Les directives de la commissaire devront changer individuellement. Nous nous réjouissons que cette mesure soit en place, car elle est porteuse de changements, des changements qui se sont produits au cours de la dernière année et qui se produisent en ce moment même. Comme ma collègue, Mme Daye, l’a cependant fait remarquer, il reste encore des lacunes à corriger. Nous espérons donc que le nouveau règlement et les nouvelles lignes directrices en matière de santé seront bientôt adoptés.

La présidente : Merci beaucoup.

La sénatrice Pate : J’ai trois questions qui s’adressent à vous toutes.

Tout d’abord, j’ai entendu dire que le système correctionnel ne consigne pas le lieu de détention et le nombre de prisonniers trans dans le réseau pénitentiaire. Le problème, c’est que tant les hommes que les femmes trans qui s’identifient comme tels choisissent surtout de rester dans des prisons pour femmes. Certaines femmes trans qui entrent dans ces prisons ont été victimes de violence misogyne quand elles étaient des hommes, et on se demande comment cela est consigné. Vous semble-t-il également que les chiffres ne sont pas bien consignés et que les lieux de détention ne sont pas notés? Si vous avez des observations à formuler à ce sujet, j’aimerais les entendre.

De plus, quelles seraient les principales préoccupations en matière de santé et de sécurité que chacune d’entre vous considérerait comme appropriées en l’absence de placement adéquat? Chacune d’entre vous a fait part de préoccupations, mais quelles sont-elles? J’ai donné l’exemple d’un cas qui a certainement été présenté à un certain nombre d’entre nous.

Quant à la troisième question, je l’ai posée individuellement à certaines d’entre vous dans divers contextes. Je me demande pourquoi les articles 81 et 84 n’ont pas été invoqués pour sortir les gens des établissements ou pour leur offrir des options afin de leur éviter d’être en isolement et de leur permettre de bénéficier d’un environnement de soutien adéquat. Quand il est question de personnes non binaires, il me semble qu’on a là une occasion en or. Considérez-vous que les amendements qu’on propose d’apporter au projet de loi C-83 concernant ces dispositions viendront compliquer davantage les choses? À l’heure actuelle, les personnes trans et non binaires peuvent se prévaloir des articles 81 et 84. Essentiellement, tous les prisonniers devraient pouvoir s’en prévaloir, même si nous savons que ce n’est pas ainsi que les politiques ont été promulguées.

Ce sont là mes trois questions.

Mme Metcalfe : En ce qui concerne votre première question, je conviens qu’il faut mieux consigner le nombre de gens.

La deuxième question concerne la mise en garde et le moment où elle devrait s’appliquer. Je pense que cette mesure est encore discriminatoire et que les personnes trans devraient être traitées sur un pied d’égalité. Selon moi, on pourrait appliquer cette mesure adéquatement si un homme trans voulait aller dans une prison pour hommes, mais que l’examen en matière de sécurité révélait qu’il n’y serait pas en sécurité. Je considère toutefois que les gens devraient aller dans l’établissement de leur choix.

Et oui, je considère que tous les mécanismes permettant de sortir des gens des établissements devraient être utilisés le plus possible.

Mme Osborne-Brown : Je pourrais peut-être commencer par traiter des principales préoccupations en matière de santé et de sécurité. Je pense que, comme dans bien des domaines du droit relatif aux droits de la personne, la santé et la sécurité peuvent évidemment être prises en compte en cas de plainte, habituellement dans le cadre de l’analyse des contraintes excessives. Cependant, je pense qu’il existe un certain degré de discrétion dans le cas présent, ce qui préoccupe quelque peu la Commission. Nous voudrions qu’il y ait plus d’orientation quant à la manière dont la mesure sera appliquée.

