LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 5 décembre 2019.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui à 17 h 15, conformément à l’article 12‑13 du Règlement du Sénat, pour organiser les travaux du comité.
[Traduction]
Maxime Fortin, greffière du Comité : Honorables sénateurs, nous avons le quorum. En ma qualité de greffière du comité, il m’incombe de présider à l’élection du président.
[Français]
Je suis prête à recevoir une motion à cet effet.
[Traduction]
Le sénateur Day : J’ai le grand honneur de soumettre la candidature du sénateur Percy Mockler à la présidence du comité jusqu’à la fin de l’année.
Mme Fortin : Y a-t‑il d’autres candidatures?
[Français]
Le sénateur Forest : La fin des candidatures.
Mme Fortin : Parfait.
[Traduction]
Il est proposé par l’honorable sénateur Day que l’honorable sénateur Mockler assume la présidence du comité.
Vous plaît‑il, sénateurs, d’adopter la motion?
Des voix : Oui.
Mme Fortin : Je déclare la motion adoptée et j’invite le sénateur Mockler à occuper le fauteuil.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
Le président : Honorables sénateurs, merci de votre confiance à mon égard.
Si vous me le permettez bien, j’ai quelques observations à faire, sans tomber dans un discours, car j’ai déjà connu des élections plus ardues. Merci, chers collègues, et je vous souhaite tous la rebienvenue à notre comité.
J’aimerais en profiter pour accueillir nos nouveaux membres. Notamment le sénateur Smith, qui a demandé à se joindre à nous, ainsi que le sénateur Tannas de l’autre caucus. Merci bien à vous deux d’être des nôtres aujourd’hui.
Nous avons reçu un mandat du Sénat du Canada. Avant de passer aux motions et de donner suite à l’ordre de renvoi du Sénat, nous devons maintenant procéder à l’élection d’un vice-président.
Le sénateur Smith : Monsieur le président, puis‑je proposer une candidature?
Le président : Oui. Vous aurez le droit de parole, monsieur Smith, une fois que j’aurai lu la question.
Le sénateur Smith : Je suis très heureux, car j’aimerais parler d’un contexte historique qui se prête bien à nous.
Le président : Bien sûr, monsieur Smith.
Nous allons maintenant procéder à l’élection d’un vice‑président. Je suis prêt à accueillir une motion dans ce sens.
Le sénateur Smith : J’aimerais proposer la candidature du sénateur Joseph Day au poste de vice-président.
[Français]
Pour faire un petit rappel historique, en arrivant au Sénat, j’ai eu la chance de siéger au Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’ai été vice-président du comité aux côtés du sénateur Day, qui était président, pendant cinq ans. Au cours de ces cinq ans, il m’a accordé beaucoup de temps et a été très diplomate avec moi, car c’était pour moi un apprentissage assez important.
[Traduction]
Monsieur Day m’a servi de mentor brillant pendant les cinq premières années de mon apprentissage. J’ai pu ainsi siéger comme président du Comité des finances pendant quelques années avant de devenir le chef de l’opposition. J’ai énormément de respect pour lui. Il faut aussi reconnaître sa contribution au Sénat pendant tant d’années dans diverses capacités.
J’encourage les membres de tous les côtés à appuyer sans réserve sa nomination au poste jusqu’au 31 décembre 2019.
Le président : Merci. La présidence reconnaît que le sénateur Smith a proposé la candidature du sénateur Day.
Y a‑t‑il d’autres candidatures?
Des voix : Non.
Le président : Puisqu’il n’y en a pas, sommes-nous tous d’accord pour que le sénateur Day soit élu vice-président du Comité national des finances?
Des voix : Oui.
Le président : Nous sommes d’accord.
Monsieur Smith, merci.
Monsieur Day, je vous prie de prendre votre place ici.
Le sénateur Day : Ce n’est pas nécessaire, mais je le ferai avec plaisir.
Le sénateur Forest : C’est un groupe de travail des Maritimes.
[Français]
Le président : Sur ce, honorables sénateurs, nous allons discuter des motions et de la routine que nous allons adopter pour accepter le mandat du Sénat du Canada.
