LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le mercredi 26 mai 2021

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 heures (HE), par vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-203, Loi limitant l’accès en ligne des jeunes au matériel sexuellement explicite, et à huis clos, pour étudier la teneur des éléments des sections 26, 27 et 37 de la partie 4 du projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 avril 2021 et mettant en œuvre d’autres mesures.

La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Honorables sénateurs, je m’appelle Mobina Jaffer, sénatrice de la Colombie-Britannique, et j’ai le plaisir de présider ce comité. Nous tenons aujourd’hui une réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Avant de commencer, j’aimerais vous faire part de plusieurs suggestions utiles qui, selon nous, permettront de tenir une réunion efficace et productive.

Si vous éprouvez des difficultés techniques, notamment en matière d’interprétation, veuillez le signaler à la présidente ou au greffier, et nous nous efforcerons de résoudre le problème.

[Traduction]

Sénateurs et sénatrices, je ferai de mon mieux pour permettre à tous ceux qui le souhaitent de poser une question aux témoins. Pour ce faire, je demande aux sénateurs et aux sénatrices de rester brefs dans leurs préambules et leurs questions. Mesdames et messieurs, vous aurez quatre minutes pour poser des questions. Je vous demanderais de bien vouloir signaler au greffier dans le clavardage sur Zoom si vous n’avez pas de question. Si vous n’êtes pas membre du comité, veuillez faire signe au greffier si vous avez une question.

Comme vous le savez, sénateurs et sénatrices, nous avons deux points à l’ordre du jour. Nous commencerons par reprendre notre étude du projet de loi S-203, Loi limitant l’accès en ligne des jeunes au matériel sexuellement explicite, puis nous passerons à huis clos pour examiner notre rapport sur l’étude préliminaire de certaines dispositions de la Loi d’exécution du budget.

Mesdames et messieurs, nous avons un nouvel ordre du jour; nous recevons plus de témoins. Veuillez vérifier que vous avez la dernière version de l’ordre du jour.

Avant de commencer, je tiens à présenter à nos témoins les membres du comité. Nous avons nos deux vice-présidents, le sénateur Campbell et la sénatrice Batters, le sénateur Boisvenu, la sénatrice Boniface, le sénateur Carignan, le sénateur Cotter, le sénateur Dalphond, la sénatrice Dupuis, la sénatrice Pate, la sénatrice Simons, le sénateur Tannas et la sénatrice Miville-Dechêne.

Pour notre séance sur le projet de loi S-203 cet après-midi, nous recevons quatre témoins. Nous vous souhaitons la bienvenue aujourd’hui. Certains d’entre vous ont accepté d’être ici à très court préavis, et je vous en remercie.

Nous accueillons Julie Dawson, directrice de la réglementation et des politiques de Yoti; Laila Mickelwait, MDP, fondatrice de Trafficking Hub, du Justice Defense Fund; Victoria Nash, professeure et directrice de l’Oxford Internet Institute; et Susan Davis, travailleuse du sexe et directrice de la BC Coalition of Experiential Communities.

Pour commencer, nous entendrons l’exposé de Julie Dawson.

Julie Dawson, directrice de la réglementation et des politiques, Yoti : Merci de me fournir l’occasion de me joindre au Sénat canadien aujourd’hui.

Yoti est une plateforme d’identité numérique, une équipe composée de plus de 300 personnes dont le siège social est à Londres, mais qui est aussi représentée au Canada. Chez Yoti, nous fournissons une vérification de l’âge, avec tant des identifiants solides étayés par des documents que des estimations de l’âge peu intrusives au moyen d’analyses faciales. Nous exerçons nos activités à l’échelle mondiale. Nous souhaiterions ardemment que les organismes de réglementation à l’échelle mondiale aient une compréhension générale des plus récentes approches qui ont fait l’objet de cycles d’examen et d’approbation minutieux.

Pour ce faire, nous avons travaillé avec des experts en essais en Allemagne et au Royaume-Uni, où tous les mécanismes d’approbation et de vérification ont été mis en place. Nous avons subi avec succès les vérifications, par exemple, de l’entité de vérification de la BBFC, le NCC; celle de Age Check Certification Scheme, à qui le pouvoir a été délégué par le ministère de l’Intérieur; et en Allemagne, celles de FSM et la KJM. 

Nous tenons tout autant à respecter les normes, donc nos approches respectent la spécification PAS 1296 pour la vérification de l’âge. C’est la spécification publiquement disponible. J’ai aussi eu l’honneur de siéger au comité d’élaboration de la prochaine norme ISO, de l’Organisation internationale de normalisation, qui fera suite au PAS.

Nous croyons en la consultation des intervenants, et nous avons donc récemment tenu une autre table ronde sur nos approches à l’égard de l’âge, invitant 55 organismes de réglementation et ONG de sept pays. Depuis, nous avons renseigné des équipes gouvernementales des États-Unis et de la Nouvelle-Zélande qui font aussi des recherches sur ces domaines.

Nous sommes fiers d’être un des plus grands fournisseurs mondiaux d’approches sur la vérification de l’âge, et notre travail recoupe toute une gamme de secteurs industriels, les médias sociaux, comme Yubo, le site de diffusion en direct de médias sociaux; des services adultes ou soumis à une limite d’âge; des organismes d’application de la loi et des organisations sans but lucratif. Nos solutions ont été intégrées par certains des sites de contenu adulte les plus grands du monde, notamment mentionnés publiquement par MindGeek, et nos approches sont déjà utilisées par eux dans certains cas d’utilisation, comme la vérification des modèles, de l’âge et de l’identité.

Notre approche est aussi employée par des organismes d’application de la loi pour vérifier l’âge des victimes et des auteurs de matériel d’exploitation d’enfants et par Childline, principale organisation à but non lucratif pour la sécurité des enfants, ainsi que par l’Internet Watch Foundation, par laquelle un jeune peut demander à faire retirer une image indécente ou du sextage, où il doit simplement prouver qu’il a moins de 18 ans.

À ce jour, nous avons procédé à plus de 500 millions de vérifications de l’âge, et ce, au cours des 18 derniers mois environ. Nous publions de manière transparente les résultats de notre algorithme d’estimation de l’âge au moyen d’une analyse faciale. À l’heure actuelle, le degré de précision — cela veut dire l’erreur absolue — pour les personnes de 13 à 25 ans se situe dans les limites de 1,5 an.

Pour vous donner un aperçu, nous employons trois approches et nous pouvons les offrir en parallèle. Deux d’entre elles reposent sur une pièce d’identité source, où seul l’attribut conforme au principe de minimisation des données — cela pourrait être les personnes âgées de plus de 18 ans ou l’âge complet si le régulateur l’exige, dans les cas d’utilisation où la législation l’exige — est partagé avec le site. Je veux être claire : un site pour adultes n’aurait pas besoin d’avoir accès à un quelconque autre détail biographique ou relatif à l’identité.

Je vais prendre la première, l’application Yoti réutilisable, une application d’identité numérique. Un utilisateur a besoin de trois à cinq minutes pour la configurer sur son téléphone cellulaire, où il ajoute une pièce d’identité qui est vérifiée. Plus de 10 millions de personnes dans le monde ont configuré l’application Yoti et, en deux clics, elles peuvent partager un attribut 18 ans et plus ou un attribut lié à l’âge anonymement avec un site. Aucune surveillance n’est faite. Nous fournissons la clé privée à la personne, et elle peut simplement partager l’attribut conforme au principe de minimisation des données.

La deuxième approche, c’est lorsqu’une personne ne veut pas configurer une application réelle. Cela permet à une organisation d’intégrer la vérification de l’identité dans son flux. L’utilisateur téléverse sa pièce d’identité directement à partir de son navigateur. Ce document est examiné, seule la date de naissance est extraite, puis seul l’attribut de l’âge conforme au principe de minimisation des données, comme 18 ans et plus, est partagé. Il n’est pas nécessaire de partager des documents ou des images avec le site.

La troisième de nos approches — celle qui est la moins intrusive — est celle qui a été conçue en gardant à l’esprit l’inclusion pour les personnes qui pourraient ne pas avoir accès à des pièces d’identité ou ne pas en posséder. Il s’agit d’une estimation de l’âge à l’aide d’une analyse faciale. Soyons clairs : il s’agit bien d’une analyse faciale et non pas de reconnaissance. Il n’y a pas de reconnaissance d’une personne. L’image est instantanément effacée chaque fois qu’une estimation de l’âge est réalisée. Aucune donnée n’est conservée. Cela a fait l’objet d’essais, d’examens de partialité et d’approbations de manière indépendante.

Nous serions très heureux de vous communiquer ces détails si cela vous intéresse. Vous pouvez aussi vous rendre sur notre site et, si vous vous sentez brave, faire estimer votre propre âge.

Chacune de ces trois méthodes de vérification de l’âge peut être intégrée par une organisation en quelques heures à peine, que ce soit une plateforme de petit ou de grand créateur de contenu, sans coûts prohibitifs. Nous offrons aussi un portail personnalisable où toutes les trois approches peuvent être offertes en parallèle et en une seule intégration. C’est une approche indépendante ou qui combine les trois en parallèle. Nous publions tous nos prix de manière transparente afin qu’ils soient accessibles à des petits, moyens et grands producteurs de contenu.

Le dernier aspect qui pourrait vous intéresser concerne des jetons d’attestation de l’âge. Cela permet à un adulte de prouver en toute sécurité à un ou à plusieurs sites Web qu’il a fait l’objet d’une vérification de l’âge par Yoti. Au cours d’une seule séance, un utilisateur n’aurait pas à prouver son âge à répétition. Donc, un jeton d’attestation de l’âge non partageable d’utilisation unique dure pour une seule séance ou pour la période convenue par le régulateur.

J’espère que cela vous donne un bon aperçu. Merci beaucoup de votre attention aujourd’hui.

La présidente : Merci beaucoup, madame Dawson. Nous vous remercions d’avoir pris le temps de nous rencontrer à si court préavis.