Le Tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique a été saisi récemment d’une affaire dont le nom m’échappe, mais je pourrais vous le communiquer ultérieurement. Les faits sont survenus il y a quelques années. Il s’agit d’une motion préliminaire qui concernait une femme trans qui avait été incarcérée dans un établissement pour hommes de la Colombie-Britannique. Il fallait décider si l’affaire serait rejetée en vertu du Human Rights Code de la Colombie-Britannique lors des audiences préliminaires.

Fait intéressant, les motifs pour lesquels la plaignante n’avait pas été incarcérée dans un établissement pour femmes ont été énumérés, et certains concernaient des questions de sécurité. La plainte n’a pas été rejetée aux étapes préliminaires, en partie parce que les agents n’avaient pas effectué d’analyse approfondie du dossier. S’ils avaient décidé d’incarcérer la plaignante dans un établissement pour hommes, c’est peut-être parce qu’ils n’avaient pas analysé sa situation et réalisé un examen individuel.

C’est essentiel; il faudrait toujours étudier la situation, les antécédents et la santé de la personne au chapitre de la santé et de la sécurité. Oui, il y aura une politique globale, mais il faudrait porter attention à la prisonnière et à sa situation au lieu de se fier à des facteurs stéréotypés, par exemple. Mme Metcalfe pourrait peut-être en dire plus au sujet des situations particulières qu’elle a peut-être rencontrées, mais ce serait là la position de la Commission.

Mme Daye : Je peux ajouter que le principe évoqué par ma collègue fait partie du code des droits de la personne partout au pays. Il s’applique dans toutes les sphères de compétences provinciales et fédérales, et on tiendra toujours compte des questions de santé et de sécurité.

L’exemple donné par Mme Metcalfe au sujet d’une personne qui juge que sa sécurité pourrait être menacée si elle était placée dans un établissement qui correspond toutefois avec son identité de genre est important.

Les deux mises en garde que nous formulerions à ce sujet s’apparentent à ceux de ma collègue.

Sachez tout d’abord que les personnes trans ne devraient pas, parce qu’elles sont trans, être classées ou stéréotypées à outrance comme étant des êtres violents ou prédateurs. Les personnes trans vivent souvent avec ce préjugé, qui doit être détruit. Il faut sensibiliser les agents pour que ces stéréotypes et ces préjugés ne les mènent pas à faire preuve de discrimination, que ce soit sur le plan des décisions de placement ou de la capacité de l’établissement à fournir un milieu sécuritaire aux fins de réadaptation.

J’ajouterais que la crainte qu’un prisonnier ou qu’un membre du personnel blesse un prisonnier trans ne devrait pas servir d’excuse facile. Je reviens encore sur ce point, mais il faut fournir une éducation et une formation solides pour que les autres personnes présentes dans l’établissement ne menacent pas, ne harcèlent pas ou ne violentent pas les prisonniers trans. Ces derniers, nous le savons, sont victimes de violence tant de la part des autres prisonniers que des membres du personnel.

La présidente : J’ai une question supplémentaire. En ce qui concerne les taux de discrimination, l’ampleur du problème et le nombre d’affaires entendues par les tribunaux des droits de la personne, je me demande par ailleurs si vous savez si une formation est offerte non seulement au personnel du SCC, mais aussi aux autres détenus afin de prévenir et de contrer la discrimination répandue.

Mme Daye : Les autres témoins ont peut-être d’autres observations à formuler à cet égard. Je sais toutefois que nous avons discuté avec un certain nombre d’employés du SCC quand ils nous ont consultés au sujet du bulletin de politique et qu’ils ont commencé à parler de la manière dont elle serait appliquée. Je dirais que c’était de brèves discussions.

Nous préconiserions de faire le nécessaire, c’est-à-dire adopter une approche beaucoup plus exhaustive au chapitre de la formation, notamment pour éliminer les préjugés et les stéréotypes. Voilà qui exige une formation plus approfondie.

