Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule no 58 - Témoignages du 2 mai 2019
OTTAWA, le jeudi 2 mai 2019
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-81, Loi visant à faire du Canada un pays exempt d’obstacles, se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour procéder à l'étude article par article de ce projet de loi.
La sénatrice Chantal Petitclerc (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour. Bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
[Français]
Je m’appelle Chantal Petitclerc, sénatrice du Québec, et j’ai le plaisir de présider la réunion aujourd’hui. Nous terminons notre étude du projet de loi C-81, Loi visant à faire du Canada un pays exempt d’obstacles. Nous terminons cette étude après avoir entendu une vingtaine de témoins et reçu autant de mémoires, ainsi que plusieurs commentaires, et nous en sommes très heureux.
[Traduction]
J’aimerais informer toutes les personnes présentes que nos audiences sont interprétées en American Sign Language et en langue des signes québécoise. Le sous-titrage codé est aussi offert dans la salle de réunion dans les deux langues officielles.
Pour ceux qui nous regardent en ligne, des versions de la diffusion en ASL et en LSQ sont également accessibles la semaine suivant chaque réunion sur le projet de loi C-81.
[Français]
Avant de commencer, je voudrais vous rappeler certaines choses, puisque nous allons amorcer notre étude article par article du projet de loi C-81. Si, à un moment ou à un autre, vous avez des questions ou vous ne savez pas trop où nous en sommes dans le processus, n’hésitez pas à demander des précisions et à poser des questions, car c’est quand même un projet de loi assez complexe et nous avons plusieurs amendements à examiner.
En ce qui concerne la procédure, je tiens à rappeler aux sénateurs que, lorsqu’on propose plus d’un amendement pour un même article, les amendements doivent être proposés en suivant l’ordre des lignes du texte à modifier. Voici une petite précision : si un sénateur s’oppose à un article en entier, la procédure normale en comité n’est pas d’adopter une motion pour supprimer l’article au complet, mais plutôt de voter contre le maintien de l’article dans la mesure législative. S’il ne vise qu’à supprimer un article, il suffit dans ce cas de voter contre l’article en question. Encore une fois, vous pourrez poser des questions si nous faisons face à ce genre de situation.
J’aimerais aussi rappeler aux sénateurs que certains des amendements proposés peuvent avoir des répercussions importantes sur d’autres parties du projet de loi. Il est très important que le comité demeure conséquent dans ses décisions et qu’il les applique, dans la mesure du possible, de manière cohérente dans tout le projet de loi. Il serait donc utile qu’un sénateur qui propose un amendement indique au comité quels sont les autres articles du projet de loi sur lesquels son amendement pourrait, potentiellement, avoir une incidence.
À titre de présidente, bien évidemment, je ferai de mon mieux pour m’assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole pourront le faire. Je vous demande votre collaboration pour que tout se passe dans le respect et la coopération, comme nous avons toujours l’habitude de le faire.
Finalement, je tiens à rappeler aux sénateurs que, s’ils ont le moindre doute quant au résultat d’un vote par oui ou par non, la façon la plus harmonieuse d’intervenir est de demander un vote par appel nominal qui aboutira à des résultats clairs. Les sénateurs savent que, en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée.
[Traduction]
Avez-vous des questions à ce sujet? S’il n’y a pas de questions, nous allons commencer l’étude article par article.
Je tiens à mentionner à mes collègues qui nous donnent aujourd’hui un coup de main avec le processus que nous recevons James Van Raalte, directeur général, Secrétariat de l’accessibilité, d’Emploi et Développement social Canada.
[Français]
Du même ministère, nous accueillons aussi Benoît Gendron, directeur, Secrétariat de l’accessibilité, et Erik Lapalme, analyste principal des politiques, Secrétariat de l’accessibilité. Merci à vous de votre appui.
Nous sommes prêts à commencer.
[Traduction]
Le comité convient-il de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-81, Loi visant à faire du Canada un pays exempt d’obstacles?
Des voix : D’accord.
La présidente : Êtes-vous d’accord pour que les articles soient regroupés en fonction des 12 parties du projet de loi telles qu’elles sont décrites dans la table analytique du projet de loi C-81, sauf pour les parties où un amendement a été présenté au greffier? Les dispositions dans ces parties seront abordées individuellement.
Des voix : D’accord.
La présidente : L’étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’étude du préambule est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
[Français]
La sénatrice Forest-Niesing : Je vous remercie de m’accorder cette permission afin de vous mettre en contexte, tout simplement. Comme le préambule d’un projet de loi sert justement à présenter les principes qui le sous-tendent, avant qu’on accepte de suspendre son adoption aux fins de la discussion pour des raisons parfaitement logiques, je voulais sensibiliser mes collègues au fait que je présenterai une motion d’amendement liée au préambule pour introduire la notion de temps. Plus particulièrement, ce sera pour introduire les termes « sans délai ». Je sais que la notion de temps sera soulevée par d’autres collègues à mesure que nous passerons les divers articles en revue. Je prononcerai au moment propice mon argumentaire en faveur de l’utilisation de cette terminologie, mais je voulais simplement ramener cette idée à l’esprit de mes collègues et les préparer au fait que j’aurai des arguments à leur apporter à ce chapitre.
La présidente : Merci, sénatrice Forest-Niesing.
Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du préambule?
Des voix : D’accord.
[Traduction]
La présidente : L’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 3 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 4 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous sommes à l’article 5.
[Français]
Comme vous pouvez le voir dans vos documents, il y aura cinq motions d’amendement qui seront portées à notre attention.
[Traduction]
La présidente : L’article 5 est-il adopté?
La sénatrice Seidman : Non.
Daniel Charbonneau, greffier du comité : La motion visant l’article 5 est déposée, et les amendements peuvent maintenant être proposés.
La présidente : L’article 5 est-il adopté? Il y a un amendement.
La sénatrice Seidman : L’article 5, à la page 3.
La sénatrice Dasko : Merci beaucoup. Permettez-moi d’abord de dire qu’il s’agit d’une journée très emballante pour moi, mes collègues et de nombreuses autres personnes, car nous étudions un projet de loi de grande importance pour le Canada et qui contribuera à faire du Canada un meilleur pays.
Entrons dans le vif du sujet. Je crois que tout le monde a un exemplaire de l’amendement que je propose. Je tiens à souligner que madame la sénatrice Seidman a proposé un amendement identique.
La présidente : Je crois que vous devez proposer l’amendement avant d’en parler.
La sénatrice Dasko : Je propose l’amendement intitulé « DD1 » dans notre document.
Il porte sur l'établissement d'un échéancier dans le projet de loi.
La présidente : Je m’excuse, madame la sénatrice Dasko. Vous devez en réalité lire l’amendement.
La sénatrice Dasko : Voici l’amendement que je propose :
Que le projet de loi C-81 soit modifié, à l’article 5, à la page 3, par substitution, à la ligne 14, de ce qui suit :
« lement, en un pays exempt d’obstacles au plus tard le 1er janvier 2040, à l’avantage de ».
Il s’agit donc d’insérer « au plus tard le 1er janvier 2040 » à l’article 5.
La présidente : Vous pouvez parler de l’amendement.
La sénatrice Dasko : D’accord. Merci.
Au cours de nos délibérations, nous avons entendu de nombreux témoignages et reçu de nombreux mémoires. La question d’un échéancier est ressortie à de nombreuses occasions, particulièrement hier soir, quand nous avons entendu les témoignages de témoins, dont certains ont dit que l’établissement d’un échéancier était la chose la plus importante que nous pourrions faire pour améliorer le projet de loi.
Ces déclarations ont été faites durant les exposés de témoins et aussi en réponse à des questions posées par les sénatrices Seidman et M. Deacon. Je crois que nous avons appris que c’est important. Cela assure la responsabilité du projet de loi et donne un but aux mesures qui sont prises au sein du projet de loi. Enfin, cela donne aux personnes qui travaillent dans ce domaine une motivation pour atteindre ce but.
Maintenant, l’an 2040 est quelque chose qui n’est pas coulé dans le béton. Nous pouvons choisir n’importe quelle autre année comme échéancier, mais celle-ci cadre très bien avec le projet de loi, parce que si nous regardons le projet de loi comparable en Ontario, celui-ci prévoyait un échéancier de 20 ans pour l’exécution des obligations afin de créer un Ontario exempt d’obstacles. Cela fait à peu près la même chose. C’est un échéancier de 21 ans, et je crois que c’est un amendement très raisonnable. C’est quelque chose que, je l’espère, le gouvernement et la ministre jugeront raisonnable. Cela accorde un bon délai, c’est un amendement raisonnable, et j’espère vraiment que le gouvernement va l’accepter.
De nombreuses personnes handicapées ont dit qu’il est important d’avoir un échéancier et je crois que nous avons bien entendu ce message.
Je demanderais à la sénatrice Seidman de formuler d’autres commentaires, si elle le souhaite, mais je crois que ce sont les principales raisons pour lesquelles nous devons vraiment songer à l’insérer. C’est une proposition très raisonnable et très positive. Elle contribuera à un meilleur projet de loi pour les personnes handicapées au Canada.
La sénatrice Seidman : Merci. Moi aussi, j’ai présenté un amendement de manière à ce que le projet de loi établisse un échéancier clair et un délai pour parvenir à un pays exempt d’obstacles. Il y a en fait quatre passages dans le projet de loi qui doivent être changés pour que l’on apporte cet amendement particulier. Il ne s’agit que d’un endroit par rapport aux trois autres qui s’en viennent.
C’est drôle, parce que j’avais vérifié dans nos transcriptions pour voir à quelle fréquence cette question des échéanciers ou des délais était mentionnée. Au début, vous pouvez voir les commentaires de Steven Estey, qui exprime sa déception par rapport au fait que le projet de loi n’a pas parlé d’échéanciers. Vous pouvez aussi en examiner d’autres, mais la journée d’hier a vraiment été le couronnement pour ce qui est de raffermir mes propres sentiments quant à un échéancier et à un délai. Quand j’ai demandé à nos témoins s’il y a une chose qu’ils pourraient changer par rapport au projet de loi, un ajout qu’ils pourraient faire, en quoi il consisterait, ils ont tous répondu les échéanciers. Selon moi, cela a permis de confirmer et de réitérer mon engagement à l’égard de cet amendement particulier.
J’ai trouvé intéressant que l’honorable David Onley ne se prononce fortement qu’hier au sujet des échéanciers, et il s’est dit surpris. Au départ, il a dit que vous pourriez vous en remettre au bon vouloir des gens, mais en Ontario, il s’est révélé que vous ne pouvez pas vraiment faire cela. Il a dit qu’une date définissable était nécessaire pour sa mise en œuvre.
L’autre chose qui était importante et que nous avons entendue, c’était que vous avez besoin d’un échéancier pour mesurer les progrès réalisés au regard de ce texte de loi, dans tous les examens qui sont prévus. Vous ne pouvez mesurer quoi que ce soit sans délai.
Je vous demande de le faire. Je sais que la ministre était assez réticente à l’idée d’établir des échéanciers. Elle a dit que cela imposerait une situation inutile qui entraînerait quelques types de complications parce que les choses changent au fil du temps. Je crois que des témoins ont parlé de cette question. Je suis convaincu que nous devons le faire.
J'appuie l’échéancier de 2040. Je crois que ce n’est pas trop restrictif, que cela n’impose pas des choses trop rapidement et qu’il y a donc du temps pour que le changement se produise, mais aussi un délai que nous pouvons espérer voir durant notre vie. Ce n’est pas trop peu réaliste. Cela ne repousse pas les choses trop loin. Je suis aussi d’accord avec le délai d'exécution de 2040.
Le sénateur Munson : J’aimerais demander aux représentants de nous rafraîchir la mémoire par rapport à ce que la ministre a dit au sujet des échéanciers. Il y a une autre école de pensée. Je me situe quelque part entre les deux. Cet échéancier pourrait contrarier des personnes au gouvernement, qui diraient : « Eh bien, nous avons jusqu’en 2040 pour le faire, donc prenons notre temps et faisons-le jusqu’en 2040 ».
Je suis donc un peu coincé, ici. Monsieur Van Raalte, j’aimerais que vous nous disiez ce que la ministre vous a dit il y a environ un mois. Pourquoi est-elle contre ces échéanciers?
