Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Transports et des communications

Fascicule nº 54 - Témoignages du 14 mai 2019


OTTAWA, le mardi 14 mai 2019

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, auquel a été renvoyé le projet de loi C-48, Loi concernant la réglementation des bâtiments transportant du pétrole brut ou des hydrocarbures persistants à destination ou en provenance des ports ou des installations maritimes situés le long de la côte nord de la Colombie-Britannique, se réunit aujourd’hui à 9 h 23 pour étudier le projet de loi, ainsi que pour discuter de la divulgation non autorisée de documents confidentiels de comités puis, à huis clos, pour examiner un ordre du jour provisoire (travaux futurs).

Le sénateur David Tkachuk (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, nous poursuivons aujourd’hui notre étude du projet de loi C-48, Loi concernant la réglementation des bâtiments transportant du pétrole brut ou des hydrocarbures persistants à destination ou en provenance de ports ou d’installations maritimes situés sur la côte nord de la Colombie-Britannique, ou Loi sur le moratoire relatif aux pétroliers.

Pour notre premier groupe de témoins ce matin, nous avons le plaisir d’accueillir l’honorable Marc Garneau, ministre des Transports. Merci, monsieur le ministre, d’être venu conclure cette étude. Il est accompagné de M. Lawrence Hanson, sous-ministre adjoint, Politiques, qui est aussi déjà venu témoigner, et de M. Marc-Yves Bertin, directeur général, Politique maritime. La parole est à vous, monsieur le ministre. S’il vous plaît, allez-y.

[Français]

L’honorable Marc Garneau, C.P., député, ministre des Transports : Monsieur le président, je vous remercie de me donner l’occasion de témoigner de nouveau sur le projet de loi C-48. Lors de ma dernière comparution, le 20 mars dernier, cette étude n’en était encore qu’aux premières étapes. Vous avez depuis entendu de nombreux témoignages et vous comprenez sans aucun doute beaucoup mieux les enjeux dont traite le projet de loi. Ainsi, je compte être bref et laisser le plus de temps possible pour vos questions.

[Traduction]

J’aimerais néanmoins mentionner certains points. Un des thèmes récurrents de nombreux opposants au projet de loi est la beauté et l’importance écologique des autres endroits au Canada — ils mentionnent souvent la baie de Fundy et la baie Placentia. Ces opposants font valoir qu’il est arbitraire de proposer un moratoire seulement dans le Nord de la Colombie-Britannique et non ailleurs. Sans résumer l’ensemble de mon allocution du 20 mars dernier, j’aimerais vous rappeler, mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs, que j’ai alors mentionné une combinaison de facteurs multiples afin d’expliquer pourquoi notre gouvernement proposait ce moratoire seulement dans le Nord de la Colombie-Britannique.

En effet, l’importance écologique de la forêt pluviale de Great Bear et du littoral adjacent est considérable. Comme je l’ai mentionné, tout comme l’on fait de nombreux autres témoins, il s’agit de l’une des dernières forêts pluviales tempérées au monde. Encore plus rare est le fait que c’est l’une des dernières qui demeurent largement intactes. Comme nous le rappelle le récent rapport des Nations Unies sur l’extinction, il est primordial de préserver ces précieux habitats naturels. Les effets à long terme d’un important déversement de pétrole pourraient être dévastateurs pour de nombreux animaux qui vivent dans cet écosystème, ainsi que pour les personnes et les cultures qui en dépendent.

Mais outre ce qui précède, il existe d’autres facteurs, par exemple, premièrement, le fait qu’il existe une politique de longue date au niveau fédéral, remontant à 1985, afin de prendre des mesures de protection contre les déversements de pétrole, notamment au moyen de la zone d’exclusion volontaire des pétroliers avec les États-Unis. De plus, des mesures extraordinaires sont en place au niveau provincial pour protéger la forêt pluviale de Great Bear. À ce titre, le moratoire respecte et complète les mesures existantes, et, contrairement à d’autres endroits au Canada, il ne perturberait donc pas l’économie existante de la région.

Deuxièmement, le fait que les défis liés à l’intervention rapide en cas de déversement dans un littoral si éloigné, si grand et si peu peuplé sont importants.

Troisièmement, le fait que, dans une nette majorité, les peuples autochtones qui vivent le long de la côte appuient le principe d’un moratoire et font activement campagne en sa faveur depuis maintenant de nombreuses années. En outre, votre voyage en Colombie-Britannique a montré que cet appui existe également parmi les municipalités locales de la région.

C’est la combinaison de tous ces facteurs qui rend la situation du Nord de la Colombie-Britannique différente de celle ailleurs au Canada.

[Français]

En ce qui concerne l’appui des peuples autochtones, je sais que de nombreux sénateurs et sénatrices ont pris en note le témoignage de plusieurs témoins autochtones qui s’opposent au projet de loi C-48, en particulier les Nisga’a. J’ai toujours reconnu que l’opinion des peuples autochtones n’est pas monolithique. Par contre, peu importe si vous allez de l’avant avec ce moratoire ou si vous ouvrez la voie à la possibilité de charger et décharger du pétrole brut et des hydrocarbures persistants dans les ports de la région, certaines collectivités autochtones soutiendront que nous n’avons pas obtenu leur consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de cause. Parfois, dans un pays aussi vaste et complexe que le Canada, il est difficile d’élaborer des politiques qui conviendront à tous. Néanmoins, le gouvernement du Canada a la responsabilité d’examiner tous les points de vue exprimés et de prendre des décisions qui lui semblent combler les intérêts supérieurs de la population. Vous vous souviendrez que cette question a été soulevée aux dernières élections et que le premier ministre a promis que nous officialiserions la politique du moratoire en adoptant une loi. Cette promesse se concrétise par cette mesure législative qui a reçu l’appui d’une vaste majorité de députés élus à la Chambre des communes, y compris celui de tous les partis à l’unanimité, à l’exception du Parti conservateur.

[Traduction]

Dernièrement, le comité a reçu les commentaires de bon nombre de groupes de l’industrie, de représentants élus et de particuliers, selon lesquels ce projet de loi est injuste pour l’Alberta. Je tiens à vous dire que j’entends et reconnais qu’un grand nombre d’Albertains sont frustrés par les difficultés à obtenir la construction de pipelines pour le transport de nos produits énergétiques vers les marchés internationaux. C’est aussi la raison pour laquelle nous avons écouté attentivement les commentaires de la Cour d’appel fédérale concernant le pipeline TMX et que nous tentons systématiquement de remédier aux lacunes du processus qu’elle a énoncées dans sa décision.

[Français]

En conclusion, j’aimerais ajouter que je sais que ce n’est pas une question facile pour les sénateurs et les sénatrices. Je suis ouvert à toute suggestion que vous pourriez avoir, tout en préservant l’intégrité du projet de loi. Je noterai soigneusement toute modification que vous pourriez suggérer et je les examinerai attentivement. Toutefois, ne perdons pas de vue les possibilités qui s’offrent à nous aujourd’hui. Nous avons la chance d’établir un niveau de protection sans précédent pour l’un des écosystèmes les plus uniques et les plus riches en biodiversité au monde ainsi que d’aider à préserver l’un des endroits les plus vierges et sauvages du Canada. Je crois que c’est quelque chose dont nous devons être fiers. Je vous remercie encore une fois de votre excellent travail et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci.

