LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le vendredi 13 novembre 2020
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui à 10 heures (HE), par vidéoconférence, pour examiner la teneur du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (Subvention d’urgence pour le loyer du Canada et Subvention salariale d’urgence du Canada), ainsi qu’à huis clos, pour étudier un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Mon nom est Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du comité.
J’aimerais présenter les membres du comité des finances qui participent à la réunion : le sénateur Boehm, le sénateur Dagenais, la sénatrice Deacon (Ontario), la sénatrice Duncan, la sénatrice Forest-Niesing, la sénatrice Galvez, le sénateur Klyne, le sénateur Loffreda, la sénatrice Marshall, le sénateur Richards et le sénateur Smith. La sénatrice Pate participe également à la réunion.
[Français]
Bienvenue à tous, ainsi qu’à tous les Canadiens qui nous regardent aussi sur le Web.
[Traduction]
Chers collègues, ce matin, nous poursuivons notre examen de la teneur du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (Subvention d’urgence pour le loyer du Canada et Subvention salariale d’urgence du Canada), renvoyé par le Sénat au Comité national des finances le 5 novembre 2020.
[Français]
Pour ce groupe de témoins, nous accueillons aujourd’hui des représentants de la Société canadienne d’hypothèques et de logement.
[Traduction]
De la Société canadienne d’hypothèques et de logement, nous accueillons Nadine Leblanc, chef de la gestion des risques. Elle est accompagnée de Paul Mason, premier vice-président, Opérations clients, et d’Elizabeth Leblanc, gestionnaire principale, Opérations.
De l’Agence du revenu du Canada, nous accueillons M. Ted Gallivan, sous-commissaire, Direction générale des programmes d’observation; Geoff Trueman, sous-commissaire, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires; et Randy Hewlett, directeur général, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires.
Bienvenue à vous tous. Je remercie les témoins d’avoir accepté notre invitation. On m’a dit que Mme Leblanc va faire une déclaration liminaire, qui sera suivie par les observations de M. Gallivan.
[Français]
Sur ce, madame Leblanc, la parole est à vous.
Nadine Leblanc, chef de la gestion des risques, Société canadienne d’hypothèques et de logement : Bonjour et merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je tiens d’abord à souligner que je me joins à vous aujourd’hui en provenance du territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine Anishinabeg.
[Français]
Quand la pandémie de COVID-19 a atteint le Canada, le gouvernement fédéral s’est tourné vers la Société canadienne d’hypothèques et de logement (SCHL) afin de mettre en œuvre plusieurs mesures pour stabiliser notre système financier et appuyer le bien-être économique des ménages et des petites entreprises. Je suis heureuse de dire que nous avons agi avec diligence et efficacité à chaque instant.
[Traduction]
L’un de ces programmes était l’Aide d’urgence du Canada pour le loyer commercial, ou l’AUCLC. Bien que cette aide ne fasse pas partie d’un programme de logement, nous avons été heureux de mettre notre expertise en immobilier au profit des entrepreneurs en difficulté.
La raison d’être de l’AUCLC était simple. Le secteur immobilier commercial contribue de manière importante à l’économie canadienne ainsi qu’à sa main-d’œuvre. De plus, partout au pays, des milliers de petites entreprises ont dû fermer leurs portes ou ont subi d’importantes baisses de revenus en raison de la COVID-19. L’AUCLC a été conçue pour aider les entreprises touchées à payer leurs loyers mensuels et à demeurer viables jusqu’à la reprise de l’économie.
À cette fin, l’AUCLC, administrée conjointement avec les provinces et territoires, a servi à accorder des prêts-subventions aux propriétaires d’immeubles commerciaux admissibles. Ces prêts ont servi à couvrir 50 % des paiements de loyers mensuels pour les petites entreprises locataires admissibles pendant la période du 1er avril au 30 octobre.
Le prêt était susceptible de remise si le propriétaire admissible réduisait d’au moins 75 % le loyer qu’il exigeait d’une petite entreprise, entre autres conditions imposées à l’entreprise locataire et au propriétaire. Les locataires devaient payer les 25 % restants de leur loyer mensuel. Il était interdit au propriétaire d’expulser les locataires pendant la durée de l’entente.
Pour être admissibles à l’allégement des loyers, les petites entreprises locataires devaient payer moins de 50 000 $ par mois en loyer brut à un endroit donné et avoir des revenus annuels inférieurs à 20 millions de dollars. De plus, elles devaient avoir subi une baisse de revenus d’au moins 70 % en moyenne par rapport aux revenus antérieurs à la pandémie de COVID-19 pour les mois d’avril, de mai et de juin.