[Traduction]
Le Sous‑comité du programme et de la procédure sera constitué du président, du vice-président et d’un autre membre du comité qui sera désigné après les consultations habituelles, et sera habilité à prendre des décisions au nom du comité en ce qui concerne le programme, la convocation des témoins et l’organisation des réunions.
Le sénateur Forest : Je le propose.
Le président : Le sénateur Forest propose que la motion sur le Sous-comité du programme et de la procédure, tel que je l’ai lue, soit adoptée.
Êtes-vous d’accord? La motion est adoptée.
La motion 4 propose la publication des délibérations du comité. Permettez-vous la publication des délibérations du comité?
La sénatrice Duncan : Je le propose.
Le président : Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs?
Des voix : Oui.
Le président : Adoptée. Merci.
Honorables sénateurs, la motion 5 porte sur l’autorisation de tenir des réunions et d’accueillir des témoignages lorsqu’il n’y a pas de quorum.
Permettez‑moi de vous dire que, conformément à l’article 12‑7, le président peut tenir des réunions pour entendre des témoignages et autoriser la publication des témoignages en l’absence de quorum, à condition qu’au moins deux membres du comité représentant deux partis ou groupes parlementaires reconnus différents soient présents.
Quelqu’un veut‑il bien proposer la motion pour autoriser la tenue de réunions et les témoignages lorsqu’il n’y a pas de quorum?
La sénatrice Duncan : Je suis désolée, je ne propose pas la motion. Je pose une question, monsieur le président.
Le président : Je vous écoute.
La sénatrice Duncan : Vu les circonstances actuelles, je me demande s’il ne vaudrait pas mieux que la motion propose au moins trois membres du comité qui représentent trois partis reconnus différents?
Le président : Honorables sénateurs, si c’est la volonté du comité et le vote le confirme, c’est ce qui arrivera.
La sénatrice Marshall : Il existe quatre groupes maintenant, quatre caucus. Je crois que les progressistes sont aussi reconnus comme groupe, comme caucus. Il y en aurait alors quatre, pas trois. Le nombre sert juste à recevoir des fonds, n’est‑ce pas? Les progressistes peuvent constituer un caucus et ne pas recevoir de fonds.
Le président : Si vous me le permettez, je vais céder la parole à la greffière à ce sujet.
Mme Fortin : Il existe actuellement trois partis ou groupes reconnus. Si nous passons à quatre groupes, la motion devient alors invalide, compte tenu du fait que le quorum habituel du comité est de quatre membres. Le comité peut décider de modifier la motion pour permettre à deux ou à trois partis ou groupes d’être présents, mais s’il y en a quatre, la motion n’est plus nécessaire.
La sénatrice Marshall : Je préfère ne pas adopter la motion.
La sénatrice Forest-Niesing : J’ai une question. Est‑ce que je comprends bien, à savoir qu’il y a là une intention d’avoir des représentants ou des membres d’au moins deux des groupes du Sénat, auquel cas nous laissons les choses telles quelles? Ou la motion a-t-elle été conçue dans un contexte sénatorial différent de celui que nous avons actuellement, c’est‑à‑dire qu’il y a plus de deux groupes?
Le président : Je vais demander à la greffière de se prononcer sur les observations faites par la sénatrice Forest‑Niesing.
Mme Fortin : La motion veut permettre au comité, dans le cas où vous seriez en train d’entendre des témoins et vous perdriez le quorum, de continuer à entendre les témoins. Le comité ne peut pas prendre de décisions sans quorum, mais il pourra poursuivre sa réunion avec les témoins présents s’il y a au moins deux membres qui représentent deux partis ou groupes différents.
[Français]
Le sénateur Forest : Je voudrais proposer une sorte de compromis. On pourrait dire, pour reconnaître les quatre groupes, que le président est autorisé à poursuivre les travaux en l’absence de quorum pourvu qu’au moins trois membres du comité représentant trois des quatre différents groupes parlementaires reconnus soient présents. On reconnaît ainsi le fait qu’il y a quatre groupes et on dit que, si on perd le quorum, au moins trois membres de trois des quatre groupes doivent être présents.