[Traduction]

Le président : Merci, monsieur le ministre.

[Français]

La sénatrice Miville-Dechêne : Merci, monsieur le ministre, d’être revenu nous voir. En effet, c’est un projet de loi difficile sur lequel on réfléchit beaucoup au sein de ce comité. Je veux vous poser une question spécifique sur les Nisga’a, auxquels vous avez fait référence. Les Nisga’a forment un groupe de 4 000 personnes. C’est une des plus importantes nations côtières. Ils ont dit très clairement que le projet de loi C-48, et je vais le dire en anglais, puisque le témoignage était en anglais —

[Traduction]

... va à l’encontre des principes de l’autodétermination et de la gestion de l’environnement qui sont au cœur du traité avec les Nisga’as.

[Français]

Contrairement aux autres nations côtières, les Nisga’a ont un traité moderne qui, d’après mes consultations, a une très grande force devant les tribunaux, non seulement en termes de consultation, mais aussi de détermination de leur avenir. Or, on le voit, il y a une division importante entre les neuf nations qui détiennent des titres et qui sont en faveur du moratoire et les Nisga’a, plus au nord, qui sont totalement contre. Pour eux, c’est le contraire de la réconciliation : il s’agit du non-respect d’un traité moderne et de l’imposition de limitations par rapport à leur avenir. Ils n’ont pas dit d’ouvrir un port pétrolier, mais ils ne veulent pas que leur avenir soit compromis par un projet de loi qui vise à imposer une interdiction à tout jamais. Je veux vous entendre là-dessus, parce que pour moi, il y a un sérieux problème avec le moratoire.

M. Garneau : Je vous remercie, madame la sénatrice, de votre question. J’aimerais pour vous dire pour commencer qu’il y a eu beaucoup de consultations avec les Nisga’a. J’ai la liste de ces consultations ici. C’est une situation où nous ne sommes pas du même avis; c’est très clair. Le gouvernement fédéral a une responsabilité environnementale importante non seulement envers nos terres, mais également nos eaux côtières. C’est pour cela que nous avons mis le moratoire en place. À notre avis, l’environnement est plus important dans ce cas-ci, l’environnement pour lequel...

La sénatrice Miville-Dechêne : Plus important que les traités?

M. Garneau : Nous avons une responsabilité vis-à-vis de l’environnement qui, à notre avis, est plus importante dans ce cas-ci. Dans la mesure du possible, nous devons accommoder les deux positions, mais, dans ce cas-ci, nous ne pouvons pas le faire. C’est donc notre responsabilité d’assurer le respect de l’environnement côtier du Nord de la Colombie-Britannique — de tout le pays, en fait, mais particulièrement du Nord de la Colombie-Britannique.

Sachez que n’importe quelle opération de commerce pétrolier pourrait avoir une influence non seulement sur le territoire des Nisga’a — parce qu’on ne peut pas contrôler où il y aura de la pollution —, mais également sur d’autres parties de la côte. Comme je l’ai mentionné à maintes reprises, la majorité des peuples autochtones qui vivent le long de la côte appuient le moratoire et pourraient être influencés si on accordait des dérogations à ce moratoire le long de cette côte.

La sénatrice Miville-Dechêne : Vous n’avez pas répondu directement à ma question — ou peut-être que ce n’est pas possible d’y répondre — par rapport au traité. Est-ce que, de votre point de vue, le moratoire respecte le traité moderne conclu par les Nisga’a, pas seulement relativement à la consultation — parce que vous savez que la notion d’une bonne consultation ou d’une consultation suffisante est sujette à interprétation — mais également par rapport à leur avenir? Avez-vous fait des études? Si oui, peut-on voir ces évaluations? Est-ce que le moratoire respecte effectivement le traité des Nisga’a? Voilà la question.

M. Garneau : Nous sommes de l’avis que la responsabilité du gouvernement fédéral transcende, dans ce cas-ci, la question du traité. Évidemment, les Nisga’a peuvent nous amener en cour, mais notre position est que nous avons une responsabilité, à titre de gouvernement fédéral, vis-à-vis de la protection environnementale de nos côtes.

La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.

[Traduction]

Le sénateur Wells : Merci, monsieur le ministre, à vous et à vos fonctionnaires d’être venus. Vous avez mentionné la baie Placentia dans vos remarques liminaires. J’ai mentionné la baie Placentia dans quelques discours au Sénat et au comité, auxquels étaient présents, je crois, les mêmes fonctionnaires qui vous accompagnent, non pas parce que je pense que la baie Placentia est un endroit naturel plus beau ou moins beau qu’un autre, ou qui mérite d’être protégé plus ou moins qu’un autre, mais parce qu’il y a beaucoup d’activités pétrolières et gazières dans la baie Placentia, des systèmes sont en place.

Il y a l’installation d’entreposage de Whiffen Head, une mine dans un village qu’on appelle Come-by-Chance, des dizaines de collectivités, des milliers de Canadiens vivant le long de la côte, la réserve écologique de Cape St. Mary’s, un refuge d’oiseaux, un traversier de Marine Atlantique, des installations de traitement du nickel, des baleines, des dauphins et des marsouins, des installations d’aquaculture et une pêche dynamique dans la baie Placentia, mais chaque année, des milliers de pétroliers y entrent et en ressortent sans incident. L’état de la mer est surveillé et des restrictions s’appliquent aux déplacements des navires lorsque son état atteint un certain niveau. Il y a des activités de pilotage et des remorqueurs supplémentaires. Il existe des pétroliers à double coque, des systèmes de surveillance des navires et de l’équipement qu’on appelle des bouées intelligentes qui donnent des mesures précises. Bien sûr, la baie Placentia est l’endroit le plus brumeux du monde.

Si cela peut se faire de façon sécuritaire et responsable dans la baie Placentia, avec beaucoup plus d’activités que dans la partie supérieure de la côte de la Colombie-Britannique, pourquoi ne pourrait-on pas mettre en place un système d’atténuation des risques dans le Nord de la Colombie-Britannique? Je ne dis pas que c’est plus beau ou moins beau, mais compte tenu du niveau d’activité dans la baie Placentia par rapport au niveau d’activité dans le Nord de la Colombie-Britannique, pourquoi ne peut-on pas mettre en place une stratégie d’atténuation des risques comme celle que les fonctionnaires fédéraux de Pêches et Océans ont mise en place dans la baie Placentia? Pourquoi se contenter d’interdire la circulation des pétroliers alors qu’il a été démontré que le gouvernement fédéral peut le faire ailleurs, et probablement dans un endroit où les conditions sont beaucoup plus difficiles?

M. Garneau : Je ne suis pas sûr que les conditions soient plus difficiles, mais je suis très fier du fait que, surtout grâce au Plan de protection des océans, nous mettons en place des niveaux sans précédent de sécurité maritime sur les trois côtes. C’est grâce à ce programme doté de 1,5 milliard de dollars, dont bon nombre d’éléments sont précisément axés sur l’amélioration de la sécurité maritime.