Nous allons maintenant passer à Laila Mickelwait, du Justice Defense Fund.

Laila Mickelwait, fondatrice, Trafficking Hub, Justice Defense Fund : Merci beaucoup. Veuillez excuser la nature et le langage crus qui seront utilisés. Je veux m’assurer que nous sommes tous sur la même longueur d’onde et que nous comprenons la réalité de ce dont nous parlons lorsque nous utilisons le mot « pornographie ».

J’ai sorti des vidéos aujourd’hui et hier de la page d’accueil de Pornhub et de Xvideos, les sites pornos les plus populaires du monde. Il s’agit de vidéos auxquelles des enfants auraient facilement accès : Ma demi-sœur se fait éjaculer en plein visage. Une écolière en bas blancs se masturbe devant son ourson. Une pute blonde se fait défoncer le cul. Pilonnage anal brutal. Papa éjacule dans la gorge d’une écolière et lui donne la fessée. Jeune homme fasciné par le tendre corps d’une adolescente qui lui lèche le cul. Une jeune ado jouet se fait enculer par son demi-frère. Il la défonce et l’humilie. Maman est partie au travail, et papa m’a réveillée et m’a enregistrée. Il a dit que c’était pour se masturber pendant que je serai à l’école. Caméra espion braquée sur ma demi-sœur. Enfin, mes parents ne sont pas à la maison et j’ai attaché ma sœur et je lui ai fait tout ce que je voulais.

Il s’agit de la pornographie la plus populaire et la plus accessible qui soit sur les sites de pornographie les plus populaires du monde aujourd’hui. Ces méga multinationales du porno font des centaines de millions de dollars par année en faisant des publicités et en recueillant les données d’utilisateurs en raison de l’accès sans restriction et sans limite qui amène d’énormes quantités de trafic sur leurs sites.

En 2020, Pornhub a annoncé avoir reçu 47 milliards de visites par année et 130 millions de visites par jour. Ce trafic comprend aussi des utilisateurs mineurs. Ces sociétés s’intéressent clairement plus aux profits qu’aux gens, tout particulièrement aux enfants les plus vulnérables.

Voici ce qu’on a entendu de la principale gestionnaire communautaire de Pornhub dire à propos de la vérification de l’âge pour les enfants: « Pornhub risque de perdre 50 % de son trafic », « Cela nous coûte de l’argent de vérifier » et, « globalement, c’est une catastrophe ». Elle a aussi dit : « Mindgeek perd de l’argent. Toute vérification de l’âge est dévastatrice pour le trafic ».

De toute évidence, on ne peut faire confiance à ces sociétés axées sur le profit pour s’autoréglementer, et c’est le travail du gouvernement de protéger les personnes les plus vulnérables — tout particulièrement les enfants — contre la violence, et les enfants qui accèdent à de la pornographie hardcore, c’est de la violence. Il existe non seulement du contenu auquel les enfants accèdent sur les principaux sites pornos comme Pornhub qui présente souvent des scènes violentes d’agression, d’inceste, de viol et d’autres crimes sexuels, mais étant donné que ces sites ne vérifient pas l’âge ou le consentement des personnes dans les vidéos, souvent, les vidéos sur ces sites sont de réelles scènes de crimes sexuels — des scènes criminelles d’agressions sexuelles réelles contre des personnes droguées et inconscientes, de viol d’enfants, de trafic sexuel et d’autres formes d’agressions sexuelles criminelles et non consensuelles.

Une récente étude publiée par The British Journal of Criminology a conclu qu’une vidéo sur huit présentées sur les pages d’accueil des sites pornos les plus visités et les plus populaires du monde — Pornhub, XVideos et xHamster — illustrent des crimes sexuels réels. Nombre de personnes soutiennent que c’est la responsabilité des parents de protéger leurs enfants contre ces sites. C’est un point de vue insensible et naïf. Nous savons tous qu’il y a de nombreux enfants au Canada et dans le monde qui ont des parents négligents, des parents qui travaillent trop fort pour nourrir leur famille pour être attentifs. De nombreux enfants n’ont pas de parents du tout. Qu’en est-il de ces enfants? Qui va les protéger contre Pornhub?

Même les enfants dont les parents sont attentifs ne sont pas sous la surveillance et l’œil vigilant de ces parents 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Il est injuste pour les parents et pour les enfants d’imposer le fardeau de la protection uniquement à ces parents. Je reçois souvent des appels de mères et de pères en détresse dont les jeunes enfants ont accidentellement ou intentionnellement, par curiosité, accédé à des sites pornos très fréquentés.

Une mère s’est récemment plainte à moi, me disant ceci :

Mes enfants ont été exposés à de la pornographie sur Pornhub dès l’âge de 10 ans. Les dommages ont eu des effets sur mes enfants et sur ma famille, et tous mes enfants suivent maintenant une thérapie. Un de mes fils a fini par agresser un enfant après avoir été exposé à de la pornographie sur Pornhub et avoir fait ce qu’il avait vu.

Un autre père bouleversé a dit ceci :

Mon fils de 12 ans est tombé par accident sur Pornhub pendant qu’il recherchait la PS4 sur Google. Il a été dévasté après cela, parce qu’il pensait que les femmes se faisaient violer. Il n’est plus le même depuis. J’aimerais poursuivre Pornhub pour ce que l’entreprise a fait à mon enfant.

Cependant, nous n’avons pas besoin de nous en remettre à des preuves anecdotiques, parce que nous comptons plus de 40 années de recherches évaluées par les pairs qui montrent clairement que l’accès des enfants à la pornographie est nuisible pour eux. Je transmettrai cette liste compilée de recherches sur la question au comité.

Enfin, je vais terminer sur ceci. Des études ont révélé que l’exposition des enfants à la pornographie est le plus souvent non désirée. La Kaiser Family Foundation a signalé que bien plus des deux tiers des adolescents de 15 à 17 ans ont vu de la pornographie alors qu’ils ne le voulaient pas ou n’avaient pas l’intention d’y accéder, et près de la moitié ont déclaré être très ou assez fâchés par cela. Les expériences sexuelles non désirées sont ce que nous appelons des agressions sexuelles. Vous voyez, quand un enfant est témoin de pornographie par une exposition non désirée ou même parce qu’il tombe sur de la pornographie par curiosité, ne sachant pas ce qu’elle pourrait contenir, cela peut devenir un événement sérieux et traumatisant dans la vie de cet enfant. Le visionnement de la pornographie est une expérience sexuelle. Nous savons pourquoi grâce aux avancées dans la neuroscience. Les chercheurs comprennent maintenant la fonction de ce qu’on appelle des neurones miroirs dans le cerveau et le rôle qu’ils jouent dans la façon dont la psyché et le corps réagissent lorsque nous voyons des choses avec nos yeux. Les neurones miroirs sont un type de cellule cérébrale qui réagit de la même façon lorsqu’une action est réalisée que lorsque la même action est observée par une autre personne.

Ces cellules miroirs ont d’abord été découvertes dans les années 1990 par une équipe de chercheurs italiens qui ont repéré ce phénomène dans le cerveau des singes. Lorsque les singes tendaient la main pour saisir une arachide, exactement les mêmes neurones individuels dans le cerveau des singes se déclenchaient que lorsqu’ils regardaient simplement un autre singe saisir une arachide. Les neuroscientifiques qui ont découvert l’existence de ces neurones miroirs ont dit ceci :

Si le fait d’observer une action et de réaliser cette action peut activer les mêmes parties du cerveau chez les singes — jusqu’à un simple neurone — alors il est logique de croire que le fait d’observer une action et de réaliser une action pourrait aussi susciter les mêmes sentiments chez les gens.

C’est bel et bien le cas. Ce phénomène peut s’appliquer au cas des enfants qui visionnent de la pornographie.

La présidente : Pourriez-vous conclure s’il vous plaît?

Mme Mickelwait : Oui. Il me reste probablement 30 secondes.

Le neuroscientifique Donald Hilton dit que le fait de regarder la sexualité vécue par d’autres humains constitue de la sexualité pour le spectateur. Une fille ou un garçon âgé de 11 ans vit donc les représentations sexuelles criminelles, non désirées et souvent violentes dans la pornographie comme une forme de traumatisme sexuel.

En 1970, Thomas Emerson, un théoricien du droit qui a été un grand architecte des lois sur les libertés civiles, a dit que le fait d’imposer ce qu’il appelle du matériel érotique à des personnes contre leur volonté est une forme d’action qui possède toutes les caractéristiques d’une agression physique.

L’article 19 de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l’enfant dit ceci :

Les États parties prennent toutes les mesures législatives... appropriées pour protéger l’enfant contre toute forme de violence, d’atteinte ou de brutalités physiques ou mentales, ... de mauvais traitements ou d’exploitation, y compris la violence sexuelle...

Je presse le comité de comprendre l’importance du projet de loi S-203 et l’urgence avec laquelle il doit être adopté. Merci.

La présidente : Nous allons maintenant passer à Mme Victoria Nash, de l’Oxford Internet Institute.

Victoria Nash, professeure, directrice, Oxford Internet Institute : Merci, sénatrice Jaffer. Je suis vraiment ravie d’être invitée à prendre la parole ce soir.

Je me suis dit qu’il serait peut-être utile de présenter ma propre expérience et mon domaine de recherche avant mon exposé préliminaire. Je suis chercheuse sociale et théoricienne politique et je mène des recherches sur l’utilisation d’Internet par les enfants et sur les forces et les faiblesses de différentes politiques numériques ciblant les enfants.

Sur ce sujet particulier de la pornographie et de la vérification de l’âge — ou VA — ou de la garantie de l’âge, j’ai principalement acquis mon expérience il y a plusieurs années lorsque le projet de loi sur l’économie numérique du Royaume-Uni était en cours de préparation et qu’on m’a invitée à effectuer un examen des données probantes liées à l’accès des enfants à la pornographie en ligne, les voies par lesquelles ils évaluent cette pornographie et l’efficacité de la vérification de l’âge ou des mesures liées à la garantie de l’âge.