James Van Raalte, directeur général, Secrétariat de l’accessibilité, Emploi et Développement social Canada : Merci, madame la présidente.
Si ma mémoire est bonne, je crois que la ministre a soulevé deux points. On a déjà parlé de l’un d’entre eux. Le premier point est l’évolution d’un handicap comme concept et de l’accessibilité comme concept. Un des exemples que la ministre a utilisés concerne le concept réel des bateaux de trottoir. Le bateau de trottoir est le creux dans le trottoir qui permet au fauteuil roulant de descendre sur la surface de la route et de remonter sur le trottoir. Tout le monde en parle. C’est un code dans le milieu de l’accessibilité pour quelque chose qui profite à tout le monde : cela est utile aux poussettes, aux personnes âgées et à tout le monde du point de vue de la mobilité. Ce n’est pas juste un avantage pour les gens qui pourraient utiliser un appareil fonctionnel comme un fauteuil roulant.
En réalité, dans les climats nordiques, les bateaux de trottoir sont un problème. La glace s’accumule, tout comme la neige si elle n’est pas enlevée assez rapidement. La nouvelle méthode pour construire des intersections consiste à les élever, pour que ce soit une surface plane qui permet aux gens ayant des problèmes de mobilité de traverser.
La technologie et l’évolution du concept de l’accessibilité sont en constante évolution. Nous rencontrerons des problèmes en 2040 lorsque la solution d’accessibilité d’aujourd’hui sera un obstacle à l’accessibilité de demain.
Le deuxième point soulevé par la ministre, c’était que, en l’an 2040 — ou peu importe l’année que le comité peut recommander — est tellement éloignée qu’il n’y a pas de dynamique. Les gens diront : « Oh, je n’ai rien à faire jusqu’en 2035. »
La sénatrice Forest-Niesing : Comme je l’ai dit plus tôt, j’ai l’intention de proposer ce même article en faveur d’un amendement qui ne fait pas mention d’une date précise, mais qui insère plutôt les mots « sans délai » — des mots qui ont été insérés dans de nombreux textes législatifs et qui ont reçu l’attention et l’interprétation des tribunaux à de nombreuses occasions.
Je suis certainement d’accord avec mes collègues et avec ceux qui ont parlé jusqu’ici : on doit tenir compte des délais dans la mise en œuvre des dispositions de cette loi très importante et marquante. Comme je l’ai dit, mon désaccord tient à la désignation d’une date précise.
Si nous devions parler d’autre chose que du concept d’accessibilité toujours en évolution, si nous devions parler d’un changement, je n’aurais pas le même problème avec l’insertion d’une date. Toutefois, nous ne parlons pas d’un changement. Nous parlons de plusieurs changements qui sont insérés dans un concept constamment en évolution et de mesures de mise en œuvre qui découleront de l’adoption de cette loi. Des changements pourront être apportés et existent probablement déjà. Je crois que la ministre y a fait allusion en réponse à une des questions qui lui ont été posées lorsqu’elle a témoigné devant nous. Il y a des mesures qui existent pratiquement déjà et qui peuvent être appliquées et mises en œuvre immédiatement.
Des plans beaucoup plus élaborés seront conçus et mis en œuvre au fil du temps, et il faudra peut-être bien attendre l’échéancier de 21 ans qui est abordé dans le contexte de cette motion.
Toutefois, je nous découragerais d’utiliser cette date unique. L’argument en faveur de l’utilisation du terme « sans délai », c’est juste que nous avons des mesures différentes qui nécessiteront des échéanciers différents. Nous pourrions voir quelque chose qui, sur une période de deux ans, finirait par être considéré comme trop long, parce qu’on aurait jugé que c’était déraisonnable, vu toutes les circonstances de cette mesure particulière. De même, nous pourrions avoir quelque chose d’ici 20 ans que l’on n’aurait pas jugé comme trop long, étant donné l’ampleur et la complexité de la conception et de la mise en œuvre de ces mesures.
Donc, pour préserver la fluidité nécessaire qui accompagne l’évolution du contexte de la mise en œuvre de la loi, j’invite fortement mes collègues à envisager de ne pas mentionner de date précise. La question de la dynamique a été abordée par la ministre, et je la partage. Écoutez, je suis coupable; j’étais justement le genre d’étudiante qui, à l’université, prenait note du délai et commençait à travailler environ 12 ou 24 heures avant ce délai, jusqu’à ce qu’il soit imminent et qu’il menace mes heures de sommeil.
Je ne veux pas nous voir perdre notre élan. Je ne veux pas qu’il y ait un retard dans la mise en œuvre de la plus simple des mesures. Je veux que nous respections la fluidité que requiert cette mise en œuvre. Pour ces raisons, je vais présenter ma motion et je n’appuierai pas cette motion.
La sénatrice Seidman : Je crois qu’il est important de souligner, comme je l’ai mentionné au début, que ma proposition particulière exige que trois autres passages soient modifiés dans la législation; un des changements consistera à ajouter un nouvel article, l’article 5.2, à la page 4, après la ligne 5, pour dire ceci :
La présente loi n’a pas pour effet de fixer ou d’autoriser des délais en ce qui a trait à l’élimination d’obstacles [...] pour prévenir de nouveaux obstacles aussitôt que possible.
L’ajout de cet article traiterait donc du point que vous soulevez, madame la sénatrice Forest-Niesing, et il garantirait ce concept de « sans délai ».
En outre, il fournirait une date butoir. Bien franchement, j’aime bien que l’on argumente constamment. Toutefois, je dirais ceci : alors faut-il attendre jusqu’à la fin des temps, puisque les choses changent toujours, ne jamais imposer de délais ou ne jamais rien faire? Voulons-nous toujours retarder les choses et dire : « Cela va changer dans deux ans », « Cela va changer la semaine prochaine » ou « Oh, cette nouvelle technologie s’en vient dans trois ans? »
Les choses sont toujours en train d’évoluer et de changer. À moins que vous n’imposiez une certaine date butoir, je crois, comme nous l’avons entendu dire hier dans le témoignage de l’ancien lieutenant-gouverneur, que le seul fait d’attendre le bon vouloir des gens ne va tout simplement pas fonctionner.
La sénatrice Forest-Niesing : Puis-je intervenir?
La présidente : Rapidement.
La sénatrice Forest-Niesing : Je crois qu’il est important de réagir à ce dernier point. Il ne fait aucun doute possible que, avec l’utilisation des termes « sans délai », nous ne ferions rien d’autre que d’imposer un point final. En fait, cette terminologie envoie le message très clair que chaque mesure qui peut être prise immédiatement doit être prise immédiatement, à moins que les circonstances la rendent déraisonnable, inexécutable ou irréalisable.
C’est plutôt le contraire, en fait. Si je ne parle pas d’une date butoir et que je propose de remplacer cela par la terminologie « sans délai », à mon avis, cela devient encore plus fort, parce que cela impose la responsabilité de mettre en œuvre chaque mesure le plus tôt possible, puisque les choses continuent d’évoluer, dans le contexte qui change. Nous ne perdons pas notre élan; nous mettons des choses en œuvre au fur et à mesure; et nous procurons la fluidité nécessaire aux mesures pour lesquelles il faudra prendre plus de temps.
Le critère sera le suivant : le délai est-il raisonnable? On devra l’examiner, mais dans chaque cas, on le fera au cas par cas, ce qui serait à mon avis la bonne façon d’examiner les choses.
La présidente : Merci. Je crois que les deux approches sont très claires. Je vais demander à la sénatrice Dasko et à la sénatrice Deacon si elles ont quelque chose de nouveau à présenter.
La sénatrice Dasko : J’aimerais ajouter que le projet de loi prévoit un examen quinquennal. Je crois que c’est un très bon délai pour se concentrer sur des résultats possibles atteignables à court terme. Cela fait partie du projet de loi.
Je crois juste que l’utilisation de l’expression « sans délai » laisse ça complètement ouvert. Je ne crois pas que la dynamique, ce soit d’adopter rapidement quoi que ce soit. C’est une expression qui ne s’assortit d’aucune responsabilisation, qui peut être éludée sans cesse par ceux qui souhaitent éviter d’agir, et je ne crois juste pas que ce soit utile. Cependant, je crois que ça serait utile dans le préambule, en fait. C’est un très bon endroit pour l’indiquer, et aussi à l’article 5.2. Je crois que c’est un très bon endroit où insérer cette expression.
Je vais juste dire une chose. Je crois que nous devons vraiment écouter les dirigeants de la communauté des personnes handicapées qui sont venus nous le dire, particulièrement l’ancien lieutenant-gouverneur, parce qu’il a travaillé dans ce domaine toute sa vie. Il est très respecté dans son milieu, dans le pays et dans ma province.
Nous devons les écouter. Ils ont exprimé très clairement qu’un échéancier est nécessaire et que cela constitue un ajout positif au projet de loi. Je crois que nous devons les écouter; ce sont eux qui vivent avec cela et qui savent ce qui est le mieux pour leur communauté.
La sénatrice M. Deacon : Merci. Absolument, l’élan est crucial. Nous avons entendu cet élément par rapport au libellé, et le libellé tel que nous le comprenons pour les Canadiens. L’urgence et la fatigue sont ressorties très fortement, particulièrement lorsque nous avons entendu nos derniers témoins. Pour avoir parlé à certains d’entre eux officieusement et en dehors du témoignage d’hier, je crois que l’aspect essentiel est de savoir quelle fonctionnalité serait le plus utile pour les Canadiens. Honnêtement, qu’en est-il? Comment tenons-nous les gens responsables et comment pouvons-nous entamer des poursuites? Ce terme et cet échéancier sont clairs.
Je suis coupable ou innocente, selon la façon dont nous regardons les choses. Nous avons investi pendant 10 ans dans la Loi sur l’accessibilité pour les personnes handicapées de l’Ontario. Quand nous avons pour la première fois entendu parler des échéanciers, nous nous sommes dit : « Oh mon Dieu, oh là là. » Pourtant, nous sommes reconnaissants de ces échéanciers et nous les critiquons, particulièrement lorsque nous regardons au-delà — je l’ai dit plus tôt — de l’environnement bâti. Les gens regardent les éléments physiques assez rapidement, mais vous devez mettre en place une bonne stratégie et un plan graduel pour couvrir ces sept aspects.
La sénatrice Omidvar : Je vois le bien-fondé de tous les aspects des deux arguments. Je peux voir la valeur de ce que la sénatrice Forest-Niesing propose. Je vois clairement celle de ce que les sénatrices Seidman et Dasko proposent à la lumière des témoignages d’hier. N’est-il pas possible de fusionner le meilleur des deux idées et de proposer un sous-amendement à votre amendement pour dire : « sans délai, mais au plus tard le 1er janvier 2040 », afin de brouiller les cartes un peu plus?
La sénatrice Seidman : Je comprends ce que vous dites et je dirais que c’est exactement ce que fait mon amendement. Il s’agirait du nouvel article 5.2, à la page 4. Cela fait partie de quatre amendements qui appliqueraient la date de 2040, mais cela viendrait ajouter un nouvel article. Dans votre document, c’est l’intitulé « JS2 ». Il s’agit du nouvel article 5.2, à la page 4 :
Que le projet de loi C-81 soit modifié, à la page 4, par adjonction, après la ligne 5, de ce qui suit :
« 5.2 La présente loi n’a pas pour effet de fixer ou d’autoriser des délais en ce qui a trait à l’élimination d’obstacles ou à la mise en œuvre de mesures pour prévenir de nouveaux obstacles aussitôt que possible. »
C’est exactement l’esprit de ce que la sénatrice Forest-Niesing propose dans l’article qui contient l’expression « sans délai ».
La sénatrice Forest-Niesing : Je vais attirer votre attention sur la page suivante, « JFN3 », et souligner que, moi aussi, j’ai un amendement semblable à l’article 5.2. La seule différence, c’est que, après le mot « loi », il y a une virgule et les mots supplémentaires suivants :
[...] lequel consiste à transformer le Canada en un pays exempt d’obstacles [...]
Chaque chose en son temps.
Je veux attirer votre attention sur le fait que cela fait aussi partie de mon approche à l’égard de l’introduction de l’échéancier. C’est assurément mon intention de l’appuyer.