Le président : Trois membres des quatre groupes?
Le sénateur Forest : Au minimum trois membres des quatre groupes, c’est ça. Si le sénateur Tannas s’absente, comme il est le seul représentant du Groupe des sénateurs canadiens, on n’est automatiquement plus en mesure de mener nos travaux si on inclut les quatre groupes. Si on a trois membres des quatre groupes, ça nous permet d’être plus efficaces.
[Traduction]
Le président : La greffière vient de m’indiquer qu’au Sénat du Canada, nous n’avons pas actuellement quatre groupes reconnus. Il n’y en a que trois, comme c’est le cas ici ce soir, pour constituer un comité.
Le sénateur Day : C’est une motion standard que nous avons eue bien des fois et je ne l’ai jamais aimée. Jamais.
La greffière vient de nous expliquer que la motion s’appliquerait lorsque la réunion est en cours et on perd le quorum. Je vois bien, mais cette autorisation vise à tenir une réunion sans expliciter que la réunion est en cours. Elle dit qu’on peut tenir une réunion.
Nous ne devrions pas tenir de réunions, surtout dans ce contexte‑là, sans quorum. Nous sommes maîtres de notre destin. On ne devrait pas l’adopter.
Le président : Si j’ai bien compris, vous n’êtes pas d’accord pour adopter la motion 5?
Des voix : C’est cela.
Le président : Merci.
Chers collègues, nous passons maintenant au personnel de recherche. Quelqu’un veut‑il bien proposer la motion 6, voulant que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement de lui affecter des analystes? Ce sera la sénatrice Bellemare.
Sommes-nous d’accord? Merci, sénateurs. J’aimerais inviter nos analystes, M. Alex Smith et M. Shaowei Pu, à prendre leurs places. Merci aux analystes de se joindre de nouveau à nous.
La motion 7 porte sur l’autorisation d’engager des dépenses et d’approuver les comptes à payer, conformément aux articles 7 et 8 du chapitre 3:05 du Règlement administratif du Sénat, qui porte sur l’autorisation d’engager les fonds du comité accordée individuellement au président, au vice-président et à la greffière du comité, d’une part et, d’autre part, sur l’autorisation d’approuver les comptes à payer au nom du comité accordée individuellement au président, au vice-président et à la greffière.
La sénatrice Marshall la propose. Êtes-vous d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : Nous passons maintenant aux frais de déplacement et de séjour des témoins. Quelqu’un veut‑il proposer la motion 8, autorisant, conformément aux lignes directrices du Sénat concernant les frais des témoins, le comité à rembourser les frais de déplacement et de séjour raisonnables des témoins, soit un témoin par organisme et sur demande, sous réserve toutefois que le président soit autorisé à permettre le remboursement de dépenses à un deuxième témoin de ce même organisme en cas de circonstances exceptionnelles.
Y a‑t‑il quelqu’un pour la motion 8? Le sénateur Deacon, merci.
Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : D’accord.
La motion 9 porte sur les communications. Quelqu’un veut‑il bien proposer la motion 9 qui veut que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à diriger, au besoin, un ou des agents de communications affectés au comité pour élaborer des plans et des produits de communications, s’il y a lieu, et à demander l’appui de la Direction des communications du Sénat à des fins de promotion de ce travail; et que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à permettre, à sa discrétion, une couverture par les médias électroniques des délibérations publiques du comité de manière à déranger le moins possible ses travaux.
Y a‑t‑il quelqu’un parmi vous? Le sénateur Klyne propose la motion 9. Sommes-nous d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : Merci.
Chers collègues, ce n’est pas une motion, mais j’aimerais vous parler d’un autre point. Nous pouvons passer à huis clos pour discuter de nos travaux futurs. Si le comité veut bien passer à huis clos, nous suspendrons la réunion.
Le comité veut‑il passer à huis clos ou rester en audience publique pour les discussions qui suivront? La séance reste‑t‑elle publique?
Des voix : Oui.
Le président : Comme vous le savez, le Sénat a créé ce comité temporaire pour étudier le Budget supplémentaire (A). Le document a été déposé plus tôt aujourd’hui.