Récemment, nous avons de nouveau examiné ce sujet, mais du point de vue de la protection des données. Au Royaume-Uni, nous avons quelque chose qui s’appelle l’Age Appropriate Design Code, lequel a son fondement dans la réglementation sur la protection des données, qui cherche à apporter des principes à des entreprises fournissant des services en ligne susceptibles d’être utilisés par des mineurs, de manière à présenter de nouveau des incitatifs pour que les entreprises déterminent l’âge des utilisateurs.

Je dirais tout d’abord, en ma qualité de chercheuse universitaire, qu’il revient essentiellement à vous tous en tant que sénateurs et sénatrices d’établir si oui ou non la garantie de l’âge ou la vérification de l’âge sont des outils stratégiques appropriés pour prévenir l’accès à du matériel pornographique en ligne. Mais j’attirerais l’attention sur ce qui sont, à mon avis, plusieurs facteurs assez importants qui méritent d’être pris en considération au moment d’examiner l’utilité de cet outil particulier. Essentiellement, je pense que ces facteurs particuliers que j’énumérerai rapidement font ressortir, si vous le voulez, certains compromis qui existeront intrinsèquement dans toute législation que vous produisez et qui reposent sur la vérification ou la communication de l’âge des utilisateurs.

Le premier facteur que l’on doit examiner à mon avis, c’est que la garantie de l’âge est habituellement un outil très grossier qui ne tient pas compte de la maturité ou de la vulnérabilité de l’enfant. C’est peut-être moins problématique lorsque nous regardons un échantillon étroit de contenu en ligne. Par exemple, si nous regardons des fournisseurs de pornographie commerciale, certainement au Royaume-Uni, ce serait de toute façon illégal de produire et de publier ce matériel à l’intention des mineurs. On pourrait faire valoir que c’est davantage un problème si votre législation souhaite couvrir un vaste éventail de contenu en ligne, donc des choses comme les médias sociaux, par exemple.

La raison pour laquelle c’est important, c’est que, quand je dis que la VA ou la garantie de l’âge est un outil grossier, essentiellement je veux dire que ce qu’il fera, c’est vous rassurer par rapport au fait de savoir si cet utilisateur a plus de 18 ans ou peut-être moins de 18, plus de 13 ans ou moins de 13. Ce qu’il ne vous dira pas, c’est si oui ou non cette personne est particulièrement vulnérable et pourrait avoir besoin de protections supplémentaires ou est peut-être particulièrement mature et pourrait être bien placée pour profiter d’un élément de risque en ligne. Encore une fois, je pense que le type de plateforme sur laquelle vous utilisez ces outils est important.

C’est peut-être particulièrement important au moment de penser à l’avantage que retirent les jeunes utilisateurs qui sont en mesure d’apprécier ces plateformes. Encore une fois, malheureusement, nous pouvons démontrer assez fortement certains des arguments incroyablement puissants qui militent en faveur du fait de tenir les enfants loin des sites pornographiques commerciaux. Mais je dirais que ces mêmes arguments ne s’appliquent pas autant pour les sites de médias sociaux, où il y a de nombreux avantages plus clairs pour les jeunes utilisateurs, dont nous ne voudrions pas les priver.

Je pense que Mme Dawson a fait un très bon travail au début en parlant de l’importance de la protection des renseignements personnels dans l’utilisation des outils sur la garantie de l’âge. J’ajouterais que je pense qu’une entreprise comme Yoti applique des normes élevées de protection et de minimisation des données, y compris pour les très jeunes utilisateurs. Dans le contexte du Royaume-Uni, nous avons eu quelques scrupules par rapport au fait que des entreprises étaient plus étroitement associées à des fournisseurs de pornographie commerciale qui offraient la vérification de l’âge ou la garantie de l’âge, parce que nous estimions qu’il y avait un plus grand incitatif pour elles d’utiliser les données d’un utilisateur en générant des services améliorés, ce qui n’existerait probablement pas dans le cas de Yoti.

Troisièmement — et il ne me reste qu’un point après cela —, on doit garder à l’esprit les enjeux relatifs à la concurrence. Si nous regardons les entreprises en ligne, il est tout à fait vrai que certaines d’entre elles pourraient en réalité profiter de l’introduction d’obstacles réglementaires à coût élevé. Autrement dit, les entreprises qui font le plus d’argent sont celles qui seront habituellement en mesure de respecter les règlements ou la législation. Cela pourrait ne pas être aussi facile pour les petits fournisseurs. Je ne sais pas ce que dira notre prochaine intervenante, mais j’ai lu quelques recherches intéressantes dans le contexte de la pornographie qui donnent à penser que ce que cela pourrait faire, c’est désavantager, par exemple, les fournisseurs éthiques, les fournisseurs féministes, les fournisseurs de contenu convenable pour des minorités sexuelles différentes et ainsi de suite. J’aimerais que l’on réfléchisse davantage à la question.

Enfin et surtout, il vaut la peine de tenir compte de la liberté d’expression et des considérations liées aux renseignements. Encore une fois, celles-ci semblent plus limitées pour ce qui est de la fourniture de pornographie commerciale, mais selon la portée de la loi que vous souhaitez introduire, je pense qu’il est important de se rappeler deux choses. D’abord, les sites qui contiennent du contenu sexuel lourd peuvent eux-mêmes être instructifs. Certainement, nous avons eu des problèmes au Royaume-Uni lorsque nous avons présenté pour la première fois le filtrage à domicile, d’une manière telle que certains organismes de bienfaisance importants dans le domaine de la santé sexuelle auraient été bloqués pour des adolescents. Je pense ensuite encore une fois que l’on doit garder à l’esprit que, à mesure que les adolescents vieillissent, ils vont rechercher le risque. Ils vont rechercher du contenu sexuel, et plus ils seront près d’atteindre la majorité, plus il vaudra la peine, je crois, d’examiner ce qui compte comme un libre accès à l’information, même l’information sexuelle. C’est important pour ce groupe d’âge supérieur.

En résumé, je dirais qu’il est vraiment important lorsque vous examinez ce projet de loi de réfléchir à ce que la vérification de l’âge et la garantie de l’âge offriraient en matière de protection, mais ce à quoi cela pourrait aussi mettre fin selon la portée de vos lois. Ensuite, pour terminer, je signalerais que toutes nos recherches ont donné à penser que la garantie de l’âge et la vérification de l’âge ne sont pas une panacée. Un adolescent déterminé qui veut rechercher ce matériel trouvera toujours des moyens de le faire. C’est la raison pour laquelle les politiques sur l’éducation, l’éducation en matière de santé sexuelle et l’éducation sur les relations sont un accompagnement essentiel à des outils de ce type-là. Merci beaucoup.

La présidente : Merci beaucoup, madame Nash. Je sais qu’on a communiqué avec vous très tard et que vous avez tout de même trouvé le moyen de nous accommoder. Nous vous en remercions.

Susan Davis, travailleuse du sexe, directrice, BC Coalition of Experiential Communities (BCCEC) : Merci d’avoir pris le temps d’entendre ce que j’ai à dire aujourd’hui. Pour commencer, j’aimerais reconnaître que je témoigne aujourd’hui depuis les territoires traditionnels non cédés des nations Squamish, Musqueam et Tsleil-Waututh.

Je suis ici aujourd’hui pour représenter les travailleuses du sexe canadiennes en tant que directrice de la BC Coalition of Experiential Communities et je veux d’abord dire que je ne suis pas une universitaire. Je suis une travailleuse du sexe qui travaille activement dans l’industrie du sexe en tant qu’escorte indépendante depuis 35 ans. J’ai une vaste expérience de nombreux aspects de l’industrie, tout comme nombre de travailleuses de l’industrie du sexe. J’ai migré dans l’industrie et dans ce pays en suivant la disponibilité du travail. J’ai travaillé dans des petits bordels, des entreprises dirigées depuis des espaces résidentiels, des agences d’escorte, des salons de massage, des films pour adultes et dans les rues à Halifax, à Moncton, à Montréal, à Toronto, à Surrey, à New Westminster et à Vancouver. J’ai passé du temps en prison et j’ai survécu à de nombreuses agressions et atteintes à ma vie. J’ai été aux prises avec une dépendance à la cocaïne et à l’héroïne et j’ai survécu à quatre surdoses. Je mentionne aussi qu’on dirait que je suis la seule témoin canadienne ici aujourd’hui, ce qui est un peu honteux, à mon avis.

Je représente, non pas une minorité de travailleuses du sexe au Canada, je représente la majorité. Mes expériences avec la criminalisation, la violence et les résultats de lois biaisées m’ont amenée à défendre pendant 19 ans les droits et la sécurité des travailleuses du sexe canadiennes. Ma plus grande réalisation a été l’adoption du plus bas niveau de politique sur l’application de la loi par la Ville de Vancouver et le Service de police de Vancouver, qui a maintenant été adopté par tous les 45 services de police et la Division « E » de la GRC ici, en Colombie-Britannique. Le résultat net de ces politiques axées sur la sécurité des travailleuses du sexe est un franc succès, grâce à la stabilisation d’espaces de travail intérieurs plus sécuritaires et au fait qu’aucun meurtre de travailleuses du sexe n’ait eu lieu depuis 12 ans dans la Ville de Vancouver.

Je suis ici aujourd’hui pour tenter de défendre les intérêts de ma collectivité et d’attirer l’attention sur les nombreuses lacunes du projet de loi S-203 et sur les répercussions qu’il pourrait avoir sur notre vie et notre sécurité. D’abord, les données biaisées et déficientes qui sont utilisées comme fondement de ce projet de loi sans égard aux règles énoncées qui régissent la recherche concernant des êtres humains au pays. Le contexte actuel des travailleuses du sexe qui font des choix difficiles durant la pandémie de COVID-19 et la migration importante du travail du sexe en personne au travail du sexe en ligne et dans les films pour adultes, qui limitent davantage les options des gens pour survivre à cet égard, auront des effets défavorables prévisibles.