Je sais que d’autres provinces, comme l’Ontario ou la Colombie-Britannique, offrent peut-être de la formation. Nous savons que le SCC et d’autres organismes pénitentiaires provinciaux communiquent, mais nous n’avons pas vu d’excellente formation. Je n’ai vu aucune formation à laquelle j’accorderais un A+. C’est un défi constant, selon moi.

J’ajouterais que l’expert indépendant en matière d’orientation sexuelle et d’identité de genre des Nations Unies a décelé une importante lacune quand vient le temps d’évaluer l’efficacité réelle de la formation, si seulement il y en a, à modifier les perceptions des gens afin de réduire la discrimination, le harcèlement et la violence. Cette lacune n’a toujours pas été comblée.

Mme Osborne-Brown : J’ajouterais, madame la présidente, que la formation est prévue. Il en est question dans le Bulletin de politique 584, mais ce n’est qu’un très court passage. Nous préconiserions aussi que la formation qui sera offerte fasse l’objet de discussions avec des membres de la communauté trans et des groupes de défense des droits de la personne. Bien entendu, la Commission se fait un plaisir de fournir des conseils également sur la formation en matière de droits de la personne.

Pour que je n’oublie pas de l’indiquer, sénatrice Pate, l’affaire à laquelle j’ai fait référence plus tôt a pour titre Lovado v. BC (Ministry of Public Safety and Solicitor General), 2017 BCHRT 115.

La présidente : Madame Metcalfe, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Metcalfe : Je sais que les détenues de l’Établissement de la vallée du Fraser pour femmes souhaitaient la tenue d’une formation avec certaines organisations de la communauté trans et les Services juridiques aux prisonniers au sujet de la nouvelle politique, mais rien n’a encore été organisé. Je pense que le personnel suit une certaine formation, mais je ne pense pas qu’elle soit suffisante.

Pour en revenir à la question de la sénatrice Pate, je crois comprendre que pour réagir aux préoccupations relatives aux femmes trans qui ont peut-être fait preuve de violence envers d’autres femmes, les autorités appliquent une nouvelle classification de sécurité en fonction du genre lors du transfert dans le système correctionnel pour femmes. S’il s’agit d’une femme, les agents mettent en œuvre le processus de reclassification pour femmes. Cette reclassification de sécurité permettrait ainsi de régler les préoccupations relatives à la violence contre les femmes.

M. Kirkup : Je pense que tous les témoins ont très bien répondu aux questions 1 et 2. J’aimerais que l’on revienne à celle de la désinstitutionnalisation.

En 2013, le juge Scaravelli s’est penché en Nouvelle-Écosse sur le cas d’une personne trans qui faisait pousser des plants de cannabis alors que celui-ci n’était bien sûr pas encore légalisé. Cette personne a fait l’objet d’une série d’accusations reliées aux stupéfiants. Elle a alors soutenu qu’elle faisait pousser ces plants parce que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse ne payait pas à ce moment-là pour les chirurgies de changement de sexe. Lorsqu’est venu le temps de déterminer si une peine d’incarcération était appropriée en l’espèce, le juge Scaravelli a tenu compte de la discrimination extrême à l’égard des personnes trans au sein du système carcéral et a plutôt imposé une peine à purger en milieu ouvert.

Nous parlons ici de modifier certaines politiques, mais je crains fort que cela complique la tâche aux juges Scaravelli de ce monde qui voudront tenir compte dans leurs décisions du fait qu’il est préférable au départ qu’une personne trans ou non binaire n’aboutisse pas dans le système carcéral. Je continue de penser que nous devons faire le nécessaire pour mettre un frein à la discrimination et au harcèlement éhontés dont sont victimes ces détenus-là depuis des décennies. Nous ne devons toutefois pas perdre de vue qu’il y a également des problèmes à l’extérieur des murs des prisons.