Sénateur, personne ne peut garantir à 100 p. 100 que des incidents ne se produiront pas en mer, peu importe les mesures de protection mises en place. Les activités dans la baie Placentia existent depuis longtemps. Elles datent d’avant le gouvernement actuel, et c’est l’une des choses que j’ai mentionnées. Il y a des entreprises qui exploitent des pétroliers dans certaines régions du pays depuis un certain temps déjà, notamment sur la côte sud de la Colombie-Britannique ainsi que dans la baie de Fundy et la baie Placentia. Notre intention, ici, est de faire valoir que la partie nord de la Colombie-Britannique ne s’est pas développée de cette façon. Nous tenons à ce que cela reste ainsi, en raison de la fragilité écologique de cette partie du pays et du fait qu’il s’agisse d’une région très vaste et très éloignée pour ce qui est de la recherche et du sauvetage ou des autres opérations de sauvetage nécessaire liées à la sécurité maritime en cas d’incidents dans cette région. Nous estimons que c’est la meilleure solution à l’heure actuelle et que nous pouvons développer les activités des pétroliers dans l’ensemble du pays et continuer de le faire sans prendre de risque pour cette région.

Je dois ajouter que la majorité des Premières Nations de la côte qui vivent le long de la côte — et elles vivent vraiment le long des côtes, elles sont là depuis des millénaires et elles pêchent et vivent au bord de la mer — appuient également le moratoire.

Le sénateur Wells : Je comprends que beaucoup le font.

Je sais que vous savez ce qu’est l’atténuation des risques. Vous êtes un pilote et un ancien astronaute. Vous savez qu’il y a des risques lorsqu’on s’adonne à n’importe quelle activité. Vous savez que cela comporte des risques. Nous pouvons veiller à ce qu’il n’y ait jamais d’accident d’avion en interdisant les vols. Nous pouvons le garantir. Mais nous menons des activités pour atténuer les risques afin de progresser et d’aller de l’avant. Nous reconnaissons tous qu’il y a actuellement une interdiction volontaire, donc une interdiction législative ne fera aucune différence.

Si des mesures d’atténuation des risques étaient mises en place pour donner l’assurance la plus réaliste possible, seriez-vous en faveur d’un accès responsable et raisonnable pour que les ressources naturelles du Canada puissent atteindre le littoral et, par conséquent, les marchés? Je demande si des mesures d’atténuation ont été mises en place.

M. Garneau : Je comprends ce que vous dites au sujet de l’atténuation des risques, et je comprends la nature de cette approche. Nous avons essentiellement une approche d’atténuation des risques pour nos trois côtes, comme c’est le cas actuellement grâce au Plan de protection des océans. Nous ne pouvons pas garantir les choses à 100 p. 100, mais nous mettons en place toutes sortes de mesures supplémentaires pour faire en sorte que ces risques soient les plus faibles possible.

À notre avis, encore une fois, il y a de multiples facteurs, comme je l’ai précisé — la présence des Premières Nations, le fait qu’il s’agisse d’une région côtière très vierge et à faible densité démographique en Colombie-Britannique et que les eaux du détroit d’Hecate peuvent présenter des défis, tout comme l’entrée Dixon — il n’est donc pas nécessaire pour nous de risquer d’avoir des pétroliers circulant dans cette région.

Comme vous le savez, la zone d’exclusion volontaire des pétroliers est en place depuis plus de 30 ans. Elle est respectée. Elle ne s’applique qu’aux États-Unis, mais elle est respectée. Si nous commencions à ouvrir cette zone au passage des pétroliers autres que ceux qui sont plus petits et utilisés pour le réapprovisionnement, les États-Unis diraient alors qu’ils n’ont plus à respecter cette zone d’exclusion volontaire.

[Français]

Le sénateur Cormier : Bonjour, monsieur le ministre. Ma question concerne le processus de réévaluation de la loi. Lors de votre comparution devant notre comité le 20 mars dernier, en réponse à une question posée par le sénateur Dawson, vous avez dit, et je cite :

[...] selon le projet de loi, on peut réévaluer les produits, en ajouter ou en soustraire de la liste actuelle, qui est basée sur une définition très prescrite en ce qui a trait à la nature du produit. Cependant, rien ne figure dans le projet de loi pour ce qui est d’apporter des modifications [...]

Plusieurs témoins nous ont fait part de leurs craintes relativement à un manque de données soutenant l’établissement d’un moratoire pétrolier. Quelle est votre position, monsieur le ministre, en ce qui a trait à un réexamen périodique obligatoire de l’ensemble de la loi? Seriez-vous d’accord pour dire que cela permettrait de récolter davantage de données scientifiques et techniques en guise de soutien au moratoire, tout en suivant l’évolution scientifique?

M. Garneau : Je vous remercie de cette question, sénateur. Je suis certainement ouvert à une réévaluation périodique. C’est une chose que je vais examiner en détail si le Sénat le propose. En ce qui a trait aux produits qui apparaissent sur la liste, soit les produits persistants, nous sommes toujours ouverts aux propositions fondées sur des données qui pourraient nous indiquer qu’un certain produit pourrait être retiré de la liste, en raison de connaissances scientifiques sur ce dernier ou du développement de techniques permettant de mieux le récupérer dans l’eau. Nous avons toujours maintenu que nous étions prêts à réévaluer les produits qui sont sur la liste. Dans certains cas, si les faits étaient concluants, nous pourrions les retirer de la liste et, dans certains cas, nous pourrions en ajouter si de nouveaux produits étaient évalués et jugés persistants. Cette liste est toujours ouverte aux modifications. Si le Sénat nous propose de faire une révision périodique formelle, nous allons considérer la proposition.

Le sénateur Cormier : Dans cette optique, comment le gouvernement pourrait-il travailler avec les experts des différents secteurs sur le terrain en ce qui a trait à la révision?

M. Garneau : Nous le faisons constamment avec les différents ministères, parce nous continuons d’évaluer différents produits et les impacts dans l’eau en cas de déversement en fonction de différentes conditions, comme la salinité, la température, le mouvement des vagues et ainsi de suite. Nous continuons d’évaluer et de tenter de trouver de meilleures façons de récupérer ces produits. Nous sommes en contact avec l’industrie. L’industrie peut, si elle décide d’entreprendre un projet et de transporter certains produits, nous contacter et demander si le produit en question se trouve dans la catégorie des produits persistants ou non persistants, et nous évaluerons la demande.

Le sénateur Cormier : Merci.

[Traduction]

La sénatrice Simons : J’aimerais revenir aux questions de la sénatrice Miville-Dechêne. J’écoutais votre réponse en français, car je désire pratiquer davantage, mais je crois vous avoir entendu dire que le droit du gouvernement fédéral de protéger cette côte maritime transcende les droits issus des traités des Nisga’a. Je ne suis pas certaine que les Nisga’a voient les choses de cette manière. Ils croient qu’ils ont le droit de décider de l’avenir de leur territoire, qui est le leur en vertu d’un traité et qui se trouve commodément à l’extrémité nord de la zone d’exclusion, directement à la frontière de l’Alaska, où nous n’aurions de toute façon aucune compétence. Les Nisga’a disent vouloir porter cette affaire devant les tribunaux.

M. Garneau : Ils m’ont fait part de leurs intentions.

La sénatrice Simons : Je ne suis donc pas certaine de comprendre comment vous pouvez dire que votre droit de gouverner le territoire au sud d’eux transcende leurs pouvoirs qui découlent des traités.