Comme la SCHL n’avait pas la capacité interne de mettre en application l’AUCLC, nous avons retenu les services de MCAP, un participant de longue date aux programmes d’assurance prêt hypothécaire et de titrisation de la SCHL, pour agir comme sous-administrateur du programme. Les membres du comité savent sans aucun doute que l’AUCLC a dû faire face à des obstacles au début, en raison de divers facteurs. En travaillant ensemble, MCAP et la SCHL ont progressivement apporté des améliorations visant à faciliter le processus de demande et à encourager la participation.
Par exemple, nous avons autorisé les demandes manuelles pour les propriétaires-bailleurs qui n’avaient pas accès à Internet. Nous avons également fourni des modèles juridiques afin que les propriétaires n’aient pas à recourir aux services d’un conseiller juridique. Nous avons offert un soutien adapté aux petites entreprises ayant moins de moyens, et nous avons lancé un programme pour aider les grands propriétaires-bailleurs qui ont de multiples locataires.
Je suis heureuse d’affirmer que l’AUCLC a finalement allégé les loyers de milliers de petites entreprises, ce qui a permis d’éviter un nombre incalculable de faillites et de pertes d’emplois en conséquence. À ce jour, plus de 139 000 petites entreprises locataires — comptant 1,25 million d’employés — ont reçu de l’aide. Nous avons versé plus de 2 milliards de dollars en aide au loyer et nous continuons de traiter les demandes reçues avant la date limite.
L’aide financière accordée par l’AUCLC aux petites entreprises est susceptible de remise au 31 décembre. Au cours des prochains mois, nous allons mener un examen de la qualité pour vérifier la conformité aux exigences du programme. En cas de non-conformité, le remboursement de l’aide financière pourrait être exigé.
Comme le comité le sait, l’AUCLC a été remplacée par la Subvention d’urgence du Canada pour le loyer, qui sera administrée par l’Agence du revenu du Canada.
Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de faire cette déclaration préliminaire; je serai ravie de répondre à toutes vos questions.
Le président : Merci, madame Leblanc. Monsieur Gallivan, la parole est à vous.
Ted Gallivan, sous-commissaire, Direction générale des programmes d’observation, Agence du revenu du Canada : Je vous remercie d’avoir invité l’Agence du revenu du Canada à comparaître aujourd’hui devant vous.
[Français]
Nous sommes ici aujourd’hui parce que l’ARC a été chargée d’administrer les programmes de la Subvention d’urgence pour le loyer du Canada et de la Subvention salariale d’urgence du Canada.
L’ARC administre la Subvention salariale d’urgence depuis mars 2020. Elle a approuvé, depuis, un total de 1,4 million — presque 1,5 million — de demandes, dont la valeur des subventions totalise 46,8 milliards de dollars. Ces données datent du 1er novembre dernier.
L’ARC est bien placée pour continuer d’administrer le programme, comme le propose le projet de loi C-9, y compris les changements possibles aux taux et aux calculs du montant complémentaire.
[Traduction]
L’ARC offre de nombreux renseignements en ligne aux employeurs admissibles, dont le calculateur, et a un numéro de téléphone sans frais pour aider ceux qui cherchent à se prévaloir des programmes.
En ce qui concerne la Subvention d’urgence du Canada pour le loyer, c’est un nouveau programme que l’ARC devra administrer. Nous ne doutons pas de la capacité de notre équipe de le lancer rapidement. Si le Parlement souhaite adopter ce projet de loi, notre objectif serait d’accepter les demandes de subvention le plus rapidement possible après que le projet de loi C-9 aura reçu la sanction royale.
Mes collègues et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions sur l’administration par l’ARC des deux mesures proposées dans le projet de loi C-9.
Le président : Honorables sénateurs, nous allons maintenant passer aux questions, et j’ai quelques renseignements à donner pour ce groupe de témoins. Vous disposerez d’un maximum de cinq minutes chacun; par conséquent, veuillez poser vos questions directement aux témoins. Je vais aussi demander aux témoins de répondre de manière concise.
La greffière fera un signe de la main pour vous indiquer que votre temps de parole est écoulé. Ensuite, je passerai au sénateur suivant. Toutefois, avant de donner la parole au premier sénateur, je voudrais attirer votre attention sur un fait : le Comité des finances nationales fait œuvre de pionnier en étant le premier comité parlementaire à étudier les projets de loi qui prévoient de l’aide financière pour les Canadiens dans le contexte de la pandémie de COVID-19.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais adresser ma question aux deux organisations, mais je veux commencer par le premier programme, l’AUCLC, et parler des problèmes que les parlementaires avaient à son sujet.
