Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule no 62 - Témoignages du 3 juin 2019


OTTAWA, le lundi 3 juin 2019

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 heures, pour étudier la teneur des éléments des sections 15, 16, 18, 19 et 20 de la partie 4, et des sous-sections C, K et L de la section 9 de la partie 4 du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d’autres mesures; et pour examiner, à huis clos, une ébauche de rapport.

La sénatrice Chantal Petitclerc (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bonjour à tous et bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

[Français]

Mon nom est Chantal Petitclerc, sénatrice du Québec. C’est un plaisir pour moi de présider la réunion d’aujourd’hui.

[Traduction]

Avant de céder la parole à nos témoins, je vais demander à mes collègues sénateurs de bien vouloir se présenter.

La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal (Québec), vice-présidente du comité.

[Français]

La sénatrice Poirier : Bon après-midi. Rose-May Poirier, du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

Le sénateur Ravalia : Mohamed Ravalia, Terre-Neuve-et-Labrador.

Le sénateur Oh : Victor Oh, Ontario.

[Français]

La sénatrice Forest-Niesing : Bon après-midi. Josée Forest-Niesing, du Nord de l’Ontario.

[Traduction]

Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, Nouvelle-Écosse.

La présidente : Nous poursuivons donc aujourd’hui notre étude de la teneur de certains éléments du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d’autres mesures. Notre comité va continuer cette semaine l’examen des différentes sections de ce projet de loi qui lui ont été assignées.

Nous nous sommes penchés la semaine dernière sur les sections 15 et 16 et nous allons nous intéresser aujourd’hui à la section 20 de la partie 4 qui édicte la Loi sur la réduction de la pauvreté.

[Français]

Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons aujourd’hui, d’Emploi et Développement social Canada, Mme Heather Sheehy, sous-ministre adjointe déléguée, Direction générale des politiques stratégiques et de service, ainsi que M. Hugues Vaillancourt, directeur principal, Division de la politique du développement social, Direction de la politique sociale, Direction générale des politiques stratégiques et de service.

[Traduction]

Je tiens à rappeler à mes collègues que nous disposons de seulement 30 minutes avec ce premier groupe de témoins. Je vous cède la parole pour vos observations préliminaires.

[Français]

Heather Sheehy, sous-ministre adjointe déléguée, Direction générale des politiques stratégiques et de service, Emploi et Développement social Canada : Bonjour. Je remercie les membres du comité de nous accueillir ici aujourd’hui. C’est un plaisir pour moi de vous revoir.

[Traduction]

Je voudrais vous présenter un bref aperçu de la section 20 du projet de loi C-97 qui vise la mise en œuvre de la Loi sur la réduction de la pauvreté. Comme vous le savez tous, le gouvernement a rendu publique le 21 août 2018 « Une chance pour tous : la première Stratégie canadienne de réduction de la pauvreté ».

Premièrement, l’édiction de la Loi sur la réduction de la pauvreté par le truchement de la Loi d’exécution du budget officialise les engagements pris dans le cadre de cette stratégie. On propose plus précisément d’inscrire dans la loi deux cibles bien définies : on veut réduire le taux de pauvreté de 20 p. 100 d’ici 2020 et de 50 p. 100 d’ici 2030, le tout par rapport au niveau de 2015.

Deuxièmement, la loi propose d’établir un seuil officiel de la pauvreté au Canada. Ce seuil est basé sur le coût du panier de biens et de services permettant aux particuliers et aux familles de satisfaire à leurs besoins fondamentaux et d’accéder à un niveau de vie décent dans les localités de tout le pays.

Troisièmement, la loi propose la création d’un Conseil consultatif national sur la pauvreté qui aura pour mandat de conseiller le ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social sur toutes les questions liées à la réduction de la pauvreté et de déposer un rapport annuel au Parlement sur les progrès réalisés en ce sens.

C’était donc mes observations préliminaires quant au contenu de ce projet de loi.

La présidente : Je crois que nous pouvons passer aux questions des sénateurs.

La sénatrice Seidman : C’était un bref exposé, ce qui n’est pas une mauvaise chose, car nous aurons ainsi plus de temps pour poser nos questions. Nous sommes un peu éloignés, mais nous allons tout de même arriver à nous comprendre.

Parlons d’abord de la mesure de pauvreté utilisée. Vous auriez pu choisir un outil différent comme la mesure de faible revenu ou le seuil de faible revenu, mais vous avez opté pour la mesure fondée sur un panier de consommation. C’est peut-être un outil moins mathématique que les autres du fait qu’il laisse une certaine marge de manœuvre quant au choix du contenu.

J’ai une question en deux volets. Premièrement, qui décidera du contenu de ce panier de consommation, car c’est un élément absolument essentiel, et comment s’y prendra-t-on pour le déterminer? Il y a vraiment de nombreuses possibilités qui s’offrent.

L’autre partie de ma question porte en fait sur la lettre ouverte envoyée au ministre Duclos qui était signée par un très grand nombre d’organisations nationales remettant en question ce choix d’une mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation. On y indiquait expressément que le seuil officiel de pauvreté choisi par le gouvernement du Canada allait sous-estimer les taux de pauvreté au pays du fait que l’on n’incluait pas les dépenses pour la garde d’enfants et les soins de santé et que l’on sous-évaluait considérablement différents coûts, y compris ceux associés au logement. On ajoutait qu’il faudrait revoir constamment le contenu et qu’il n’existait rien de comparable à l’échelle internationale.

Voilà donc mes deux questions concernant cette mesure en particulier.

Mme Sheehy : Je vais d’abord vous répondre quant aux raisons pour lesquelles on a choisi la mesure fondée sur un panier de consommation. Aux fins de la mise en place d’une stratégie nationale, le gouvernement a mené de très vastes consultations à la grandeur du pays.

Comme vous l’avez souligné, il y a de nombreuses opinions différentes quant à savoir quelle est la mesure de la pauvreté qui convient pour le Canada. D’après ce que nous avons pu entendre du côté du gouvernement, on estime généralement que la mesure fondée sur un panier de consommation comporte certaines caractéristiques lui permettant de se démarquer des autres mesures existantes, à savoir la mesure de faible revenu et le seuil de faible revenu dans le cas du Canada.

Je dois vous dire que la mesure de faible revenu va continuer à être utilisée. On s’en sert beaucoup pour les comparaisons internationales et elle fait même partie des mesures prises en compte dans le cadre des Objectifs de développement durable des Nations Unies. On continuera donc d’en faire l’évaluation et de l’utiliser dans le contexte international. Au pays, le gouvernement a plutôt choisi, à la lumière des consultations menées, la mesure de la pauvreté basée sur le panier de consommation.

La sénatrice Seidman : Désolée de vous interrompre, mais je dois vous rappeler que cette lettre ouverte a été signée par un grand nombre d’organisations nationales, y compris l’Alliance canadienne pour mettre fin à l’itinérance, Banques alimentaires Canada, l’Association nationale Femmes et Droits, Oxfam Canada, l’UNICEF, la Ligue pour le bien-être de l’enfance du Canada, le Canadian Poverty Institute et la Fondation canadienne des femmes. Toutes ces organisations ont jugé problématique le choix de cette mesure.

Vous parlez de consultations, mais pouvez-vous nous dire qui vous avez consulté exactement et comment vous en êtes arrivés à cette décision?

Mme Sheehy : La consultation menée aux fins de l’établissement de la stratégie de réduction de la pauvreté a été d’une très grande portée. Nous avons reçu 1 127 contributions par courriel. Pas moins de 584 sondages ont été remplis. On nous a soumis près de 200 observations et commentaires. Des séances de consultation ont été tenues sous la direction de représentants du gouvernement du Canada. Il y a eu 29 rencontres avec différents ordres de gouvernement. Il y a toute une liste de ces activités dont vous pouvez prendre connaissance dans la documentation touchant la stratégie de réduction de la pauvreté.

Je dois également mentionner, chose importante, que plus de 600 Canadiens ont été consultés à l’occasion de 33 séances d’échanges tenues dans neuf provinces et territoires. Il y a aussi d’autres exemples que vous pourrez trouver dans le résumé accompagnant le rapport.

Aucune mesure n’a fait l’unanimité, mais le gouvernement s’est basé sur les résultats des consultations tenues pour retenir celle fondée sur le panier de consommation.

La sénatrice Seidman : Je vais devoir vous interrompre à nouveau, car je dispose de très peu de temps. Pouvez-vous me dire comment on décidera du contenu de ce panier? C’est une question cruciale.

Mme Sheehy : Statistique Canada et Emploi et Développement social Canada travailleront en étroite collaboration à cette fin. Il est indiqué dans l’article en question du projet de loi que le seuil officiel de la pauvreté sera révisé sur une base régulière qui sera déterminée par Statistique Canada. Selon la Loi sur la statistique, Statistique Canada est tenu de fournir aux Canadiens des données statistiques objectives pour les aider à prendre des décisions.

Quant à la façon de procéder, c’est Statistique Canada qui est responsable de l’établissement de la mesure de la pauvreté fondée sur le panier de consommation. Pour la mise en œuvre des politiques visant l’application de cette mesure, Emploi et Développement social Canada travaille en étroite collaboration avec Statistique Canada. Je sais que quelqu’un a demandé dans l’autre chambre qui exactement allait prendre ces décisions. Le ministre sera tenu au fait des décisions prises, mais ce sont les fonctionnaires qui travailleront avec les gens de Statistique Canada pour déterminer le contenu du panier de consommation utilisé.

J’espère avoir répondu à votre question.

La sénatrice Seidman : Est-ce que mon temps est écoulé?

La présidente : Oui.

Mme Sheehy : Vous aviez quelques autres questions, mais ce sont les plus importantes.

Le sénateur Kutcher : J’ai deux questions. Pour poursuivre dans le sens de celles posées par la sénatrice Seidman, je dirais que la mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation n’est pas nécessairement celle qui convient le mieux pour évaluer la situation de certains groupes particuliers comme les jeunes et les minorités raciales. Comment les besoins de ces groupes seront-ils pris en compte dans le cadre de la mesure utilisée?

Comment entend-on procéder pour recueillir les données nécessaires à l’échelle nationale? Les données seront-elles suffisamment précises pour permettre de déterminer s’il y a une différence quant au rythme de réduction de la pauvreté pour les groupes les plus défavorisés ou s’il y a des disparités et des fluctuations entre les régions? Comment pourrons-nous savoir si les plus démunis parmi les démunis voient leur sort s’améliorer encore davantage? Il faut absolument que nous le sachions.

Mme Sheehy : Je vais commencer à vous répondre et peut-être que M. Vaillancourt pourrait compléter avec certains détails d’ordre technique.

Je vais faire référence à la mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation qui a été établie en 2008, car c’est celle qui est actuellement utilisée. Comme vous le savez sans doute, on s’emploie à mettre à jour cette mesure sous la direction de Statistique Canada. En 2019, on va rassembler toute l’information requise au moyen de l’Enquête canadienne sur le revenu pour établir une nouvelle mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation.

On travaille déjà à compiler des données sur différents éléments contenus dans le panier de consommation, y compris les aliments, les vêtements, le transport, le logement, d’autres biens de première nécessité et le revenu disponible. On examine tous ces éléments pour voir s’ils sont conformes à la réalité de 2019.