J’avais une question complémentaire. Je siège également au comité de l’énergie où nous étudions actuellement le projet de loi C-69. Si le projet de loi C-69 est adopté tel quel ou amendé, il mettra en place un solide système d’évaluation d’impact. Ainsi, tout nouveau projet de port devrait être assujetti à une évaluation d’impact rigoureuse en vertu des conditions établies dans le projet de loi C-69. Ce serait la même chose pour tout nouveau projet de pipeline. Ne serait-ce pas suffisant pour s’assurer que tout nouveau projet potentiel dans ce secteur doit respecter les normes les plus strictes, faute de quoi il ne pourrait pas être approuvé?

M. Garneau : Permettez-moi de réitérer que le moratoire ne s’applique qu’aux hydrocarbures persistants et non aux hydrocarbures non persistants. Un bon nombre de produits raffinés pourraient être transportés à partir des ports du nord.

La sénatrice Simons : Mais...

M. Garneau : Permettez-moi de répondre à la question sur la responsabilité environnementale.

Nous estimons que le gouvernement fédéral a une responsabilité importante en la matière. Permettez-moi de vous donner un exemple. Si vous commencez à transporter des hydrocarbures persistants à partir du canal Portland ou par l’entrée Dixon, rien ne garantit que, en cas de déversement, ces hydrocarbures resteront dans un chenal qui fait partie d’un seul accord de traité. Il n’y a absolument aucune garantie. Ce type de situation aurait donc une influence sur d’autres personnes. On peut dire la même chose de l’environnement en ce qui concerne les gaz à effet de serre. Les gaz à effet de serre produits au Québec atteindront à un moment donné les provinces de l’Atlantique. On ne peut circonscrire l’environnement de cette façon. Cela reviendrait à dire : « J’aimerais avoir un café en plein air ici, mais il sera interdit d’y fumer, à l’exception d’une table au milieu. » Malheureusement, nous devons tenir compte de ce genre de situation lorsque nous parlons d’environnement. Nous avons une responsabilité fédérale envers tous les Canadiens.

Le président : Avez-vous une autre question?

La sénatrice Simons : Je voulais savoir si le ministre Garneau pourrait répondre à mon autre question. Comme je l’ai dit, je siège également au comité de l’énergie. À ce comité, nous sommes en train d’étudier des normes très strictes en matière d’évaluation d’impact. Tout nouveau projet serait assujetti à ces normes. La construction d’un nouveau port, d’un nouveau pipeline ou d’une voie ferrée serait visée par le projet de loi C-69. Le projet de loi C-48 n’est-il pas alors superflu ou redondant, puisque nous allons déjà, avec le projet de loi C-69, avoir des normes environnementales strictes concernant tout nouveau projet de port, de voie ferrée ou de pipeline qui transporterait du bitume ou d’autres hydrocarbures persistants de ma province natale, l’Alberta, vers les eaux libres?

M. Garneau : Je vous dirais que le projet de loi C-48 est propre à une région au pays. Il découle d’une promesse électorale et concerne une zone d’exclusion qui existe depuis plus de 30 ans. Il s’agit d’un cas particulier, et c’est la raison pour laquelle il justifiait son propre projet de loi.

Le président : Avez-vous tenu toutes vos promesses électorales?

M. Garneau : Non, et je ne crois pas qu’aucun parti dans l’histoire du Canada ne puisse affirmer l’avoir fait.

Le président : Vous dites faire ce que vous faites en raison d’une promesse électorale. Or, vous n’avez pas tenu toutes vos promesses électorales.

M. Garneau : J’ai déjà répondu à cette question.

[Français]

Le sénateur Dawson : Merci, monsieur le ministre. Je vous cite :« Je suis ouvert à toute suggestion que vous pourriez avoir pour y parvenir. »

C’est un peu loin du projet de loi C-49. Vous étiez le premier des ministres à présenter un projet de loi devant le nouveau Sénat majoritairement indépendant. Vous ne montriez peut-être pas alors la même ouverture. Il nous reste six semaines à l’échéancier, et il est possible que des amendements soient présentés. Le ping-pong législatif entre le Sénat et la Chambre des communes l’an dernier a entraîné une fin de session traditionnelle. Cette fois-ci, comme vous l’avez affirmé, c’est une promesse électorale à laquelle s’est engagé le gouvernement. Quelle attitude peut-on prévoir de la part du gouvernement si le comité adopte des amendements? Est-ce que le gouvernement sera réceptif, afin d’éviter de nous renvoyer le projet de loi après avoir rejeté nos amendements?

Quant au commentaire sur le projet de loi C-69, on ne peut pas présumer de l’adoption de ce projet de loi. Comme vous l’avez souligné, la très grande distinction par rapport au projet de loi C-48, c’est que c’était un engagement électoral du gouvernement, et la tradition parlementaire exige que la deuxième Chambre soit un peu plus généreuse à cet égard.

M. Garneau : Merci beaucoup. Comme vous l’avez souligné et comme je l’ai dit, nous sommes ouverts à des propositions d’amendement. Vous êtes un comité souverain et vous décidez de ce que vous allez faire vis-à-vis des projets de loi comme le projet de loi C-48. Je me suis dit ouvert, comme je l’ai été avec le projet de loi C-49, qui, à mon avis, a résulté en une excellente modernisation de la loi et qui a pu bénéficier de vos suggestions et de vos amendements. Je vous promets de montrer la même ouverture. Si des amendements sont proposés, nous allons les considérer sérieusement et judicieusement.

Le sénateur Dawson : Merci, monsieur le ministre.

[Traduction]

Le sénateur MacDonald : Merci, monsieur le ministre, d’être ici aujourd’hui.

Monsieur le ministre, j’aimerais prendre un court instant pour vous parler de la définition du mot « port ». Si je ne m’abuse, nous bloquons l’exportation de plus de 12 500 tonnes métriques de pétrole lourd hors du port. Comment définissons-nous ce qu’est un port? Je pose la question et je vais vous expliquer ma pensée.

À St. John, au Nouveau-Brunswick, tout ce qui est apporté à St. John ne se rend pas au port, mais plutôt à une bouée monobuoy située dans la baie à environ un mille et demi du rivage. De là, le produit est acheminé par canalisation jusqu’au rivage, à l’entreposage, puis à la raffinerie.

Si le pétrole était acheminé par canalisation jusqu’à la région de Prince Rupert et n’atteignait pas le rivage, mais était plutôt acheminé par canalisation jusqu’à une bouée monobuoy d’où il serait ensuite exporté, est-ce que la définition de port s’appliquerait? Où commence le port et où finit-il? Comment définir ce qu’est un port?

M. Garneau : Permettez-moi de répondre à la question en disant que le moratoire proposé dans le projet de loi C-48 s’applique aux ports et aux installations portuaires. Nous avons certainement l’intention de nous assurer qu’il n’y ait pas de contournement de la loi. Nous avons entre autres ajouté dans le projet de loi qu’il sera interdit pour un gros pétrolier de s’arrêter quelque part avant le port pour faire des transferts de produits, dans le but de contourner la loi. Le projet de loi couvre tout.

Le sénateur MacDonald : Avez-vous des dispositions précises à ce sujet dans le projet de loi?