Bien sûr, les technologies de reconnaissance faciale et de vérification de l’âge sont déficientes, et plusieurs études récentes ont démontré que les technologies expérimentales étaient biaisées, racistes et sexistes dans les plateformes où elles ont été mises en œuvre. L’utilisation de vérification de l’âge et d’estimation de l’âge comme terminologie pour décrire ces technologies révèle ces lacunes et la possibilité de parti pris ou d’erreurs dans les algorithmes. Bien sûr, la protection des renseignements personnels, le stockage protégé de ce type de données par des entreprises technologiques s’est révélé impossible. Des violations se produisent chaque jour, et en raison de la nature privée de ces données, le risque est inacceptable. La stigmatisation à laquelle les travailleuses du sexe font face et la possibilité d’utiliser ces données comme armes en raison de la stigmatisation et de la peur sont réelles et prévisibles. La Déclaration des droits de l’homme des Nations unies interdit l’utilisation des droits d’un groupe pour détruire les droits d’un autre. Les droits et la sécurité des travailleuses du sexe ne sont pas des victimes raisonnables dans l’expérience proposée par ce projet de loi.

Les occasions ratées... l’exclusion des personnes, ayant la plus grande expérience dans ce domaine pour tenter de vérifier l’âge des utilisateurs de leurs sites et qui seront directement touchées par ce projet de loi, aura des conséquences négatives. Elles ont beaucoup à offrir en matière de connaissances et d’expérience, et je crois que c’est une erreur de les exclure en tant que témoins dans le cadre de ce travail. L’impartialité... des déclarations faites par les membres du comité à l’appui du projet de loi avant que votre travail ne soit achevé démontrent le manque d’impartialité à l’endroit des travailleuses du sexe, qui sont des citoyennes du Canada possédant des droits. Les ordres permanents et les codes de déontologie qui régissent votre travail exigent l’impartialité.

Les activités de lobbying contre le travail du sexe sont très présentes, bien sûr. C’est une attaque contre notre communauté et notre capacité de nourrir et de loger nos familles et nous-mêmes. Toutes les travailleuses du sexe publient des images sexuellement explicites sur Internet, et toutes seront touchées par ce projet de loi. Nous aimerions reconnaître à quel point il peut être difficile d’entendre les histoires tragiques et les cas les plus extrêmes qui sont présentés. Ces histoires et ces propos visent à avoir un effet émotionnel sur vous. Nul ne tente de faire fi des histoires des personnes touchées par l’exploitation ou par le partage non consensuel d’images ou de celles qui sont négativement touchées par la consommation de pornographie. Cependant, nous vous demandons de tenter de comprendre le programme politique du lobby opposé au travail du sexe. On veut que vous soyez offensés. On veut que vous vous sentiez dégoûtés. On veut abolir notre communauté et nos choix. Il présente des arguments faussés, émotifs et idéologiques pour s’opposer à notre capacité de nous nourrir et de nous loger sans égard aux répercussions sur notre vie.

Nous faisons appel à vous pour qu’une attention impartiale et rationnelle soit accordée à ces questions et pour que vous compreniez que les exemples extrêmes qui sont donnés ne reflètent pas notre industrie, que la plupart des gens qui travaillent ou qui exploitent des entreprises dans notre industrie font preuve d’éthique et ont en commun les mêmes préoccupations au sujet de l’exploitation et de la prolifération des images sexuelles violentes. Ce projet de loi ne propose aucune stratégie ni aucun financement pour la solution évidente aux problèmes auxquels les jeunes qui visionnent du matériel sexuellement explicite font face : l’éducation sexuelle. Il n’y a aucune planification de cet aspect critique qui consiste à fournir des renseignements et à soutenir les jeunes qui explorent leur sexualité.

Enfin, nous avons des familles qui nous adorent. Notre vie et notre sécurité dépendent des décisions que vous prenez ici. On ne saurait trop insister sur ce point étant donné le contexte actuel des choix qui s’offrent aux travailleurs du sexe au Canada. Nous espérons voir dans l’avenir une approche plus équilibrée à l’égard de ces questions, une approche qui respecte la vie et la sécurité des travailleuses du sexe en tant que citoyennes du pays.

Nous recommandons que le comité prenne le temps d’analyser en détail toutes les recherches et les données présentées à des fins d’examen et de décisions concernant ce projet de loi afin de veiller au respect de l’éthique et du critère de l’Énoncé de politique des trois conseils. Nous demandons en outre au comité d’instaurer un dialogue avec des exploitants d’entreprises de films pour adultes pour s’inspirer de leur expertise et de leur expérience concernant la vérification de l’âge.

Par ailleurs, nous demandons au comité de prendre sérieusement en considération les risques pour la vie et la sécurité des travailleuses du sexe au moment de prendre des décisions au sujet du projet de loi; que le comité se rappelle son engagement à l’égard de l’impartialité et s’abstienne de fournir des réponses émotives; que le comité se rappelle la situation difficile à laquelle les travailleuses du sexe canadiennes ont fait face durant cette période incroyable et qu’il cherche à ne pas limiter davantage les choix des gens pour ce qui est de se loger et de se nourrir. Nous demandons que le comité reconnaisse pourquoi d’autres pays ont abandonné l’idée de la technologie de reconnaissance faciale et de vérification de l’âge et qu’il rejette le projet de loi S-203 dans son intégralité en raison de la menace claire et prévisible qu’il présente pour les travailleuses du sexe et la protection de la vie privée de tous les Canadiens. Merci.

La présidente : Merci beaucoup, madame Davis, de votre exposé. Madame Davis, je tiens à vous assurer que nous avons entendu de nombreux intervenants et Canadiens sur cette question. Nous sommes honorés que nos témoins de l’étranger nous aident avec ce projet de loi et nous montrent ce qui se passe dans leur pays et à l’échelle internationale. Nous les remercions d’être ici, mais nous avons aussi entendu de nombreux autres témoins.

Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par la marraine du projet de loi, la sénatrice Miville-Dechêne.

La sénatrice Miville-Dechêne : Je remercie tous les témoins de leurs témoignages très réfléchis. Je veux revenir à cette idée de la protection des renseignements personnels concernant la vérification de l’âge, parce que depuis que j’ai présenté le projet de loi, on m’a posé la question à de nombreuses occasions.

Je m’adresse à Victoria Nash et à Julie Dawson : pensez-vous que les plateformes de pornographie, les sites pornographiques, devraient faire cette vérification de l’âge, ou est-ce que ce devrait être une tierce partie qui le fait?

De façon plus ciblée, madame Julie Dawson, vous avez dit que vous avez maintenant un contrat avec Pornhub. Pornhub s’est fait demander par les autorités françaises de vérifier l’âge de ses clients il y a quelques semaines. Êtes-vous concernés par ce projet particulier?

Mme Dawson : Par rapport à votre premier point, je pense qu’il est crucial que vous ne notiez pas votre propre devoir. Je dirais que l’un des principaux apprentissages que nous avons tirés de la Loi sur l’économie numérique de 2017, c’était la recommandation que la vérification de l’âge devrait se faire à l’extérieur des entreprises.

Par rapport à votre deuxième point concernant MindGeek, nous travaillons avec l’entreprise. Nous avons présenté du matériel aux membres d’une organisation qui s’appelle Point de Contact, qui est probablement l’équivalent français de la Fondation Internet Watch. L’entreprise offre un service téléphonique sur ce sujet, et elle a présenté des documents qui portent là-dessus. Elle fait partie des comités du CSA — le Conseil supérieur de l’audiovisuel — et nous avons échangé des documents avec elle. Nous n’avons pas encore été invités à participer à une telle séance avec elle, même si nous avons offert de le faire si elle le souhaitait.

L’intégration avec MindGeek recoupe plusieurs domaines. L’un concerne les modèles en tant que tels et l’évaluation de l’âge et de l’identité des modèles, et le deuxième, les utilisateurs. C’est quelque chose qui a déjà été discuté au Royaume-Uni il y a deux ans.

Essentiellement, pour récapituler quelques points, il s’agit absolument d’analyse faciale. Ce n’est pas de la reconnaissance faciale. D’abord, le système détecte un visage, et ensuite, il examine la caractérisation du visage et évalue l’âge. Dans cet ensemble de données, il n’y a aucune reconnaissance. C’est juste un visage anonyme ainsi que le mois et l’année de naissance qui sont utilisés pour former l’algorithme. Il ne peut jamais reconnaître une personne. J’espère que c’est utile.

La sénatrice Miville-Dechêne : Ce l’est. Madame Nash, peut-être pourriez-vous en dire davantage sur la question de qui devrait vérifier cela ainsi que sur la protection des renseignements.

Mme Nash : C’est un aspect très important, je suis heureuse que vous mettiez l’accent dessus. Je serais tout à fait d’accord avec Mme Dawson pour dire que ce devrait être une entreprise autre que les fournisseurs de pornographie qui est responsable de vérifier l’âge.

Je le pense pour deux raisons. La première, c’est le point qui concerne le fait de noter votre propre devoir, qui a déjà été soulevé. La deuxième, cependant, concerne l’utilisation des données individuelles. Du point de vue de la protection des renseignements personnels, c’est utile d’utiliser des entreprises qui n’ont pas reçu d’incitatifs pour analyser les données montrant, par exemple, quels sites pour adultes sont visés par quelles personnes, à quelle fréquence, quel est le type de contenu, et cetera. Encore une fois, je pense que c’est utile de garder ces entreprises à distance.

Une chose que j’ajouterais qui nous manquait au Royaume-Uni dans notre Loi sur l’économie numérique de 2017, c’est qu’on doit établir des normes minimales concernant la protection des données et des renseignements personnels conjointement avec ce type de législation pour nous assurer que tout fournisseur approuvé pour ce qui est de la garantie de l’âge respecte les normes minimales et peut garantir aux utilisateurs qu’il ne sera pas possible de recueillir des données et d’y porter atteinte.

La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.

La sénatrice Batters : Ma première question s’adresse à Laila Mickelwait, fondatrice de #Traffickinghub et présidente-directrice générale de Justice Defense Fund.