Quant à savoir jusqu’à quel point les données démographiques détaillées peuvent être accessibles, il faut dire que la mesure de la pauvreté fondée sur le panier de consommation est établie en fonction de la situation dans 50 régions. On pourra ainsi évaluer la façon dont les taux de pauvreté fluctuent dans chacune de ces régions. Il sera encore possible de le faire avec la nouvelle mesure proposée. Monsieur Vaillancourt pourra vous fournir plus de détails sur les considérations démographiques. J’ajouterais que le gouvernement s’est également engagé dans le cadre de sa stratégie de réduction de la pauvreté à établir un tableau d’indicateurs portant sur différents aspects de la pauvreté. Le gouvernement souhaite pouvoir fournir autant de détails que possible relativement à ces différents indicateurs en s’appuyant sur les statistiques disponibles pour les groupes démographiques et les segments les plus vulnérables de la population.

Nous nous activons également dans ce dossier. Nos efforts ne se limitent pas à la mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation. Ce sera le seuil officiel de la pauvreté au Canada, mais on utilisera en parallèle un tableau d’indicateurs pour analyser l’évolution de la pauvreté et ses répercussions dans les différentes régions du pays. Le gouvernement s’est par ailleurs engagé à travailler avec les peuples autochtones en vue d’établir des indicateurs témoignant fidèlement de l’ampleur de la pauvreté dans leurs communautés, ce qui n’est pas nécessairement possible avec les indicateurs actuels.

Hugues Vaillancourt, directeur principal, Division de la politique du développement social, Direction de la politique sociale, Direction générale des politiques stratégiques et de service, Emploi et Développement social Canada : Peut-être, pourrais-je vous en dire davantage au sujet du tableau d’indicateurs. Tout au long de nos consultations, on nous a répété que la pauvreté n’est pas un phénomène qui peut se résumer à de simples chiffres. L’établissement d’un seuil officiel de la pauvreté est un important pas en avant, mais il faut également reconnaître que la pauvreté comporte différentes facettes que nous devons être capables d’analyser et de comprendre.

Comme Mme Sheehy vient de le souligner, Statistique Canada s’emploie à établir un tableau qui comportera essentiellement 12 indicateurs différents de la pauvreté dont nous pourrons faire le suivi. Il s’agira notamment d’indicateurs touchant la santé, le revenu et d’autres éléments visés par la stratégie.

Statistique Canada souhaite pouvoir ainsi compartimenter le plus possible les données de manière à pouvoir mieux comprendre, comme vous le demandiez, comment la pauvreté se manifeste dans une région du Canada ou un sous-segment de la population. Ces indicateurs visent donc principalement à permettre l’analyse des différents aspects de la pauvreté et la recherche de données détaillées pour mieux comprendre la situation de certains segments de la population.

Le sénateur Kutcher : C’est merveilleux. J’ai une question très simple. Nous sera-t-il possible de savoir si les enfants se situant dans le quartile inférieur pour ce qui est de la pauvreté réalisent bel et bien les gains que nous envisageons pour eux au cours des 10 années à venir?

M. Vaillancourt : La principale source de données à notre disposition pour l’établissement du seuil officiel de la pauvreté est l’Enquête canadienne sur le revenu, un sondage important mené par Statistique Canada pour recueillir des renseignements sur le revenu des familles. Le gouvernement s’est notamment engagé à investir en vue d’accroître la taille de l’échantillon utilisé pour cette enquête, de telle sorte que nous puissions disposer de données plus détaillées aussi bien aux échelons national et régional que relativement à des groupes plus ciblés. Nous serons ainsi à même de mieux comprendre la situation de nos enfants.

Le sénateur Kutcher : Est-ce que cette réponse équivaut à un oui ou à un non?

M. Vaillancourt : Je crois que c’est un oui.

Le sénateur Ravalia : Ma question porte sur un constat démographique que j’ai fait dans ma province de Terre-Neuve-et-Labrador. Avec le vieillissement de la population, j’ai pu voir à quel point les aînés deviennent de plus en plus vulnérables à la pauvreté.

Comment ce projet de loi tient-il compte de la situation particulière de ce groupe quand on sait que la population canadienne est vieillissante et que les aînés ne semblent pas avoir les connexions politiques ou les capacités voulues pour défendre leur propre cause, tant et si bien que l’on a l’impression qu’ils sont laissés-pour-compte?

Mme Sheehy : Le projet de loi établit des cibles de réduction de la pauvreté pour l’ensemble du Canada. Il n’y a pas de cibles précises pour les groupes démographiques comme les enfants ou les aînés. Nous suivons toutefois l’évolution des taux de pauvreté pour ces différents groupes.

Dans la Stratégie de réduction de la pauvreté, le gouvernement fait valoir les investissements importants qu’il a consentis à cette fin. On parle d’un montant de 22 milliards de dollars. On cite différentes initiatives visées par ces investissements, y compris certaines s’adressant aux enfants et aux aînés, comme l’Allocation canadienne pour enfants, l’ACE, et le Supplément de revenu garanti, le SRG, mais également d’autres programmes ciblant différents groupes démographiques.

La cible est de portée nationale, mais il demeure possible de suivre l’évolution de la pauvreté pour différentes sous-catégories de telle sorte que le gouvernement soit mieux à même de déterminer comment il doit répartir ses investissements.

Je vous rappelle également que le projet de loi prévoit la création d’un Conseil national de la pauvreté qui sera tenu de déposer un rapport annuel. De cette manière, le gouvernement aura des comptes à rendre quant aux résultats de la Stratégie de réduction de la pauvreté.

Le sénateur Ravalia : À partir du moment où ces données sont communiquées au gouvernement, y a-t-il un processus qui s’enclenche pour que des mesures soient prises en conséquence? Si l’on constate que 70 p. 100 des aînés vivent sous le seuil de la pauvreté et doivent choisir entre la nourriture et le chauffage, est-il possible de mettre en place les mesures nécessaires pour rectifier le tir?

Mme Sheehy : Permettez-moi de me référer à la disposition du projet de loi qui traite du dépôt de ce rapport. Ce rapport devra être présenté au ministre chaque année tant et aussi longtemps que les cibles fixées n’auront pas été atteintes. Le ministre doit ensuite déposer le rapport devant le Parlement dans les 15 premiers jours de séance suivant sa réception.

C’est le mécanisme de reddition de comptes prévu dans le projet de loi. Les politiques requises à l’égard des initiatives mises de l’avant doivent être établies par le Parlement et le Cabinet. Cette façon de procéder demeure inchangée.

Le sénateur Ravalia : Merci.

[Français]

La sénatrice Forest-Niesing : Ma question porte sur le Conseil consultatif national sur la pauvreté qui serait constitué conformément au paragraphe 9(1) de la loi, et plus particulièrement sur le fait qu’il y ait, parmi ses membres, un président et un membre chargés de responsabilités précises en ce qui concerne les questions relatives aux enfants.

Ma première question — j’en aurai d’autres sur le même sujet — est la suivante : je peux comprendre pourquoi nous serions particulièrement préoccupés par les questions qui touchent les enfants, mais pourquoi est-il question d’un représentant pour les enfants uniquement et pas pour d’autres groupes également?

[Traduction]

Mme Sheehy : Dans le projet de loi, le gouvernement a effectivement choisi de désigner un membre ayant des responsabilités particulières en ce qui touche les questions relatives aux enfants. Je ne vais pas m’avancer à formuler des hypothèses quant à la façon dont le gouvernement en est arrivé à cette décision. C’est ce que prévoit la loi. On indique que cette personne travaillera au sein d’un conseil consultatif composé de 8 à 10 membres, y compris un président, qui devra produire des rapports annuels sur la pauvreté. La personne ainsi désignée s’occupera des questions qui touchent particulièrement les enfants.

Je ne peux pas me prononcer sur les raisons pour lesquelles certaines dispositions ne figurent pas dans le projet de loi.

[Français]

La sénatrice Forest-Niesing : Je vous poserais la question en ce qui a trait spécifiquement aux peuples autochtones : par quelles mesures ou quels moyens serions-nous outillés pour tenir compte de la situation particulière des communautés autochtones et, plus précisément, des individus qui vivent dans les réserves, et même ceux qui vivent à l’extérieur des réserves, et qui connaissent la pauvreté?

[Traduction]

Mme Sheehy : J’ai quelques éléments de réponse à vous fournir.

Aux fins de l’élaboration de sa Stratégie canadienne de réduction de la pauvreté, le gouvernement a mené de vastes consultations auprès des Autochtones de tout le pays afin de mieux cerner la situation de la pauvreté dans le contexte autochtone. Nous avons notamment travaillé de concert avec des organisations autochtones pour élaborer certaines composantes de la stratégie.

Nous savons que la pauvreté se manifeste différemment à bien des égards pour les Canadiens de descendance autochtone. C’est pour cette raison que le gouvernement s’est engagé, comme je le mentionnais tout à l’heure, à établir des indicateurs tenant compte de leur situation et de leurs expériences particulières.

Je voulais préciser également que le gouvernement a prévu des fonds pour l’établissement de nouveaux indicateurs. Un montant de 12,1 millions de dollars a été réservé à cette fin dans le budget de 2018, ce qui comprenait un financement pour aider Statistique Canada à mettre au point des indicateurs plus détaillés dans le Nord de telle sorte que l’on puisse se faire une meilleure idée de la situation des nombreux Autochtones vivant dans la pauvreté. Il est bien certain que cela ne permettra pas toutefois de brosser un portrait détaillé du vécu des Autochtones confinés à la pauvreté.

Pour ce qui est de la composition du Conseil consultatif national, le gouvernement s’est engagé à considérer un large éventail de candidatures de telle sorte que le conseil soit représentatif de la diversité canadienne. Aucune décision n’a encore été prise à cet égard, mais une gamme variée de candidats seront effectivement pris en considération dans le cadre de cet engagement à respecter la diversité qui caractérise le Canada.

La sénatrice Poirier : J’ai quelques questions pour nos témoins. Avez-vous déterminé le financement qui sera nécessaire pour que votre Conseil consultatif national sur la pauvreté puisse faire son travail année après année?

Mme Sheehy : Aucun fonds additionnel n’a été prévu pour le Conseil consultatif national; le financement requis sera fourni par Emploi et Développement social Canada.

La sénatrice Poirier : Il n’y a pas d’objectif annuel.

Mme Sheehy : Le budget ne prévoit pas de fonds supplémentaires à cet égard. Cela proviendra des crédits actuels.

La sénatrice Poirier : La section 20 établit deux cibles de réduction de la pauvreté : de 20 p. 100 d’ici 2020 et de 50 p. 100 d’ici 2030. Nous savons tous que fixer des cibles, c’est très bien, mais si des mesures ne sont pas prises, il ne s’agit parfois que de chiffres. Souvent, en ce qui a trait à l’immigration, les gouvernements établissent des cibles pour les communautés linguistiques en situation minoritaire afin de maintenir l’équilibre démographique.

Ces cibles sont rarement, voire jamais, atteintes. J’aimerais que vous nous parliez un peu des mesures de réduction de la pauvreté qui accompagnent le projet de loi pour que ces cibles soient atteintes.

Mme Sheehy : Permettez-moi de commencer par la première cible de réduction de la pauvreté, soit de 20 p. 100 d’ici 2020. Les plus récentes statistiques ont été publiées en février 2019 par Statistique Canada dans le cadre de l’Enquête nationale sur le revenu, dont nous parlions. On y indique que le gouvernement a déjà atteint la cible de 2020. Bien entendu, il reste plusieurs années pour la cible de 2030.

En ce qui concerne la stratégie de réduction de la pauvreté, on parle des investissements que le gouvernement a déjà faits pour atteindre les cibles. Pour ce qui est des mesures supplémentaires à prendre pour atteindre la cible de 2030, je ne peux émettre des hypothèses sur les mécanismes stratégiques à venir, mais il est proposé d’inclure la cible dans les mesures législatives, avec l’obligation de faire rapport au Parlement, jusqu’à ce que ce soit atteint.

La sénatrice Poirier : Avez-vous établi un échéancier pour examiner la mise en œuvre de la stratégie?