Mme Daye : J’ai un dernier commentaire à ce sujet. La Commission canadienne des droits de la personne fait partie des organismes qui ont signalé au Comité des Nations Unies contre la torture que les conditions d’incarcération des personnes trans peuvent parfois être assimilables à une forme de torture. Pour sa part, le Rapporteur spécial chargé d’examiner la question de la torture a indiqué que les personnes trans ne devraient pas être soumises à un traitement semblable et se voir infliger par le fait même un châtiment plus sévère que les autres détenus.

À mes yeux, cette recherche d’un environnement sûr devrait nous conduire directement aux articles 81 et 84. La loi nous offre déjà ces mesures tout à fait raisonnables que l’on devrait peut-être utiliser davantage.

La sénatrice Boyer : J’ai une question au sujet des détenus autochtones. Nos témoins précédents nous ont parlé de la surreprésentation des Autochtones au sein de la population carcérale, et surtout parmi les détenus en isolement. Est-ce que des données ont été collectées quant au nombre de ces détenus qui sont trans? Y a-t-il des groupes qui se consacrent exclusivement à la défense des détenus autochtones trans? Est-ce que quelqu’un est au courant?

M. Kirkup : Je ne crois pas que nous ayons des données probantes à ce sujet. Les seules qui me viennent à l’esprit proviennent de l’étude réalisée dans le cadre du projet Trans PULSE en 2010. Un très petit nombre d’Autochtones trans, ou bispirituels comme ils se désignent parfois, ont indiqué avoir été incarcérés. Cette étude a été menée auprès de personnes trans ayant reçu des soins de santé en Ontario ou vivant dans cette province. Les personnes trans ayant été détenues ont indiqué avoir été victimes d’énormément de discrimination au sein du système carcéral. Bien souvent, il était difficile de savoir si c’était parce qu’on était autochtone ou parce qu’on était trans. Il faut bien sûr pouvoir faire les recoupements nécessaires, mais il s’agit des seules données auxquelles je puisse penser pour nous permettre tout au moins d’aborder cette question primordiale.

Mme Daye : J’ai sous les yeux l’étude de Trans PULSE. On y indique que 7 p. 100 des personnes s’identifiant comme trans indiquaient également être autochtones, mais on ne précise pas le nombre de personnes trans qui étaient incarcérées. Nous savons que ces deux groupes sont surreprésentés, mais nous n’avons pas de données fiables nous permettant de faire des recoupements.

Je dois souligner que l’étude menée en Ontario à compter de 2010 dans le cadre du projet Trans PULSE était financée par les Instituts de recherche en santé du Canada en vue de paver la voie à une étude nationale. Dans le cadre de cette étude, on va notamment s’intéresser au sort des Autochtones et des personnes trans et bispirituelles. Ces nouvelles données devraient être accessibles sous peu.

J’ajouterais que les personnes trans, tout comme les Autochtones, ont grandement souffert d’une discrimination systémique au sein de notre société. Ces personnes sont désavantagées du point de vue socioéconomique, un déficit qu’elles ne manquent pas de traîner avec elles lorsqu’elles sont incarcérées. Les personnes trans sont victimes d’énormément de harcèlement et de discrimination en matière de logement et de services de santé. Elles sont réticentes à avoir recours aux services d’urgence, ce qui peut mettre leur vie en péril. Elles évitent les espaces publics et ont des besoins en matière juridique qui ne sont pas comblés. Il y a d’ailleurs une étude sur les besoins juridiques des personnes trans qui a été menée par HALCO, une clinique juridique pour les personnes vivant avec le VIH-sida en Ontario. Dans le rapport initial qui vient d’être rendu public, on apprend que le plus important besoin en matière juridique qui n’est pas comblé pour ces personnes est sans contredit lié à la discrimination dont elles sont victimes dans de nombreuses facettes socioéconomiques de leur existence.

Dans le contexte carcéral, SCC est le fournisseur de soins et de logement en même temps que le voisin. Nous évoluons dans un environnement faisant intervenir tout l’historique de discrimination et de harcèlement découlant de cet état des forces. Il faut bien sûr ajouter à cela les préjudices de la colonisation pour les détenus autochtones.