Suis-je ouverte à un compromis? Oui, bien sûr. S’agit-il d’un compromis raisonnable? Oui, bien sûr, à moins que je ressente fortement que vous partagez mon avis selon lequel l’introduction ou juste la mention d’une date dans 21 ans d’ici puisse agir d’élément dissuasif à l’égard d’initiatives qui peuvent être entreprises immédiatement. Je ne veux pas ralentir ce processus.
Je veux que le message soit clair. Les mots « sans délai » ont été interprétés par les tribunaux pour dire « immédiatement », à moins que les circonstances le justifient.
Ma dernière préoccupation concernant l’insertion d’une date précise, c’est que, quand on lui a demandé, la ministre a été très claire et a dit que, même si la question avait été soigneusement étudiée, le processus de réflexion du ministère l’avait amené à conclure qu’il ne serait pas avisé de mentionner une date précise.
Dans le cadre des travaux du comité, je veux que nous proposions des amendements qui sont susceptibles d’être acceptés par le ministère. Cela demeure une préoccupation pour moi. Toutefois, puis-je l’appuyer si c’est le point de vue de mes collègues? Bien sûr, je le puis.
La sénatrice Seidman : Madame la sénatrice Forest-Niesing, je respecte profondément ce que vous dites. Je comprends dans une certaine mesure ce que vous dites, mais je dois réagir au dernier point que vous avez défendu, soit que vous voulez proposer des amendements que vous pensez que la ministre va accepter. Je ne crois vraiment pas que ce soit notre travail. Notre travail consiste à proposer des amendements qui feront, à notre avis, la meilleure loi possible. Que la ministre les accepte ou non n’est pas de son ressort, au final. Il revient à la Chambre des communes d’accepter ou de rejeter les amendements que nous proposons, mais je ne crois pas que cela devrait être la raison sous-jacente à ce que nous faisons ici aujourd’hui.
La sénatrice Forest-Niesing : Puis-je clarifier quelque chose? Je veux m’excuser si j’ai donné à qui que ce soit l’impression que ce ne serait que ma seule considération. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il nous faut introduire une notion de temps. Notre désaccord tient simplement à la meilleure façon d’y parvenir. Je crois que nous sommes tous ici animés des meilleures intentions. J'estime que j’appuierai l’amendement, peu importe sa forme finale. Je tenais à le clarifier. Je m’excuse si je vous ai donné la mauvaise impression.
La présidente : Je vais laisser parler la sénatrice Dasko, et nous pourrons faire le point sur ce que nous avons entendu.
La sénatrice Dasko : Je vais dire une dernière chose. Si les membres du comité appuient fortement cet amendement, je pense que la ministre elle-même se rendra compte que ce concept a la faveur générale. C’est un concept raisonnable. Je suis certainement d’accord pour dire que nous ne sommes pas ici pour nous demander comment le gouvernement va le considérer; c’est secondaire. Cependant, je crois que si nous appuyons fortement cet amendement, la ministre en tiendra compte, et le gouvernement fera peut-être le saut d’accepter cet amendement. J’espère vraiment qu'il en sera ainsi. Si nous l’adoptons au comité, j’espère qu’elle verra qu’il bénéficie du soutien du Sénat et aussi certainement du milieu des personnes handicapées.
La présidente : Merci. Cette discussion a été bonne. Je sais aussi qu’elle était longue, mais l’échéancier est très important. Cette question apparaît souvent dans les amendements qui nous sont présentés. Nous avons entendu dire que l’approche qui concerne l’expression « sans délai » reviendra dans le préambule, et nous devrons donc nous prononcer à ce sujet plus tard.
Cela reviendra aussi à l’article 5.2, avec deux amendements des sénatrices Seidman et Forest-Niesing. Nous sommes maintenant saisis de l’amendement de la sénatrice Dasko. Je crois que nous sommes prêts à voter à ce sujet, sauf indication contraire.
La sénatrice Forest-Niesing : La sénatrice Omidvar a évoqué la possibilité d’un compromis. Est-ce présent dans notre esprit qu’il pourrait y avoir la possibilité d’un sous-amendement qui indiquerait : « sans délai, mais au plus tard le 1er janvier 2040 »?
La présidente : Quelqu’un devrait proposer un sous-amendement. Y a-t-il une volonté de proposer un sous-amendement à cet égard?
La sénatrice Dasko : Nous en avons déjà parlé à l’article 5.2 et dans le préambule, si nous décidons d’aller de l’avant. Je crois que c’est complètement couvert.
La sénatrice Omidvar : Je suis satisfaite de l’explication de la sénatrice Seidman.
La présidente : Bien entendu, tout le monde a le droit de proposer un sous-amendement. C’est votre propre décision.
Sommes-nous d’accord pour voter? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
Une voix : Avec dissidence.
Le sénateur Munson : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
L’article 5 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
Nous passons maintenant à l’introduction d’un amendement à l’article 5.1. C’est l’amendement dans vos documents appelé « JFN2 ».
Sénatrice Forest-Niesing, je vous demanderais de proposer d’abord l’amendement, après quoi vous pourrez en parler.
[Français]
La sénatrice Forest-Niesing : J’ai l’intention de proposer que le projet de loi C-81 soit modifié, à la page 4, par substitution, aux lignes 1 à 5, de ce qui suit :
Précision
5.1 (1) Le domaine des communications visé à l’alinéa 5c.1) :
a) vise notamment l’utilisation de l’American Sign Language, de la langue des signes québécoise et de langues des signes autochtones;
b) ne vise pas la radiodiffusion au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur la radiodiffusion ni la télécommunication au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur les télécommunications.
Reconnaissance
(2) L’American Sign Language, la langue des signes québécoise et les langues des signes autochtones sont reconnues comme étant les langues les plus utilisées par les sourds au Canada pour communiquer.
[Traduction]
J’ai une très courte explication à l’appui de cet amendement. Nous avons entendu une multitude de témoignages qui ont respectueusement porté à notre attention le fait qu’il s’agissait peut-être d’un oubli. Cet amendement est proposé pour corriger cette omission apparente. Bien que les témoignages traitent principalement de l’American Sign Language et de la LSQ en tant que langues des signes de la communication pour les personnes sourdes en Ontario, vous verrez que mon amendement propose l’ajout des langues des signes autochtones, dont je n’ai connu l’existence que récemment. Étant donné que c’est la langue d’une part significative et importante de notre population, j’estime qu’il est fondamental de reconnaître également cette langue et de l’ajouter, sur un pied d’égalité, à l’American Sign Language et à la LSQ, en tant que langues de communication des personnes sourdes au Canada.
[Français]
La présidente : Avant de donner la parole à tout le monde...
[Traduction]
La sénatrice Forest-Niesing propose que le projet de loi C-81...
Une voix : Suffit.
La présidente : Merci. Y a-t-il des questions ou des commentaires?
La sénatrice Seidman : Merci, madame la sénatrice, de votre amendement, avec lequel je suis tout à fait d’accord. Moi aussi j’ai proposé cet amendement. Vous le constaterez à « JS3 ». Il n’est pas aussi inclusif que le vôtre, et j’appuierais donc totalement votre ajout « langues des signes autochtones ».
J’ai une question à ce sujet, et c’est l’endroit. J’ai spécifiquement posé cette question à M. Folino hier lorsqu’il a proposé cet amendement.
Je me demande à quel endroit il se trouve dans le projet de loi. Vous l’avez placé sous « Précision », et je vois que vous avez changé l’aspect relatif aux communications. Hier, notre témoin a dit très clairement qu’il préférerait le voir sous « Principes » et, en fait, vous remarquerez que je suggère de le placer à l’article 6, à la page 4, sous « Principes ».
Pouvez-vous nous expliquer la raison pour laquelle vous avez choisi cet endroit?
[Français]
La sénatrice Forest-Niesing : Selon moi, l’endroit où l’on fait mention de l’inclusion ou de l’identification des communications par les personnes sourdes au Canada importe moins que le fait qu’on le mentionne. Je ne suis pas particulièrement attachée à l’endroit où on va l’inclure. Je peux vous dire que j’ai travaillé avec le bureau du légiste pour déterminer le meilleur moyen et le meilleur endroit où l’on devrait s’insérer cette mention et je souscris à la recommandation que j’ai reçue du bureau du légiste à cet égard. Par contre, en vous écoutant, madame la sénatrice, je me demande s’il n’y aurait pas lieu de le répéter dans les objectifs —
[Traduction]
— dans la section « Principes ». Je ne vois pas de mal à le répéter, conformément à l’amendement que vous proposez à « JS3 » dans les principes de la loi.
La sénatrice Seidman : Je pense que nous devrons peut-être renvoyer la question aux fonctionnaires du ministère ou au légiste, car votre amendement est plus complet et clarifie les problèmes de communication. Il en parle d’une manière quelque peu différente. Je n’en suis pas si sûre, mais nous aurons peut-être besoin de directives à ce sujet, et je serais tout à fait prête à ce que ces directives soient données.
La présidente : Nous pouvons peut-être demander à quelqu’un autour de la table. Monsieur Van Raalte, pouvez-vous nous aider à ce sujet?
M. Van Raalte : Nous voyons ces amendements pour la première fois. Pour ce qui est de formuler des commentaires, la proposition que vous avez sous les yeux est bien ancrée, selon nous, du point de vue de l’interprétation, d’une manière beaucoup plus forte quant à l’établissement de normes et à la réglementation dans les domaines énoncés dans cette disposition de déclaration d’objet.
Les principes sont des directives. Ce sont des directives fermes. Les plans d’accessibilité devront tenir compte des principes énoncés dans la loi, mais si j’examine les deux propositions concurrentes, celle que vous avez devant vous est plus forte du point de vue de l’interprétation législative. C’est plus clair.
La présidente : Merci. C’est pertinent.
Le sénateur Munson : J’allais demander la même chose.
La sénatrice Seidman : Je serais disposée à retirer mon amendement au profit de la sénatrice Forest-Niesing.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
Nous passons au prochain amendement, à l’article 5.2, celui appelé « JS2 ».
Madame la sénatrice Seidman, souhaitez-vous proposer cet amendement?
La sénatrice Seidman : Je propose :
Que le projet de loi C-81 soit modifié, à la page 4, par adjonction, après la ligne 5, de ce qui suit :
5.2 La présente loi n’a pas pour effet de fixer ou d’autoriser des délais en ce qui a trait à l’élimination d’obstacles ou à la mise en œuvre de mesures pour prévenir de nouveaux obstacles aussitôt que possible.
Il s’agit de l’article supplémentaire que j’ai déjà mentionné lorsque nous discutions de l’horizon de 2040. À mon avis, cela résume l’essentiel de l’argument avancé par la sénatrice Forest-Niesing, qui visait à éviter tout retard, pour que les gens n’attendent pas à 2039 pour entamer le processus. Ainsi, ceux qui doivent appliquer cette législation et s’y préparer ne devraient pas être préoccupés par des retards inutiles.
La présidente : La sénatrice Seidman propose que le projet de loi C-81 soit modifié...
Une voix : Suffit.
La présidente : Y a-t-il des commentaires ou des questions?
La sénatrice Forest-Niesing : Sénatrice Seidman, je pense que nous avons des amendements qui se font concurrence dans tous les cas, mais nous devrions être rassurées de savoir que les grands esprits se rencontrent.
Je ne suis aucunement en désaccord avec votre amendement proposé, si ce n’est pour souligner que le mien, bien que je préfère la dernière partie de votre libellé, dans l’ancienne section du mien — à laquelle je vous renvoie, c’est « JFN3 », à la page suivante —, inclurait après la virgule dans la première section, les mots « lequel consiste à transformer le Canada en un pays exempt d’obstacles [...] ». Je pense que cela va encore plus loin. Comme sous-amendement, nous pourrions peut-être envisager un compromis qui inclurait ces mots que je propose et qui, autrement, conserverait les vôtres. Donc, il se lirait comme suit :
La présente loi et son objet, lequel consiste à transformer le Canada en un pays exempt d’obstacles, n’ont pas pour effet de fixer ou d’autoriser des délais en ce qui a trait à l’élimination d’obstacles ou à la mise en œuvre de mesures pour prévenir de nouveaux obstacles aussitôt que possible.