Mme Sheehy : La stratégie est mise en œuvre actuellement. Selon l’Enquête nationale sur le revenu, bon nombre des mesures prises dans le cadre de la stratégie ont permis de réduire la pauvreté.

M. Vaillancourt a les chiffres de 2015 à 2017 sur la réduction de la pauvreté.

M. Vaillancourt : Dans l’ensemble de la population, le nombre de personnes vivant dans la pauvreté a diminué de 125 000, et il y a ensuite une ventilation par groupes de personnes. Dans le cas des enfants, la réduction est de 278 000. Lorsqu’on compare les données de 2015 à celles de 2017, on constate que moins d’enfants vivent dans la pauvreté.

La sénatrice Poirier : Pour revenir à la question du sénateur Ravalia, si je comprends bien, le plan de réduction de la pauvreté vise surtout les enfants.

Est-ce que dans cette stratégie, on se penche sur les aînés ou d’autres personnes qui vivent dans la pauvreté, ou vise-t-on essentiellement les enfants?

Mme Sheehy : La stratégie de réduction de la pauvreté ne cible pas les enfants, les aînés ou d’autres groupes démographiques précis. Les cibles de réduction de la pauvreté concernent l’ensemble des Canadiens. Il s’agit de réduire la pauvreté de 20 p. 100 au Canada. De la même façon, la cible de réduction de 50 p. 100 concerne une réduction globale de la pauvreté. On n’a pas établi de cibles pour des groupes démographiques précis, comme les enfants et les aînés.

La sénatrice Poirier : Connaît-on le nombre d’enfants et d’adultes?

Mme Sheehy : Les données que Statistique Canada recueille nous permettent d’évaluer les effets qu’ont les mesures de lutte contre la pauvreté sur différents groupes démographiques, dont les aînés, mais les cibles visent la population dans son ensemble.

[Français]

La sénatrice Mégie : À l’article 11, il est indiqué que le conseil consultatif peut être dissous par décret. Donc, une fois qu’on aura atteint la cible de réduction de 50 p. 100 — par rapport au taux de pauvreté de 2015 —, je me demande, compte tenu des modifications démographiques normales d’une société, si ce ne sera pas une valeur statique. D’accord, nous aurons atteint la cible de 50 p. 100 aujourd’hui, demain et après-demain, mais déjà les choses commencent à changer. Pourquoi devrait-on dissoudre le comité? Devrait-on prévoir un autre comité de surveillance qui continuera à rassembler les données au fil du temps? Les données varieront : des enfants naissent, grandissent et meurent. Il devrait y avoir un continuum pour surveiller le seuil dès qu’il commencera à baisser afin que nous puissions réagir. Croyez-vous que nous pourrions envisager une telle proposition?

[Traduction]

Mme Sheehy : Le projet de loi proposé prévoit la dissolution du conseil, comme vous l’avez mentionné, lorsque les cibles auront été atteintes. Le projet de loi, tel qu’il est rédigé, commence par établir des cibles et légifère ensuite sur les cibles. À partir de là, il est question des outils de mesure. Ensuite, il est question du conseil consultatif comme moyen de tenir le gouvernement responsable de la mise en œuvre des mesures législatives. Dans sa forme actuelle, le projet de loi se fonde sur les cibles.

Comme vous l’avez dit, la dissolution du conseil est également fortement liée à l’atteinte de cibles. Y aura-t-il d’autres mesures à prendre une fois que l’objectif sera atteint? Je suppose que nous verrons à ce moment-là. La pauvreté aura été réduite de 50 p. 100, ce qui signifie qu’il y aura toujours de la pauvreté au Canada. J’imagine que ce serait le cas.

[Français]

La sénatrice Mégie : Merci.

[Traduction]

La sénatrice Moodie : Je vous remercie de votre présence. Je vais poser la question de la sénatrice Dasko, car je la représente aujourd’hui.

Elle est préoccupée en particulier par le fait que lorsqu’on aura atteint la cible de 50 p. 100 d’ici 2030, un Canadien sur 17 vivra toujours dans la pauvreté. On peut prévoir des chiffres ici, en fait.

Pour ce qui est de savoir qui sera libéré de la pauvreté dans l’intervalle, il s’agira probablement des gens qui sont le plus près de la marge ou du seuil. Les gens les plus pauvres continueront de vivre dans la pauvreté. Nous pouvons en être sûrs.

Pourriez-vous nous dire, dans le cadre du projet de loi et de tout autre mécanisme envisagé par le gouvernement, comment on prévoit régler ce problème pour ces Canadiens — un Canadien sur 17 — qui vivront encore dans la pauvreté? Il me semble surprenant que nous discutions même de dissolution sans regarder plus loin.

Pourriez-vous nous éclairer sur la stratégie qui pourrait être adoptée à ce moment-là?

Mme Sheehy : Ce que je pourrais dire, c’est que la stratégie de réduction de la pauvreté repose sur trois piliers : dignité; égalité des chances et inclusion; et résilience et sécurité. Si l’on veut y réfléchir en fonction de catégories, quand on parle de dignité, il s’agit de revenu de base et de s’assurer que les gens ont ce dont ils ont besoin pour vivre. Pour ce qui est de l’égalité des chances et de l’inclusion, il s’agit de la capacité de participer à la société. La résilience et la sécurité constituent le niveau suivant et il s’agit de s’assurer que les gens échappent à la pauvreté. Il y a en quelque sorte des catégories.

Concernant votre question, elle est similaire à celle de votre collègue. Y aura-t-il encore des gens qui vivront dans la pauvreté après 2030 si la cible est atteinte?

La sénatrice Moodie : Nous savons qu’il y en aura. La question est la suivante : que va-t-on faire à ce moment-là?

Mme Sheehy : Pour ce qui est de la stratégie que pourrait adopter le gouvernement en 2030 pour venir en aide aux personnes qui vivront toujours dans la pauvreté, je ne peux vraiment pas émettre d’hypothèses à ce propos. Le gouvernement a mis en place un plan de réduction de la pauvreté jusqu’en 2030, mais au-delà de cela, je ne suis vraiment pas en mesure de parler de futures politiques.

La sénatrice Moodie : Je veux faire brièvement une observation qui renvoie à la question du sénateur Kutcher au sujet des besoins très précis et uniques des enfants sur le plan du développement.

Vos indicateurs ou les indicateurs généraux ne saisiront pas le caractère unique de l’enfance et ne tiendront pas compte du développement de l’enfant et de la mesure des indicateurs de pauvreté chez les enfants.

J’aimerais que vous transmettiez ce message, si possible.

Le sénateur Housakos : J’ai deux ou trois questions. Je ne sais pas si on y a déjà répondu auparavant. Si c’est le cas, pardonnez-moi. Je ne suis ici qu’à titre de remplaçant aujourd’hui.

Premièrement, quelle analyse a été effectuée par le ministère pour trouver deux ou trois des principales causes de la pauvreté au Canada?

Deuxièment, a-t-on effectué une analyse pour comparer les taux de pauvreté des nouveaux arrivants et des Canadiens de vieille souche?

Mme Sheehy : Comme je l’ai mentionné, dans le cadre de l’élaboration de la stratégie de réduction de la pauvreté, des consultations importantes ont eu lieu, dont partout au Canada auprès de nouveaux Canadiens et de communautés racialisées.

Cela a contribué à élaborer la stratégie en ce qui concerne les trois piliers dont je viens de parler. La stratégie tient certainement compte des différents aspects de la pauvreté, dont le statut d’immigrant au pays. D’autres éléments alimentent la pauvreté. Bon nombre d’entre eux sont décrits dans la stratégie.

Pardonnez-moi, mais quelle était votre deuxième question?

Le sénateur Housakos : A-t-on effectué une analyse pour déterminer quelles sont les deux ou trois principales causes de la pauvreté chez les Canadiens?

Mme Sheehy : En avons-nous trouvé seulement deux ou trois? Non. De nombreux aspects de la pauvreté sont pris en compte dans la stratégie.

J’ai parlé des peuples autochtones, par exemple, et des nombreux éléments qui ont des effets sur la pauvreté, de ce point de vue. Je ne dirais pas que nous en avons trouvé deux ou trois précis. Je crois qu’il y en a beaucoup. Ils ont de multiples facettes.

Le sénateur Housakos : Je ne vous demande pas si le ministère en a trouvé deux, trois ou quatre. Je demande si une analyse de base de données a été effectuée, si une analyse réelle a été faite sur les groupes de discussion et la recherche.

Le ministère a-t-il embauché un organisme de recherche pour effectuer une étude approfondie et déterminer les deux ou trois principales causes?

Mme Sheehy : Des consultations très importantes ont été menées dans le cadre de la stratégie nationale de réduction de la pauvreté, dont des consultations menées par des tiers. Tamarack a mené des consultations au nom du gouvernement du Canada. Un rapport intitulé Combattons ensemble la pauvreté a été préparé également avec des collectivités précises au pays, en plus de vastes consultations menées au pays en fonction de diverses données démographiques, dont un concours pour les jeunes leur permettant de trouver des idées sur la façon de lutter contre la pauvreté dont ils sont témoins.

Oui, il y a eu une très vaste entreprise pour examiner les raisons de la pauvreté au Canada. La plupart de ces renseignements ont été inclus dans le rapport sur la stratégie nationale de réduction de la pauvreté. Je crois que des copies ont été fournies la dernière fois que j’ai comparu devant le comité, mais je serai ravie de vous en fournir d’autres au besoin.

La sénatrice Omidvar : J’aime l’idée de mettre à jour la mesure du panier de consommation. J’aime l’idée des cibles. Je crois qu’elles sont bonnes. Cependant, j’aimerais approfondir davantage la question de la sénatrice Moodie au sujet des différents niveaux de pauvreté qui ne sont pas clairement visibles de prime abord.

Il y a la grande pauvreté, l’extrême pauvreté. Il y a des gens qui sont très pauvres et d’autres qui sont quasi pauvres. Miles Corak, un économiste de renom, a collaboré avec votre ministère à l’élaboration de la stratégie. Il s’est dit déçu de la stratégie concernant la ventilation des niveaux de pauvreté et les gens qui sont très pauvres. Il y a ce qu’il a appelé l’indicateur de grande pauvreté. Environ 5,4 p. 100 des Canadiens, ou 1,9 million de Canadiens, vivent dans une grande pauvreté. Cela inclut des adultes célibataires, des mères monoparentales, des peuples autochtones qui vivent à l’extérieur des réserves, des immigrants arrivés récemment, des personnes handicapées, et cetera.

Il fait valoir, et j’aimerais que vous interveniez là-dessus, qu’il serait assez facile pour le gouvernement d’abaisser le seuil de pauvreté officiel en transférant simplement des ressources des très pauvres aux quasi pauvres sans tenir compte de certaines de nos préoccupations concernant les gens qui sont systématiquement dans la grande pauvreté.

Mme Sheehy : Je n’ai que deux ou trois observations à faire à cet égard. Cela nous amène à la question soulevée autour de cette table au sujet de l’importance du seuil officiel de la pauvreté du Canada, de la mesure du panier de consommation, de s’assurer que cette mesure reflète un panier raisonnable, et de la façon dont ces décisions ont été prises. Des questions ont été posées sur la façon dont ces décisions ont été prises. Il est important que cette mesure puisse mesurer la pauvreté et de nombreux aspects de la pauvreté.

Pour ce qui est de votre question sur la possibilité de simplement hisser les 50 p. 100 supérieurs au-dessus du seuil de pauvreté et de laisser les 50 p. 100 inférieurs dans la pauvreté, une cible de 50 p. 100 est une cible importante. Cela aurait des effets importants pour ce qui est des personnes qui vivent dans la pauvreté au Canada, mais il ne s’agit pas d’une cible de 100 p. 100.