Le plus gros problème était le manque d’information financière et d’information sur le programme. Je sais que la SCHL administrait le programme, et j’ai régulièrement consulté le site web de la SCHL pour obtenir des renseignements, mais j’en ai trouvé très peu. Nous savions qu’au 30 juin, 196 millions de dollars avaient été déboursés, puis la chose suivante que j’ai vue, le 2 novembre, c’est que le montant avait grimpé à 2 milliards de dollars. Il y avait donc très peu d’information. Il y a eu un communiqué de presse, un peu d’information dans les états financiers trimestriels, puis un peu d’information dans les notes d’information ministérielles qui se trouvent sur le site web de la SCHL. J’ai donc eu du mal à suivre ce qui se passait dans le cadre du programme.
Je ne sais pas exactement ce qu’il en est maintenant; je crois savoir que l’Agence du revenu du Canada va administrer le programme. J’aimerais savoir quels sont les plans pour faire rapport sur le nouveau programme de subvention pour le loyer, de sorte que les parlementaires puissent avoir accès à des renseignements à jour sur le programme.
Mme N. Leblanc : Je vous remercie de cette question, sénatrice. Je dirai, du point de vue de la SCHL, qu’en ce qui concerne les rapports, nous avons respecté nos obligations, soit la présentation de rapports quotidiens à notre ministre des Finances, au ministère des Finances ainsi qu’au Bureau du Conseil privé. Nous nous sommes également engagés à transmettre des rapports hebdomadaires aux provinces et territoires, et nous avons également respecté cet engagement. Nous rendons compte de nos résultats, des volumes et des objectifs dans notre rapport financier trimestriel qui est rendu public tous les trimestres.
Afin de m’assurer que nous travaillons tous avec les données les plus récentes, j’aimerais vous donner un aperçu de notre situation actuelle. Nous avons assurément aidé plus de 139 000 locataires.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie. Je veux avoir du temps pour entendre la réponse de l’Agence du revenu du Canada. Vous avez fourni l’information au ministre, mais cela ne vous empêchait pas de fournir l’information sur votre site web.
À l’Agence du revenu du Canada, pouvez-vous nous dire si vous êtes maintenant responsables de fournir de l’information transparente sur ce programme? Quelle information allez-vous fournir?
M. Gallivan : Je vous remercie de votre question. Je dirais que notre objectif est d’intégrer ce programme au programme de subvention salariale. Il va dorénavant incomber à l’ARC d’administrer le programme, de présenter des rapports et de fournir les données dont vous parlez. Je ne sais pas si ce sera un rapport mensuel ou hebdomadaire, mais je dirais que la reddition de comptes au public correspondra à ce que nous avons fait jusqu’à présent avec le programme de subvention salariale.
Je peux confirmer que nous aurons les données et que nous faisons un suivi quotidien, en temps réel, d’une partie de cela. Je pense qu’il s’agit simplement de faire valider les données par notre agent principal des données pour les rendre publiques. Je ne veux pas affirmer que les rapports seront hebdomadaires ou mensuels, mais il y aura des rapports réguliers semblables à ceux que vous avez vus pour la subvention salariale.
La sénatrice Marshall : En tant que parlementaires, nous avons besoin de cette information. Ce qui est fourni concernant la subvention salariale est très utile, en effet. J’aimerais que vous procédiez de la même façon, oui.
La sénatrice Marshall : Ma question s’adresse encore une fois à l’Agence du revenu du Canada. Étant donné que vous allez prendre la relève de ce programme, combien de temps vous faudra-t-il pour acheminer les fonds?
M. Gallivan : Nous nous attendons à pouvoir accepter les demandes 72 heures après que le projet de loi aura reçu la sanction royale. Le système que nous avons conçu comporte deux modules. Le premier module, qui sert à recevoir les demandes, peut être en place dès le 20 novembre. Nous pourrions commencer à émettre des chèques le 1er décembre, et nous nous attendons à ce que l’argent soit dans les comptes bancaires des gens pour le 4 décembre. Bien sûr, tout cela dépend du moment où la sanction royale sera accordée.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci aux témoins d’être parmi nous.
Pour poursuivre dans la même veine que la sénatrice Marshall, en juillet, notre comité a produit un rapport provisoire — un excellent rapport, d’ailleurs — dans lequel nous recommandions que l’Agence du revenu du Canada rende publiques les sommes recouvrées auprès des personnes ayant touché des prestations d’urgence auxquelles elles n’avaient pas droit ou les ayant obtenues frauduleusement, en précisant clairement les sommes pour chaque programme et, si possible, en différenciant les demandes faites par erreur et les demandes jugées comme intentionnellement frauduleuses.
Est-ce que cela a été fait? Sinon, est-ce que vous comptez rendre compte des sommes récupérées?