M. Garneau : Je crois bien, oui.

Le sénateur MacDonald : Les hauts fonctionnaires peuvent-ils nous en parler?

M. Garneau : Il s’agit de l’article 4.

Lawrence Hanson, sous-ministre adjoint, Politiques, Transports Canada : Cela fait partie des interdictions énumérées à l’article 4 de la loi, sénateur.

Le sénateur MacDonald : La semaine dernière, nous avons reçu le chef de la direction de l’Administration de pilotage de l’Atlantique. Il m’a fait valoir, à juste titre, que nombre de navires qui passent le long des deux côtes transportent presque autant de pétrole lourd que tout navire transportant moins de 12 500 tonnes métriques — navires de croisière, grands porte-conteneurs. Aucun de ces navires n’est à double coque; ce sont tous des navires à simple coque. Il a dit que la rupture de la structure d’un de ces navires causerait autant de dommage qu’un petit navire transportant moins de 12 500 tonnes métriques. Que lui répondez-vous? Cet homme gagne sa vie avec le pilotage. Il surveille ce qui se fait dans ce domaine depuis des années et surveille de nombreux transports de pétrole sur la côte Est canadienne. Sur la question de la gestion des risques, selon lui, il existe encore toutes sortes de risques.

M. Garneau : Tout est une question de risque. Je connais très bien l’Administration de pilotage de l’Atlantique, tout comme l’Administration de pilotage du Pacifique et l’Administration de pilotage des Laurentides. Ces organismes font tous un excellent travail. Leur travail consiste à minimiser les risques autant que possible.

Nombre de choses peuvent être suggérées. Peut-être, comme l’a dit le sénateur Wells, si nous interdisions la navigation marine, nous pourrions en arriver à un risque nul. Cependant, la réalité, c’est que nous sommes une nation marchande. Nous devons donc avoir une approche raisonnable et pragmatique, tout en essayant de minimiser les risques. Depuis le mois de novembre 2016, notre gouvernement a ajouté une cinquantaine de mesures axées sur le Plan de protection des océans. Ces mesures accomplissent toutes sortes de choses qui n’avaient jamais été accomplies auparavant, non seulement sur la côte Ouest, mais aussi sur la côte Est et maintenant dans la région de l’Arctique.

[Français]

La sénatrice Gagné : Merci, monsieur le ministre, d’être encore une fois parmi nous. Lors de nos audiences publiques, nous avons discuté longuement de la question de la capacité. Votre gouvernement a finalement décidé d’adopter une politique publique qui fait en sorte que vous concentrez tout le transport par réseau de pipeline dans le Sud de la Colombie-Britannique afin de protéger l’environnement des côtes du Nord de la Colombie-Britannique.

J’aimerais vous entendre sur les défis liés à la capacité pour le transport du pétrole brut et des hydrocarbures persistants et les défis auxquels fait face l’Alberta par rapport à cette capacité. Nous avons entendu des gens nous dire que, avec Trans Mountain, la ligne 3 et Keystone XL, il devrait y avoir la capacité requise pour le transport, mais d’autres nous ont dit que ce n’est absolument pas le cas et que nous avons besoin de cette ligne dans le nord. J’aimerais vous entendre à ce sujet.

M. Garneau : Merci, madame la sénatrice. D’abord, je veux préciser qu’il n’y a pas de restrictions pour le transport des produits non persistants sur la côte nord. Comme vous le savez, nous avons approuvé le projet LNG de Kitimat. Il pourrait y avoir d’autres produits qui seraient non persistants, et cela est lié à votre question sur la capacité.

Deuxièmement, oui, comme vous l’avez mentionné, nous avons approuvé depuis des années le pipeline Keystone XL du point de vue du Canada, ainsi que la ligne 3 de Enbridge. Ces pipelines vont ajouter à notre capacité. Nous travaillons en ce moment à satisfaire aux critères mis en place par la Cour d’appel de la Colombie-Britannique. La capacité est quelque chose qui nous préoccupe et que nous traitons. Compte tenu de nos approbations et du fait que des produits non persistants peuvent être transportés de la côte nord, nous nous attaquons de manière importante à la question de la capacité.

La sénatrice Gagné : Y a-t-il eu une évaluation en ce qui a trait au transport du pétrole brut par réseau de pipeline pour les cinq prochaines années?

M. Garneau : C’est une chose pour laquelle je devrais me référer au ministre des Ressources naturelles. C’est ce ministère qui procède à ces analyses.

La sénatrice Gagné : Merci.

[Traduction]

Le président : Avant que vous ne posiez votre question, sénateur Boisvenu, je vais distribuer une lettre du peuple Metlakatla. On y contredit ce que vous dites au sujet du projet de loi C-48, monsieur le ministre, à savoir que toutes les nations de la côte représentent une majorité. Les Metlakatlas n’appuient pas ce projet de loi. Ils ont envoyé une lettre, alors je vais vous la distribuer à tous dans les deux langues officielles.

M. Garneau : Je n’ai jamais dit que toutes les nations étaient en faveur du projet de loi, monsieur le président. J’ai dit qu’une majorité des nations l’étaient.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Je m’excuse de mon retard, monsieur le ministre. J’ai été retenu par d’autres réunions depuis tôt ce matin. Monsieur le ministre, votre gouvernement a toujours déclaré qu’il était très important d’avoir un équilibre entre les objectifs économiques et les objectifs environnementaux. Vous avez acheté un pipeline à grands frais pour exporter notre pétrole à rabais aux États-Unis. Le pipeline Keystone XL sert également à exporter le pétrole à faible coût, presque au prix coûtant, vers les États-Unis. Le Canada a tenu des dizaines de communautés autochtones dans la pauvreté extrême et, nous l’avons entendu à notre comité, ces communautés voyaient, dans l’exploitation du pétrole, une manière de se sortir de leur dépendance par rapport au gouvernement fédéral, qui a eu le titre de colonisateur relativement aux communautés autochtones. Je songe à mes grands-parents, qui tiraient le diable par la queue sur des terres de roches en Abitibi avec quelques poules, un bœuf et une vache. Lorsque les industries forestières et minières sont arrivées, cela a été, pour beaucoup de ces familles, une planche de salut pour améliorer leurs conditions économiques et se sortir de la pauvreté.

Le projet de loi C-48 condamne, à toutes fins utiles, le cheminement du pétrole albertain vers l’Ouest. Il est déjà presque condamné vers l’Est, avec la fermeture du Québec. On sait que l’Asie et l’Inde consommeront au-delà de 110 millions de barils de pétrole pour les 40 prochaines années et que ce pétrole sera acheté en Arabie saoudite, dans des pays où les droits de la personne sont peu respectés, où les droits de la femme sont peu respectés et où les normes environnementales sont les moins élevées. J’essaie de comprendre comment votre gouvernement peut laisser toute cette place, sur le plan de l’économie mondiale, à des pays qui n’assurent aucune protection de l’environnement et très peu de protection aux femmes, alors que le Canada est à la fine pointe en ce qui a trait à la protection de l’environnement dans tous les domaines, soit l’eau, l’air et les sols.

Ma question est fondamentale. Avez-vous fait une étude économique sur le coût de ce projet de loi pour les provinces de l’Ouest canadien?