Y aura-t-il encore des gens qui vivront dans la pauvreté? Oui. S’agira-t-il des plus pauvres? Ce sont eux qui ont le plus long chemin à parcourir.

Toutefois, les trois piliers de la stratégie de réduction de la pauvreté tentent de s’attaquer à cette séparation en catégorie, comme je l’ai mentionné. On s’efforce de répondre aux besoins fondamentaux de ceux qui vivent dans une grande pauvreté ou dans des situations très difficiles. Il s’agit en fait de mesurer les effets qu’ont les politiques sur les gens qui vivent dans une grande pauvreté, ainsi que sur ceux que nous voulons continuer de voir inclure dans la société et sur ceux que nous voulons voir résilients et ne pas tomber dans la pauvreté. On tient certainement compte de la grande pauvreté.

La sénatrice Omidvar : Merci.

[Français]

La présidente : Merci à nos témoins d’avoir participé à l’étude de ce projet de loi.

Sans plus tarder, nous poursuivons notre étude de certains éléments du projet de loi C-97, soit la section 20 de la partie 4 qui édicte la Loi sur la réduction de la pauvreté. Parmi nos prochains témoins, nous accueillons, par vidéoconférence, Mme Avvy Yao-Yao Go, directrice de la Chinese and Southeast Asian Legal Clinic et représentante de l’organisme Colour of Poverty – Colour of Change; de Canada Sans Pauvreté, nous recevons Mme Michèle Biss, directrice des politiques et avocate des droits de la personne, aussi par vidéoconférence; de Citoyens pour une politique juste, nous recevons Mme Darlene O’Leary, analyste de la politique socio-économique, qui est ici avec nous. Nous accueillons aussi, de l’Institut Vanier de la famille, Mme Nora Spinks, présidente et chef de la direction. Bonjour et bienvenue à tous.

[Traduction]

Je veux vous rappeler que notre limite de temps est très stricte et je vous demanderais de vous en tenir à cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Nous vous poserons des questions par la suite.

C’est Mme Avvy Yao-Yao Go qui commence.

Avvy Yao-Yao Go, directrice de clinique, Chinese and Southeast Asian Legal Clinic, Colour of Poverty – Colour of Change : Bonjour. La Chinese and Southeast Asian Legal Clinic offre des services juridiques gratuits aux membres des communautés chinoise et asiatique du Sud-Est de l’Ontario. Elle est un membre fondateur de Colour of Poverty – Colour of Change, un réseau provincial voué à la lutte contre la racialisation croissante de la pauvreté en Ontario. Nous remercions le comité de nous donner l’occasion de nous prononcer sur la section 20.

J’ai fourni un mémoire et quelques fiches d’information élaborées par Colour of Poverty – Colour of Change, qui soulignent les répercussions de la racialisation de la pauvreté et des inégalités raciales sur le marché du travail, le racisme structurel et d’autres obstacles systémiques qui ont mené à des taux de pauvreté disproportionnés dans les communautés racialisées du Canada.

Selon le recensement canadien de 2016, 20,8 p. 100 des personnes de couleur ont un faible revenu comparativement à 12,2 p. 100 des personnes non racialisées. Les taux de pauvreté varient selon les différents groupes racialisés, certaines communautés étant quatre à six fois plus susceptibles de vivre dans la pauvreté que les groupes non racialisés. Le genre joue également un rôle. En moyenne, les femmes racialisées gagnaient 58 cents et les hommes racialisés, 76 cents pour chaque dollar gagné par un homme blanc en Ontario en 2015.

Nous félicitons le gouvernement canadien d’avoir adopté sa première stratégie nationale de réduction de la pauvreté. Nous sommes toutefois préoccupés par le fait que la stratégie n’inclut pas de plan d’action précis pour lutter contre la pauvreté racialisée et les inégalités fondées sur la couleur de la peau. Par exemple, la stratégie repose en grande partie sur le succès du programme Allocation canadienne pour enfants. Toutefois, elle ne tient pas compte du fait que ce programme n’est pas, en fait, accessible à tous les enfants canadiens. Les enfants, y compris ceux qui sont nés au Canada, peuvent en être privés si leurs parents n’ont pas de statut permanent ou de citoyenneté au Canada. Cette exclusion touche particulièrement les demandeurs du statut de réfugié et toute une foule de gens ayant un statut d’immigration précaire, peu importe depuis combien de temps ils vivent au Canada. L’exclusion a également une incidence disproportionnée sur les communautés racialisées, car elles sont surreprésentées parmi les gens dont le statut est précaire. Nous demandons au Canada d’abroger l’article 122.6 de la Loi de l’impôt sur le revenu, qui fait du statut d’immigrant un critère pour déterminer l’admissibilité à l’Allocation canadienne pour enfants.

En ce qui concerne la section 20, nous appuyons la création du seuil officiel de la pauvreté du Canada, mais nous éprouvons les mêmes inquiétudes qui ont été exprimées par quelques sénateurs plus tôt. Nous appuyons également la création du Conseil consultatif national sur la pauvreté. Encore une fois, je tiens à me faire l’écho de certains enjeux qui ont été soulevés. Nous sommes d’avis que le projet de loi peut être renforcé par l’ajout d’une série de principes, notamment le principe de l’équité, afin de reconnaître que certaines collectivités sont plus à risque d’être touchées par la pauvreté. Nous sommes également d’avis que le projet de loi devrait exiger que le ministre collecte des données sur la pauvreté ventilées par race et qu’il formule des mesures de réduction de la pauvreté fondée sur ces données en vue de réduire la pauvreté.

Plusieurs sénateurs posent de nombreuses questions légitimes, par exemple sur la réduction de la pauvreté d’ici 2020. En effet, la pauvreté aura peut-être été réduite, mais qui en profitera? Sera-t-elle réduite de façon universelle pour tous les groupes, y compris les personnes de couleur, les Autochtones, et cetera? Il ne s’agit pas seulement de collecter des données; il faut aussi utiliser ces données et leur analyse pour veiller à prendre des mesures précises qui ciblent ces groupes.

Dans notre mémoire, nous avons ajouté quelques mesures qui pourraient aider à lutter contre la pauvreté, en particulier dans les groupes racialisés. Par exemple, nous demandons au gouvernement d’examiner toutes les politiques de réduction de la pauvreté en tenant compte de l’équité raciale, afin de répondre aux besoins des communautés racialisées. Nous vous demandons aussi de tenir compte des données ventilées par race, sexe et autres variables sociodémographiques dans l’élaboration de la stratégie de réduction de la pauvreté et dans celle des mesures et des objectifs connexes.

Nous demandons également le renforcement du cadre juridique fédéral de l’équité en matière d’emploi, notamment en ce qui concerne le mécanisme de conformité au contrat, afin de rendre les règles du jeu plus équitables pour les groupes racialisés et d’autres groupes sous-représentés, ce qui permettra d’améliorer leur niveau de revenu.

Nous voulons qu’on apporte des changements au programme d’assurance-emploi, afin de veiller à ce que les personnes qui occupent un emploi précaire, c’est-à-dire en grande partie les femmes et les membres de groupes racialisés, aient un accès équitable aux prestations d’assurance-emploi.

Nous souhaitons également qu’on améliore l’accès à la justice par l’entremise de contributions fédérales de plus en plus élevées à l’aide juridique, afin d’aider toutes les communautés marginalisées à faire respecter leurs droits garantis par la loi, notamment leurs droits en matière d’emploi et d’accès au processus d’appel de la sécurité sociale dans leur province, ce qui leur permettra d’améliorer leurs chances de prospérer.

Enfin, nous souhaitons que le gouvernement collabore avec la société civile à la création d’un plan d’action canadien amélioré et plus robuste contre le racisme, afin de s’attaquer au racisme structurel sous-jacent qui accroît la racialisation de la pauvreté.

Mes cinq minutes sont écoulées. Je vous remercie de votre temps.

Michèle Biss, directrice des politiques et avocate des droits de la personne, Canada sans pauvreté : Bonjour, et merci beaucoup de me donner l’occasion de comparaître devant votre comité. Pour ceux qui ne connaissent pas notre organisme, Canada sans pauvreté est un organisme caritatif, non partisan et sans but lucratif voué à l’éradication de la pauvreté au Canada. Depuis près de 50 ans, Canada sans pauvreté fait respecter les droits de la personne des gens qui vivent dans la pauvreté. Depuis notre création, notre conseil d’administration a été uniquement composé de personnes qui ont vécu dans la pauvreté.

J’aimerais d’abord préciser que même si nous ne parlons pas de cette partie de la Loi d’exécution du budget au cours de cette réunion, Canada sans pauvreté appuie fortement les amendements qui ont été présentés la semaine dernière relativement à la législation sur la stratégie nationale en matière de logement. Manifestement, aujourd’hui, mes commentaires se concentreront sur la Loi sur la réduction de la pauvreté de la section 20 de la partie 4 de la Loi d’exécution du budget.

Ce projet de loi arrive à un moment crucial dans l’histoire du Canada. En effet, c’est le projet de loi qui guidera toutes les autres lois et politiques et tous les autres programmes visant des millions de Canadiens qui doivent choisir, chaque jour, entre payer leur facture d’électricité et nourrir leur famille. Il est donc très important de bien faire les choses. Même si Canada sans pauvreté appuie la première stratégie canadienne de réduction de la pauvreté et son enchâssement dans la loi, nous éprouvons de grandes inquiétudes sur la question de savoir si cette section respecte et met véritablement en œuvre les obligations internationales du Canada en matière de droits de la personne.

Comme les membres de votre comité le savent sans doute, après des décennies de plaidoyer, la Loi sur la réduction de la pauvreté a été déposée en novembre 2018 par l’honorable ministre Jean-Yves Duclos. En réponse à ce projet de loi, en collaboration avec nos partenaires de Citizens for Public Justice, qui assistent aussi à la réunion d’aujourd’hui, et ceux de Campagne 2000, nous avons écrit une lettre ouverte dans laquelle nous avons formulé des recommandations à l’égard du projet de loi. Il est très important que les membres de votre comité sachent que même si cette lettre ouverte a été signée par plus de 500 organismes et particuliers, notamment le Conseil canadien des Églises, ACORN Canada, Oxfam Canada et la Fondation canadienne des femmes, aucun de ces amendements n’est apparu dans le projet de loi lorsque son libellé exact a été reproduit dans la Loi d’exécution du budget.

J’exhorte donc les membres de votre comité à se pencher sérieusement sur les recommandations qui ont été formulées à l’égard de ce projet de loi très important par Canada sans pauvreté, Citizens for Public Justice et des centaines d’autres parties intéressées à l’échelle du pays. Plus particulièrement, nous recommandons d’amender le projet de loi pour faire du Canada un chef de file dans la mise en œuvre des objectifs de développement durable en s’engageant à respecter l’intention de l’ODD no 1, qui vise à mettre fin à la pauvreté. Dans sa forme actuelle, comme l’ont mentionné plusieurs sénateurs au cours de la dernière réunion, l’objectif du projet de loi est de réduire la pauvreté de 50 p. 100 d’ici 2030. Le problème, c’est que lorsqu’on s’engage seulement à réduire la pauvreté, on crée des occasions pour une partie de la population, mais pas pour l’ensemble de la population, surtout lorsqu’il s’agit des groupes les plus marginalisés.