Le président : Monsieur Gallivan, pouvez-vous répondre à la question?
M. Gallivan : Je peux confirmer que l’ARC continue à corriger les erreurs qui ont été détectées dans ces programmes d’urgence. Nous continuons également à essayer de repérer des réclamations frauduleuses et à les catégoriser. Le travail se poursuit. La déclaration de revenus de 2020, par exemple, sera un outil important pour bien confirmer l’exactitude de certains paiements.
Il est prématuré de donner ce genre de chiffres, mais le fait que nous n’ayons pas de montants globaux ne signifie pas que nous ne travaillons pas d’arrache-pied pour confirmer l’exactitude des paiements. Les contribuables ont déjà remboursé plusieurs paiements erronés. Il y a aussi des cas où il s’agissait plutôt d’une inobservation plus déterminée. Les travaux sont donc en cours, mais nous pourrons vérifier l’exactitude des réclamations en 2021 surtout grâce aux déclarations de revenus.
Le sénateur Forest : Serons-nous donc en mesure à ce moment-là de connaître les proportions et les montants recouverts par erreur ou par une tentative de fraude?
M. Gallivan : Oui.
Le sénateur Forest : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Klyne : Bienvenue à nos témoins de ce matin. J’ai un certain nombre de questions à vous poser. Je commencerai par votre récent rapport selon lequel la substitution de revenu temporaire incite la SCHL à la prudence concernant la capacité des niveaux déclarés de revenu disponible de soutenir le marché de l’habitation. Je suppose que c’est un peu une fausse impression d’économie ou de sécurité. De plus, la subvention salariale offre une aide au revenu temporaire jusqu’en juin 2021, ce qui cause de l’instabilité, selon la SCHL.
Ma question comporte deux volets. Si la subvention salariale proposée ne reçoit pas la sanction royale, y a-t-il lieu de craindre des défauts de paiement hypothécaire? Deuxièmement, en supposant que la subvention salariale proposée sera adoptée, en combien de temps estimez-vous que notre marché du logement deviendra vulnérable et quelles régions du Canada sont les plus vulnérables?
Mme N. Leblanc : Je peux certainement parler du risque lié à l’assurance prêt hypothécaire et du risque lié au marché de l’habitation, que nous surveillons en ce moment même à la SCHL, sénateur. Nous soumettons le portefeuille d’assurance prêt hypothécaire à des tests de stress et surveillons les reports et le rendement de ces prêts. Selon nos tests, à l’heure actuelle, les marchés sont encore très positifs, et cela est attribuable à tous les programmes de soutien du revenu que le gouvernement a mis en place de manière très proactive au début de la pandémie.
Cela dit, avec la deuxième phase, nous continuons de surveiller le risque que nous voyons, la gravité du virus et les cas que nous continuons de constater. Nous fournissons à ce sujet des résultats financiers dans notre rapport financier trimestriel.
Certaines provinces ont subi des effets plus importants, mais dans l’état actuel des choses et comme je l’ai mentionné, le rendement de nos prêts continue d’être assez positif. Nous traversons la pandémie, en ce moment, et seul le temps nous dira les répercussions qu’elle aura eues sur le marché du logement.
Je cède la parole à mon collègue de l’Agence du revenu du Canada pour répondre à la deuxième partie de la question.
Le sénateur Klyne : Je suis satisfait de cette réponse. Est-ce que je peux poser une autre question à la SCHL?
Le président : Absolument.
Le sénateur Klyne : Les taux sont historiquement bas — à 0,25 %, en ce moment —, ce qui signifie que les Canadiens sont incités à emprunter, et je crois savoir que beaucoup d’entre eux le font pour améliorer leur cocon ou leur bulle et pour traverser la tempête COVID. La SCHL a publié un rapport sur le secteur des prêts hypothécaires résidentiels qui indique que les mesures prises dans le contexte de la COVID-19 ont permis de reporter ou d’omettre 760 000 paiements hypothécaires, à l’échelle de toutes les banques à charte. Il semble donc que l’on assiste à l’émergence de deux réalités, au Canada : celle des personnes qui profitent de faibles taux d’intérêt, et celle des personnes qui ont du mal à rembourser leur prêt hypothèque actuel.
Alors que la COVID continue de créer de l’incertitude, quelle proportion des reports deviendront des défauts de paiement, et quelles sont les caractéristiques démographiques des propriétaires canadiens les plus susceptibles aux défauts de paiement, par région et par ethnie, si vous avez cette information?