M. Garneau : Premièrement et respectueusement, sénateur, vous avez donné l’impression que tous les ports de la côte Ouest étaient fermés. Ce n’est pas le cas. Du pétrole sort de Vancouver depuis 1953.

Le sénateur Boisvenu : Pour aller aux États-Unis?

M. Garneau : Oui, mais c’est tout de même un accès à un port.

Le sénateur Boisvenu : Je reviens à ma question, monsieur le ministre...

M. Garneau : Laissez-moi finir de répondre à votre question. Deuxièmement, comme je l’ai mentionné, nous travaillons sur les exigences imposées par la Cour d’appel relativement au projet Trans Mountain. Troisièmement, je le mentionne encore une fois, les ports de la côte nord de la Colombie-Britannique ne sont pas exclus en ce qui concerne le transport de certains hydrocarbures qui sont non persistants, et j’inclus également le propane, le gaz naturel liquéfié, le naphta, le carburéacteur et la gazoline, qui sont considérés comme des produits non persistants.

Le sénateur Boisvenu : Je répète ma question : avez-vous fait une étude économique sur le coût de ce projet de loi pour les provinces centrales, oui ou non?

M. Garneau : Je n’ai pas la réponse à votre question, mais je peux vous dire que nous avons approuvé le pipeline L3 d’Enbridge et le pipeline Keystone XL, ce qui signifie que nous montrons de l’ouverture envers les produits parce que nous comprenons leur importance. Nous faisons preuve d’ouverture en ce qui concerne le transport de ces produits de l’Alberta vers d’autres pays.

Le sénateur Boisvenu : J’ai une dernière question.

[Traduction]

Le président : Sénateur Boisvenu, nous avons 10 minutes. Le sénateur Black veut poser quelques questions, tout comme moi.

Le sénateur D. Black : Je serai bref. Monsieur le ministre, je sais que vous le serez aussi.

J’aimerais savoir quel est votre degré précis d’ouverture face à deux amendements potentiels précis. Seriez-vous prêt à accepter un amendement qui permettrait le transport des produits pétroliers sur l’eau à partir de Prince Rupert ou de Kitimat dans un corridor précis vers l’océan Pacifique?

M. Garneau : En réponse à une question précédente, j’ai dit que ce serait comme avoir un café où on ne fume pas, à l’exception d’une table au milieu.

Le sénateur D. Black : Je tiens simplement à obtenir une confirmation. Votre réponse est donc non.

M. Garneau : La réponse est non, car vous ne pouvez pas garantir qu’un quelconque déversement demeurerait dans un corridor précis.

Le sénateur D. Black : Je comprends cela. Je voulais simplement qu’on ait une réponse par oui ou par non aux fins du compte rendu. La réponse est non.

Je présume que vous diriez également non à un corridor potentiel à l’extrémité nord de la zone d’exclusion à la frontière entre l’Alaska et le Canada.

M. Garneau : Oui, puisque c’est aussi dans la zone définie.

Le sénateur D. Black : Merci.

Le président : Monsieuer le ministre, certains témoins nous ont dit que nous allons avoir besoin d’un autre pipeline d’ici 2030. Nous sommes en 2019. Nous devrons probablement attendre jusque-là. Nous n’en détenons qu’un, car le second pipeline est sous l’autorité d’une puissance étrangère, à savoir les États-Unis. Comment transportons-nous notre pétrole vers les marchés?

M. Garneau : Permettez-moi de me répéter. Il n’y a aucune contrainte en matière d’hydrocarbures non persistants qui sont transportés des ports le long de la côte nord de la Colombie-Britannique.

Le président : Cela ne concerne toutefois pas le pétrole brut.

M. Garneau : Pas le pétrole brut. C’est un hydrocarbure persistent qui a de graves conséquences en cas de catastrophe écologique. Inutile de vous rappeler ce qui s’est passé avec l’ Exxon Valdez : un déversement qui a souillé 2 100 kilomètres de littoral.

Le président : Vous avez donc toute une côte où aucun pipeline ne sera construit parce que vous avez décidé que notre pétrole ne peut être transporté au large de nos côtes.

M. Garneau : Le pétrole brut.

Le président : Le pétrole brut. Comment est-il exporté? Vous êtes le ministre des Transports. Vous avez la responsabilité de vous assurer que ce que nous produisons puisse être exporté vers les marchés qui souhaitent acquérir notre pétrole. Comment allez-vous résoudre ce problème?

M. Garneau : C’est la raison pour laquelle nous avons donné le feu vert à la canalisation 3 d’Enbridge et à Keystone XL, et nous nous efforçons de satisfaire aux exigences imposées par la Cour d’appel relativement au TMX. Pour ce qui est de tous les ports de la côte Nord, ils peuvent servir pour le transport d’hydrocarbures raffinés ou non persistants.

Le président : Donc, si un démocrate est élu l’an prochain aux États-Unis, ce qui est tout à fait possible, et qu’il ou elle fait la même chose que le président Obama, alors c’est fini. Nous n’avons plus de sortie par la frontière américaine.

M. Garneau : Je ne vais pas faire de conjectures.

Le président : Il faut faire des conjectures. Vous êtes le ministre des Transports. Vous devez réfléchir à ces choses-là.

M. Garneau : De plus, nous n’avons compétence que pour ce qui se passe au Canada.

Le président : Oui, en effet, et vous avez tout fait arrêter.

M. Garneau : Je ne crois pas que nous ayons tout arrêté, et ce, pour diverses raisons. Je ne veux pas me répéter.

Le président : Monsieur le ministre, je vais poser une autre question. Nous parlons de l’Ouest canadien, que bon nombre d’entre nous au comité avons très à cœur. Nous ne produisons pas que du pétrole. Nous produisons aussi du charbon et des produits agricoles. En l’absence de pipeline, le seul moyen de transporter ce pétrole est le train, qui ne constitue pas vraiment la meilleure façon de protéger l’environnement dans ce cas. Cela supprime également de la capacité de transport pour tous nos autres produits et rend difficile l’acheminement des produits agricoles et autres vers la côte Ouest. Vous créez de la congestion sur la côte Ouest.

M. Garneau : Je suis d’accord avec vous. La meilleure façon de transporter le pétrole est par pipeline. C’est quelque chose que j’ai toujours maintenu.

Le président : Vous avez une drôle de façon de le montrer, monsieur le ministre.

Passons à un autre sénateur. Je ne veux pas continuer comme cela. Je pourrais dire quelque chose que je ne veux pas dire. Nous ne disposons que d’environ cinq minutes, sauf si le ministre peut rester avec nous.

La sénatrice McCoy : Merci d’être venu, monsieur le ministre.

M. Garneau : Je vérifiais si je devais me rendre à la Chambre pour voter.

Le président : Il a dit qu’il devait nous quitter à et quart.

M. Garneau : S’il n’y a pas de votes, je peux rester.

Le président : Excellent.

La sénatrice McCoy : Je suis certaine que vous savez que Prince Rupert est un important port. En fait, on dit que 35 milliards de dollars de marchandises y transitent chaque année et qu’il est en expansion.