D’abord, vous avez raison de dire qu’il s’agit de matériel d’exploitation sexuelle des enfants plutôt que de pornographie infantile, parce que c’est clairement ce que c’est. Je crois savoir que vous êtes favorable à la législation, mais ma question est la suivante : votre organisation croit-elle que ce projet de loi va assez loin ou y a-t-il des mesures additionnelles que les parlementaires devraient prendre pour limiter l’accès en ligne des jeunes à du matériel sexuellement explicite?

Mme Mickelwait : Oui. Je pense que ce projet de loi est une étape extraordinairement importante. Je crois qu’il va assez loin. Je pense qu’il est crucial de pouvoir s’assurer que les personnes qui sont utilisées dans la pornographie derrière l’écran ont l’âge requis et sont des adultes consentants et non pas des victimes de trafic ou de viol d’enfants, par exemple. Il est tout autant essentiel de protéger ceux qui se trouvent devant l’écran et de s’assurer que ceux qui accèdent à ce contenu ne sont pas des enfants.

À mon avis, ce sont des mesures de protection qui font appel au bon sens et doivent être mises en œuvre. Nous ne permettons pas à des enfants d’aller dans une boutique érotique et d’acheter une vidéo pornographique. Nous ne devrions pas leur permettre d’entrer dans une boutique érotique virtuelle et de faire la même chose.

Comme je l’ai dit plus tôt, les exemples que j’ai fournis au début de mon exposé n’étaient pas des exemples extrêmes. Ils visent à faire naître un dégoût, mais ils sont franchement des exemples de matériel se trouvant sur les pages d’accueil les plus populaires des sites pornographiques les plus populaires et les plus fréquentés du monde. Ce ne sont pas des exemples extrêmes. C’est le contenu auquel les enfants accéderont lorsqu’ils tomberont sur ces sites.

La sénatrice Batters : Ma deuxième question s’adresse à Mme Julie Dawson, de Yoti.

Quand le Royaume-Uni envisageait d’utiliser ce genre d’approche, beaucoup de sceptiques ont souligné qu’il y avait des tutoriels en ligne et des instructions étape par étape pour déjouer la technologie de vérification de l’âge. Par exemple, en générant un numéro de carte de crédit non existant, un journaliste du Royaume-Uni a montré qu’il pouvait déjouer le système de vérification de l’âge en moins de deux minutes. Je me demandais si la technologie s’était améliorée depuis 2018, et je voulais savoir si vous étiez préoccupée par la possibilité que des mineurs assez ingénieux soient capables de facilement déjouer cette technologie.

Mme Dawson : Merci de la question. Oui, absolument. Depuis plusieurs années, on voit plus d’approches sur le marché, et ces approches vont continuer d’évoluer. Vous avez absolument raison, il y aura toujours ce genre de personnes dans le monde, et, tout comme il y a différents types de fraudes, nous allons devoir continuer de surveiller comment les gens font pour déjouer le système. Ce serait malhonnête d’affirmer le contraire.

Cependant, nos méthodes reposent sur des contrôles anti-mystifications pour vérifier à quel point il est difficile de déjouer la technologie. C’est le genre de test que ferait un organisme de vérification, et c’est l’une des choses que nous avons offerte. Nous avons suggéré à divers organismes de vérification d’utiliser des technologies de vérification de l’âge pour évaluer l’efficacité du fonctionnement de la plateforme, mais il est également essentiel que les ONG et les vérificateurs réalisent des contrôles pour savoir à quel point il est facile de déjouer la technologie.

Par exemple, en ce qui concerne l’estimation de l’âge utilisant l’analyse du visage, nous avons examiné l’effet des masques et du port du masque, au cours de la dernière période. Nous avons aussi examiné l’effet du maquillage. Nous avons effectué toute une série de tests, et nous cherchons continuellement à déterminer quels seront les prochains angles d’attaque. C’est quelque chose de crucial.

La sénatrice Batters : Merci.

Le sénateur Dalphond : Merci aux témoins d’être avec nous aujourd’hui. On nous a présenté un large éventail de perspectives, et tout cela a été très instructif.

Ma question s’adresse à Mme Nash. Je sais qu’il est tard, mais je vois que vous êtes toujours alerte. Vous avez réalisé beaucoup d’études. J’ai été très intéressé par les techniques de vérification de l’âge... c’était dans le rapport que vous aviez publié en 2013 sur les jeux d’argent. J’aimerais surtout discuter de l’introduction au Royaume-Uni des restrictions d’âge relatives au contenu pour adultes sur Internet. Pouvez-vous nous donner plus de détails sur la façon dont cela se passe, sur la direction prise et sur les problèmes, s’il y en a?

Mme Nash : Bien sûr. Vous pourriez aussi demander à Mme Dawson de répondre, parce que je crois qu’elle a plus d’information que moi sur le terrain.

Je vous remercie de vos bons mots à l’égard de notre rapport. Il y a beaucoup d’éléments dans le rapport de 2013 qui sont toujours fondamentalement pertinents aujourd’hui. Il y a des leçons que nous pouvons tirer de certains secteurs, par exemple à ce qui a trait aux jeux d’argent illégaux, parce que certains pays, par exemple, ont introduit des mécanismes de vérification de l’âge très rigoureux par rapport à cela.

La situation au Royaume-Uni est étrange. La Digital Economy Act — la loi sur l’économie numérique — adoptée en 2017 était censée rendre obligatoire la vérification de l’âge pour... Je ne me souviens plus de la définition exacte, mais je sais que c’était pour les fournisseurs commerciaux de pornographie, mais cela s’appliquait seulement quand plus du tiers du contenu du site était réputé pornographique. L’organisme de réglementation devait être la British Board of Film Classification — la commission britannique de classification des films —, et nous nous attendions tous à ce que ce mécanisme entre en vigueur en l’espace de quelques années, mais ça ne s’est jamais fait, et je suis sûre que Mme Dawson et d’autres intervenants du secteur de la vérification de l’âge ont trouvé cela très frustrant.

Actuellement, il y a un nouveau projet de loi à l’étude au Parlement, le Online Harms Bill, c’est-à-dire le projet de loi sur les méfaits en ligne. Encore une fois, on s’attendait à ce que le projet de loi comprenne des mesures très précises sur l’accès au contenu pour adultes, et on s’attendait aussi à ce qu’il introduise de nouvelles mesures en lien avec la vérification de l’âge, mais il n’y a rien, en fin de compte. Ce qui est proposé, présentement, c’est que cela soit introduit au moyen d’un amendement pendant la législature actuelle. Je crois que la secrétaire d’État est ouverte à cette idée. Mais, oui, c’est vraiment intrigant que cela n’en fasse pas partie.

Je ne sais pas pour quelle raison cela a été exclu ou rejeté. Après l’introduction de la loi sur l’économie numérique, beaucoup d’articles dans les médias ont laissé entendre que c’était à cause des préoccupations en lien avec la protection de la vie privée et les normes de protection des données. Je soupçonne que le lobby de l’industrie y est aussi beaucoup pour quelque chose.

Le sénateur Dalphond : Madame Dawson, voulez-vous ajouter quelque chose à propos de l’incapacité, jusqu’ici, de mettre en place de quelconques mesures efficaces pour restreindre l’accès?

Mme Dawson : Oui. Il y avait probablement plusieurs facteurs tenant au Brexit et au nouveau mandat du gouvernement qui ont fait qu’il n’a peut-être pas voulu... On appelle cela le « test du Daily Mail », quand les grands journaux disent que ce n’est peut-être pas une très bonne idée, au cours des 100 premiers jours au pouvoir, de lancer quoi que ce soit qui pourrait soulever la controverse ou qui serait impopulaire. Probablement que le moment n’était pas opportun.

Malgré tout, plusieurs choses ont été faites. Mme Nash a mentionné l’entrée en vigueur en septembre, au Royaume-Uni, du Age Appropriate Design Code, le code de conception de contenus adaptés à l’âge, qui met beaucoup l’accent sur la vérification de l’âge pour tout un éventail de plateformes, des plateformes qui veulent adapter leur contenu à l’âge des utilisateurs. À l’échelle de l’Europe, il y a aussi la Audiovisual Media Services Directive — la directive sur les services audiovisuels et médiatiques —, ciblant le contenu sur les plateformes de partage de vidéos. Il y aussi le Online Safety Bill — le projet de loi sur la sécurité sur Internet — que Mme Nash a mentionné.

À l’échelle de l’Europe, il y a aussi euCONSENT, un projet de l’Union européenne qui a été lancé le 1er  mars visant à concevoir une approche interopérable pour la vérification de l’âge et le consentement parental. À l’échelle de l’industrie — celle du divertissement pour adultes —, j’ai participé à l’élaboration du PAS 2096, et j’ai clairement vu que les entreprises du divertissement pour adultes voulaient des règles équitables. Beaucoup d’intervenants étaient des parents, et, malgré ce que les gens peuvent penser, ils ont dit que, s’il y avait des règles équitables et une date précise, ils allaient s’y conformer. Ce qu’ils ne voulaient pas, c’était qu’il y ait des règles différentes pour les fournisseurs de médias sociaux et pour les fournisseurs de contenu pour adultes ou que les modalités d’application ne soient pas claires.

Nous l’avons constaté encore plus souvent au cours des six derniers mois : les entreprises qui offrent ce genre de contenu amorcent beaucoup plus de discussions proactives. Elles s’en sont probablement sorties très bien au cours des 18 derniers mois de confinement, elles réfléchissent à la situation et essaient de trouver des façons de tirer leur épingle du jeu, parce qu’elles savent ce qui s’en vient : la directive sur les services audiovisuels et médiatiques, le projet de loi sur la sécurité sur Internet et le code de conception de contenus adaptés à l’âge. C’est écrit dans le ciel. Donc, beaucoup de fournisseurs ont été proactifs et ont fait leur travail de diligence raisonnable à huis clos pour examiner les méthodes qu’ils pourraient intégrer. Nous avons intégré un assez grand nombre de méthodes différentes, mais seulement quelques-unes sont déjà publiques.