Avec votre consentement, et pour faciliter la logistique, je propose que le vice-président et moi-même, ainsi que les analystes et la greffière, prenions les décisions finales concernant les témoins et le calendrier des réunions. Le Budget supplémentaire vient juste d’être déposé, et nous devons examiner les ministères qui sont concernés et dresser la liste des témoins à convoquer en conséquence.
Si vous avez des suggestions, je vous invite à les transmettre à la greffière au plus tard à midi demain, le vendredi 6 décembre, parce qu’elle doit envoyer les convocations le plus tôt possible.
La sénatrice Marshall : Le Budget supplémentaire est‑il en ligne maintenant? Nous n’en avons pas de copies papier, quelqu’un a vérifié.
Mme Fortin : On vient tout juste de l’afficher.
La sénatrice Marshall : Tout juste? On peut donc le consulter ce soir.
Mme Fortin : Je vais envoyer un courriel à tous les membres du comité immédiatement après la réunion avec, en pièce jointe, une copie du Budget supplémentaire.
La sénatrice Marshall : C’est parfait.
Le président : Y a‑t‑il d’autres questions?
[Français]
Le sénateur Forest : Nous vous faisons tout à fait confiance quant à la pertinence des gens que vous allez inviter à titre de témoins. Est-il possible de nous faire parvenir la liste des témoins que vous croyez qu’il est pertinent d’inviter, pour nous aider à faire des suggestions que nous pourrions soumettre au comité directeur? Quand vous aurez terminé votre liste de témoins, si vous nous la faites parvenir en format électronique, nous pourrions vous envoyer des suggestions si nous pensons à d’autres témoins potentiels.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je demanderai à la greffière de nous donner plus de renseignements là‑dessus. Si la majorité des membres souhaite modifier la procédure, la présidence acquiescera.
[Français]
Mme Fortin : Demandez-vous si nous pouvons vous envoyer la liste des témoins qui aurait été approuvée par les sénateurs Mockler et Day afin de pouvoir proposer des noms supplémentaires tout en disant que vous leur faites confiance pour ce qui est de cette approbation, ou voulez-vous qu’on vous envoie la liste pour qu’elle soit approuvée par l’ensemble des membres du comité?
La sénatrice Bellemare : J’ai compris, dans ce que nous avons voté, que nous avons finalement un président et un vice-président et qu’une autre personne sera désignée pour faire partie du comité directeur après les consultations d’usage. Quelles sont ces consultations d’usage? J’imagine que nous allons discuter, parce que nous avons le mandat d’étudier les budgets supplémentaires. Après cela, le comité sera dissous pour revenir sous une autre forme de manière permanente. Il s’agit actuellement d’un comité temporaire. Vous allez nous présenter votre vision de l’analyse des budgets supplémentaires ainsi que les témoins qui doivent comparaître?
Le président : La pratique veut que le comité directeur fasse une vérification et ensuite, on demande aux sénatrices et aux sénateurs s’ils souhaitent, après avoir regardé le Budget supplémentaire des dépenses (A) que nous aurons en ligne, convoquer d’autres témoins. Cependant, au préalable, lorsqu’on va étudier la question du budget supplémentaire, les analystes...
[Traduction]
Alex, fort de votre expérience, pouvez‑vous nous expliquer la procédure à suivre lorsque nous accueillons des témoins qui ont été proposés par nos analystes et le comité de direction?
[Français]
Alex Smith, analyste, Bibliothèque du Parlement : Pour répondre à la question du sénateur Forest, dans le Budget supplémentaire des dépenses, il y a des organisations qui réclament des fonds. Dans ce document, il y a en 39. C’est donc surtout au comité directeur de décider quelles organisations il faut inviter. Normalement, on choisit les organisations qui demandent les montants les plus élevés.