Mme N. Leblanc : C’est une excellente question. En ce moment, notre pourcentage de report s’élève à 7 %. Manifestement, la diminution est assez positive, concernant le nombre de reports. Nos modèles donnent à croire qu’environ 10 % des prêts pourraient se retrouver en défaut de paiement, compte tenu des reports actuels, mais je continue à dire qu’on ne sait pas encore comment la pandémie va se dérouler ni combien de temps nous allons attendre le vaccin. Il est donc un peu trop tôt pour citer un nombre précis de cas de défaut possibles, à l’issue de cette pandémie.
Nous savons que nos modèles comportent des tests de stress, mais il ne s’agit pas de prévisions. C’est plutôt un scénario grave selon lequel 10 à 20 % des reports se traduiraient par des cas de défaut.
Le sénateur Klyne : Est-ce qu’une région est donnée comme étant la plus vulnérable?
Mme N. Leblanc : Selon nos modèles actuels, les provinces productrices de pétrole sont assurément plus à risque, mais encore une fois, il est encore trop tôt pour le dire. Nous continuons jour après jour à amasser des données et des renseignements.
Le sénateur Richards : Je vais donner le temps dont je dispose à un autre sénateur, aujourd’hui. Je vais plutôt écouter et apprendre. Je vous remercie beaucoup.
Le sénateur Boehm : J’ai deux questions. L’une est pour la SCHL et l’autre pour l’ARC. Je voudrais vous poser une question sur le soutien aux propriétaires d’immeubles à logements multiples en raison des pressions causées par les taux d’inoccupation croissants sur le marché locatif. Bien des millénariaux ont perdu leur emploi et ne peuvent pas payer leur loyer. Les niveaux d’immigration sont également en baisse. Les étudiants restent chez leurs parents et travaillent en ligne. Les propriétaires qui ont des logements multiples sont donc en difficulté. Avec la deuxième vague de la pandémie, je me demande si l’on envisage d’offrir à l’avenir une aide supplémentaire aux propriétaires de logements multiples.
Monsieur le président, si vous le voulez, je vais également poser ma question à l’ARC. Cela concerne les entreprises qui bénéficient de plusieurs programmes en même temps. Je crois savoir que le gouvernement a réduit le montant de la subvention au loyer à 75 000 $ par emplacement, et à 300 000 $ pour les entités affiliées. J’aimerais cependant savoir si une entreprise est limitée dans le nombre de programmes dont elle peut se prévaloir. Ainsi, une même entreprise qui répond aux critères de chaque programme particulier pourrait bénéficier simultanément de la Subvention salariale d’urgence du Canada, de la Subvention d’urgence pour le loyer du Canada et de la mesure de soutien en cas de confinement. Je pense que c’est le cas, mais j’aimerais l’entendre.
Mme N. Leblanc : Je vous remercie de votre question sur les logements multiples. Le logement locatif est à n’en pas douter un produit auquel la SCHL attache une grande importance comme moyen de s’acquitter de son mandat lié au logement abordable et de mettre en œuvre sa Stratégie nationale sur le logement.
Je dirais, en guise de réponse, que nous constatons vraiment un changement dans le secteur du logement locatif, que ce soit en raison des étudiants étrangers, comme vous l’avez mentionné, ou des tendances en matière d’immigration, et nous voyons aussi, naturellement, des effets sur le prix et le niveau des loyers. Cela implique un certain risque sur le plan de l’évaluation de ces propriétés. Mais ce qui est intéressant pour la SCHL, c’est la question de l’abordabilité. L’augmentation de l’offre, en particulier dans les grandes RMR, aura certainement un impact sur l’abordabilité du parc locatif.
Nous surveillons ces tendances. Comme nous le savons tous, les populations vulnérables ont été fortement touchées par cette pandémie, en particulier les locataires. Il est important que nous nous assurions que l’offre est suffisante pour répondre aux besoins, et que ces populations vulnérables ont accès à des logements abordables.
Tout récemment, vous avez vu la SCHL lancer l’Initiative pour la création rapide de logements, dont l’essence est le recyclage de l’infrastructure visant à veiller à ce que nous puissions augmenter l’offre et répondre aux besoins de nos populations vulnérables qui ont été fortement touchées. Il s’agit assurément d’un risque que nous surveillons en ce moment dans le secteur locatif, mais c’est aussi une occasion pour la SCHL de s’acquitter de son mandat en matière d’abordabilité des logements.
M. Gallivan : Pour répondre brièvement, ces deux mesures sont cumulables. La subvention salariale peut atteindre un maximum de 65 %, plus le 25 %, pour un total de 90 % des dépenses admissibles. Elles s’additionnent, si cela peut répondre à votre question. Si vous avez une question plus technique, M. Hewlett ou M. Trueman pourrait répondre. Les deux mesures dans ce projet de loi sont cumulables, et les entreprises admissibles pourront se faire subventionner jusqu’à 90 % de leurs dépenses.