Le sénateur Dalphond : Merci.

La sénatrice Pate : Merci aux témoins.

Nous avons entendu des experts et des jeunes dire que les jeunes Canadiens et Canadiennes n’ont pas accès à une éducation sexuelle efficace — sans parler des jeunes dans le reste du monde —, et que cela peut aggraver le préjudice que les jeunes subissent quand ils sont exposés à de la pornographie, parce que ce sont ces sites qui deviennent leur source d’éducation, étant donné qu’il n’y en a pas d’autres.

Je me demandais si chacun des témoins pourrait nous faire part de ses opinions sur les pratiques exemplaires en matière d’éducation sexuelle. Y a-t-il des exemples que nous pourrions étudier, pour que notre comité puisse faire des observations sur les corollaires qui seraient nécessaires à ce genre de loi? Merci.

Mme Mickelwait : Je pourrais faire un commentaire.

Même si des systèmes de vérification de l’âge sont mis en œuvre, il va toujours y avoir des jeunes qui seront exposés à la pornographie. Il est donc important de faire en sorte que les enfants soient résilients, afin que, même quand ils y sont exposés, ils en sortent indemnes.

Il faut qu’il y ait énormément de contenu éducatif pour les personnes qui prennent soin des enfants dans les écoles et aussi pour les parents. Il faut créer des espaces sans honte où les enfants savent qu’ils peuvent aborder ces sujets et poser des questions à un adulte en qui ils ont confiance pour obtenir des réponses saines, au lieu d’aller sur les grands sites de pornographie où ils verront des scènes de violence sexuelle et peut-être même de vrais crimes sexuels, qui seront pour eux une éducation sexuelle.

Mme Davis : Je voulais seulement dire qu’il n’y a jamais eu d’éducation sexuelle adéquate dans notre pays. C’est un énorme problème, et nous devons prendre des mesures beaucoup plus vastes pour nous y attaquer. Il faut financer les ONG et d’autres organisations pour qu’elles mettent de tels programmes au point. Il faut que ce soit fait en partenariat avec les jeunes; ceux qui vont recevoir la formation doivent aussi participer à l’élaboration de la formation.

Je n’ai jamais entendu parler, dans n’importe quel pays — nulle part —, d’un programme d’éducation sexuelle très efficace qui répondrait véritablement à ce genre de besoins. Il faut qu’il y ait de l’éducation à propos d’Internet et il faut montrer aux enfants comment ils peuvent éviter ce genre de choses, si cela les préoccupe. Nous avons des lignes d’aide et d’autres choses du genre où les gens peuvent appeler. Il faut leur parler des ressources auxquelles ils ont accès, des numéros où ils peuvent appeler pour parler à quelqu’un et discuter, s’ils ont trouvé quelque chose qui les dérange.

Ce que je veux dire, surtout, c’est que ce projet de loi est inutile s’il n’y a rien de tout cela. Tout ce que vous allez faire, c’est limiter les choix des jeunes qui essaient d’explorer leur sexualité, sous prétexte que vous essayez de protéger les enfants, mais vous ne mettez rien dans le vide que vous créez, vous ne donnez rien en échange. Je trouve insensé que le projet de loi ne comprenne aucune disposition par rapport à cela.

À mon avis, le véritable problème du projet de loi est qu’il ne comprend aucune disposition concernant ceux qui travaillent dans ce domaine. Ils ne sont pas pris en considération, et on ne pense même pas à eux. Personne ne semble vouloir les mentionner du tout.

Donc, oui, en ce qui concerne la partie sur l’éducation sexuelle, sur le travail avec les jeunes et les aînés dans les collectivités des Premières Nations. Il faut discuter avec les gens de ce qui est approprié pour les diverses collectivités du Canada et s’assurer que c’est adapté.

La sénatrice Pate : Est-ce que la Grande-Bretagne a fait quelque chose du genre, quand cela a été introduit?

Mme Dawson : Je me rappelle que la NSPCC a publié quelques documents. Je ne sais pas si Mme Nash aurait accès aux sources.

Mme Nash : Probablement. Une mesure clé que nous avons prise, à la suite de cette discussion, c’est d’introduire l’éducation sexuelle obligatoire à l’école secondaire, ce que nous n’avions pas avant. Rien que cela, c’était une étape importante. Je crois que le premier programme sera enseigné cette année, alors vous allez peut-être vouloir consulter l’évaluation du programme pour voir les résultats.

Je suis tout à fait d’accord avec tout ce que le dernier témoin, Mme Davis, a dit. Je dirais que, selon moi, on court parfois le risque de considérer la pornographie comme un élément indépendant, qui expose les enfants et les jeunes à du contenu sexuel, mais la réalité est que nous vivons dans une culture très sexualisée, que ce soit dans la musique, les vidéoclips, au cinéma ou à la télévision. Je crois qu’il est justifié d’offrir une éducation sexuelle robuste. Il faut montrer que le contenu sexuel, dans la pornographie ou dans les films, est une forme de fiction; c’est un élément important de l’éducation. Mais je ne vais pas aller plus loin, parce que je ne suis pas une experte du domaine.

Mark Palmer, greffier du comité : La sénatrice Jaffer a malheureusement été déconnectée, alors si le sénateur Campbell ou la sénatrice Batters voulait bien assurer la présidence, ce serait très apprécié.

Le sénateur Campbell : Allez-y, sénatrice Batters.

La sénatrice Denise Batters (vice-présidente) occupe le fauteuil.

La vice-présidente : Je suis désolée; je ne sais pas qui était le prochain intervenant sur la liste. Monsieur Palmer, pouvez-vous me le dire?

M. Palmer : Je crois que c’est la sénatrice Dupuis.

[Français]

La sénatrice Dupuis : J’ai une question à poser à Susan Davis et à Julie Dawson.

Vous avez été très claires, et je comprends très bien votre position selon laquelle ce projet de loi est tout à fait inadéquat en ce qui a trait aux travailleuses du sexe. Pouvez-vous me dire ce qui, à votre avis, pourrait ou devrait être supprimé ou ajouté à un projet de loi comme celui-ci pour le rendre acceptable à vos yeux, vous qui représentez les travailleuses du sexe?

[Traduction]

Mme Davis : Malheureusement, je ne vois pas ce qu’on pourrait ajouter à ce projet de loi pour le rendre acceptable pour les travailleuses et travailleurs du sexe. Le but du projet de loi n’est pas seulement d’empêcher les jeunes d’accéder à du contenu sexuellement explicite, il vise aussi à restreindre l’accès à ce genre de contenu pour tout le monde.

Je pense que la chose qu’on oublie, ici, c’est que toutes les travailleuses et travailleurs du sexe du pays ont des annonces sexuellement explicites, avec des photos, que ce soit pour les services d’escorte ou les ventes de vidéos. Le projet de loi lui-même ne définit pas ce qui est sexuellement explicite. Quelles sont les limites, exactement? Est-ce qu’on vise précisément l’industrie des films pour adultes ou est-ce qu’on vise toute l’industrie en général?

Ce n’est un secret pour personne que la sénatrice Miville-Dechêne est contre l’industrie du sexe, alors je tiens pour acquis que le projet de loi vise toute l’industrie. Est-ce qu’on veut que les travailleuses et travailleurs du sexe soient forcés de retourner dans la rue et disparaissent complètement de l’Internet? Est-ce que c’est ça, le but? À mes yeux, il n’y a rien qui pourrait être ajouté à ce projet de loi qui atténuerait le danger que cela pose pour ma communauté, en particulier vu la transition au travail en ligne, à cause de la pandémie et même avant.

À mon avis, ce projet de loi est mal pensé et mal planifié, et il ne tient pas compte des Canadiens et des Canadiennes qui travaillent dans ce domaine et qui peuvent nourrir et loger leur famille grâce aux revenus qu’ils tirent de ces emplois, qui sont parmi les plus sécuritaires et les mieux payés de l’industrie du sexe. Selon moi, il n’y a rien à ajouter à ce projet de loi; on devrait l’abandonner en bloc.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Si vous dites que rien ne peut être ajouté, diriez-vous qu’il faudrait supprimer quelque chose?

Autrement dit, est-ce que les personnes qui sont engagées dans le métier de travailleuses du sexe devraient être exclues, parce qu’il s’agit d’un métier plutôt qu’une opération commerciale, comme dans le cas d’un site pornographique comme Pornhub? Comme nous ne pouvons rien ajouter au projet de loi pour le rendre acceptable, pensez-vous que l’on devrait en exclure l’exercice d’un métier comme celui que pratiquent les travailleuses du sexe. Devrait-on dire que, si elles exercent leur métier, elles doivent être exclues de ce genre de projet de loi, parce qu’elles ne sont pas engagées dans une activité commerciale leur permettant de gagner de l’argent sur le dos des enfants?

[Traduction]

Mme Davis : Les personnes qui font des films pour adultes sont des travailleuses et des travailleurs du sexe, alors je ne vois pas comment on pourrait les exclure d’un projet de loi qui cible l’industrie des films pour adultes et ses travailleurs. Les déclarations qui ont été faites ici aujourd’hui, selon lesquelles toutes les vidéos l’exploitation sexuelle et les viols et tout le reste, sont exactement celles que font tout le temps les gens qui s’opposent au travail du sexe. Bien sûr, ils diront aussi que j’ai eu un lavage de cerveau, et que je crois, seulement, que j’ai choisi le travail du sexe, mais qu’en réalité, je suis tellement brisée que je ne sais pas ce que je fais.

C’est le même argument qu’on entend au Canada depuis des décennies. J’aimerais que l’on puisse s’appuyer sur des faits, sur des données éthiques et sur des études pour prendre ce genre de décisions. On pourrait alors vérifier si les déclarations des témoins des autres groupes, sur comment cela transforme les enfants en violeurs et tout le reste, sont vraies.