J’aimerais prendre un moment pour réfléchir sur l’importance des événements d’aujourd’hui. En effet, aujourd’hui, nous avons assisté à la publication du rapport sur l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. Ce rapport souligne l’importante discrimination intergénérationnelle et la marginalisation par la pauvreté auxquelles font face les femmes et les filles autochtones. Maintenant plus que jamais, il est temps de veiller à ce que personne ne soit laissé pour compte et à ce que les personnes les plus marginalisées soient prises en compte. La seule façon d’y arriver est de s’engager à mettre fin à la pauvreté par l’entremise de notre stratégie de réduction de la pauvreté et de l’adoption de mesures législatives connexes.

Le projet de loi et les règlements connexes doivent reconnaître les limites de la méthodologie qui sous-tend le nouveau seuil officiel de la pauvreté du Canada, à savoir la mesure du panier de consommation. Ce nouveau seuil de la pauvreté, que nous soyons d’accord ou non, sera utilisé pour déterminer l’admissibilité aux programmes. Cela signifie qu’il a une incidence importante. Même si la société civile a soulevé des préoccupations importantes au sujet de la méthodologie qui sous-tend la mesure du panier de consommation, Statistique Canada et Emploi et Développement social Canada n’ont toujours pas publié un rapport sur les résultats des consultations. Il faut faire comprendre aux intervenants de Statistique Canada qu’ils ont aussi un rôle à jouer dans le respect de nos obligations en matière de droits de la personne liées à l’adoption d’une méthodologie adéquate.

Nous demandons également que le projet de loi et les règlements connexes veillent à ce que le Conseil consultatif national sur la pauvreté puisse faire respecter, de façon graduelle et adéquate, les droits économiques et sociaux. Concrètement, cela signifie que ce conseil doit devenir un organisme indépendant chargé de formuler des recommandations et d’exiger la prise de mesures correctives relatives aux droits des personnes qui vivent dans la pauvreté. Le conseil doit également disposer des pouvoirs et des fonds nécessaires pour remplir ce mandat.

Comme l’ont souligné certains sénateurs au cours de la réunion précédente, nous recommandons vivement au comité de proposer un amendement à l’article 11, qui autorise, de façon arbitraire, la dissolution du conseil lorsque la pauvreté aura été réduite de 50 p. 100 comparativement aux niveaux de la mesure du panier de consommation de 2015. Comme l’a souligné la société civile, cette disposition est très problématique et ne tient absolument pas compte des autres 50 p. 100 qui vivent dans la pauvreté, et qui appartiennent souvent aux groupes les plus marginalisés. C’est aussi un excellent exemple de la raison pour laquelle le Canada ne doit pas se contenter de tenter de réduire la pauvreté, mais plutôt s’efforcer concrètement de l’éliminer.

Nous recommandons au gouvernement de s’engager à travailler en partenariat avec les gouvernements autochtones, afin d’élaborer conjointement des initiatives qui garantiront la reddition de comptes et la mise en œuvre de mesures de correction pour les obstacles particuliers auxquels font face les Premières Nations, les Métis et les Inuits qui vivent dans la pauvreté.

J’ai hâte de répondre à vos questions.

Darlene O’Leary, analyste de la politique socio-économique, Citizens for Public Justice : Je vous remercie de me donner l’occasion de vous parler aujourd’hui. La déclaration de Mme Biss et la mienne se chevaucheront un peu, car nos recommandations sont tirées d’une lettre collective à laquelle nos deux organismes ont participé. Vous reconnaîtrez donc certaines idées — en fait, Mme Avvy Go, de Colour of Poverty, est également signataire de cette lettre ouverte, ce qui signifie que des parties de ma déclaration chevaucheront aussi la sienne.

Je m’appelle Darlene O’Leary, et je représente Citizens for Public Justice, ou CPJ, un organisme national confessionnel et caritatif qui œuvre dans le secteur de la politique publique canadienne, principalement dans les domaines de l’éradication de la pauvreté au Canada, de la justice écologique et des droits des réfugiés. Avec notre partenaire, Canada sans pauvreté, nous codirigeons Dignité pour tous, une campagne nationale visant à mettre fin à la pauvreté au Canada. Au cours de la dernière décennie, CPJ et Dignité pour tous ont demandé la création d’un plan national global et prescrit par la loi pour lutter contre la pauvreté au Canada. Notre campagne a été appuyée par près de 800 organismes et par plus de 12 000 personnes d’un bout à l’autre du pays.

Aujourd’hui, mes commentaires se concentreront sur la section 20 et sur les recommandations que nous avons formulées à l’égard de la Loi sur la réduction de la pauvreté. En février dernier, dans une lettre ouverte envoyée à l’honorable ministre Jean-Yves Duclos à laquelle ont participé CPJ, Canada sans pauvreté et Campagne 2000 et qui a été signée par 500 organismes et particuliers, nous avons défini notre position à l’égard de la Loi sur la réduction de la pauvreté en formulant des recommandations précises pour renforcer le projet de loi. Comme vous le savez, et comme l’a mentionné Mme Biss, ce projet de loi était autrefois le projet de loi C-87, et il a été déposé au Parlement et renvoyé à l’étape de la deuxième lecture avant d’être ajouté, sans amendement, à la Loi d’exécution du budget.

Nos recommandations sont les suivantes. La Loi sur la réduction de la pauvreté devrait refléter les engagements internationaux du Canada en matière de droits de la personne, y compris l’engagement pris par le Canada par l’entremise de l’adoption des objectifs de développement durable des Nations Unies. Les objectifs et les échéanciers actuellement cernés dans le projet de loi reflètent les objectifs minimaux établis dans les ODD pour réduire les taux de pauvreté, comme nous l’avons entendu, de 20 p. 100 d’ici 2020 et de 50 p. 100 d’ici 2030, en se fondant sur la mesure du panier de consommation de 2015 comme point de départ.

Toutefois, comme l’a indiqué Mme Biss, le premier objectif de développement durable envers lequel le Canada s’est engagé est l’éradication de la pauvreté. Nous recommandons d’amender le projet de loi pour faire de cet objectif le but ultime et d’établir un échéancier beaucoup plus ambitieux. Dans le cas contraire, nous ne respecterons pas nos engagements internationaux et nous déclarerons implicitement qu’il est acceptable de laisser pour compte les personnes qui vivront toujours dans la pauvreté lorsque les objectifs minimaux seront atteints. Nous recommandons également d’amender le projet de loi pour affirmer les droits économiques et sociaux ratifiés par le Canada dans les lois internationales en matière de droits de la personne.

De plus, comme on l’a déjà dit, le projet de loi reconnaît la mesure du panier de consommation comme étant le nouveau seuil officiel de la pauvreté. Même si le projet de loi indique que cette mesure sera régulièrement assujettie à un examen, il devrait veiller à ce que cet examen soit mené au moins tous les trois ans. Il devrait également tenir compte de l’avis du public, afin de veiller à ce que le prix des articles contenus dans le panier des articles nécessaires reflète le prix réel payé par les familles à faible revenu et que ces articles représentent un éventail adéquat et approprié de prix. Le panier de consommation de base n’a pas été mis à jour depuis 2011, même s’il a fait l’objet d’un léger rajustement en 2012. Toutefois, comme on l’a dit plus tôt, il fait actuellement l’objet d’un examen. Cela signifie que les coûts qui sont calculés aujourd’hui, par exemple le coût d’un logement, sont grandement sous-estimés dans le cas de certaines collectivités. Puisqu’il est possible que la mesure du panier de consommation soit bientôt utilisée pour déterminer l’admissibilité et l’accès à des programmes et à des prestations nécessaires aux personnes à faible revenu, il est essentiel de la soumettre à un examen régulier et public.

Le projet de loi devrait également reconnaître qu’aucune mesure de faible revenu ou de coût ne capture, à elle seule, la réalité de la pauvreté. C’est la raison pour laquelle l’évaluation des progrès et l’atteinte des objectifs devraient tenir compte d’un large éventail de données accessibles au public. De plus, le nouveau Conseil consultatif national sur la pauvreté est créé pour conseiller le ministre et lui présenter des rapports et pour consulter la population lors de l’évaluation des progrès réalisés dans le cadre de la stratégie fédérale de réduction de la pauvreté. Pour être efficace, ce conseil doit être indépendant, disposer des ressources adéquates et avoir le pouvoir de formuler des recommandations et d’exiger la prise de mesures correctives liées au respect des droits économiques et sociaux. Le processus de nomination des membres du conseil doit être transparent, il doit établir des critères en matière de compétences et il doit inclure des personnes qui ont vécu dans la pauvreté.

Nous recommandons que l’article 11, qui autorise la dissolution du conseil lorsque la pauvreté aura été réduite de 50 p. 100 comparativement aux niveaux de 2015, soit éliminé ou amendé pour confier au conseil le mandat continu d’encadrer l’atteinte de l’objectif lié à l’éradication durable de la pauvreté. Pour répéter les paroles de Mme Biss, nous souhaitons également que le gouvernement travaille en partenariat avec les gouvernements autochtones, afin d’élaborer conjointement des initiatives qui garantiront la reddition de comptes et la mise en œuvre de mesures de correction pour les obstacles particuliers auxquels font face les Premières Nations, les Inuits et les Métis qui vivent dans la pauvreté.

De plus amples renseignements sur nos recommandations se trouvent dans la lettre ouverte que nous vous avons remise et dans le mémoire conjoint que nous avons présenté dans le cadre de la campagne Dignité pour tous.

Nora Spinks, présidente et chef de la direction, Institut Vanier de la famille : Merci. Je suis très heureuse d’être de retour devant le comité. À titre de renseignement pour les personnes avec lesquelles je n’ai pas eu l’occasion de passer du temps, je représente l’Institut Vanier de la famille, un organisme de recherche et d’éducation créé il y a 55 ans par M. Georges Vanier, le gouverneur général de l’époque. Il a créé l’institut dans le but de diffuser des renseignements et d’offrir des conseils. Nos activités sont de nature éducative; nous ne défendons pas une cause particulière. Nous sommes une ressource nationale à votre disposition et à celle de tous les autres intervenants au Canada.

Je ne formulerai aucune recommandation aujourd’hui, car je suis ici pour vous parler d’une partie du contexte dans lequel votre comité tente de tenir ses délibérations. Nous rédigeons des documents dans un langage simple. Statistique Canada est l’un de nos partenaires clés. Nous collaborons étroitement avec les intervenants de ce ministère et nous avons participé au comité sur les conditions sociales et à tous les examens de la mesure du panier de consommation. Un grand nombre des préoccupations et des questions qui ont été soulevées cet après-midi depuis mon arrivée furtive ont été abordées par ce comité ou dans le cadre des consultations sur la mesure du panier de consommation.

Depuis la création de l’institut Vanier, nous avons examiné les finances des familles sous trois angles différents. Tout d’abord, le revenu et les dépenses, deuxièmement, les épargnes et les dettes et troisièmement, la fortune et l’avoir net. La combinaison de toutes ces variables indique s’il y a pauvreté ou non. Il est très facile d’éradiquer la pauvreté; il suffit d’accroître le revenu. C’est aussi simple que cela. Ce qui est difficile, c’est de savoir comment, où et quand le faire.

Lorsque nous étudions les revenus, nous examinons toutes les sources publiques : les transferts, les prestations et les paiements. Nous considérons aussi les sources de revenus sur lesquelles les gens ont tendance à se concentrer, soit les emplois et le travail autonome. Nous tenons également compte de la participation au marché : les gens qui vendent leurs biens et leurs ressources, ou encore qui louent des chambres. Nous prenons aussi en compte les pensions, les investissements, les héritages, les cadeaux et les dons en nature. Nous adoptons un point de vue familial. Nous nous efforçons d’améliorer la compréhension des relations intergénérationnelles avec l’argent en ce qui touche la pauvreté. Comme nombre de vous l’ont mentionné, la pauvreté extrême surtout a des répercussions sur de multiples générations.