Il y a deux ans, le plus gros porte-conteneurs jamais construit, appartenant à Costco, est entré au port de Prince Rupert. Il transportait du carburant pour son propre usage, et non comme cargaison, mais ce navire est énorme et ses réservoirs sont pleins de 14 000 litres de combustibles de soute, un hydrocarbure persistant. Donc, le projet de loi C-48 n’a aucun effet. Rien de ce que vous avez fait dans le cadre du Plan de protection des océans ne permet de limiter le risque d’accident pour ce navire. Je me demande donc pourquoi cela est le cas? Pourquoi cette incohérence?

M. Garneau : La seule solution à l’heure actuelle, à moins que les navires ne soient à propulsion nucléaire, solaire ou éolienne, est qu’il faut encore composer avec le fait que les navires utilisent du pétrole pour fonctionner — et nous avons un nombre très élevé de navires qui accostent dans les ports canadiens, dont Prince Rupert, qui est très prospère. Pour le moment, nous n’avons pas le choix, mais nous avons des normes qui s’appliquent aux navires qui entrent dans nos ports et en sortent. Ils ne sont pas totalement sans surveillance. Ils doivent respecter des exigences très précises en matière de sécurité, non seulement pour ce qui est du carburant qu’ils transportent, mais aussi des passagers qui sont à bord.

La sénatrice McCoy : Il y a eu une quasi-catastrophe avec un pétrolier russe qui se trouvait en dehors de la zone d’exclusion volontaire, mais qui était tombé en panne en haute mer. Je pense qu’il s’appelle le Simushir. Le bateau a dérivé et dérivé et dérivé tandis que les Haïdas surveillaient sa lente progression vers leur lieu sacré dans la partie sud de Haida Gwaii. Les gardes-côtes ont été appelés mais n’ont pu arriver que 15 heures plus tard. Le vaisseau était sur le point de s’écraser sur la côte quand ils sont arrivés. La Garde côtière a essayé de remorquer le navire mais n’a pas pu le faire parce qu’elle n’avait pas le bon équipement. Heureusement, il y avait un remorqueur de l’Alaska — un remorqueur de passage comme on les appelle. Ce navire appartenant aux États-Unis se trouvait par hasard dans le port de Prince Rupert. Il est venu et a remorqué le navire russe. Cela illustre ce que vous avez dit la dernière fois que vous avez comparu, à savoir que la capacité d’intervention maritime sur la côte nord de la Colombie-Britannique est insuffisante.

Il y a toute cette activité commerciale et toute cette activité maritime — 500 navires ont transité par le port de Prince Rupert au cours de la dernière année de rapport. Il y a des bateaux de croisière, des traversiers et des remorqueurs qui s’échouent. Il y a deux ans, les Premières Nations de la côte ont formulé des propositions détaillées pour mettre en place des centres d’intervention maritime dirigés par des Autochtones. Quelle réponse leur avez-vous donnée?

M. Garneau : Vous avez donné l’exemple, sénatrice, du Simushir, un navire russe qui a failli s’échouer à Haida Gwaii. L’expérience a été extrêmement pénible pour les Haïdas, et c’est l’une des raisons pour lesquelles une des quelque 50 mesures prévues dans le Plan de protection des océans prévoit la disponibilité de deux remorqueurs de grands navires, de sorte que dans une situation semblable où un navire est en panne et à la dérive, l’un ou l’autre de ces deux remorqueurs pourrait aller porter secours et remorquer le navire en dérive vers un endroit sûr. C’est l’une des mesures que nous avons prises dans le cadre du Plan de protection des océans en nous fondant sur l’exemple très précis du Simushir.

La sénatrice McCoy : Si je peux me permettre, où ces deux remorqueurs seront-ils basés?

M. Garneau : Nous n’avons pas pris de décision finale quant à l’endroit où ils seront basés, mais stratégiquement, nous voulons les déployer là où ils seront le mieux en mesure d’intervenir en temps opportun.

La sénatrice McCoy : Je pense alors qu’il y aura une campagne de sollicitation à votre porte.

La sénatrice Galvez : Monsieur le ministre, vous avez parlé de l’évolution de la technologie et de l’innovation pour mettre au point des mesures d’atténuation pouvant nous assurer que le pétrole pourra être récupéré. Mais j’aimerais parler du type de pétrole. Je sais que le bitume dilué figure sur la liste, et que le bitume partiellement valorisé s’y trouve également. Qu’adviendrait-il si, grâce à l’innovation, nous pouvions gérer les deux problèmes qui y sont liés, soit la persistance à cause de sa lourdeur, ainsi que la teneur en souffre qui posera un problème majeur l’année prochaine lorsque les nouvelles normes de transport du pétrole exerceront une nouvelle pression sur le type de pétrole que nous produisons. Si, grâce à l’innovation et à l’augmentation de la capacité de valorisation et de raffinage, nous parvenions à obtenir des produits de meilleure qualité, et je pense que c’est le cas, ou bien la solution de rechange qui consiste à raffiner le bitume, seraient-ils exemptés de votre liste après le réexamen mentionné par mon collègue et proposé sous la forme d’un amendement?

M. Garneau : Merci, sénatrice. Nos critères sur lesquels tout repose portent sur les effets potentiels sur l’environnement. Si la composition d’un produit est légèrement modifiée, si nous en apprenons davantage sur la façon de le traiter s’il se retrouve dans l’eau, parce que de nombreux facteurs sont en jeu, si les technologies — et je pense que c’est l’un des domaines sur lesquels nous devons nous pencher davantage, c’est-à-dire des technologies de rechange pour la récupération —, si ces technologies nous montrent que la situation peut être traitée de manière beaucoup plus efficace, alors nous examinerons cette question. Notre ministère est très axé sur la science et la technologie, et nous examinons les choses en fonction de preuves tangibles. Donc, oui, il y a une possibilité. Cela ferait l’objet d’une évaluation approfondie pour déterminer si tel pétrole doit figurer sur la liste. Nous avons une définition officielle, mais nous examinerions cela très attentivement et d’une manière appropriée et rigoureuse.

La sénatrice Simons : Dans la foulée de ce qu’a dit mon collègue, le sénateur Black, accepteriez-vous en toute circonstance un amendement qui ferait du moratoire un véritable moratoire avec un réexamen après trois, cinq ou dix ans, plutôt qu’une interdiction permanente, et seriez-vous prêt à accepter un amendement qui rendrait cette mesure conditionnelle à l’acceptation et la construction du projet TMX?

M. Garneau : Nous recevrons tout amendement proposé par le Sénat et l’examinerons très attentivement. J’espère certainement, parce que c’est dans ma lettre de mandat, que nous pourrons aller de l’avant avec le projet de loi C-48 avant les prochaines élections, mais nous l’examinerons très attentivement.

Le sénateur MacDonald : Monsieur le ministre, je veux revenir à votre rôle de ministre des Transports lorsqu’il s’agit de livrer des produits canadiens dans le monde. Vous avez mentionné le pipeline XL et le projet TMX, mais aucun de ces pipelines n’achemine nos produits vers les marchés mondiaux afin que nous puissions obtenir le prix du marché. Nous savons qu’il y a eu des périodes l’an dernier où l’écart entre le prix mondial et le prix de vente aux États-Unis était de 50 $. C’est beaucoup d’argent. C’est une énorme perte. En tant que ministre des Transports, je suppose que vous voulez que nos produits se vendent sur les marchés mondiaux, et vous dites que les pipelines ne sont pas la solution la plus sûre. Quelle est votre solution, alors? Le pays perd des centaines de milliers d’emplois et probablement des centaines de milliards de dollars sur une décennie en recettes, taxes et redevances. Quelle est votre solution pour acheminer notre produit vers l’Asie et l’Europe?