La sénatrice Seidman : Je serais très disposée à accepter cela comme sous-amendement à mon amendement.
La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires sur les amendements ou la possibilité d'apporter ce sous-amendement?
La sénatrice M. Deacon : Avec le libellé qui est inclus, ce qui est formidable, cela constitue-t-il également une garantie que nous ne consacrons pas d’argent à des ouvrages susceptibles de créer des obstacles? Pour l’instant, rien n’a trait à l’argent, mais l’un des arguments que nous avons entendus haut et fort consistait à veiller à ce que toutes les initiatives que nous menons, à l'aide d’un financement fédéral quelconque, ne crée pas d’obstacle. Nous avons entendu des témoignages concernant ce qui se passe dans d’autres domaines à cet égard. C’est ma question.
La sénatrice Seidman : Je vais répondre à cela, si vous le permettez. C’est un amendement totalement différent. Vous avez raison : nous avons déjà proposé un amendement qui garantirait que le gouvernement n’accorde pas de subventions à un organisme ou à une organisation, un organisme gouvernemental, ce qui créerait de nouveaux obstacles ou continuerait à renforcer des obstacles existants. Cependant, lorsque vous examinez cet amendement, vous constatez que ces mesures pourraient être lourdes de conséquences imprévues dans plusieurs ministères, au-delà de ce qu'on peut imaginer.
Compte tenu des imprévus qui pourraient survenir dans tous les ministères et dans l’ensemble du gouvernement, j’ai décidé que... Je ne pouvais pas imaginer, si vous voyez ce que je veux dire. Je ne peux pas accepter cet amendement, même si, en théorie, c’est un concept formidable.
Je ne pense pas que l’on puisse aller un peu plus loin avec cet amendement pour y inclure cela, et je ne pense pas que ce soit ce que nous entendons par là.
La sénatrice M. Deacon : Je tenais à obtenir cette précisions et et je comprends ce que vous dites. Comment pouvons-nous nous protéger, à partir des leçons que l’on a tirées de ces autres projets liés à la LAPHO où des millions de dollars ont été investis dans la conception et où des obstacles ont été créés?
La sénatrice Seidman : Je pense que le comité pourrait rédiger une observation sans un amendement qui pourrait mettre en danger des choses que nous ne comprenons pas. Je suis convaincue que nous pensons tous que c’est un très noble objectif à atteindre. Certes, quelqu’un peut le signaler en formulant une observation qui sera consignée dans le compte rendu.
La présidente : Ai-je compris que les sénatrices Seidman et Forest-Niesing aimeraient proposer un sous-amendement?
[Français]
La présidente : Nous sommes prêts à voter sur le sous-amendement à l’amendement de la sénatrice Seidman. Cela va donc comme suit :
[Traduction]
La sénatrice Forest-Niesing propose que la disposition mentionnée dans l’amendement soit modifiée par l’ajout, après le mot « loi », de « et son objet, lequel consiste à transformer le Canada en un pays exempt d’obstacles ».
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter cet amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Je vais lire l’amendement dans son intégralité.
La sénatrice Seidman propose :
Que le projet de loi C-81 soit modifié, à la page 4, par adjonction, après la ligne 5, de ce qui suit :
« 5.2 La présente loi et son objet, lequel consiste à transformer le Canada en un pays exempt d’obstacles, n’ont pas pour effet de fixer ou d’autoriser des délais en ce qui a trait à l’élimination d’obstacles ou à la mise en œuvre de mesures pour prévenir de nouveaux obstacles aussitôt que possible. »
Y a-t-il des questions ou des commentaires? Sommes-nous prêts à voter?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
Sénatrice Forest-Niesing, retirez-vous votre amendement?
La sénatrice Forest-Niesing : Oui, madame la présidente.
[Français]
La présidente : On poursuit avec l’article 6.
[Traduction]
L’article 6 est-il adopté? Il y a un amendement qui le concerne.
[Français]
Sénatrice Mégie, je vais vous demander de présenter votre amendement et d’en discuter par la suite.
La sénatrice Mégie : Madame la présidente, je propose que le projet de loi C-81 soit modifié à l’article 6. Dans vos documents, c’est l’amendement « MFM1 ». L’article 6 parle des principes. Il s’agirait de modifier l’article 6 par substitution, aux lignes 11 à 13, à la page 4, de ce qui suit :
Le droit de toute personne à l’égalité des chances d’épanouissement, quels que soient ses handicaps.
Ça s’arrêterait là et on supprimerait les lignes 11, 12 et 13. Voilà donc le premier changement.
Ensuite, aux lignes 22, 23 et 24, toujours à la page 4, il y a l’alinéa e) :
le fait que les lois politiques, programmes, services et structures doivent tenir compte des handicaps des personnes, des différentes façons dont elles interagissent au sein de leur environnement ainsi que des formes multiples et intersectionnelles de discrimination et de marginalisation vécues par celles-ci.
Donc, cela se trouve à l’alinéa e). Ensuite, les lignes 23 et 24 deviendraient l’alinéa f).
La présidente : Sénatrice Mégie, je vous demanderais de lire l’amendement tel qu’il est rédigé; c’est la procédure normale. Par la suite, vous pourrez expliquer votre raisonnement et apporter quelques précisions si vous le désirez, mais, pour la bonne marche des choses, je vous demande de le lire.
La sénatrice Mégie : Il s’agit donc :
a) par substitution, aux lignes 11 à 13, page 4, de ce qui suit :
d’épanouissement, quels que soient ses handicaps;
b) par substitution aux lignes 22 et 23, page 4, de ce qui suit :
personnes, des différentes façons dont elles interagissent au sein de leurs environnements, ainsi que des formes multiples et intersectionnelles de discrimination et de marginalisation vécues par celles-ci;
f)le fait que les personnes handicapées doivent participer à l’élaboration et à la conception des lois, des politiques, des programmes, des services et des structures;
Donc, on ajoute un alinéa g) : « l’élaboration et la révision de normes d’accessibilité ».
[Traduction]
La présidente : Il est proposé par la sénatrice Mégie que le projet de loi C-81 soit modifié...
Une voix : Suffit.
La présidente : Merci.
[Français]
Sénatrice Mégie, voulez-vous nous expliquer le contexte de votre amendement?
La sénatrice Mégie : Comme vous le savez, à la lumière des témoignages des organismes qui ont comparu devant le comité, principalement l’ARCH Disability Law Centre, le Conseil des Canadiens avec déficiences et plusieurs autres, ceux-ci ont souligné que le projet de loi ne prend pas suffisamment en compte le fait que les personnes handicapées subissent souvent des formes de marginalisation multiples et croisées, car elles appartiennent à des communautés qui subissent parfois également un type de discrimination fondée sur le sexe, sur l’orientation sexuelle, sur la race, et cetera. Donc, il faut un endroit dans le projet de loi où on va le souligner pour que, dans toutes les décisions qui seront prises, on tienne compte de ces facteurs identitaires.
D’autres encore nous ont fait remarquer que, quand des décisions se prennent, il faudrait que les personnes handicapées soient présentes à la table des décisions pour que les propositions qui sont faites le soient à la lumière de leur vécu. C’est pourquoi nous avons pensé aux différents principes rattachés à l’objet du projet de loi, à ce sur quoi ils devraient se baser, d’où notre proposition.
La fin de la ligne 11 et les lignes 12 et 13 seraient retirées de l’alinéa b), ce qui laisserait ceci :
le droit de toute personne à l’égalité des chances d’épanouissement, quels que soient ses handicaps;
Donc, l’alinéa e) deviendrait ce qui suit :
le fait que les lois, politiques, programmes, services et structures doivent tenir compte des handicaps des personnes, des différentes façons dont elles interagissent au sein de leurs environnements, ainsi que des formes multiples et intersectionnelles de discrimination et de marginalisation vécues par celle-ci;
C’est donc un ajout.
Toujours dans l’optique de la reconnaissance, on ajoute un nouveau principe, qui devient le nouvel alinéa f) :
le fait que les personnes handicapées doivent participer à l’élaboration et à la conception des lois, des politiques, des programmes, des services et des structures;
Aussi, l’alinéa f) actuel deviendra l’alinéa g), qui va se lire comme suit :
l’élaboration et la révision de normes d’accessibilité et la prise de règlements doivent être faites dans l’objectif d’atteindre le niveau d’accessibilité le plus élevé qui soit pour les personnes handicapées.
Voilà pour les modifications proposées.
La présidente : Merci, sénatrice Mégie. Est-ce qu’il y a des questions ou des commentaires sur cet amendement?
[Traduction]
Sommes-nous prêts à voter?
Le sénateur Munson : Oui.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
Nous poursuivons avec l’article 6 et l’amendement dans vos documents appelé « DD2 ». Il s’agit d’un amendement de la sénatrice Dasko.
Sénatrice Dasko, si vous voulez bien proposer votre amendement.
La sénatrice Dasko : Je vais proposer l’amendement. Il s’agit de « DD2 » dans vos formulaires.
Je propose :
Que le projet de loi C-81 soit modifié, à l’article 6, à la page 4 :
a) par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit :
« 6 (1) La réalisation de l’objet de la présente loi repose sur la »
b) par adjonction, après la ligne 29, de ce qui suit :
Ce serait l’article 6.2.
« (2) Il est entendu que les dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne l’emportent sur les dispositions incompatibles de la présente loi. »
La présidente : La sénatrice Dasko propose que le projet de loi C-81 soit modifié...
Le sénateur Munson : Suffit.
La présidente : Merci. Sénatrice Dasko, voudriez-vous mettre les choses en perspective?
La sénatrice Dasko : Merci beaucoup.
Mes collègues se rappelleront que, lorsque la ministre est venue nous parler du projet de loi, elle a dit qu'elle souhaitait que ce projet de loi ne crée pas de situation venant amoindrir les droits des personnes atteintes d’une déficience. Pourtant, le projet de loi lui-même n’inclut pas cette notion, cette intention ou peut-être cet espoir. Le projet de loi ne prévoit rien en ce sens dans ses autres dispositions.
Cette disposition garantit que rien dans le projet de loi ne portera atteinte aux droits fondamentaux des personnes souffrant d’une déficience. C’est ce qu’elle fait.
En ce qui concerne la Loi sur les droits de la personne, qui constitue l’élément clé de cet amendement, nous devons nous rappeler que cette loi a fait ses preuves. C’est un système bien établi au pays. Il a permis de constituer une jurisprudence importante et, dans la Loi sur les droits de la personne, la déficience est un motif de distinction illicite. La loi inclut, et c’est l’un de ses objectifs, l’obligation de prendre des mesures d’adaptation en faveur des personnes atteintes d’une déficience. C’est un domaine bien établi, contrairement au nouveau projet de loi, évidemment.
Notre projet de loi contient des dispositions plutôt nouvelles. Elles confèrent une compétence dans de nombreux domaines, au CRTC et à l’Office des transports du Canada, et cetera, mais ces organismes, comme l’ont dit de nombreux témoins, n’ont pas beaucoup d’expérience dans ces domaines. Nous ne savons pas exactement comment ils procéderont.
Cette disposition constitue un point d’ancrage par rapport à ce que la ministre a dit, de sorte qu’en cas d’incompatibilité, la Loi sur les droits de la personne peut être celle que les personnes atteintes d’une déficience peuvent invoquer — tant les dispositions du présent projet de loi que cette loi — en ce qui concerne la jurisprudence et les dispositions législatives afin d’obtenir un soutien au moment où l’on statue sur une cause.
En un sens, cela signifie que la protection est au moins égale à celle que nous avons aujourd’hui. Comme je l’ai dit, nous passons du connu à l’inconnu, et la disposition donne un fondement, une certitude, une assistance, en particulier pendant la période de transition, jusqu’à ce que cette loi et sa jurisprudence soient bien établies et aient fait leurs preuves, et qu’elles permettent d’édifier la réglementation, d’étayer des décisions et ainsi de suite.
C’est l’objet de mon amendement. Je pense qu’il sera utile. Il a été proposé par un certain nombre de groupes de la collectivité des personnes atteintes d’une déficience, en particulier l’Accessibility for Ontarians with Disabilities Act Alliance, qui a présenté des arguments très convaincants. Cela ne vient pas de moi seule. L’amendement aide le projet de loi et lui donne une bonne assise, et je pense que ce sera d’une grande aide dans un certain nombre de causes que nous verrons au cours des prochaines années dans le cadre de ce projet de loi.