À l’autre extrémité de l’échelle des revenus, les plus riches ont tendance à accroître les richesses au moyen de comportements intergénérationnels. Nous prenons aussi en considération les personnes n’ayant absolument aucun revenu, ce qui nous ramène au sujet abordé par la sénatrice Omidvar. Ces personnes travaillent peut-être dans la rue ou touchent peut-être des revenus insuffisants. D’autres encore ont de faibles revenus irréguliers, imprévisibles et très difficiles à gérer. Ensuite, il y a les personnes à faible revenu, et c’est généralement sur elles qu’on se concentre puisqu’elles sont les plus faciles à compter, à mesurer et à inclure dans des sondages et des consultations.

Lorsqu’on aborde la question du point de vue familial, on doit aussi calculer ce qui se passe à l’intérieur de l’unité familiale. Or, les personnes ne font peut-être pas partie d’un ménage. Nous travaillons avec Statistique Canada pour tenter de trouver comment intégrer ces informations. Les données concernent soit la personne, soit le ménage. Si, selon les données sur la personne ou sur le ménage, le revenu du ménage s’élève à 58 000 $, combien de ménages ces 58 000 $ soutiennent-ils réellement? Combien de familles appartenant à ce ménage cette somme soutient-elle vraiment? La pauvreté est parfois cachée.

Nous connaissons aussi les difficultés que les jeunes dans la vingtaine éprouvent. Beaucoup d’entre eux reçoivent de l’aide de la part de leurs parents, qui les hébergent gratuitement afin qu’ils puissent rembourser leurs prêts étudiants ou pendant qu’ils essaient d’intégrer le marché du travail. S’ils viennent d’une famille à revenu moyen ou élevé, on ne leur demande pas de payer de loyer afin de les aider à économiser en vue d’accéder eux-mêmes au marché immobilier. Nombre de transferts de richesse, ainsi que de partage des revenus et des dépenses échappent aux sources actuelles de collecte de données financières.

Chez les ménages à revenu moyen, nous nous attendons à ce qu’il y ait, dans les 10 prochaines années, des transferts de richesse énormes entre les générations. Nous essayons de faire la lumière sur cette situation parce que nous nous attendons à ce qu’elle ait deux conséquences. D’abord, des personnes vivant avec un faible revenu pourraient recevoir tout d’un coup une somme d’argent importante. Grand-maman avait une maison dans le quartier Parkdale. Sa maison est vendue pour un million de dollars, et l’argent est transmis à la génération suivante, qui n’a jamais eu autant d’argent. Qu’arrive-t-il alors?

Dans le cadre du travail que nous faisons depuis longtemps avec l’Agence de la consommation en matière financière du Canada, nous demandons aux gens ce qu’ils feraient s’ils manquaient un paiement ou un versement de revenu, mais jamais ce qu’ils feraient s’ils avaient une rentrée inattendue. Que feraient-ils des premiers 5 000 $? Que feraient-ils de l’argent supplémentaire? C’est ce que nous tentons de découvrir. Grâce à nos recherches et aux familles que nous rencontrons durant nos tournées d’écoute, nous savons que l’important, c’est d’avoir une source de revenus gérable, prévisible, stable et sûre. Les personnes ayant un revenu limité nous parlent aussi des flux d’argent. Elles reçoivent un seul chèque par mois et elles tentent de le faire durer, alors que la majorité des gens reçoivent un chèque de paye toutes les deux semaines. La gestion des flux d’argent est un élément important, tout comme l’accès facile au crédit, ce qui nous amène à la question des économies et de l’endettement.

La question des économies et de l’endettement est très importante. Il y a quatre types de dettes : les bonnes dettes, les mauvaises dettes, les dettes hideuses et les dettes toxiques. Les bonnes dettes renvoient aux situations dans lesquelles il y aura un rendement sur le capital investi; il s’agit, par exemple, des dettes contractées pour payer des études. Les mauvaises dettes sont les dettes contractées pour payer quelque chose qui perdra de la valeur, comme un véhicule. Or, ce véhicule est peut-être la seule chose qui permet à la personne de participer à la population active tout en ayant accès à des services de garde. Les dettes hideuses renvoient à l’utilisation de cartes de crédit à taux d’intérêt élevé pour payer les nécessités de la vie, comme l’électricité ou l’épicerie. Enfin, nous avons ajouté récemment les dettes toxiques à nos études sur les familles en difficulté, particulièrement celles qui vivent dans la pauvreté. Il s’agit des prêts sur salaire, des attaques rapaces contre tout sentiment de sécurité que les gens vivant dans la pauvreté peuvent ressentir.

Les sujets à traiter sont nombreux. Nous serons ravis de répondre à vos questions et de discuter avec vous. Nous sommes ici pour vous fournir de l’information. Nous avons toutes les données nécessaires pour répondre à beaucoup des questions que vous avez posées au groupe de témoins précédent, si cela vous intéresse.

La présidente : Merci aux témoins. Je rappelle à mes collègues et aux témoins, dont deux se joignent à nous par vidéoconférence, que c’est parfois un peu difficile. Si nous vous oublions et vous voulez répondre à une question précise, vous n’avez qu’à lever la main.

La sénatrice Seidman : Merci beaucoup pour vos exposés. J’ai une question très directe à laquelle j’aimerais que vous répondiez toutes, en commençant par Mme Michèle Biss, suivie de Mme Avvy Go, puis des deux témoins qui sont dans la pièce.

La sous-ministre adjointe déléguée d’Emploi et Développement social Canada faisait partie du groupe de témoins précédent. Elle a affirmé qu’il y avait eu de vastes consultations. Je lui ai lu un extrait de la lettre ouverte et je lui ai posé une question précise. Votre lettre ouverte compte cinq pages de contenu et huit pages de signataires.

À tour de rôle, pouvez-vous me dire si votre organisme a été consulté sur le projet de loi? Au-delà de la lettre ouverte, qui contient beaucoup d’information, vous a-t-on consulté et votre avis est-il reflété dans le projet de loi? Je vous demanderais de répondre en premier, madame Biss.

Mme Biss : Je vais vous donner la réponse d’avocate la plus frustrante qui soit : ça dépend. Oui, nous avons eu des discussions très productives avec le bureau du ministre Duclos et avec EDSC. Nous avons été invités à de nombreuses consultations, où nous avons pu exprimer nos préoccupations. Voilà la première partie de ma réponse.

Comme la lettre le montre, il était possible d’apporter des modifications pour répondre à nos préoccupations relatives au projet de loi. Nous tenons à ce que cela soit très clair. La lettre ouverte a été envoyée quand la mesure à l’étude était encore le projet de loi C-87. C’est inquiétant de voir qu’il reste tant de préoccupations, surtout par rapport à des éléments qui seraient faciles à modifier. Franchement, par exemple, l’article 11 représente une décision tout à fait arbitraire qui pourrait avoir des répercussions négatives à long terme. C’est donc très préoccupant de voir cet article reproduit mot pour mot dans la Loi d’exécution du budget; cela montre que nos avis et nos recommandations n’ont pas été pris en compte.

Mme Go : Je vais vous donner, moi aussi, une réponse d’avocate : ça dépend de votre définition du terme « consultation ». Nous avons certainement communiqué avec le ministre et son personnel après que la stratégie initiale de réduction de la pauvreté a été annoncée. Nous leur avons écrit pour leur faire part de nos préoccupations; j’en ai répété quelques-unes ici aujourd’hui. Puis, nous avons tenté d’organiser une rencontre avec le ministre.

Enfin, après plusieurs mois, nous avons eu une conférence téléphonique avec lui pendant qu’il conduisait entre Ottawa et Montréal. Nous avons été informés du projet de loi peu après son dépôt, mais je ne dirais pas que nous avons été consultés sur son contenu. En octobre dernier, nous sommes venus à Ottawa pour essayer de rencontrer des membres du personnel du ministre. Nous avons eu droit à une rencontre, mais encore une fois, c’était nous qui parlions de nos préoccupations; ce n’était pas eux qui nous consultaient sur le projet de loi ou sur la stratégie de réduction de la pauvreté.

Mme O’Leary : Nous avons participé aux consultations entourant la création de la stratégie fédérale de réduction de la pauvreté, notamment aux consultations en personne et à une table ronde nationale avec le ministre Duclos lui-même.

Les représentants d’EDSC ont mentionné la participation en ligne. Environ 80 p. 100 des commentaires en ligne sont le fruit de notre campagne, Dignité pour touTEs. Nous avons beaucoup participé au processus de consultation, mais la question que vous avez posée tout à l’heure concernait la mesure du panier de consommation. Or, à aucune des séances auxquelles j’ai participé on ne nous a demandé précisément : « Voulez-vous que la mesure du panier de consommation soit le nouveau seuil officiel de la pauvreté au Canada? » La question n’a pas été abordée ou posée clairement. Il y a eu des discussions sur les mesures et sur l’importance des données, et nous avons donné notre avis à ce sujet. Si on nous avait posé la question, nous aurions probablement répondu que notre premier choix serait la mesure de faible revenu. Cela dit, la MPC fournit un certain nombre de données. Nous reconnaissons qu’elle est utile, mais limitée.

Mme Spinks : Nous avons participé activement aux consultations portant sur la stratégie de réduction de la pauvreté et aux consultations menées auprès d’intervenants qui déposaient des mémoires. Nous avons aussi participé à certaines tables rondes et à d’autres activités de consultation. Nous ne fournissons pas de l’information uniquement aux élus, mais aussi aux organismes de défense et à d’autres groupes. Nous avons fourni beaucoup de données à de tels groupes pour les aider à préparer leurs interventions et leurs recommandations.

La sénatrice Seidman : D’après vous, le projet de loi reflète-t-il les avis de ces groupes?

Mme Spinks : C’est à eux qu’il faudrait poser la question, mais d’après ce que nous avons entendu, c’est assez clair que leur réponse serait non.

Lorsque nous examinons les données et l’information, nous adoptons une perspective globale. Nous nous intéressons aussi particulièrement à la manière dont la Mesure du panier de consommation et d’autres mesures de la pauvreté sont utilisées partout dans le monde, et nous nous comparons aux autres pays. Pour tout vous dire, nous sommes en train d’établir un indice de bien-être, un projet financé par EDSC, qui tiendra compte du nouvel indice de bien-être chez les enfants et les jeunes sur lequel l’ONU travaille. Le tout est lié aux objectifs de développement durable. Nous prendrons en compte les tendances en matière de réduction de la pauvreté, et il y aura plus de détails que ce que nous voyons à l’heure actuelle.

Nous intégrerons également un indice de bien-être chez les aînés, chez les nouveaux arrivants au Canada, chez les Autochtones et chez des familles de toutes sortes, par exemple celles touchées par l’incarcération, chez lesquelles les niveaux de pauvreté sont aussi élevés, et celles aux prises avec des problèmes de toxicomanie. Nous tentons de trouver des façons de mesurer tous les éléments cachés afin de pouvoir répondre à certaines questions difficiles que vous vous posez. Nous avons effectué une tournée d’écoute récemment. Nous avons passé du temps avec des jeunes et des adultes dans des refuges, sous des ponts et dans des champs partout au pays. Nous leur avons posé des questions sur l’argent et les finances; sur ce qu’ils font pour prendre soin d’eux; sur les origines de leur famille; ainsi que sur leurs espoirs, leurs rêves et leurs ambitions.

Le sénateur Oh : J’ai une question pour Mme Avvy Go. Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie, madame Go. Vous êtes une championne de la lutte contre l’injustice sociale menée par les groupes minoritaires. J’aimerais parler avec vous du cas de M. Seidu Mohammed. Cet homme, originaire du Ghana, a perdu tous ses doigts à cause d’engelures après être entré irrégulièrement au Manitoba des États-Unis en décembre 2016.