Le président : Cela dit, honorables sénateurs, le comité a toujours eu l’habitude — autrefois, il y avait deux vice-présidents — de laisser les vice-présidents et le président faire des ajustements et faire avancer l’étude des Budgets supplémentaires des dépenses (A), tout en tenant compte de ce que veulent faire les sénateurs en voyant ce soir les dépenses qui nous sont présentées — parce que nous avons aussi un échéancier, qui est mercredi prochain, pour faire rapport au Sénat. Cela nous permettrait d’aller un peu plus rapidement. Si vous avez des recommandations à faire en ce qui a trait aux témoins, vous pouvez le faire directement par la greffière. Y a-t-il une dernière question?
Le sénateur Forest : Ce n’était pas plus compliqué que le fait que vous pouviez nous inviter à faire des suggestions. Si je sais qui a été invité, cela me permet de voir s’il y a d’autres témoins qui pourraient être ajoutés à la liste. Je comprends bien qu’on n’a pas beaucoup de temps. Oubliez ma suggestion.
Le président : Nous nous engageons, honorables sénateurs — le président et le vice-président —, lorsque nous aurons la liste des témoins et après l’avoir étudiée avec les analystes, à vous envoyer la liste de ces ministères. Si vous voulez en ajouter, vous aurez jusqu’à demain pour le faire.
[Traduction]
Merci, chers collègues. En ce qui concerne les deux derniers points, nous devons en faire rapport au Sénat mercredi.
Cependant, avant de les aborder, je donne la parole au sénateur Smith.
Le sénateur Smith : Pardon. J’ai levé ma main quelques fois parce que j’ai une idée. J’ai eu beaucoup d’idées qui se sont avérées mauvaises au cours de ma vie, mais celle‑ci me semble plutôt bonne.
Nous manquons de temps et, si j’ai bien compris, 39 groupes ont demandé de l’argent. C’est bien cela?
Le sénateur Day : Oui.
Le sénateur Smith : Pouvons‑nous accorder la priorité à certaines de ces petites études et les relier au discours du Trône? Le discours du Trône a établi certaines priorités. Ce n’était pas aussi précis que je ne l’aurais voulu, mais la gouverneure générale a bien évoqué des priorités dans son discours. Nous savons que nous ne pouvons pas forcément donner suite à ces 39 demandes de la part des groupes, probablement parce que cela représente un montant d’argent énorme que nous ne sommes pas prêts à dépenser.
Si nos analystes pouvaient étudier le discours et dire : « D’après ce que nous avons entendu, nous avons repéré six, sept ou huit idées dans les priorités », nous pourrions ensuite examiner les documents qui nous ont été envoyés avec les montants demandés et établir des correspondances plutôt rapidement dans le peu de temps dont nous disposons. C’est une suggestion.
Le président : Merci pour votre suggestion.
Alex, à propos, pouvons‑nous donner suite à certains des commentaires faits par le sénateur Smith par rapport à nos témoins et ensuite établir un lien avec les messages contenus dans le discours du Trône?
M. Smith : Nous pouvons certainement chercher des points communs, et je note que bon nombre des thèmes qui paraissent ici remontent à avant le discours du Trône. On y voit des crédits pour les vétérans, par exemple, des ordinateurs et l’architecture infonuagique. Il y a des crédits pour le changement climatique, ainsi que pour les mécanismes de décaissement rapides d’Affaires étrangères.
Il y a certains postes qui sont énormes et qui ne concernent pas le discours du Trône, mais ce ne sont pas tous. On y retrouve des crédits pour lutter contre le changement climatique, notamment, et pour le ministère des Relations Couronne‑Autochtones.
Le sénateur Smith : Il nous serait peut‑être utile de trouver un moyen d’établir des priorités. Si certaines demandes ont été présentées dans le passé, nous pourrions les examiner et voir lesquelles correspondent aux priorités.
Le président : Merci, sénateur Smith. Nous allons distribuer immédiatement le Budget supplémentaire. Il y a également un rapport là‑dessus que nous recevrons par courriel.
Y a‑t‑il d’autres commentaires? Nous prions les analystes, après qu’ils auront terminé leur travail, de voir si on peut établir des liens avec le discours du Trône. Nous déciderons ensuite de l’échéancier et des témoins. Si ce soir ou demain matin, vous consultez ce qui aura été présenté et vous voulez y ajouter, je vous prie de le faire avant midi demain. Est‑ce que cela convient à tous?