La présidente : Le sénateur Munson souhaite intervenir. Je tiens à porter à votre attention que le sénateur Munson présentera également un amendement qui porte sur le même problème.
Le sénateur Munson : Tout d’abord, merci, sénatrice Dasko, de votre amendement. C’est une question très importante, et c’est la raison pour laquelle j’en ai un également dans le cadre de notre processus. Vous êtes sur la bonne voie, absolument; c’est là où nous voulons aller et où le projet de loi devrait aller.
J’aimerais demander aux fonctionnaires de préciser si cela va à l’encontre de l’obligation de prendre des mesures d’adaptation et de bien vouloir nous donner des précisions à ce sujet.
M. Van Raalte : Merci, madame la présidente.
En examinant les deux motions, je commencerais par dire que je ne crois pas qu’elles sont en conflit, que le comité pourrait adopter les deux amendements. Je dirais qu’un amendement semblable à celui que vous avez devant vous a été débattu à l’autre endroit et rejeté, en partie parce que le ministère de la Justice a été régulièrement informé de l’inutilité et de la redondance de cet amendement. La Loi canadienne sur les droits de la personne est quasi constitutionnelle. Comme vous le dites, madame la sénatrice, elle est en place et bien établie. Aucune loi n’est présentée au Parlement sans un examen préalable du ministère de la Justice pour que l’on puisse s’assurer que les dispositions ne sont pas en conflit et qu’il y a compatibilité. Les tribunaux examineront la LCDP dans cette perspective quasi constitutionnelle et du point de vue de la primauté. C’est inutile, mais il n’y a rien de mal à cela, pour ainsi dire.
La proposition du sénateur Munson, qui se trouve à la page 9, appelée « JM2 », est spécifique dans la mesure où elle évoque la question soulevée par la collectivité des personnes atteintes d’une déficience au sujet de l’obligation de prendre des mesures d’adaptation et du précédent auquel les autres administrations ont été confrontées et du fait que même les lois provinciales avaient préséance sur les lois provinciales en matière de droits de la personne. Pourtant, les organisations contestaient toujours devant les tribunaux les dispositions relatives à l’obligation de prendre des mesures d’adaptation. Selon moi, c’est à cet égard que la ministre Qualtrough a exprimé ses préoccupations — je ne veux pas parler au nom de la ministre — et qu’elle y va de façon plus générale à l’autre bout afin de veiller à ce que la disposition relative à l’obligation de prendre des mesures d’adaptation soit plus large que ce que prévoit la Loi sur les droits de la personne. Cela s’applique à toutes les lois du Parlement.
Pour résumer, les amendements ne sont pas en conflit. Ils seraient tous deux réalisables. Je pense que le sénateur Munson va au fond des choses, vous donne beaucoup plus d’information sur d’autres lois et ne se limite pas à la Loi sur les droits de la personne.
La présidente : Avez-vous d’autres commentaires, préoccupations ou questions?
La sénatrice Seidman : Merci de cette explication, car j’estime qu’elle est vraiment utile. Cet amendement particulier que nous examinons actuellement indique très clairement que, s’il y a incompatibilité, la Loi sur les droits de la personne l’emporte. Cela pourrait-il créer des problèmes?
M. Van Raalte : Cela crée des problèmes dans d’autres lois où cela n’existe pas. Donc, comme le Parlement a décrété que, s’il adoptait cet amendement, vous vous retrouvez alors avec d’autres lois qui sont muettes à cet égard, et les tribunaux pourraient dire que le législateur était actif dans ce domaine, mais muet dans celui-là, et il y a toujours interprétation de l’intention du législateur dans ce domaine. C’est pourquoi le ministère de la Justice continue de dire à tout le monde que c’est inutile, car cela ne se retrouve pas dans toutes les lois.
La sénatrice Seidman : Soyons clairs : cela signifie-t-il que si c’est écrit dans ce projet de loi, mais pas dans d’autres lois, cela pourrait vouloir dire que la Loi canadienne sur les droits de la personne ne l’emporterait pas sur d’autres lois?
M. Van Raalte : Il y a ce risque juridique. Je ne suis pas avocat; je ne peux pas vous parler de l’importance de ce risque. C’est un problème d’uniformité, à juste titre, pour le ministère de la Justice, et c’est le ministre de la Justice qui est responsable de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
La sénatrice Seidman : Merci. Je comprends.
La sénatrice Dasko : Ce qui nous est présenté dans ce projet de loi, et si cela crée des problèmes avec d’autres lois... Je pense que ce n’est pas vraiment à nous de l’envisager. À mon avis, nous nous efforçons de créer la meilleure loi possible. Je pense que nous examinons cette loi, ainsi que la compatibilité de cet amendement avec celui du sénateur Munson sur les mesures d’adaptation, et d’après ce que vous avez dit, ils sont compatibles. Ils peuvent tous les deux exister, et donc, selon cet argument, je pense que nous sommes prêts à aller de l’avant avec cet amendement qui procure une protection supplémentaire par rapport au projet de loi C-81.
La présidente : Merci. Y a-t-il d’autres commentaires?
La sénatrice Forest-Niesing : Compte tenu de mon expérience juridique de l’interprétation de lois, lorsque des mots sont inutiles, ils ne devraient pas être ajoutés, pour dire les choses clairement. Sénatrice Dasko, j’appuie sans réserve la raison et l’intention de l’amendement, mais je suis tout à fait convaincue que l’amendement proposé par le sénateur Munson est le meilleur mécanisme pour atteindre le résultat souhaité.
Ce qui me préoccupe avec l’ajout de ces mots, c’est que, même si nous pouvons convenir de leur compatibilité, croyez-moi, quelqu’un ne sera pas d’accord avec cela à un moment donné, dans l’avenir. Je ne voudrais en aucun cas atténuer l’effet de la Loi canadienne sur les droits de la personne dans un contexte à venir en ajoutant des mots qui ne sont absolument pas nécessaires pour atteindre notre objectif.
La sénatrice Seidman : Aux fins du compte rendu, j’aimerais dire que je suis entièrement d’accord avec l’intention de l’amendement, sénatrice Dasko, mais pour les raisons que vient d’exprimer la sénatrice Forest-Niesing et vu les explications fournies par les fonctionnaires, je préférerais accepter l’amendement du sénateur Munson simplement pour obtenir l’assurance que nous ne créons pas de conséquences imprévues.
La sénatrice M. Deacon : J’aimerais que le sénateur Munson le répète, si vous le voulez bien.
La présidente : Répéter le contenu de son amendement?
La sénatrice M. Deacon : Oui, s’il vous plaît.
La présidente : Ne proposez pas votre amendement, mais expliquez brièvement la différence.
Le sénateur Munson : La communauté des personnes atteintes d’une déficience a noté que l’expérience de la législation provinciale sur l’accessibilité donne à penser — nous y travaillons actuellement — que les entités réglementées peuvent négliger de fournir des mesures d’adaptation, convaincues à tort que le respect de la réglementation en matière d’accessibilité remplit ou annule leur obligation de prendre des mesures d’adaptation; c’est essentiellement cela. Selon mes notes ici, il est question de l’amendement; il s’agit donc d’assurer une plus grande certitude et de veiller à ce que le projet de loi n’aille pas trop loin. C’est juste là. C’est extrêmement important.
La présidente : Il n'y a pas d’autres questions à ce que je vois? Des commentaires? Sommes-nous prêts à passer au vote?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter cette motion d’amendement?
Des voix : Non.
La présidente : La motion est rejetée.
Cela dit, l’article 6 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 7 est -il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 9 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 10 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : La partie 1 contient des amendements qui incluent les articles 11 à 16. Nous traiterons de ces articles individuellement.
L’article 11 est-il adopté?
Des voix : Non.
La présidente : Nous avons quelques amendements à l’article 11. Je vais faire référence au premier, un amendement de la sénatrice Forest-Niesing, « JFN4 », dans vos documents.
La sénatrice Forest-Niesing : Merci, madame la présidente. Pour les raisons que j’ai déjà exposées, j’étais fermement convaincue que l’utilisation des mots « sans délai » constituait le moyen approprié d’introduire la notion d’échéancier ou de date limite.
Je propose :
Que le projet de loi C-81 soit modifié, à l’article 11, à la page 6, par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :
« 11 (1) Le ministre a pour mandat de transformer, sans délai, le »
... et la phrase continue.
Pour revenir à ce que je disais, j’ai déjà énoncé mes raisons. Je ne les répéterai pas, sauf pour souligner que, même si j’ai accepté un compromis et que je me soumettrais à la volonté de la majorité des membres du comité, nous avons l’occasion d’utiliser ces mots sans enfreindre aucun autre article et de les utiliser dans une disposition législative très appropriée du projet de loi, qui est le mandat du ministre. C’est une responsabilité qui incomberait au ministre. Je ne devrais pas rejeter mon propre argument en le faisant, mais je vous dirai à l’avance que je serais prête à accepter un compromis, ici aussi, qui combinerait les mots « sans délai, mais au plus tard en janvier 2040 ».
La présidente : La sénatrice Forest-Niesing propose que le projet de loi C-81 soit modifié...
Une voix : Suffit.
La présidente : Merci. Y a-t-il des commentaires ou des questions?
La sénatrice Seidman : Nous y revoilà : cela concerne le prochain amendement dans cette série de délais. Nous devrons également poser la question à la sénatrice Dasko, car nous avons toutes les deux le même amendement dans cette série d’amendements pour 2040. Il modifie la même disposition à la page 6.
La seule question que j’aurais — et j’aurais encore besoin des fonctionnaires — est de s’assurer qu’il n’y a pas de question d’incompatibilité ici ou de problème avec le libellé, si vous dites « sans délai, mais au plus tard le 1er janvier 2040 ».
Je veux m'assurer que cela ne créerait pas une sorte de conséquence imprévue, encore, du fait d’utiliser ce libellé.
La présidente : Les fonctionnaires ont-ils des commentaires à formuler?
M. Van Raalte : Nous ne voyons pas de conséquence imprévue.
La présidente : Merci.
La sénatrice Dasko : Nous avons eu une très bonne discussion sur le sujet plus tôt. Je pense que nous avons décidé d’adopter une certaine approche et d’aborder la question du délai dans le préambule et à l’article 5.2.
Si nous commençons à modifier le libellé de cet article, cela soulèvera des questions quant à la raison pour laquelle nous n’avons pas modifié l’autre article en y ajoutant la date. Dans le premier libellé, il n’y aurait pas l’expression « sans délai », mais on l’ajouterait ici, ce qui susciterait des questions quant à la raison pour laquelle nous n’avons pas ajouté cet élément dans l’autre article.
Nous devons être cohérents et, pour ce faire, il ne faut pas inclure le mot « délai » ni cette autre phrase dans les amendements que la sénatrice Seidman et moi-même avons présentés. Nous devons être cohérents; autrement, on nous demandera pourquoi nous ne le sommes pas et si cela veut dire quelque chose dans cet article, car il ne comprend pas ce libellé alors que celui-ci, oui.
Je recommande fortement que nous poursuivions sur la voie convenue plus tôt et que nous nous abstenions de modifier sans cesse le libellé, mais il y a peut-être un autre problème connexe. Il s’agit réellement d’un débat, mais à l’heure actuelle, je ne vois pas de différence avec ce dont nous avons parlé plus tôt. Merci.
La sénatrice Omidvar : Je vais poser la question suivante aux fonctionnaires : ce changement a-t-il une incidence sur l’article en ce qui concerne les pouvoirs, les obligations et les fonctions du ministre? Nous demandons donc au ministre de faire telle et telle chose « sans délai », d’ici 2040. Cette mention dans cet article du projet de loi visant à faire ressortir le caractère urgent des mesures que doit prendre le ministre change-t-elle quelque chose?
M. Van Raalte : Je pense qu’il y a une série d’amendements concernant une date limite qui visent à encadrer les différents pouvoirs et les différentes obligations et fonctions des divers fonctionnaires ou représentants dont il est question dans le projet de loi.