M. Garneau : Je suppose que je vais le répéter : nous travaillons très fort pour essayer de régler les deux principales questions qui ont été portées à notre attention par la Cour d’appel fédérale en ce qui concerne le TMX. Nous n’avons pas levé les bras en disant : « Bon, arrêtons tout. » Nous essayons assidûment de trouver une solution.

Le sénateur MacDonald : Dans le cas du pipeline TMX, tout le pétrole est acheminé vers les États-Unis.

M. Garneau : Soit dit en passant, il se rend à Vancouver. Rien ne dicte où sera acheminé le pétrole dans les années à venir, tout produit existant...

Le sénateur MacDonald : Les contrats...

M. Garneau : Oui, mais il pourrait y avoir également de nouveaux contrats, et les destinations pourraient changer.

[Français]

La sénatrice Miville-Dechêne : Un spécialiste du droit de la mer est venu nous expliquer le conflit américano-canadien relativement à l’entrée Dixon. Je veux vous entendre sur les eaux. Est-ce que les Américains réclament un certain contrôle non seulement sur l’entrée Dixon, mais aussi sur tout le canal intérieur où passent les bateaux? Est-ce que, dans ces circonstances, vous avez écrit le projet de loi en fonction de cela? Est-ce qu’il y a eu des échanges avec les États-Unis sur le projet de loi C-48?

M. Garneau : Non, il n’y a pas eu de discussions avec les États-Unis. Comme vous le savez, il y a des territoires et des eaux qui sont contestés entre nos deux pays. C’est le cas depuis un certain temps entre l’Alaska et la Colombie-Britannique, mais aussi, comme vous l’avez entendu récemment, dans le passage du Nord-Ouest et à d’autres endroits. Ces contestations existent encore, mais n’ont fait aucunement partie de notre décision par rapport à notre approche sur le moratoire. Je peux vous dire honnêtement qu’il n’y a pas eu de consultation avec nos voisins américains au moment de prendre la décision.

La sénatrice Miville-Dechêne : Je fais le suivi d’une question de ma collègue, la sénatrice Duncan, que je vais vous transmettre par écrit. La sénatrice Duncan vient du Yukon. Est-ce qu’on a pris des mesures en Alaska pour que les décharges de bateaux de croisière se fassent d’une manière qui respecte davantage l’environnement, c’est-à-dire qu’il n’y en ait plus? Avons-nous adopté des mesures semblables chez nous? Est-ce que nous y pensons?

M. Garneau : C’est une très bonne question. Est-ce que je peux vous revenir là-dessus? À moins que mes collègues aient une réponse...

La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. Je vais vous faire parvenir la question de ma collègue, car elle est plus complexe.

M. Garneau : Très bien. Nous y répondrons.

[Traduction]

La sénatrice McCoy : Monsieur le ministre, je pense qu’il faut dire clairement, aux fins du compte rendu, que le TMX, l’expansion de l’oléoduc Trans Mountain, ne fera rien pour l’industrie pétrolière, l’industrie de l’énergie du Canada, au cours des quelques décennies qui restent — probablement deux — pour approvisionner les marchés mondiaux dans une certaine mesure. Si votre gouvernement pense que le TMX est la réponse, je dois remettre en question les conseils que vous obtenez non seulement de votre propre ministère, mais aussi de Ressources naturelles Canada qui, je ne peux pas croire, vous conseillerait cela. Je veux que cela figure au compte rendu. Chaque fois que nous vous demandons comment nous allons mettre notre produit sur le marché, vous nous proposez des solutions qui n’en sont pas. Le TMX n’est pas une solution.

M. Garneau : Je vais considérer qu’il s’agit d’une observation.

Le président : J’ai une question sur la lettre qui a été distribuée. Vous avez dit le 20 mars au comité que face à ceux qui s’opposent au projet de loi C-48, il y a une coalition de toutes les autres communautés autochtones, dont les Metlakatlas faisaient partie. Je comprends donc que ce que vous avez dit aujourd’hui est une correction de ce que vous avez dit le 20 mars?

M. Garneau : Je ne me souviens pas exactement ce que j’ai dit ce jour-là...

Le président : C’est pourquoi j’ai distribué la lettre, simplement pour vous rafraîchir la mémoire...

M. Garneau : Mais comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire aujourd’hui, il n’y a pas unanimité, et je crois l’avoir dit le 20 mars dernier. Il est très difficile d’obtenir l’unanimité. Mais ce que j’ai dit aujourd’hui et l’autre jour, c’est que la majorité des Premières Nations de la côte qui vivent directement sur la côte sont en faveur du moratoire.

Le président : S’agissait-il de chefs ou de chefs héréditaires?

M. Garneau : La majorité des chefs... bien que j’ajouterai que certains chefs héréditaires ont des opinions différentes, par exemple celui des Lax Kw’alaams, en ce qui concerne le moratoire. Mais dans la plupart des cas, ce sont les chefs et les chefs élus.

Le président : Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir témoigné devant notre comité ce matin. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Notre deuxième point à l’ordre du jour ce matin traite de la divulgation non autorisée de documents confidentiels du comité.

[Français]

La sénatrice Simons : Chers collègues, j’espère que vous accepterez mes excuses pour toute atteinte au privilège que j’ai pu commettre.

[Traduction]

Cela découle uniquement du fait que j’étais confuse quant à l’information provenant de la partie à huis clos de notre séance qui était déjà publique. Je m’en excuse.

[Français]

C’est mon erreur, et je m’en excuse profondément. Cela ne reflète aucunement l’immense respect que j’ai pour vous tous, chers membres du comité et chers amis.

[Traduction]

Je vous remercie de votre bonne volonté, et j’espère que nous pourrons oublier tout cela.

Le président : Merci beaucoup, sénatrice Simons. Je ne distribuerai pas le rapport. Je dois faire rapport au Sénat, alors je vais indiquer que nous avons réglé la question. Le document est en cours de distribution.

Ai-je besoin d’amendements ou de motions pour ce rapport, ou simplement d’une motion pour adopter le rapport? Tout cela est nouveau pour moi, sénatrice Simons. Nous avons le 16e rapport devant nous. Puis-je faire rapport du 16e rapport au Sénat? C’est adopté.

J’ai aussi trois motions à faire adopter. Le comité directeur remplira les blancs où il est écrit « le 14 mai 2019 », soit les paragraphes un à cinq. Est-il convenu que l’ébauche de rapport, telle qu’amendée, soit adoptée?

Des voix : D’accord.

Le président : Êtes-vous d’accord pour que le Sous-comité du programme et de la procédure soit habilité à approuver la version finale du rapport, en tenant compte des discussions de notre comité et en apportant toute modification rédactionnelle, grammaticale ou de traduction nécessaire?

Des voix : D’accord.

Le président : Êtes-vous d’accord pour que le président dépose la version finale du rapport au Sénat?

Des voix : D’accord.

Le président : Très bien.

Nous allons maintenant passer à huis clos.

(La séance se poursuit à huis clos.)