Des voix : Oui.
Le président : Chers collègues, nous devons faire rapport au Sénat mercredi. Compte tenu du peu de temps dont nous disposons pour l’étude et de la nécessité de permettre à nos analystes de rédiger et de faire traduire le rapport, nous vous proposons une réunion ce lundi, de 17 heures à 21 heures et, au besoin, le mardi matin à notre créneau habituel de 9 h 30 à 11 h 30. Cela veut dire que nous devons également tenir une réunion mercredi matin pour étudier et adopter le rapport. Bien évidemment, si nous devons le déposer l’après-midi, nous ne pourrons pas y apporter des changements majeurs.
Avez-vous des commentaires sur ces lignes directrices?
La sénatrice Marshall : J’ai une observation. Certains sénateurs disent qu’il nous serait peut-être plus utile de se rencontrer lundi après-midi. Le lundi en après-midi ou en soirée me convient, parce que j’arrive le dimanche, mais je ne sais pas si les gens seraient prêts à se réunir plus tôt dans la journée plutôt qu’en soirée.
Le président : Y a‑t‑il d’autres observations?
Le sénateur Day : Je préfère l’après-midi. Si nous suivons cet échéancier, nous pourrons aller jusqu’à vendredi de la semaine prochaine plutôt facilement, il suffit que quelqu’un dise qu’il faut donner un avis d’un jour pour le rapport. Nous savons que le rapport doit être rédigé et adopté par le Sénat avant la troisième lecture du projet de loi de crédits.
Les délais sont serrés, et je serais plutôt d’avis qu’il faudrait se réunir lundi après-midi. Que ceux qui le peuvent viennent le matin, et ceux qui ne le peuvent pas viendront dimanche soir, comme moi. Nous pourrions ainsi nous réunir de 13 heures jusqu’à 17 heures et voir comment les choses se passent. Il se peut que nous n’ayons pas à nous réunir mardi et vous aurez alors le soir pour rédiger le rapport, et nous le remettre mardi matin.
Ce que je propose, et j’ai donné mes raisons, c’est que nous nous rencontrons lundi pendant quatre à cinq heures, disons de 13 heures jusqu’à 17 heures, et nous verrons ce qu’il reste à faire ensuite.
Le sénateur M. Deacon : Sénateur Day, selon le scénario que vous proposez, si nous nous rencontrons plus tôt lundi et nous avons un peu plus de temps, serait‑il possible que l’on remette le rapport le mardi plutôt que le mercredi?
Le sénateur Day : Nous devons étudier, adopter et faire traduire le rapport. Ce rapport doit ensuite être déposé auprès du Sénat qui doit l’adopter avant que nous fassions la lecture finale du projet de loi de crédits qui émanera de la Chambre des communes.
Le plus tôt que nous arriverons à effectuer notre étude, entendre les témoins et faire le rapport, meilleures seront nos chances de déposer le rapport à la fin de la journée de mardi ou mercredi.
Le président : Chers sénateurs, je dois vous décrire un autre scénario qui vient de nous être présenté de la part des Communications. Le Conseil du Trésor nous aide à guider les autres ministères au chapitre des finances et on vient d’apprendre que le Conseil du Trésor ne pourra témoigner lundi soir, car ses représentants seront à la Chambre des communes. Ces représentants seront disponibles lundi après-midi. Êtes-vous d’accord pour que nous nous réunissions lundi après-midi entre 13 heures et 18 heures?
Le sénateur Day : Cela nous donne cinq heures, et nous verrons ensuite ce qui nous reste à faire.
Le président : Les sénateurs sont d’accord. Merci beaucoup.
Le sénateur Forest : Ce serait à quelle heure lundi?
Le président : De 13 heures à 18 heures.
La sénatrice Duncan : Il est possible de prévoir un remplaçant pour les sénateurs qui ne peuvent pas s’y rendre, n’est‑ce pas?
Une voix : Oui.
Le président : Y a‑t‑il d’autres commentaires? Merci beaucoup. Nous nous retrouvons lundi.
(La séance est levée.)