Avant de venir au Canada, M. Mohammed et son compagnon de voyage, M. Razak Iyal, avaient tous deux déposé des demandes d’asile aux États-Unis, mais leurs demandes avaient été rejetées. Le Canada, quant à lui, a fini par accepter leurs demandes de protection. Que leur arrivera-t-il si le projet de loi C-97 est adopté?

Mme Go : Merci pour la question. Elle concerne plutôt la section 15 que la section 20, je crois.

Nous avons certainement de nombreuses préoccupations par rapport aux modifications que la version actuelle du projet de loi apporte au système de détermination du statut de réfugié. La mesure tente de reconnaître ou de s’éloigner un peu de l’Entente sur les tiers pays sûrs, mais en même temps, elle exclut certains pays ou certains demandeurs qui sont passés par ces pays sous prétexte qu’ils ont déjà suivi une procédure légitime de demande d’asile. Or, nous savons, dans le cas des États-Unis du moins, que ce n’est pas vrai. Ce n’est assurément pas vrai pour un grand nombre de demandeurs d’asile provenant de pays musulmans.

Nous sommes extrêmement inquiets. Nous avons envoyé une lettre au Sénat à ce sujet. Comme vous l’avez souligné à juste titre, des demandeurs comme M. Mohammed pourraient ne plus être reconnus comme des demandeurs d’asile puisqu’en vertu de la procédure modifiée, ils n’auraient pas droit à une audience. Ils pourraient seulement être admissibles à un examen des risques avant renvoi, ce qui ne donne pas droit à une audience, contrairement à la procédure actuelle de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié. J’espère vraiment que le Sénat se penchera sur la question, peut-être pas dans le contexte de la section 20, mais en examinant d’autres sections, afin de redonner aux demandeurs d’asile le droit à une audience, peu importe la manière dont ils arrivent au Canada.

Je vous donne un exemple.

La présidente : Je suis désolée, madame Go. Notre temps est limité. Nous essayons de rester concentrés sur la section 20, bien qu’il ait été question des sections 15 et 16. Je sais que vous répondiez à une question.

Sénateur Oh, aviez-vous une question précise au sujet de la section 20?

Le sénateur Oh : Non, ça va.

Le sénateur Munson : Je sais que nous parlons tous de sections, encore et encore. Le revenu annuel minimum garanti se trouve dans une autre section. Madame Spinks, vous avez dit que tout ce qu’il fallait, c’était un revenu. Est-il possible d’intégrer un revenu minimum garanti dans toutes ces sections? Cela semble fonctionner dans beaucoup d’autres pays sains.

Mme Spinks : Lorsque nous regardons les niveaux de pauvreté des personnes âgées, qui sont ce qui se rapproche le plus, au Canada, d’un revenu minimal de base, on constate qu’un couple touchant chacun un revenu de base du RPC et de la SV peut vivre assez confortablement. Le problème, c’est que ce sont des prestations personnelles. Il est possible qu’une des personnes décède ou doive déménager pour recevoir des soins. Dans ce cas, un seul revenu s’avère insuffisant pour subvenir aux besoins fondamentaux de l’autre, et les familles doivent alors lui donner un coup de main.

Nous avons des exemples qui démontrent que cela fonctionne bien. Il est maintenant temps pour le gouvernement d’examiner diverses formes de revenus dans le cadre de la stratégie de réduction de la pauvreté. Des mesures sont prises partout dans le monde, manifestement, avec l’exonération du remboursement des frais de scolarité accordée aux étudiants et la radiation des emprunts pour études postsecondaires, ce qui est une autre forme de revenu garanti pour les jeunes dans la vingtaine.

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Le sénateur Munson : Je tenais simplement à soulever cet enjeu. C’était bien cela, essentiellement. J’ai une autre question, mais allez-y, madame Go.

Mme Go : Je tiens à souligner, puisque nous travaillons auprès des aînés, à notre clinique, que beaucoup d’entre eux comptent sur la SV et le SRG. C’est un problème, particulièrement pour les immigrants âgés. Cela varie en fonction du temps passé au Canada. Il est donc possible qu’ils n’aient pas droit au plein montant de la SV. Nous constatons divers problèmes, même chez les personnes âgées qui touchent des prestations de la SV. Ils sont encore confrontés à d’énormes défis.

Je ne veux pas entrer dans les détails, mais nous croyons que dans le système actuel, Service Canada cible certaines personnes âgées dans le cadre de l’examen des dossiers. Supposons que ces personnes sont au Canada depuis un certain nombre d’années et qu’elles reçoivent des prestations de la SV depuis un certain nombre d’années. Puis, soudainement, on leur demande de fournir des renseignements sur des années antérieures, avant qu’elles commencent à recevoir des prestations de la SV afin de prouver qu’elles ont satisfait aux exigences en matière de résidence.

Beaucoup d’enjeux n’ont pas été examinés dans la stratégie de réduction de la pauvreté, en partie parce qu’on a omis de prendre en compte la répartition de la population, même parmi les aînés, les enfants, les jeunes, et cetera. Les défis varient selon les types de population.

Le sénateur Munson : Ce n’est peut-être pas dans cette partie, mais en ce qui concerne les personnes handicapées, je constate que dans vos mémoires, malgré toutes vos recommandations, vos consultations et les statistiques sur les personnes handicapées sans emploi — jusqu’à 70 p. 100 en moyenne —, vous n’accordez pas une grande attention aux personnes handicapées qui vivent réellement dans la pauvreté. Je ne sais pas qui peut répondre à cela.

Mme O’Leary : Dans notre lettre ouverte, nous avons indiqué que les personnes handicapées sont parmi les groupes que nous considérons comme très vulnérables à la pauvreté. Cette lettre ne comprend pas de recommandations précises en matière de politique tout simplement parce qu’elle porte sur la loi, ses dispositions et les modifications que nous souhaitons.

Nous avons certainement formulé un éventail de recommandations sur la sécurité du revenu dans le cadre de notre campagne, notamment sur les mesures visant à améliorer le soutien aux personnes handicapées. Il va sans dire que c’est une de nos préoccupations.

La sénatrice Poirier : J’ai deux questions, en fait, et je vais les regrouper, car deux témoins ont déjà abordé le sujet. Ma question porte sur le Conseil consultatif national et le processus de nomination.

Madame O’Leary, dans votre exposé, vous avez mentionné l’importance d’un processus de nomination indépendant. Actuellement, les nominations relèvent du gouverneur en conseil. Comme vous avez déjà exprimé votre position à ce sujet, j’aimerais avoir l’avis des autres témoins : les nominations devraient-elles être faites indépendamment du gouvernement?

Madame Biss, vous avez parlé du deuxième point que je voulais soulever, soit la dissolution du conseil. Il semble que le conseil sera dissous une fois le taux de 50 p. 100 dépassé, mais à ce moment-là, il n’aura fait que la moitié du travail. Vous avez traité de cet aspect dans votre exposé. Je voulais avoir l’avis des autres témoins concernant la dissolution du conseil alors que le travail n’est pas terminé.

Je vais en rester là. N’importe qui peut commencer; allez-y.

Mme O’Leary : Nous souhaitons évidemment que le processus de nomination au conseil consultatif soit très transparent, en veillant à ce qu’il soit le plus diversifié possible, pour assurer une représentation adéquate des nombreuses populations qui vivent dans la pauvreté au Canada. On parle en particulier de personnes ayant une expérience concrète et d’horizons divers, notamment en ce qui concerne la racialisation et les handicaps.

La sénatrice Poirier : Je m’excuse de vous interrompre un instant, mais je voulais savoir si, selon vous, les nominations devraient se faire indépendamment du gouvernement.

Mme O’Leary : Ce serait bien que le public participe au processus. Je n’en suis pas certaine. Nous avons recommandé que le conseil soit un organisme indépendant. Il y aura des liens avec le ministre. Nous préférerions évidemment une certaine indépendance pour les nominations.

La sénatrice Poirier : Avez-vous des commentaires sur la dissolution du conseil?

Mme O’Leary : Oui, nous avons exprimé notre accord dans notre lettre ouverte, comme Canada sans pauvreté l’a déjà indiqué. Nous sommes d’avis que la décision est tout à fait arbitraire et que cette disposition devrait être supprimée. Il n’est pas nécessaire de déterminer un point de dissolution à 50 p. 100. C’est une cible minimale, et nous voulons que le conseil consultatif poursuive ses activités.

Mme Biss : La question sur les nominations est très intéressante; nous n’avons pas abordé cet aspect dans notre lettre. Je dirais que dans le passé, des choses semblables étaient assorties de très bons mécanismes de reddition de comptes. Le Conseil national du bien-être social, ou CNBES, est un exemple. D’une certaine façon, le conseil consultatif pourrait avoir une fonction similaire à celle du CNBES, qui était un organisme très efficace. Nous saurons si le processus est véritablement efficace lorsque nous verrons qui sera nommé au conseil. Ce sera un test intéressant pour déterminer si le conseil sera représentatif des nombreux facteurs de marginalisation et des communautés canadiennes.

Pour ce qui est de la dissolution, c’est moi qui ai insisté sur ce point. Je suis très reconnaissante des questions qui ont été posées au groupe précédent. Lors des réunions, on nous a dit que la décision de lier la dissolution à un seuil précis visait à fixer une date pour la fin des activités du conseil. La mesure législative devait contenir une disposition à cet égard.

Ce que je ne comprends pas bien — je serais très curieuse d’avoir les explications d’EDSC —, ce sont les raisons pour lesquelles on a choisi la cible de 50 p. 100 cent. La mesure du panier de consommation suscite d’importantes préoccupations. Dans le dernier témoignage, par exemple, nous avons entendu que la mesure du panier de consommation comporte des lacunes, parce qu’elle est fondée sur les chiffres de 2008 et ne tient pas compte des collectivités du Nord. En outre, pendant qu’on y travaillait, on a indiqué, au même moment, que le premier objectif était déjà atteint, plus tôt que prévu. Donc, on relevait des problèmes tout en affirmant être en avance sur les objectifs. J’ai de sérieuses réserves quant à la façon dont certains gouvernements pourraient manipuler la mesure du panier de consommation pour dire qu’ils ont atteint l’objectif de 50 p. 100 plus tôt que prévu pour ensuite dissoudre le conseil, qui est essentiellement le mécanisme de reddition de comptes de la stratégie.

Il y a de nombreux facteurs distincts qui expliquent pourquoi l’article 11 pose tant problème et pourquoi ce libellé doit vraiment être modifié.

Mme Go : J’ajouterais seulement, en plus de faire l’écho aux commentaires qui ont été faits, que sans données ventilées et en examinant la réduction de la pauvreté de manière largement agrégée, le gouvernement a plus de facilité à manipuler. Si vous regardez les différentes populations, les groupes autochtones n’ont certainement pas atteint l’objectif, comme on le prétend. Il en va de même pour les groupes racialisés.

Il n’est pas nécessaire de réclamer l’abrogation de la disposition de dissolution; elle peut être examinée autrement. Si elle ne peut être abrogée, vous devriez veiller à ce qu’on utilise des données ventilées. L’objectif de réduction doit être atteint pour tous les groupes et non seulement pour l’ensemble de la population.

Mme Spinks : Je précise de nouveau, en toute transparence, que je siège à titre de représentante au Conseil national des aînés, et j’ai été nommée par le gouverneur en conseil. Je peux vous dire que le processus est très rigoureux et très intense qui a lieu à divers échelons et qui est d’une grande transparence. Les occasions d’y participer sont nombreuses. Une représentation diversifiée fait partie des critères des nominations par le gouverneur en conseil.