La présidente : La sénatrice Seidman souhaite aborder le sujet.
La sénatrice Seidman : Je pense que c’est une excellente question, mais mon interprétation repose sur ce que nous a dit le juriste. Lorsque vous lui dites que vous voulez ajouter 2040 comme date limite, le juriste créé ensuite l’amendement en consultant le projet de loi dans sa totalité afin de s’assurer d’avoir apporté toutes les corrections nécessaires pour que l’amendement fasse ce qu’il est censé faire. C’est le juriste qui a ajouté la date ici, donc, d’après son jugement et son expertise, j’imagine que l’information doit être ajoutée ici pour que la date limite de 2040 entre en vigueur.
La sénatrice Forest-Niesing : Je ne vois pas d’inconvénient majeur à ce que je viens d’entendre. Je ne serai pas déçue si cet amendement particulier n’est pas adopté. Je tiens seulement à présenter mes arguments à l’appui aux fins du compte rendu. D’après ce que je comprends, je suis plutôt heureuse de ce qui en résultera.
La présidente : Sommes-nous prêts à voter sur l’amendement de la sénatrice Forest-Niesing? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
La présidente : La motion est rejetée.
Nous allons passer à l’amendement de la sénatrice Dasko, soit la motion « DD3 ».
La sénatrice Dasko : Je propose :
Que le projet de loi C-81 soit modifié, à l’article 11, à la page 6, par substitution, à la ligne 5, de ce qui suit :
« Canada en un pays exempt d’obstacles au plus tard le 1er janvier 2040. »
La présidente : L’honorable sénatrice Dasko propose que...
Une voix : Suffit.
La présidente : Merci.
Avez-vous des questions ou des commentaires?
La sénatrice Seidman : Encore une fois, cela va dans le même sens que mon amendement qui figure sous celui de la sénatrice Dasko. Je le répète, c’est à cet endroit que cet élément doit se trouver. Je n’ai pas grand-chose à dire autre qu’il intègre la date limite de 2040 à tous les endroits appropriés du projet de loi.
La sénatrice Dasko : Je veux rappeler ce qu’a dit la sénatrice Seidman plus tôt à propos du conseil que nous avons toutes les deux reçu du juriste en ce qui a trait à la question du délai. Nous avons toutes les deux reçu le même conseil, et c’est pourquoi nous présentons le même amendement quant à l’endroit où cette phrase devrait se trouver.
La présidente : Avez-vous des commentaires?
La sénatrice Forest-Niesing : Je tiens à rassurer mes collègues et dire que j’appuie pleinement cette motion. Comme la motion précédente a été rejetée, si le comité souhaite adopter le 1er janvier 2040 comme date d’échéance, la date devrait être la même dans tout le projet de loi. Je suis d’accord.
La présidente : Merci pour cette précision, madame la sénatrice Forest-Niesing.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci.
Nous allons passer à un amendement proposé par la sénatrice Forest-Niesing. Il s’agit de la motion « JFN5 ».
Souhaitez-vous proposer cet amendement?
La sénatrice Forest-Niesing : Oui.
[Français]
Je vais le lire en français. Je propose que le projet de loi C-81 soit modifié, à l’article 11, à la page 6, par substitution, aux lignes 6 et 7, de ce qui suit :
« (2) dans l’exécution de son mandat, le ministre ou la ministre doit : ».
[Traduction]
La présidente : L’honorable sénatrice Forest-Niesing propose que le projet de loi C-81 soit modifié...
Une voix : Suffit.
La sénatrice Forest-Niesing : Essentiellement, l’amendement ne ferait que renforcer le projet de loi en remplaçant le terme « peut » par « doit ». De nombreux témoins nous ont dit à quel point il était important de donner toute la force nécessaire à cette mesure législative, et je crois que cet amendement permettrait de la renforcer encore davantage.
J’aimerais parler brièvement des personnes ou des postes touchés. Même s’il y a certaines responsabilités qui incomberont au commissionnaire et aux quatre organismes qui seront chargés de la mise en œuvre, l’amendement proposé limite la notion d’obligation ou de devoir au ministre et aux responsables à l’échelon ministériel. Cela tient pleinement compte du fait que tout dépend du ministre et que le commissionnaire et les organismes agiront sous les directives du ministre. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d'en élargir la portée et, pour cette raison, je ne présenterai pas de nombreux amendements pour chaque occurrence du mot « peut ». Toutefois, on parle de changer le mot « peut » par « doit » et, à mon humble avis, il faudrait faire ce changement chaque fois qu’il est question des responsabilités du ministre.
La présidente : Merci beaucoup.
Le sénateur Munson : J’ai simplement une question pour les fonctionnaires. Que signifie ce mot? Que change-t-il pour le ministre? C’est évident, c’est écrit, mais je pense que nous aimons que les gouvernements fassent des choses; les gouvernements « doivent » faire des choses et non « peuvent » faire des choses. Je suis simplement curieux.
M. Van Raalte : Les dispositions concernant le mot « peut » sont des dispositions types qui ont pour but de ne pas lier les mains de la Couronne. En fait, cet amendement élimine le pouvoir discrétionnaire quant aux obligations du ministre.
La sénatrice Seidman : Je vais revenir aux fonctionnaires pour un instant.
J’allais poser la même question que le sénateur Munson, car je me rappelle avoir abordé le sujet à propos d'une autre mesure législative au sein de ce comité à un certain moment au fil des ans. Toutefois, je pense avoir entendu — et je me trompe peut-être — que d’un point de vue juridique, c’est ce libellé qui est généralement utilisé et que, en définitive, en ce qui concerne la législation, il est appliqué et adopté et ne change pas grand-chose. Est-ce le cas?
M. Van Raalte : Vous avez raison, madame la sénatrice. Du point de vue de la rédaction, on utilise habituellement le mot « peut ». Cela ne diminue pas les exigences liées aux dispositions prévues dans la loi. Je m’excuse si je me suis quelque peu mal exprimé.
La sénatrice Seidman : Non, c’était bien. Je voulais que ce soit bien clair, car ce n’est pas la première fois que nous parlons des mots « peut » et « doit » dans le libellé des dispositions législatives au sein de ce comité; c’est donc très utile.
La sénatrice Forest-Niesing : À mon humble avis, de nombreuses causes devant les tribunaux ont pivoté sur la distinction entre « peut » et « doit ». Des poursuites ont été gagnées en raison de l’inclusion du mot « doit ». Je n’ai aucune préoccupation quant au pouvoir discrétionnaire de la ministre, ni à son engagement à l’égard des objectifs du projet de loi et de sa mise en œuvre aussi rapide que possible. Je n’ai aucun doute. Cependant, le mot « peut », même s’il est employé pour toutes les raisons respectables, introduit un certain pouvoir discrétionnaire, et l’exercice du pouvoir discrétionnaire amoindrit le projet de loi.
La présidente : Y a-t-il d’autres questions ou commentaires? Sommes-nous prêts à passer au vote?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
La présidente : La motion est rejetée.
La sénatrice M. Deacon : Sur le plan logistique, allons-nous poursuivre notre étude jusqu’à ce que nous ayons terminé? Ne nous arrêtons-nous pas à 12 h 30? J’aimerais le savoir, car des éléments très importants se trouvent à la fin.
La présidente : C’est une très bonne question. Nous avons la possibilité de poursuivre au-delà de 12 h 30, mais nous pouvons également lever la séance et terminer le travail que nous souhaitons bien faire lors de la prochaine séance.
La sénatrice M. Deacon : Merci.
La présidente : Nous poursuivrons jusqu’à 12 h 30, ce qui est très bientôt, puis nous prendrons une décision.
L’article 11 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord.
L’article 12 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 13 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 14 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 15 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 16 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 17 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 18 est-il adopté? Nous avons certains amendements à l’article 18.
Je regarde l’heure et, pour revenir à ce que vous disiez, madame la sénatrice Deacon, nous avons ces trois amendements à l’article 18. Je propose de nous arrêter après cela, car nous voulons laisser la chance à tous de prendre la parole au sujet des autres amendements à venir. J’imagine que tout le monde est d’accord, et nous poursuivrons notre étude article par article la semaine prochaine.
Pour l’instant, nous allons passer aux amendements de l’article 18.
Nous commençons par un amendement de la sénatrice Dasko, il s’agit de la motion « DD4 » dans vos documents.
La sénatrice Dasko : Merci, madame la présidente. Il s’agit de la troisième et dernière partie de mes amendements concernant la date. Je vais lire l’amendement. Je propose :
Que le projet de loi C-81 soit modifié, à l’article 18, à la page 7, par substitution, à la ligne 14, de ce qui suit :
« exempt d’obstacles au plus tard le 1er janvier 2040, entre autres, par : ».
C’est l’amendement proposé. Il s’agit de la même série.
La présidente : L’honorable sénatrice Dasko propose que le projet de loi C-81 soit modifié...
Une voix : Suffit.
La présidente : Avez-vous des questions ou des commentaires?
La sénatrice Forest-Niesing : Je peux dire que j’ai l’intention de retirer l’amendement que j’ai proposé pour toutes les raisons déjà mentionnées. Je crois que cela simplifiera la discussion et le vote.
La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires à propos de cet amendement? Nous allons procéder au vote.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : La motion est adoptée.
Mesdames et messieurs, compte tenu de l’heure, de ce qu’il nous reste à faire et du contenu des amendements à venir, il nous reste 10 minutes, mais nous avons... Voulons-nous poursuivre? Sommes-nous d’accord pour continuer? Parfait.
Nous allons passer à la motion « JS5 ». Toutes mes excuses, c’est exactement la même chose.
La sénatrice Seidman : C’est la quatrième partie du même amendement. Nous avons déjà voté, en ce qui nous concerne.
La présidente : Parfait. Cela me convient. Nous allons maintenant passer à la motion « MD1 » de la sénatrice M. Deacon.
La sénatrice M. Deacon : J’aimerais attirer votre attention à la page 7. Je propose que le projet de loi C-81 soit modifié, à l’alinéa 18c), et le libellé serait le suivant : 18c) la fourniture de renseignements, de lignes directrices sur la formation, de produits et de services concernant les normes d’accessibilité qu’elle a élaborées et révisées.
La présidente : Je vous demanderais de proposer votre motion et de la lire textuellement, si vous le souhaitez.
La sénatrice M. Deacon : J’en serais tout à fait ravie. Le texte de la motion serait la disposition... Il s’agit du libellé actuel.
La présidente : Nous avons besoin que vous lisiez officiellement la motion selon laquelle vous proposez que le projet de loi C-81...
La sénatrice M. Deacon : Oui, d’accord. Je propose:
Que le projet de loi C-81 soit modifié, à l’article 18, à la page 7, par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit :
« c) la fourniture de renseignements, de lignes directrices sur la formation, de produits et de ».
La présidente : L’honorable sénatrice Deacon propose que le projet de loi C-81...
Une voix : Suffit.
La présidente : Merci. Voudriez-vous fournir une explication?
La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie. À plusieurs égards, je pense que nous avons entendu de la bouche de nos témoins et de la ministre que, afin que nous puissions vraiment nous pencher sur notre culture, notre changement de culture dans ce domaine, l’inclusivité et la diversité de nos témoins, la formation ne peut pas simplement être inhérente et intégrée; elle doit aussi être énoncée dans ce texte de loi.
Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais certains de nos intervenants... Mme Bergeron et deux ou trois autres personnes ont parlé des communications et du genre de changements importants, mais aussi subtils, à cet égard, et cela touche la formation. La LAPHO nous a enseigné, à nous, les dirigeants de l’Ontario, que la formation est devenue un volet important, surtout dans le domaine qui touche les handicaps invisibles, et il faut tenter de bien faire les choses dans les domaines qui vont au-delà de l’environnement construit.
La présidente : Merci. Des questions ou des commentaires sur cette motion?
La sénatrice Seidman : Je vous remercie. J’ai une question à poser, parce que vous ajoutez manifestement des lignes directrices sur la formation. Avez-vous l’impression que le libellé actuel exclut de telles lignes directrices, ou bien tentez-vous de mettre l’accent sur cet élément?
La sénatrice M. Deacon : Je suis d’accord. Non seulement le libellé ne met pas suffisamment l’accent sur cet aspect, mais il ne l’inclut pas. Je crains que, si nous n’incluons pas cet élément de façon concise et claire, il pourra être dilué.