La sénatrice Pate : À la lumière de certaines observations que l’on vient d’entendre, pourrait-on dire qu’il serait utile d’avoir des données permettant de faire des recoupements avec l’appartenance raciale des détenus trans ou non binaires? Est-ce une recommandation que vous souhaiteriez voir notre comité formuler?

Mme Daye : Je vois que tout le monde semble d’accord. Il serait certes primordial de pouvoir compter sur des données de qualité avec le degré de précision voulu. Nous savons que le gouvernement a mis sur pied une nouvelle section à Statistique Canada. On a élargi les définitions de sexe biologique et sexe social qui sont utilisées par Statistique Canada. On réfléchit donc aux méthodologies pouvant permettre la collecte des données nécessaires pour bien examiner la situation.

On s’emploie également à améliorer les statistiques concernant la diversité et l’inclusion au sens large, y compris celles touchant les Autochtones. Nous espérons que Service correctionnel Canada saura s’inspirer d’une partie de cette rigueur et de cette méthodologie.

Je voudrais vous signaler en terminant le travail d’un chercheur qui a collaboré avec SCC au cours des dernières années. William Hébert, qui est à l’emploi de l’Université de Montréal, si je ne m’abuse, a travaillé directement avec SCC qui lui a permis de réaliser des entrevues avec des employés et des détenus trans. Ce serait peut-être une bonne idée que votre comité communique avec lui, car il pourrait avoir des données plus à jour à ce sujet.

La présidente : Voilà qui pourrait nous être très utile. Merci.

Madame Metcalfe, vous aviez quelque chose à ajouter?

Mme Metcalfe : Oui, mais cela concerne les recommandations que votre comité pourrait formuler pour permettre une meilleure analyse des motifs de discrimination. Je ne sais pas trop ce qui se passe avec la prise de règlements découlant du projet de loi C-83, mais nous constatons notamment qu’il y a discrimination envers les détenus, y compris ceux qui sont trans, via l’attribution d’une cote élevée au chapitre de l’adaptation à l’établissement dans le cadre des critères d’assignation d’une cote de sécurité prévue à l’article 18 du règlement. Il y a une tendance à attribuer une cote de sécurité plus élevée aux détenus qui ont des problèmes de santé mentale, aux personnes trans et aux Autochtones lorsque les facteurs liés aux principes de l’arrêt Gladue sont évoqués. Nous encouragerions donc le comité à se pencher sur cet article afin d’éliminer cette pratique consistant à attribuer une cote élevée au chapitre de l’adaptation au milieu carcéral, car elle est fondée sur des facteurs qui témoignent des besoins à combler, plutôt que du risque qu’une personne se montre violente à l’égard de ses codétenus. Selon moi, seuls les risques d’évasion et les menaces pour la sécurité devraient être pris en compte pour justifier l’assignation d’une cote de sécurité plus élevée.

La présidente : Merci à tous nos témoins pour vos commentaires très utiles, les recommandations que vous nous avez soumises et l’occasion que vous nous avez donnée d’approfondir la question.

Nous avons parlé des recoupements à faire et des expériences vécues par les détenus autochtones trans, mais je noterais aussi, comme on nous l’a souligné à maintes reprises, que la situation est très semblable pour les personnes trans de race noire. Nous devons donc nous assurer que nos recommandations sont le plus inclusives possible afin que les préoccupations de chacun soient prises en compte. Merci beaucoup d’avoir été des nôtres aujourd’hui.

Je m’adresse maintenant aux membres du comité. Êtes-vous d’accord pour que nous poursuivions nos travaux à huis clos afin de discuter brièvement de certaines questions d’ordre administratif?

Des voix : D’accord.

La présidente : Nous allons donc suspendre la séance pour reprendre nos travaux à huis clos dans cinq minutes.

(La séance se poursuit à huis clos.)