Je ne comprends pas comment on a pu préparer un tel projet de loi, qui s’appuie sur des données qui ne sont ni fiables ni éthiques, qui ne respectent pas les critères de l’Énoncé de politique des trois conseils et qui ne tiennent pas compte d’études réalisées avec des êtres humains au Canada. Je ne comprends vraiment pas.

S’il doit y avoir un projet de loi comme celui-ci, je dirais d’abandonner le projet de loi S-203 et de recommencer à zéro en incluant les personnes qui travaillent dans le domaine, y compris les propriétaires d’entreprises et les personnes qui travaillent dans le milieu du divertissement pour adultes. Peut-être que vous pourrez alors produire quelque chose d’un peu plus raisonnable. Ce projet de loi est tellement rempli de préjugés contre ma communauté que je ne vois aucune façon de le récupérer.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Bienvenue à nos invitées; vos présentations étaient vraiment intéressantes. Ma première question s’adresse à Mme Mickelwait. Selon vous, existe-t-il des études qui ont pu établir une relation entre le développement de comportements violents entre les enfants et le visionnement fréquent de photos et de films pornographiques?

[Traduction]

Mme Mickelwait : Merci. Je crois que c’est une question très importante. Comme je l’ai dit dans mon exposé, nous avons plus de 40 années d’études ayant fait l’objet d’un examen par les pairs qui montrent le préjudice que subissent les enfants qui sont exposés à ce genre de contenu pornographique.

Il y a le voir et le faire. Une étude a montré que plus de 88 % des films pornographiques populaires contenaient de la violence sexuelle. Selon cette étude, quand les enfants sont exposés à ce genre de contenu, il se passe quelque chose dans leur cerveau qui leur fait croire que c’est permis, et le résultat est qu’il est donc plus facile pour eux d’agir d’une façon sexuellement violente.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Donc, ils vont développer des comportements par imitation. Mon autre question s’adresse à Mme Davis. Nous sommes quelque peu mal à l’aise par rapport à votre position, que je comprends très bien. Je ne sais pas si vous avez des enfants. On sait qu’aujourd’hui, les enfants ont facilement accès à Internet, surtout pour ce qui est des jeux vidéo. On observe de plus en plus souvent, lorsque les enfants jouent à ces jeux, que des fenêtres apparaissent grâce à des techniques d’incrustation, tout comme de la publicité pornographique ou d’autres types de publicité sur les jeux de machines à sous, par exemple. Si vous êtes parent — et vous l’êtes peut-être —, comment allez-vous protéger vos enfants contre cette violence qui fait partie de la pornographie sur Internet? Comment peut-on protéger nos enfants si on ne peut pas légiférer?

[Traduction]

Mme Davis : D’abord, je tiens à dire que je ne crois pas que pornographie est synonyme de violence. Dès le départ, je crois que cette hypothèse est fausse. En ce qui concerne les enfants, je parle aux miens. Je crée une relation de confiance, et je leur parle ouvertement du sexe et de la sexualité.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Madame Davis, vous savez sûrement qu’il existe deux types de pornographie. Il y a ce que j’appellerais le soft porn et le hardcore porn, et les enfants ne font pas de distinction entre les deux.

Lorsqu’ils sont exposés à de la pornographie qui montre de la violence, de l’exploitation sexuelle et des agressions, croyez-vous que ce genre de pornographie n’a pas d’influence sur le comportement futur de nos enfants?

[Traduction]

Mme Davis : Je comprends un peu le français, et il n’y a eu aucune interprétation, mais je crois que j’ai compris ce que vous disiez, en gros.

Ce qui me préoccupe, quand on analyse les données et les études auxquelles Mme Mickelwait a fait référence, c’est qu’il faut se demander si ces données sont éthiques ou non. On brandit des chiffres, par exemple en disant que 88 % du contenu est violent — je crois que c’est bien ce qu’elle a dit —, et dans un autre groupe de témoins, une personne a dit que les garçons de 11 ans sont plus susceptibles à 60 % de reproduire les scènes violentes qu’ils ont vues.

Mais, quand vous analysez les études et que vous essayez de voir d’où proviennent ces chiffres, vous ne trouvez rien. Je me suis renseignée à propos des politiques, et c’est comme cela que j’ai réussi, dans mon travail de défense des droits. Je n’essaie pas de dire que nous ne devons pas protéger les enfants. Il faut éduquer les enfants à propos de ce genre de choses, leur donner les outils pour prendre des décisions sécuritaires quand ils utilisent Internet et avoir des gens à qui ils peuvent parler de la sexualité de façon sécuritaire.

Le sénateur Cotter : J’ai deux questions, et l’une permettra peut-être à Mme Davis de compléter son argument. Peut-être que je pourrais commencer avec cette question, pour Mme Davis. Je vais aussi avoir une question pour Mme Mickelwait, si vous me le permettez.

Madame Davis, j’ai l’impression, d’après votre témoignage et vos réponses, que vous vous opposez par principe à la mise en place de mesures pour restreindre l’accès des jeunes à la pornographie sur Internet. J’aimerais que vous me disiez si c’est le cas. Si j’ai mal compris votre point et que vous appuyez la philosophie derrière le projet de loi, j’aimerais savoir comment, selon vous, nous pourrions y arriver.

Madame Mickelwait, j’ai lu ce que vous avez écrit dans le New York Times. Je crois que, pour vous, il s’agit d’un projet philosophique plus vaste, ou qu’il s’agit d’un volet d’un projet philosophique plus vaste. Au Canada, la question qui nous occupe se limite aux jeunes et à l’accès à la pornographie. Conformément à un arrêt de la Cour suprême du Canada, l’industrie du sexe et les travailleuses et travailleurs du sexe sont protégés à l’échelle nationale par la Constitution, alors il ne nous revient pas d’en discuter ici et maintenant. Diriez-vous que la structure du projet de loi nous permettrait d’atteindre l’objectif précis et restreint de protéger les enfants contre l’exposition au matériel qui vous préoccupe?

Mme Davis : Je ne m’oppose pas à l’éducation des enfants ni à des mesures pour veiller à ce qu’ils ne soient pas exposés à de la pornographie violente. Ce n’est pas du tout ce que je disais. Ce que je veux, c’est défendre les travailleuses et travailleurs de cette industrie, parce qu’il s’agit des emplois les plus payants et les plus sécuritaires pour eux au Canada, en particulier puisque les gens utilisent de plus en plus Internet à cause de la pandémie et qu’ils le faisaient même avant cela. Ce qui me préoccupe, c’est qu’on utilise l’excuse de vouloir protéger les enfants pour restreindre l’accès des gens aux films pour adultes, sans même réfléchir aux personnes qui travaillent dans ce secteur.

Ce que je veux dire, c’est que toutes ces décisions sont fondées sur une étude qui, cela a été démontré, comporte des lacunes. Je l’ai consultée, et je ne suis pas une experte. J’ai bien sûr appris beaucoup de choses au cours des 19 dernières années à propos de ce que veut dire l’Énoncé de politique des trois conseils, mais, quand on utilise des données qui ne sont pas conformes aux règles qui régissent les études avec des êtres humains, les résultats sont toujours défavorables. Si vous ne consultez pas les gens qui seront directement touchés, au moment d’élaborer des politiques, vous n’allez pas atteindre les buts recherchés. Il n’y a rien qui justifie de sacrifier la sécurité des travailleuses et travailleurs du sexe pour protéger les enfants et les jeunes, comme cela est proposé ici.

Le sénateur Cotter : Je comprends. Pourrais-je demander à Mme Mickelwait de formuler des commentaires avant la fin de mon temps?

Mme Mickelwait : Oui. Merci. Je crois que, s’il est impossible de protéger les enfants sans causer un préjudice aux personnes de l’industrie, alors nous avons un tout autre problème sur les bras. Les enfants ne peuvent pas entrer dans un club de striptease, alors ils ne devraient pas non plus pouvoir entrer dans un club de striptease virtuel.

Nous avons parlé du contenu violent. Qu’il s’agisse de contenu simulé et produit par un studio ou de violence sexuelle réelle, ce genre de contenu contient clairement beaucoup de violence et, même si ce n’était pas le cas, même si cela montrait ce qu’on pourrait appeler des interactions sexuelles normales, les enfants ne sont pas capables de comprendre ce genre de contenu sans subir de préjudice; ils sont trop jeunes. Il n’est pas nécessaire d’être un génie pour savoir que les enfants ne devraient pas être exposés à ce genre d’expériences sexuelles, et il faut les protéger contre ces expériences. Nous devons pouvoir le faire d’une façon qui priorise la sécurité des personnes les plus vulnérables de la société, et des enfants par-dessus tout.

Le sénateur Cotter : Merci beaucoup.

La sénatrice Simons : Merci. Ma question s’adresse à Mme Dawson. Je n’aime pas la pornographie, mais elle est légale au Canada, et les Canadiens et Canadiennes ont le droit constitutionnel d’y avoir accès. J’ai les mêmes préoccupations que Mme Davis à propos des conséquences inévitables de la... ce n’est pas la reconnaissance faciale, comment l’avez-vous appelée?

Mme Dawson : L’analyse faciale.

La sénatrice Simons : Les logiciels d’analyse faciale serviraient à effrayer les adultes qui ne veulent pas courir le risque de montrer leur visage et d’être enregistrés, qui craignent de subir du chantage ou qui y voient une atteinte à leur vie privée. Une autre chose qui me préoccupe, c’est l’efficacité du logiciel, qui va devoir faire des distinctions très précises. Comment votre logiciel fait-il la différence entre une personne de 17 ans et demi et une personne de 18 ans? Serait-ce aussi possible que le logiciel ne puisse pas déterminer avec exactitude l’âge d’un Canadien de l’Asie du Sud ou alors d’une personne trans pendant sa transition — une femme qui change de sexe pour devenir un homme —, qui pourrait ressembler à un adolescent ou du moins qui paraît plus jeune que son âge?