La présidente : Merci.
La sénatrice Omidvar : Les termes « lignes directrices sur la formation » figurent-ils ailleurs dans le projet de loi?
La sénatrice M. Deacon : Je ne les ai vus nulle part dans le projet de loi. Il s’agit de la première occurrence. C’est tout.
La présidente : Sommes-nous prêts à voter?
Le sénateur Munson : Je voudrais obtenir des précisions concernant la signification de ce terme de la part des fonctionnaires.
M. Van Raalte : Ma préoccupation concernant cet amendement, c’est qu’on ne sait pas sur quoi portera la formation. Alors, l’Organisation canadienne d’élaboration de normes d’accessibilité aura pour mandat de base de produire des normes d’accessibilité, lesquelles seront ensuite recommandées au ministre. Cette recommandation peut être acceptée, modifiée ou rejetée lorsqu’il s’agit de les transformer en dispositions réglementaires.
Il y a la possibilité de créer un conflit si on fournit des lignes directrices sur la formation concernant une norme qui n’entrera pas en vigueur sous forme de réglementation. Voilà ma préoccupation. Le terme « renseignements » procure beaucoup plus de souplesse du point de vue de la façon dont l’Organisation canadienne d’élaboration de normes d’accessibilité pourra, en consultation avec la collectivité, décider du meilleur moyen pour elle de subvenir aux besoins de la collectivité et à ceux des entités réglementées.
La sénatrice M. Deacon : C’est entendu, et j’ai vérifié cela à mesure que nous suivions ce processus.
Il nous faut quelque chose de plus fort que « renseignements ». Alors, si le libellé doit être modifié de manière à respecter cela, nous avons besoin de quelque chose de plus fort que de simples renseignements. Je comprends la marge de manœuvre que procure ce terme, mais, à mon avis, il nous faut quelque chose de plus fort. En outre, dans le cadre du processus, je comprends tout à fait la différence entre une politique nationale et un document évolutif à l’échelon provincial. Je comprends que les termes qu’ils peuvent employer sont différents, mais je crois tout de même que nous avons besoin d’inscrire dans le projet de loi quelque chose qui concerne la formation.
La sénatrice Seidman : Compte tenu de la question posée par la sénatrice Omidvar, laquelle en était une importante, selon moi, ce que vous avez affirmé, c’est que ce terme n’est utilisé nulle part ailleurs dans le projet de loi, puis les fonctionnaires ont ensuite fourni des précisions. Pourrions-nous rédiger une observation, si ce libellé n’est pas satisfaisant parce qu’il pourrait créer de la confusion ou avoir des conséquences inattendues? Serait-il possible de rédiger une observation au sujet des problèmes liés à la formation que vous soulevez?
La sénatrice M. Deacon : C’est possible, tout à fait. C'est là que j’ai commencé, pour être honnête. J’en suis arrivée là. Selon la volonté du groupe, nous avons besoin d’un projet de loi plus fort, et nous devons nous assurer qu’il l’est et qu’il le demeure tout au long de sa mise en œuvre, jusqu’à terme. Je tente de procéder de la meilleure manière possible.
La sénatrice Seidman : À la lumière des commentaires que nous avons maintenant entendus, seriez-vous disposée à retirer votre motion et à la remplacer par la rédaction de la présentation d’une observation?
La sénatrice M. Deacon : Je le ferai avec des réserves, c’est certain. Pas de larmes, mais des réserves.
La sénatrice Seidman : Dans ce cas, nous devrions mettre la motion aux voix.
La présidente : La motion a été proposée, alors nous avons besoin d’un consentement unanime pour la retirer.
Consentons-nous à l’unanimité au retrait de la motion? Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord.
L’article 18 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 19 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 20 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 21 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 22 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 23 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 24 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 25 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 26 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 27 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 28 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 29 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 30 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 31 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 32 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 33 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 34 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 35 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 36 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous en sommes maintenant à la partie 3. La partie 3, intitulée « Commissaire à l’accessibilité », qui contient les articles 37 à 41, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : La partie 4, intitulée « Obligations des entités réglementées », qui contient les article 42 à 72, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : La partie 5, intitulée « Exécution et contrôle d’application », qui contient les articles 73 à 93, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous avons des amendements pour la partie 6, qui comprend les articles 94 à 110. Nous les traiterons article par article.
Avant que nous passions à cette étude, je veux obtenir votre accord pour poursuivre. Nous disposons de la salle et avons la possibilité de poursuivre nos travaux. Il nous reste encore quatre motions. Nous entendons-nous pour continuer?
Des voix : D’accord.
La présidente : Je vous en remercie.
L’article 94 est-il adopté? Nous avons un amendement, et il est présenté par le sénateur Munson. Il s’agit de la motion « JM1 ».
Si vous voulez bien présenter cette motion.
Le sénateur Munson : Oui, madame la présidente.
Je propose :
Que le projet de loi C-81, à l’article 94, soit modifié :
a) par substitution aux lignes 9 à 16, page 54, de ce qui suit :
Exception : Loi sur l’emploi dans la fonction publique
(4) Un individu ne peut déposer une plainte relative à la
b) par substitution, à la ligne 22, page 54, de ce qui suit :
Avis
(5) Le commissaire à l’accessibilité fait signifier un avis
La présidente : L’honorable sénateur Munson propose que le projet de loi C-81 soit modifié à l’article...
Une voix : Suffit.
La présidente : Merci.
Le sénateur Munson : Très brièvement, et je demanderais aux fonctionnaires de formuler un commentaire également... Cette motion porte sur la GRC. Le projet de loi C-81 exige que les employés du secteur public fédéral traitent les plaintes en matière d’accessibilité au moyen des processus de grief et de plainte existants. Toutefois, sous le régime du projet de loi, il existe une incohérence pour les membres de la GRC, qui ne peuvent pas obtenir le même dédommagement dans le cadre de leur processus de grief actuel.
Si on supprimait le paragraphe 94(4), les membres de la GRC seraient en mesure de déposer une plainte auprès du commissaire à l’accessibilité. Si leur plainte était fondée, ils seraient admissibles au même dédommagement que le reste de la fonction publique fédérale.
Alors, c’est essentiellement cela. Si les fonctionnaires veulent ajouter quelque chose, ils le peuvent; sinon, voilà mon explication.
M. Van Raalte : Mesdames et messieurs, je vous présente mes excuses; il s’agit d’une erreur de rédaction. C’était une omission qui a été décelée grâce à un examen juridique. Le but du projet de loi est de traiter tout le monde uniformément. Nous voulons être en mesure de le faire, alors il s’agit de l’amendement qui vous est présenté.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Monsieur le sénateur Munson, les deux prochaines motions sont les vôtres.
Le sénateur Munson : Madame la sénatrice Dasko, c’est grâce à cet amendement que le projet de loi procurera une plus grande certitude, selon moi.
Je propose :
Que le projet de loi C-81 soit modifié par adjonction, avant la ligne 20, page 67, de ce qui suit :
Précision
121.1 Il est entendu qu’aucune disposition de la présente loi ou de ses règlements n’a pour effet de restreindre quelque obligation d’adaptation que peut avoir l’entité réglementée sous le régime d’autres lois fédérales.
La présidente : L’honorable sénateur Munson propose que le projet de loi C-81 soit modifié par l’ajout...
Des voix : Suffit. D’accord.
Le sénateur Munson : Concernant cet amendement, comme je l’ai déjà mentionné, les représentants du milieu des personnes handicapées ont souligné que l’expérience des lois provinciales en matière d’accessibilité donne à penser que les entités réglementées pourraient négliger de prendre des mesures d’adaptation en croyant à tort que le respect de la réglementation en matière d’accessibilité remplit ou annule leur obligation de prendre des mesures d’adaptation. Cet amendement préciserait à ces entités qu’aucune des dispositions de la Loi canadienne sur l’accessibilité proposée ne réduira leurs obligations au titre de toute autre loi du Parlement.
La présidente : Des questions ou des commentaires?
Des voix : D’accord.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Mesdames et messieurs, j’avais tellement hâte d’entendre la deuxième motion que j’ai sauté un certain nombre d’articles auxquels nous devons revenir et que nous devons adopter, sans modifications. Je m’en excuse. Si vous êtes d’accord, nous allons revenir à l’article 94 modifié.
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 95 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 96 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 97 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 98 est-il adopté?
Des voix : Adopté
La présidente : L’article 99 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 100 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 101 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 102 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 103 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 104 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 105 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 106 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 107 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 108 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 109 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 110 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : La partie 7, intitulée « Dirigeant principal de l’accessibilité », qui contient les articles 111 à 116, est-elle adoptée?
Des voix : Adoptée.
La présidente : Nous avons des amendements à apporter à la partie 8, et je crois que nous venons tout juste d’en adopter un. Nous allons poursuivre en parcourant ces articles.
L’article 117 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 118 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 119 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 120 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 121 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 122 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 123 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 124 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 125 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 126 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 127 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 128 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 129 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 130 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 131 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 132 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 133 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous avons des amendements pour la partie 9, qui comprend les articles 134 à 146. Nous allons procéder article par article.
L’article 134 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 135 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 136 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 137 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 138 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 139 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 140 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 141 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 142 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 143 est-il adopté? Nous avons une motion du sénateur Munson.
Le sénateur Munson : Je vous remercie. Il s’agit à nouveau de la GRC.
Je propose:
Que le projet de loi C-81, à l’article 143, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 77, de ce qui suit :
ragraphes 94(5), 96(1), 100(2), 101(2) ou 103(3), il en fait
Je n’ai pas d’explications sous les yeux. Il s’agit essentiellement de le peaufiner.
La présidente : L’honorable sénateur Munson propose que le projet de loi C-81...
Des voix : Suffit.
La présidente : Je vous remercie.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 143 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 144 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 145 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 146 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous avons des amendements pour la partie 10, qui comprend les articles 147 à 199. Nous procéderons article par article.
L’article 147 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 148 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 149 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 150 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 151 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 152 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 153 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 154 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 155 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 156 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 157 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 158 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 159 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 160 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 161 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 162 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 163 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 164 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 165 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 166 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 167 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 168 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 169 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 170 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 171 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 172 est-il adopté?
Nous avons des amendements. Sénateur Munson, la parole est à vous.
Le sénateur Munson : Merci.
Je propose :
Que le projet de loi C-81, à l’article 172, soit modifié :
a) par substitution, à la ligne 38, page 88, de ce qui suit :
172 L’article 172 de la même loi est
b) par substitution, aux lignes 3 à 12, page 89, de ce qui suit :
Décision positive de l’Office
(2) En cas de décision positive, l’Office peut exiger :
c) par substitution, aux lignes 32 et 33, page 89, de ce qui suit :
Conformité aux règlements
(3) Si l’Office est convaincu de la conformité du service du transporteur avec les dispositions réglementaires applicables, il peut rendre une décision positive mais peut seulement exiger la prise de mesures correctives indiquées.
d) par substitution, à la ligne 22, page 90, de ce qui suit :
Rajustement annuel
172.2 (1) Pour l’application des alinéas 172(2)d) et e) et
e) par substitution, à la ligne 4, page 91, de ce qui suit :
sée à l’un des alinéas 172(2)b) et c) et 172.1 (2)b) et c) au
f) par la renumérotation des articles qui suivent l’article 172 et la modification, au besoin, des renvois à ces articles.
La présidente : L’honorable sénateur Munson propose que l’article 172 du projet de loi C-81 soit modifié...
Des voix : Suffit.
Le sénateur Munson : J’ai seulement quelques points à faire valoir à ce sujet, madame la présidente. Des organisations comme l’AODA Alliance et l’ARCH Disability Law Centre se sont dites préoccupées au sujet du paragraphe 172(2) de la Loi sur les transports au Canada, car il empêche l’Office des transports du Canada d’évaluer si une entreprise s’est acquittée de son obligation de prendre des mesures d’adaptation dans la mesure où cela n’impose pas une contrainte excessive. Cet amendement dissipera les préoccupations au sein du milieu des personnes handicapées en garantissant que l’Office des transports du Canada pourrait conclure à l’existence d’un obstacle abusif même si l’entreprise se conforme à la réglementation. Si l’office détermine qu’un tel obstacle existe, il aura également le pouvoir d’ordonner la prise de mesures correctives.