Le sénateur Boehm : Merci beaucoup. C’est ce que je voulais savoir.
La sénatrice Duncan : Comme l’a dit le sénateur Mockler, je parraine le projet de loi C-9 au Sénat. Ma question est pour les représentants de la SCHL.
J’aimerais vous entendre ce matin décrire et passer en revue les initiatives. Je me demande s’il est possible de les ventiler par région. En tant que sénateurs, notre rôle consiste en partie à représenter nos régions, et je me demande si nous pourrions obtenir cette information par région. Il n’est certainement pas nécessaire que nous l’obtenions aujourd’hui. Si vous pouviez nous la transmettre par écrit, ce serait bien.
Monsieur le président, je crois que l’Agence du revenu du Canada nous a parlé de son délai de traitement des paiements, et c’était ma principale question ce matin. Merci beaucoup de m’avoir donné l’occasion d’intervenir.
Mme N. Leblanc : Sénatrice, ce n’est pas un problème. Nous allons assurément vous faire parvenir un rapport exhaustif après la réunion.
Le président : Quand sera-t-il possible de recevoir l’information? Avez-vous une idée du délai, madame N. Leblanc?
Mme N. Leblanc : Ce sera dès aujourd’hui ou au début de la semaine prochaine. Nous transmettons ce genre de renseignements aux provinces chaque semaine, et cela ne posera donc pas de problème.
Pour vous donner des repères, c’est au Québec et en Ontario qu’on a le plus recours au programme, mais nous allons transmettre des données détaillées et ventilées par province après la réunion.
Le président : Espérons que ce sera aujourd’hui, car il s’agira pour nous de nouveaux renseignements.
Mme N. Leblanc : Cela ne posera pas de problème.
M. Gallivan : Encore une fois, je tiens à souligner que c’est un processus à deux étapes. Nous allons d’abord lancer le système et commencer à accepter des demandes, et nous admettrons des paiements un autre jour. Nous allons lancer une promotion pour encourager les entreprises à utiliser le calculateur, ce qui les aidera à procéder correctement. Je répète qu’il faut obtenir la sanction royale et ensuite attendre 72 heures.
Le sénateur Loffreda : Je vais m’adresser aux représentants de la SCHL et à ceux de l’Agence du revenu du Canada. Merci de vos exposés et de votre comparution.
Le projet de loi C-9 a grandement soulagé les Canadiens et les entreprises du pays. Nous étudions rarement l’envers de la médaille, même si c’est important pour financer les programmes d’aide mis en place.
Quelles sont les projections de l’Agence du revenu du Canada concernant les recettes à venir en 2020-2021? La diminution de ces recettes va-t-elle accroître le déficit et notre dette? Dans quelle mesure êtes-vous préoccupés à cet égard? C’est très important par rapport aux programmes d’aide mis en place.
Ma question pour la SCHL se rapporte à la situation générale sur le marché immobilier. Je crois fermement que l’immobilier commercial et l’immobilier résidentiel sont reliés, et je sais et j’ai la ferme conviction que la subvention salariale et la subvention pour le loyer ont aidé à maintenir les deux marchés en santé.
Selon vos projections, la valeur des propriétés devait afficher une baisse de 9 à 18 % au Canada. Ce n’est pas arrivé. Avez-vous d’autres projections? Qu’est-ce qui vous préoccupe? Ce qui me préoccupe, c’est la vie à la verticale, c’est-à-dire les projets de logements en copropriété, sur lesquels la pandémie pourrait avoir des répercussions. Est-ce un sujet de préoccupation? Je crois que les différents segments du marché immobilier sont tous interreliés, et je veux m’assurer que notre subvention pour le loyer et notre subvention salariale sont de bons investissements. Merci.
M. Gallivan : Je dirai d’emblée que mes collègues du ministère des Finances seraient peut-être mieux placés pour donner une réponse plus détaillée. Du point de vue de l’administration fiscale, nous avons les yeux fixés sur certaines choses.
Il y a premièrement la surveillance des programmes d’urgence, les mesures dont nous parlons aujourd’hui. Il faut veiller à ce que les gens puissent en profiter rapidement, mais il faut que ce soient les bonnes personnes.
Deuxièmement, je mentionnerais, dans ma propre sphère de responsabilités, la conformité. Les grandes entreprises et les contribuables expérimentés s’adaptent. Le nombre d’audits ainsi que le volume de demandes et les sommes que nous voyons se maintiennent. À cet égard, je ne vois pas de changement important.
Dans le milieu des petites entreprises, il y a sans aucun doute lieu de faire des mises en garde. Les cas d’insolvabilité vont assurément augmenter. Nous faisons des plans en vue de gérer la dette.