Comment votre logiciel peut-il faire en sorte avec rigueur que tous ceux et toutes celles qui ont le droit d’accéder à ce genre de contenu ne voient pas leur droit bafoué? Que répondez-vous aux préoccupations légitimes des gens qui, même en tant que consommateurs adultes respectueux des lois, ne veulent pas être obligés de se soumettre à une analyse faciale?

Mme Dawson : Merci beaucoup de la question. En ce qui concerne votre question sur l’efficacité, quand nous avons travaillé avec des organismes de réglementation, ce qu’ils ont fait, c’est fixer une marge. La technologie a un degré d’exactitude de 1,5 an, entre 13 et 25 ans. Par exemple, dans la loi sur l’économie numérique du Royaume-Uni, l’organisme de réglementation prévoyait fixer un écart de trois à cinq ans, et c’était il y a deux ans et demi. Selon nos discussions les plus récentes avec les organismes de réglementation — dépendamment du secteur —, on songe encore une fois à fixer un écart de trois ans. Seules les personnes âgées de 21 ans auraient accès au contenu pour adultes pour les 18 ans et plus avec ce mécanisme, et c’est pourquoi nous offrons trois mécanismes en parallèle, et il y a évidemment sur le marché d’autres mécanismes qui permettraient aux gens qui ne veulent pas utiliser l’analyse faciale pour l’estimation de l’âge d’avoir accès à d’autres approches.

Malgré tout, selon les tests que nous avons effectués — dans le secteur du détail, par exemple —, nous avons travaillé avec l’un des plus grands commerces de vente au détail traditionnels des États-Unis pendant une période de deux semaines — en visant les gens utilisant les caisses en libre-service pour acheter des produits soumis à une limite d’âge —, nous avons constaté que plus de 70 % des clients ont utilisé cette approche. C’est même déjà en vigueur dans d’autres pays.

Nous avons déjà des mises en œuvre actives du logiciel, et nous n’avons pas observé d’effets dissuasifs importants. Nous recommandons toujours aux organisations d’offrir bien sûr d’autres méthodes en parallèle.

Pour que ce soit très clair, nous diffusons de l’information sur le degré d’exactitude du logiciel, ventilée selon l’âge et le sexe, et nous mettons cela à jour tous les quelques mois. Plus précisément, en ce qui concerne le teint, nous avons fait des essais avec tout un éventail de teints différents, où nous avons utilisé la matrice Fitzpatrick pour les teints de un à six, et nous avons clairement montré à quel point le logiciel était exact. Nous nous assurons qu’il n’y a aucun désavantage important pour l’un ou l’autre des teints. Chez les jeunes, le logiciel est plus exact pour les teints foncés, mais nous continuons notre travail là-dessus et nous publions toujours les résultats tous les quelques mois.

La sénatrice Simons : On utilise beaucoup trop l’expression « orwellien » dans le discours politique, mais je trouve qu’il y a quelque chose de particulièrement dystopique dans le monde que vous dépeignez. Je pense par exemple au fait que les gens doivent se soumettre à une sorte d’analyse pour acheter des cigarettes à l’épicerie ou du vin là où on vend du vin.

Je suis dégoûtée par le genre de contenu pornographique qu’on nous a décrit, mais je suis tout aussi dégoûtée à l’idée de vivre dans un monde où le gouvernement ou des entités commerciales vont me surveiller partout où je vais pour acheter des choses que je suis légalement en droit d’acheter.

Mme Dawson : La différence, ici, c’est qu’il n’est pas question de surveillance. Personne ne va vous reconnaître, dans les faits. De la même façon que je peux vous regarder et dire « 45 »...

La sénatrice Simons : D’accord. Vous êtes mon nouveau témoin favori de tous les temps.

La vice-présidente : Sur ce, nous devons poursuivre. Si le sénateur Carignan est avec nous, parfait. Dans le cas contraire, nous allons commencer un court deuxième tour; en commençant par la marraine du projet de loi, la sénatrice Miville-Dechêne.

La sénatrice Miville-Dechêne : Premièrement, madame Davis, nous avons longuement discuté de ces questions, et nous ne sommes pas d’accord, à l’évidence, mais vous avez dit que j’étais contre le travail du sexe et tout le reste. Je veux seulement réitérer que j’ai dit dans mon ancienne vie qu’il y avait beaucoup d’exploitation dans le milieu de la prostitution, et c’est pourquoi j’ai ces opinions. Je n’ai rien contre les travailleuses et travailleurs du sexe.

Cela dit, j’aimerais m’adresser à nouveau à Mme Dawson pour lui donner l’occasion de terminer ce qu’elle disait en réponse à l’intéressante question de la sénatrice Simons à propos de la surveillance. Que faites-vous avec l’information que vous recueillez?

Mme Dawson : Merci.

L’image est instantanément effacée, chaque fois que l’analyse faciale a permis d’estimer l’âge. C’est comme si je regarde une personne, je fais un jugement personnel, et c’est exactement ce que fait l’algorithme. Le logiciel a seulement été entraîné avec des visages anonymes. Il analyse un visage, il dit 42, 36, 72, puis l’image est instantanément effacée. Le résultat n’est jamais envoyé à Yoti, seulement à l’entreprise, avec le degré de confiance voulu.

Vous pouvez croire que c’est orwellien, à votre guise, mais c’est la méthode utilisée pour filtrer des centaines de milliers d’images de pornographie juvénile, pour déterminer l’âge des victimes et des agresseurs. Cela permet de filtrer des images sur beaucoup de sites, quand on ne peut pas avoir suffisamment d’humains pour faire le travail de vérification et d’estimation. C’est tout ce que cela fait.

Dans le contexte de la vente au détail, il y a, à l’échelle mondiale, une montée des agressions verbales, physiques et raciales contre le personnel de vente au détail qui doit contrôler l’âge des clients. Les gens perdent leurs documents — il y a un million de permis de conduire et 400 000 passeports au Royaume-Uni qui sont perdus ou volés chaque année —, ce qui fait que les gens sont de plus en plus à risque d’être victime de vol d’identité et de fraude.

Nous offrons plusieurs mécanismes parallèles. Si quelqu’un ne veut pas que son âge soit estimé au moyen de l’analyse faciale, il peut choisir l’une des deux autres méthodes ou même choisir de parler avec quelqu’un en personne, comme je l’ai dit plus tôt. C’est ce que nous recommandons aux sites : offrir une série d’options et ne pas en imposer une; il faut laisser le marché décider par lui-même ce qu’il veut utiliser. Merci.

La vice-présidente : Merci beaucoup. Nous allons passer à ce qui sera la dernière question du deuxième tour.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Ma question s’adresse à Mme Dawson.

Vous avez parlé de trois méthodes que vous avez bien décrites, soit l’application Yoti, la vérification de l’identité, ou ID checking, et l’analyse faciale, que vous dites moins controversée. Toutes ces méthodes laissent des traces. Par exemple, si j’essaie d’accéder à un site, je laisse inévitablement des traces. Vous me dites qu’il s’agit d’une série de chiffres qui passent et qui sont effacés au fur et à mesure. Je veux bien vous croire quand vous affirmez que c’est un système qui est monté de telle sorte qu’il ne retient rien, mais là n’est pas ma préoccupation. Ce qui me préoccupe, c’est plutôt la question suivante : que faites-vous de la trace que je laisse inévitablement, et qui est pérenne dans vos systèmes, quand j’essaie d’avoir accès à un site pornographique?

[Traduction]

Mme Dawson : Merci de la question. Si j’ai bien compris, vous voulez savoir quelle trace l’utilisateur laisse sur Yoti, plutôt que sur le site?

[Français]

La sénatrice Dupuis : Si je veux avoir accès à un site et que je dois passer par la vérification de mon âge, mon accès sera contrôlé et bloqué. Je dois d’abord prouver l’âge que j’ai en donnant ma date de naissance, par exemple. Cela laisse une trace, puisque je me suis inscrite sur le site en question, et on sait que ces données sont pérennes. Qu’est-ce qui garantit que cette information ne sera pas utilisée par d’autres?

[Traduction]

Mme Dawson : Je comprends.

Avec la structure de l’application Yoti, nous avons une base de données non relationnelle. Quand vous configurez votre compte, tous vos attributs sont isolés — votre nom, votre âge, votre date de naissance —, et vous êtes la seule à choisir de partager votre attribut de personne majeure. Quand vous faites cela, nous ne savons pas si c’est la sénatrice Dupuis qui a partagé cet attribut ou quelqu’un d’autre. Nous savons seulement que cet attribut a été partagé et que le site l’a reçu. Nous ne savons pas que c’est vous qui avez partagé cet attribut, nous savons seulement qu’un attribut a été partagé.

Par rapport à l’estimation de l’âge grâce à l’analyse faciale, encore une fois, nous offrons ce logiciel en tant que service, et le site — disons PornHub — demande à pouvoir utiliser le logiciel. Une image est envoyée au serveur qui dit « voici un visage », le logiciel analyse le visage, donne son évaluation et supprime instantanément l’image, puis tout ce qui est renvoyé au site, c’est le niveau de confiance sur le fait que la personne a plus de 18 ans. Nous n’avons aucune trace de qui était la personne ou de son visage. Tout ce que nous savons, c’est que le logiciel a produit une estimation de l’âge. Nous ne savons rien sur le visage ou sur le nom, nous envoyons seulement au site une cote de confiance indiquant que la personne a plus ou moins que l’âge demandé.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Cela m’intéresse et m’inquiète en même temps...

[Traduction]

La vice-présidente : Sénatrice Dupuis, nous avons dépassé le temps, alors nous allons devoir nous arrêter ici.

Merci beaucoup à tous les témoins et aux sénateurs et sénatrices d’avoir fait preuve de patience envers moi. J’ai très peu d’expérience à la présidence de ce comité. Merci beaucoup à tous les témoins, en particulier, comme la sénatrice Jaffer l’a dit avant moi, d’avoir accepté notre invitation à la dernière minute et de nous avoir fourni de précieuses informations dans le cadre de notre étude sur cet important projet de loi. Merci beaucoup.

(La séance se poursuit à huis clos.)