Essentiellement, cette motion crée une nouvelle disposition qui remplace le texte actuel du paragraphe 172(2). Si les fonctionnaires veulent bien ajouter plus de renseignements, ils le peuvent, mais il s’agit de l’explication.
M. Van Raalte : Simplement en guise d’explications supplémentaires, sans cet amendement, si une personne demandait que soit respectée une obligation de prendre des mesures d’adaptation au titre du règlement sur les transports, il faudrait qu’elle s’adresse au tribunal. Il faudrait qu’elle ait recours à des pouvoirs judiciaires dépassant ceux de l’Office des transports du Canada. Cet amendement corrige cette situation et uniformise dans l’ensemble des divers tribunaux les pouvoirs qui permettraient à l’Office des transports du Canada, en tant que pouvoir judiciaire, d’instruire et de trancher des affaires relatives à l’obligation de prendre des mesures d’adaptation, au-delà de ce que prévoit le règlement d’application de la Loi sur les transports au Canada.
La sénatrice M. Deacon : Je suis peut-être en train de chercher un certain soutien ou une certaine aide. Il est question d’amendements. Aux fins de l’obligation de prendre des mesures d’acceptation et des droits de la personne, j’adorerais abroger l’article 172, mais c’est la prochaine motion sur la liste. Je tente de réfléchir à l’ordre et à la séquence. Si le groupe accepte les amendements, nous ne tiendrons pas la prochaine conversation, selon moi, au sujet de l’abrogation de l’article 172. Je tente simplement de comprendre le processus d’un point de vue séquentiel.
La présidente : Je comprends votre question. Oui, la prochaine motion sera présentée par la sénatrice Dasko. Il s’agit de l’ordre prévu. Sa motion concerne l’abrogation de l’article 172.
Sénatrice Dasko, souhaitez-vous aborder cette question maintenant?
La sénatrice Dasko : Oui, c’est le bon moment pour le faire. Il me semble que la motion présentée par le sénateur Munson est utile. Elle en ferait un meilleur projet de loi. Bien entendu, je pense que l’abrogation de l’article 172 le rendrait encore meilleur. J’essaie de comprendre. Peut-être que les fonctionnaires ou le sénateur Munson pourraient nous dire, concrètement, ce qu’ils voient et donner des exemples. Dites-nous quel sera l’effet de votre amendement, quelle que soit la façon dont vous pouvez le décrire.
Manifestement, il a été accepté. C’est quelque chose à quoi le gouvernement a donné suite, et je lui en suis très reconnaissante. J’apprécie réellement sa reconnaissance et l’effort qu’il déploie dans le but d’apporter certaines modifications au projet de loi et de l’améliorer. Il me faut un peu plus de substance, si quelqu’un veut bien m’expliquer.
La présidente : Peut-être que les fonctionnaires pourront nous aider, car il s’agit d’une situation où deux motions nous ont été présentées. Celle de la sénatrice Dasko arrive après celle du sénateur Munson. De fait, elle abrogerait l’article.
La sénatrice Dasko : Elle abrogerait tout le travail effectué. C’est vrai.
La présidente : Il faut que tout le monde en soit conscient. Je voudrais entendre l’avis des fonctionnaires sur cette question.
La sénatrice Dasko : Soyez franc.
M. Van Raalte : J’ai deux aspects à aborder en réaction à la motion qui vous a été présentée et à celle qui pourrait venir après. Le premier problème tient au fait qu’à ce jour, aucune disposition réglementaire n’a été promulguée au titre de la Loi sur les transports au Canada relativement à l’accessibilité. À ce jour, le travail de l’Office du transport du Canada a été effectué auprès des entreprises de transport, des personnes handicapées et d’autres intervenants et a visé l’établissement d’un ensemble de lignes directrices facultatives. Cette situation a changé récemment, et le premier ensemble de dispositions réglementaires relatives à l’accessibilité produit par l’Office des transports du Canada suit actuellement le processus de publication dans la Gazette du Canada.
À ce jour, cet article n’a pas encore été mis à l’épreuve. Il existe depuis un certain nombre d’années, mais d’un point de vue réglementaire, il n’a pas encore été mis à l’épreuve. Je n’ai aucune donnée probante à vous fournir dans le secteur des transports.
L’amendement proposé, lequel vise à atteindre un juste milieu, reflète l’établissement d’un équilibre en ce qui a trait à la notion de l’obligation de prendre des mesures d’adaptation; il établit un seuil. Dans le projet de loi, c’est celui de l’obstacle abusif, puis le critère qui s’applique ensuite est celui de l’existence d’une exigence relative à l’obligation de prendre des mesures d’adaptation. Si vous abrogez le paragraphe 172(2) de la Loi sur les transports au Canada, vous perdrez ce critère.
La Loi canadienne sur les droits de la personne prévoit un critère semblable, mais ce n’est pas exactement le même. Le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes a également établi un critère semblable, c’est-à-dire qu’il faut fournir à l’industrie réglementée des consignes et une certaine assurance quant au respect des règles, puis aller au-delà de ces règles.
Le sénateur Munson : Je n’aurais pas pu mieux l’expliquer.
La présidente : Avons-nous d’autres commentaires ou questions?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous passons à votre motion, sénatrice Dasko.
La sénatrice Dasko : Je ne l'ai pas encore proposée.
Je suis disposée à la retirer. Quoi qu’il en soit, c’est ce que j’aurais tendance à faire.
La présidente : Je vous remercie, madame la sénatrice Dasko.
L’article 172 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Sénatrice Deacon, je vois que vous avez un commentaire à formuler.
La sénatrice M. Deacon : Oui. Ainsi, il s’agissait de la motion d’abrogation de la sénatrice Dasko. Nous avons voté. Je pense que tous les protocoles ont été respectés. J’aurais même aimé qu’on reporte l’examen de ce dernier amendement afin de pouvoir tenir compte de ce que j’ai entendu le greffier dire ce matin. Alors, c’est impossible?
La présidente : Pouvez-vous répéter?
La sénatrice M. Deacon : J’espérais pouvoir reporter la discussion sur la motion visant à abroger le paragraphe 172(2), à la lumière de l’information communiquée aujourd’hui, mais je pense que c’est trop tard.
La présidente : Si je comprends bien, vous voulez reporter la discussion?
La sénatrice M. Deacon : Oui, à la lumière de l’information qui vient tout juste de nous être communiquée aujourd’hui, mais je crois que cette occasion est déjà passée. Je n’ai pas eu le temps de lever la main.
La présidente : Nous avons déjà voté.
La sénatrice M. Deacon : Merci.
La présidente : Je vous remercie.
Sénatrice Deacon, le greffier m’a avisée qu’il peut consigner que cet amendement a été adopté « avec dissidence » si vous êtes plus à l’aise avec cela.
La sénatrice M. Deacon : Merci.
La présidente : C’est avec dissidence.
Honorables sénateurs, est-il convenu que tous les articles restants sont adoptés?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le préambule est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Si vous vous en souvenez, un amendement au préambule est proposé.
La sénatrice Forest-Niesing : Je ne répéterai pas mon argumentation. Vous la connaissez tous. Nous avons examiné la question sous toutes les coutures. Je vais seulement rappeler à mes collègues que, avant de discuter des amendements touchant l’échéancier — désolée, vous voulez que je la lise aux fins du compte rendu.
La présidente : Vous devez proposer l’amendement.
La sénatrice Forest-Niesing : Je propose :
Que le projet de loi C-81 soit modifié, au préambule, à la page 1, par substitution, à la ligne 13 de ce qui suit :
« nir de nouveaux obstacles sans délai viendra compléter les ».
La présidente : La sénatrice Forest-Niesing propose qu’un amendement soit apporté au préambule du projet de loi C-81.
La sénatrice Forest-Niesing : Nous nous dispenserons de la lecture ainsi que de la présentation d’arguments, mais je tenais à vous dire que j’avais déjà demandé à mes collègues dissidents s’ils appuieraient l’inclusion de ces mots dans le préambule, avant la séance d’aujourd’hui, et je crois qu’ils soutiennent cet ajout. Je vous encouragerais à envisager l’inclusion de ces mots dans le préambule.
La présidente : Avez-vous des questions ou des commentaires? Sommes-nous prêts à voter?
La sénatrice Omidvar : J’ai une question à poser aux représentants. C’est la seule fois où nous utilisons les mots « sans délai » dans le projet de loi. Je me demande si cela pose un problème quelconque relativement au contenu du projet de loi, dans lequel ces mots ne figurent pas, mais où une date est mentionnée. Je devais seulement vous poser cette question; je serai heureuse de poursuivre, ensuite.
M. Van Raalte : Cela ne pose aucun problème, madame.
La sénatrice Omidvar : Aucun problème. D’accord.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le préambule modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le comité souhaite-t-il examiner les observations annexées au rapport?
Des voix : Oui, s’il vous plaît.
La présidente : Y a-t-il d’autres observations?
La sénatrice Seidman : Les avons-nous reçues? Les avons-nous?
La sénatrice M. Deacon : Je suis littéralement en train d’y mettre le point final. Je peux vous les envoyer. Préférez-vous que je vous les lise?
La présidente : Je crois que nous allons lever la séance, et nous terminerons l’étude article par article du projet de loi à la prochaine séance. Cela vous laissera amplement le temps de formuler ce que vous voulez dire. Êtes-vous tous d’accord?
La sénatrice Seidman : J’ai une question. Nous avons terminé l’étude article par article du projet de loi.
La présidente : Oui.
La sénatrice Seidman : Donc, maintenant, nous parlons simplement des observations.
La présidente : Les observations sur le rapport.
La sénatrice Seidman : Je ne suis pas certaine, mais je vais simplement poser la question. Vous est-il possible de communiquer les observations au greffier, qui nous les distribuera, pour que nous puissions les examiner et décider si nous sommes d’accord? Je sais que nous devons nous pencher sur le projet de loi C-83 et ses dispositions concernant le budget dès la semaine prochaine. Je vais peut-être demander au greffier de trancher quant aux procédures qui s’appliquent.
La présidente : Mon cher greffier, je ne peux pas lire votre écriture. C’est dans le compte rendu.
Pour y parvenir, et je suggère que nous le fassions, les sénateurs doivent déléguer l’approbation du libellé final et des observations au comité de direction. Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
La sénatrice M. Deacon : Les observations ont été envoyées à M. Charbonneau.
La présidente : Merci, sénatrice Deacon.
Est-on d’accord pour que je fasse rapport au Sénat du projet de loi modifié et des observations?
Des voix : D’accord.
La présidente : Cela met fin à l’étude article par article du projet de loi C-81. Chers collègues, je tiens à vous remercier de votre bon travail.
Le sénateur Munson : J’aimerais dire que c’est un processus épuisant, mais important. Je souhaite remercier chaque membre du comité, en tant que parrain du projet de loi, de s’être engagé dans cette entreprise, car nous sommes en train d’écrire l’histoire. Lorsque le projet de loi nous reviendra, nous pourrons voir son contenu avec nos amendements.
Je deviens toujours émotif, mais j’ai vraiment l’impression que notre comité porte vraiment attention aux problèmes. Nous travaillons en si étroite collaboration, et ce, dans l’art du compromis et du consensus. Je suis sénateur depuis plus de 15 ans, et je peux dire que ce débat est un moment déterminant pour les droits de la personne et la justice sociale. Merci.
La présidente : Sénateur Munson, merci de vos bons mots. C’est effectivement un moment historique.
Merci à tous les témoins qui ont participé au processus. Le projet de loi préconise l’idée que rien nous concernant ne se fera sans nous, et le comité a vraiment tenté d’appliquer ce principe à la lettre.
La sénatrice Dasko : Madame la présidente, je tiens à vous remercier de votre travail acharné, de votre patience, de votre intelligence et de votre capacité à tenir compte de tous les points de vue.
La présidente : Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissante.
Le sénateur Ravalia : J’aimerais souligner le soutien exceptionnel que nous offrent les membres de notre personnel. Ils font énormément de travail en coulisse, et nous en sommes sincèrement reconnaissants.
La présidente : Absolument.
(La séance est levée.)