Lorsqu’on fait partie de conseils de ce genre, il est rafraîchissant de voir qu’il s’agit de personnes pour lesquelles le résultat ne revêt pas un intérêt direct, même si nous avons assez régulièrement la participation de gens pour qui c’est le cas. C’est un processus très intéressant. Je dirais que oui. Toutefois, si la dissolution se faisait par l’intermédiaire d’un projet de loi d’exécution du budget, il faudrait fixer une date limite, parce qu’on ne peut avoir un budget qui serait maintenu indéfiniment.

Cela dit, le conseil consultatif aurait le pouvoir de faire ce type de recommandations pour assurer la continuité de ses activités après 2030. C’est une question de mandat. Je conviens qu’il n’est pas utile de choisir une date arbitraire, mais si le processus doit être en place pour pouvoir commencer, je dirais qu’il faut agir sans tarder. À ce moment-là, ce serait au conseil et non au gouvernement de décider des mesures à utiliser pour déterminer que les objectifs sont atteints et que le travail est terminé.

La sénatrice Omidvar : Ma question s’adresse à Mme Spinks, car c’est elle, la chercheure. Pardonnez-moi si mon raisonnement est compliqué.

La nouvelle mesure définira l’accès aux prestations et aux programmes. Pour les villes comme Toronto ou Vancouver, où les logements sont chers, devrions-nous craindre un effet absolument non intentionnel, soit la possibilité que l’accessibilité accrue aux prestations et aux programmes constitue un facteur d’attraction pour les personnes vivant dans la pauvreté?

Mme Spinks : Oui. Je tiens à préciser que je ne parle aucunement au nom de Statistique Canada. Ces facteurs sont pris en compte dans les calculs utilisés pour la mesure du panier de consommation. Je ne crois pas divulguer des renseignements protégés, mais je me souviens d’avoir discuté d’un aspect lié au transport. Dans un des exemples, on faisait référence à une voiture ordinaire de taille moyenne.

Pour un Autochtone qui habite dans le Nord, utiliser ce type de véhicule serait non sécuritaire et totalement inadapté au réseau routier. Donc, pour le Nord, nous avons pu utiliser un autre type de véhicule comme élément de base. Ces facteurs sont pris en compte. La mesure n’est pas parfaite et il reste encore beaucoup de travail à faire. Toutefois, je crois que ces aspects et ces réalités sont pris en considération.

La sénatrice Omidvar : Ma question s’adresse aux trois militantes. Nous sommes conscients que vous êtes toutes du côté des anges. Nous aimons les gens comme vous, car vous nous bousculez un peu, parfois beaucoup. Puisque le projet de loi porte sur une mesure, j’aimerais avoir votre avis sur le projet de loi. Sur une note de 1 à 10, quelle note donneriez-vous au projet de loi?

Mme O’Leary : Au projet de loi?

La sénatrice Omidvar : Oui.

La présidente : Qui veut commencer?

Mme O’Leary : Je vais commencer. Permettez-moi d’abord de vous mettre en contexte. Il s’agit d’un projet de loi très simple. Cela dit, puisqu’il comprend certains éléments que nous souhaitions, je ne le qualifierai pas d’échec. Nous nous réjouissons de l’inclusion de certains aspects, certes, mais nous voulons qu’il soit renforcé, d’où nos recommandations.

La sénatrice Omidvar : Vous n’êtes pas prête à mettre un chiffre dessus, n’est-ce pas, comme cinq sur 10?

Mme O’Leary : Je dirais cinq.

Mme Biss : Je vais répondre à cela. C’est une question délicate; il est difficile de donner un chiffre, parce que je lui donnerais une note élevée pour certains aspects et une mauvaise note pour d’autres. Je dirais que nous réclamons une loi et une stratégie canadienne de réduction de la pauvreté depuis des décennies, bien avant que je commence à militer. Cela se concrétise enfin et c’est très excitant. Certains aspects suscitent beaucoup d’enthousiasme.

La création d’un conseil est un exemple. L’inclusion d’objectifs de développement durable est prometteuse et nous lie à nos obligations internationales en matière de droits de la personne. Il y a là des éléments auxquels je donnerais une note très élevée, mais la réalité, c’est que le Canada est l’un des pays les plus riches du monde. On devrait pouvoir lui donner un 10, mais nous n’avons pas vraiment atteint notre objectif, malheureusement. Pour cette raison, je devrais lui donner une note beaucoup plus basse.

Nous considérons qu’il s’agit d’une mesure législative très bonne et très prometteuse, car elle est vraiment ambitieuse, solide et fondée sur les droits de la personne, en particulier la modification à la Stratégie nationale sur le logement qui a été présentée la semaine dernière. Pour faire une analogie avec les étudiants d’un cours, si vous comparez cette mesure législative sur la stratégie de réduction de la pauvreté à celle de la Stratégie nationale de logement, disons simplement qu’une des deux réussirait le cours et l’autre échouerait.

La présidente : Madame Go, vouliez-vous donner une note au projet de loi?

Mme Go : D’accord. Encore une fois, tout est relatif et je ne veux pas répéter ce qui a été dit. Je vais vous donner une autre façon de peser le pour et le contre relativement à cette loi. Si vous faites une comparaison avec la Stratégie ontarienne de réduction de la pauvreté, beaucoup d’éléments de cette dernière ne figurent pas dans la loi. Je comprends que la rédaction d’une loi prend du temps. Je pense que le gouvernement essaie de la faire adopter, alors je suis prête à lui accorder le bénéfice du doute quant à sa volonté qu’elle soit adoptée avant les prochaines élections.

Cela dit, étant donné qu’il existe des exemples dont ils pourraient s’inspirer, je suis un peu surprise qu’ils n’aient pas au moins envisagé d’utiliser une partie du libellé du texte de loi ontarien pour l’inclure ici. Par exemple, dans la loi ontarienne, on parle d’un certain nombre de principes, d’équité et de consultation de la collectivité. Ils disent que certaines collectivités sont exposées à un risque plus élevé de pauvreté, notamment les personnes handicapées, les nouveaux arrivants, les groupes racialisés et les femmes. Tous ces termes donnent plus de contexte et de couleur à la loi. Comme l’a dit Michèle Biss, ce projet de loi contient également de très bonnes choses que nous voulons conserver.

Le sénateur Kutcher : J’ai une question pour vous tous. Certains pays de l’OCDE disposent-ils de lois bien meilleures que celle qui est proposée? Dans l’affirmative, desquels s’agit-il et que devrions-nous leur emprunter?

La présidente : Qui veut répondre à cette question?

Mme Biss : Je vais essayer. Si je voulais trouver un point de comparaison pour cette loi, je me tournerais vers la loi du Québec plutôt que vers une loi étrangère. Les lois québécoises sur la lutte contre la pauvreté contiennent un grand nombre d’excellents éléments sur la pauvreté pour ce qui est de sa définition et du lien avec nos obligations en matière de droits de la personne.

Lorsque nous examinons les pratiques exemplaires dans d’autres pays de l’OCDE, j’aime m’inspirer de l’exemple de la Finlande pour bien des choses, surtout en ce qui concerne le logement. Si nous cherchons une loi vraiment solide sur laquelle nous appuyer, il existe de nombreux exemples provinciaux, comme celui du Québec, que nous pourrions étudier.

Mme Spinks : Lorsqu’on examine les pays de l’OCDE, la mise en œuvre de leurs stratégies pourrait être quelque peu surprenante. Je ne suis pas avocate. Il faudrait parler de la loi avec les avocats. Nous observons le Danemark, la Finlande et les Pays-Bas. Il existe un certain nombre de cas dans lesquels ils ont pris une situation très complexe et l’ont rendue très simple.

Certains pays en développement sont également confrontés à de la pauvreté extrême. Il y a aussi des mouvements très intéressants dans ces pays. Nous devrions aussi tenir compte de leur expérience. Je serais heureuse de vous fournir une liste.

Le sénateur Kutcher : Pouvez-vous nous donner l’exemple d’un pays en développement?

Mme Spinks : Il faudrait réellement que je consulte les données. Quelques-uns réussissent très bien en investissant dans les femmes et en transférant des fonds directement aux femmes, qui les réinvestissent ensuite dans leur collectivité, alors que les hommes ont tendance à investir d’abord dans leur propre vie, puis, peut-être, dans celle de leur famille. L’expérience de nombreux pays en développement montre que les femmes investissent d’abord dans la communauté et dans elles-mêmes en dernier, et non l’inverse. Je serais heureuse de réunir ces renseignements pour vous si cela vous intéresse.

La présidente : Vous pouvez envoyer tous les documents que vous voulez au greffier du comité. Nous aimons toujours recevoir de bonnes données.

La sénatrice Moodie : Cette question s’adresse à Mme Spinks. Merci d’être présente aujourd’hui.

De nombreuses recherches en santé démontrent clairement les avantages d’investir dans le développement de l’enfant, l’importance des déterminants sociaux de la santé pour le développement de l’enfant et les effets permanents que le fait de grandir dans un milieu défavorisé a sur leur vie.

Nous avons entendu plus tôt qu’il y aurait un tableau de bord et que des indicateurs plus précis pourraient être établis. Pourriez-vous nous en dire plus sur ce qui va se passer quant à l’établissement de ces indicateurs? Allons-nous pouvoir ventiler la pauvreté? Serons-nous en mesure de comprendre les répercussions de la pauvreté sur les enfants et les améliorations qui pourraient être apportées? Y participez-vous d’une façon ou d’une autre?

Mme Spinks : Je ne peux pas parler au nom de Statistique Canada ou d’Emploi et Développement social Canada. Il faudrait leur poser la question. Nous avons maintenant la possibilité d’accéder à des données administratives comme les formulaires T1 dans les dossiers fiscaux, et de les relier aux dossiers d’immigration et aux pensions alimentaires versées par les pères aux mères, par exemple. On établit actuellement un certain nombre de liens. Ce n’est qu’un début.

C’est pourquoi nous essayons d’ajouter un indice. L’UNICEF est en train d’élaborer le nouvel indice relatif aux enfants et aux jeunes. C’est en cours. Il s’agit d’un modèle inspiré d’un modèle international, et le Canada est le chef de file dans ce domaine à l’échelle internationale. Vous devriez étudier ces travaux de l’UNICEF. C’est Lisa Wolff qui les dirige.

Il existe un certain nombre d’autres indices et projets d’indices qui regroupent ces différents éléments de données, afin que nous puissions les analyser plus précisément et les comprendre au niveau de la collectivité ou du quartier, ou encore au niveau des foyers. Nous y travaillons. Quand je les aurai, je veillerai à ce que vous y ayez tous accès.

La présidente : Nous vous en sommes reconnaissants. Merci beaucoup aux témoins d’avoir participé aujourd’hui. Votre aide nous est réellement précieuse dans le cadre de l’étude de ce projet de loi.

Avant de passer à la partie à huis clos de la séance, j’aimerais rassurer les sénateurs en leur disant que nous avons la permission de nous réunir aujourd’hui. Lors de la dernière séance, nous avons convenu de discuter de l’ébauche de rapport au fur et à mesure afin d’être efficaces.

Je demande votre permission pour que la Direction des communications du Sénat enregistre une partie de notre séance pour un documentaire qu’elle produit actuellement, qui est principalement une entrevue à laquelle participe votre présidente. J’aurais besoin de votre consentement. Êtes-vous d’accord pour que le comité permette la couverture des délibérations publiques du comité du 5 juin 2019 par des médias électroniques qui perturberont le moins possible son audience? Êtes-vous d’accord?

Des voix : Oui.

La présidente : Adopté.

Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants, puis nous poursuivrons à huis clos la discussion sur l’ébauche d’un rapport.

(La séance se poursuit à huis clos.)