Dans l’analyse de rentabilisation, je dirais que des entreprises essuient des pertes et peuvent donc réduire leurs revenus, mais l’agence est en mesure de vérifier l’exactitude des montants et de savoir rapidement à quoi s’en tenir.
D’un point de vue administratif, nous nous efforçons d’assurer l’équité du régime fiscal et de faire en sorte que les contribuables expérimentés qui peuvent se débrouiller continuent de payer ce qu’ils doivent. Ce faisant, nous tenons compte de la situation des petites entreprises en ne perdant pas de vue la dette et les pertes, tout en essayant de nous attaquer au problème le plus rapidement possible. Le travail est maintenant commencé, et je pense que ce sera de grandes priorités de l’agence au cours des prochains mois.
Mme N. Leblanc : Je tiens à rappeler à tout le monde que notre prévision n’est certainement pas une prédiction, et qu’elle remonte au printemps. Des entreprises fermaient leurs portes, il y avait de lourdes conséquences sur l’économie et on ne savait pas où la pandémie nous mènerait. Les résultats passent sans aucun doute d’un sommet à un creux, et nous ne devons donc pas oublier comment interpréter ces résultats et ces projections.
Nous continuons assurément de suivre ces prévisions. La période de report a pris fin le 30 septembre, et le temps nous dira si ces prêts ont donné de bons résultats.
À propos de ce que vous avez dit sur les copropriétés, c’est un risque que nous surveillons. Nous avons observé un ralentissement sur ce marché au cours des derniers mois, et nos modèles de risque montrent une tendance sur le marché immobilier qui nous incite à continuer de surveiller les copropriétés.
Le sénateur Loffreda : Merci de vos réponses. Je suis heureux d’entendre que le marché immobilier commercial et le marché immobilier résidentiel font l’objet d’une surveillance adéquate par l’agence du revenu.
Le sénateur Smith : J’ai une question pour les deux groupes. Dans nos discussions et nos délibérations avec les témoins, on a exprimé des préoccupations relativement au faible succès du premier essai géré par la SCHL. J’aimerais que les représentants de la SCHL et de l’Agence du revenu du Canada nous fassent part des leçons apprises de la première ronde du programme de subvention pour le loyer. Qu’avez-vous appris et qu’allez-vous améliorer dans la deuxième ronde pour accroître la participation et peut-être obtenir de meilleurs résultats?
Mme N. Leblanc : À propos des leçons apprises, la vitesse d’exécution du programme était essentielle. Il y a assurément de petites entreprises qui ont été forcées de fermer leurs portes et qui avaient besoin d’aide. Par conséquent, la vitesse de mise en œuvre était cruciale et elle a assurément fait l’objet d’une décision dans notre modèle de fonctionnement et l’exécution du programme Aide d’urgence du Canada pour le loyer commercial.
Au début, nous avons certainement dû nous adapter au volume de demandes. C’est un secteur qui a sans aucun doute besoin d’aide, et nous avons certainement dû nous adapter au volume de demandes au cours des premières semaines.
J’ajouterais que le secteur des petites entreprises est très diversifié, des propriétaires uniques aux grandes entreprises. Certaines personnes n’ont pas accès à Internet et sont manuelles. Il y a des filiales et tous les niveaux de complexité, et nous avons donc dû mettre à profit notre expertise dans l’immobilier commercial pour cerner la diversité du milieu et adapter notre approche de manière à répondre aux besoins de tout le monde.
La dernière chose que nous avons apprise, c’est que la nouvelle technologie utilisée dans le programme nécessitait beaucoup de communication. Tout au long de l’exécution du programme, nous avons constamment fait le point sur le site web pour donner des renseignements à jour à nos petites entreprises.
Le sénateur Smith : Quel avantage l’Agence du revenu du Canada a-t-elle maintenant que la SCHL n’avait pas lors de la première mise en œuvre?
M. Gallivan : Premièrement, le propriétaire ne fait plus partie de l’équation, et nous pourrons échanger directement avec l’entreprise. Deuxièmement, les paiements se feront en fonction d’une échelle mobile; tout le monde en profitera un peu. Troisièmement, nous nous sommes appuyés sur la subvention salariale, c’est-à-dire des données que nous connaissons maintenant, ce qui permet d’alléger le fardeau pour les entreprises, les fiscalistes et nous-mêmes. Quatrièmement, nous travaillons avec des intervenants comme la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, des comptables professionnels agréés et d’autres pour élargir leur rayon d’action et obtenir leurs commentaires sur la façon de mettre en œuvre le programme. Et cinquièmement, nous profitons d’économies d’échelle. Pour l’examen de deuxième niveau, par exemple, j’ai pu trouver 1 300 employés, les former et les préparer à faire le travail. Par conséquent, l’agence réalise des économies d’échelle.
Le sénateur Smith : Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à M. Gallivan. Plusieurs entrepreneurs ont manifesté leur inquiétude face à leur difficulté à bien remplir les documents requis pour obtenir l’aide proposée par le gouvernement. J’aimerais que vous nous parliez du processus. Combien de temps la démarche prend-elle? Quel est le délai pour obtenir un décaissement? Évidemment, vous avez sûrement pris des mesures pour améliorer l’efficacité des fonctionnaires. Finalement, est-ce que vous recevez moins de demandes que ce que vous aviez anticipé?
M. Gallivan : Je vais commencer avec la dernière question. Il était difficile de cibler le nombre de demandes pour les programmes d’urgence, parce que nous n’avions aucune expérience précédente. Il était également difficile de dire quelles étaient les attentes, car les estimations étaient très difficiles à établir. Pour nous, l’important était de nous assurer de notre capacité à gérer les demandes. Jusqu’à maintenant, nous avons été en mesure de le faire.
Pour ce qui est de faciliter les demandes, un grand nombre de nos clients sont à l’aise avec notre site Web. Nous avons une calculatrice et des formulaires intelligents et nous pouvons fournir de l’aide. Cela sert à mieux accompagner nos clients.
Quant à la collaboration avec les intervenants, vous avez récemment accueilli Dan Kelly, de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante. Nous avons travaillé avec lui et plusieurs autres organisations afin de mieux sensibiliser le public. M. Hewlett, qui se joint à moi aujourd’hui, passe des journées entières à expliquer le programme. Je crois que cet accompagnement a beaucoup aidé. De plus, nous avons créé des lignes téléphoniques consacrées à ces opérations et nous y avons assigné des centaines — parfois même des milliers — d’employés supplémentaires. Finalement, nous utilisons des agents de liaison dans les programmes d’observation comme équipe de deuxième niveau pour communiquer avec les contribuables qui pourraient avoir de la difficulté à naviguer sur notre site Web. Nous avons fait énormément d’efforts et nous avons été proactifs afin d’aider les gens à réclamer les crédits auxquels ils ont droit.
Le sénateur Dagenais : Si je peux me permettre, monsieur le président, j’ai une dernière question. Madame Leblanc, vous nous avez dit que certains bénéficiaires n’avaient pas accès à Internet. Est-ce que vous avez évalué le nombre de personnes qui, pour cette raison, n’ont pas pu bénéficier aussi rapidement de la subvention ?
Mme N. Leblanc : Merci de la question. Nous n’avons pas de chiffres précis, mais nous pouvons certainement vous faire parvenir cette information après la réunion. Attendez, mes collègues me disent que 75 demandes remplies à la main ont été reçues. Je dois vous dire que cela a été aussi rapide comme processus et que ces gens-là ont vite reçu un paiement, parce que nous avons été à l’écoute de l’industrie tous les jours et nous avons su adapter nos processus aux besoins de la communauté. Il n’y a eu aucun délai pour les demandes produites à la main par rapport aux demandes soumises en ligne. Donc, pour répondre à votre question, il y a eu 75 demandes remplies à la main.
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Galvez : Au début de ces réunions, notre président dit habituellement que les trois principes que nous appliquons lorsque nous étudions des projets de loi au comité sont la transparence, la reddition de comptes et l’efficacité. Je souscris entièrement à ces prémisses. Nous avons beaucoup parlé de transparence et de reddition de comptes, et j’aimerais maintenant aborder la question de l’efficacité.
Quels indicateurs utilisez-vous pour évaluer l’efficacité de ces plans pour aider les gens? Je sais que les chiffres sont importants et que vos deux organisations comptent le nombre de personnes que vous aidez, mais comptez-vous également ce que nous accomplissons en offrant ce soutien? Je pense plus particulièrement, par exemple, au dernier rapport du Forum économique mondial qui dit que les grandes villes voient leurs citoyens partir. À Montréal, je peux vous dire que beaucoup de personnes se sont rendues dans les collines et la banlieue. Je vis en banlieue de Québec, et des gens arrivent de Montréal, achètent un terrain et une maison, à l’extérieur de la ville.
Quels sont les indicateurs qui nous disent que nous faisons la bonne chose, mis à part le nombre de personnes que nous aidons?
M. Gallivan : Merci. Je dois dire que nous sommes un peu la courroie de transmission du ministère des Finances à cet égard. En tant qu’organisme de prestation, nous interagissons avec les prestataires. Nous mettons habituellement l’accent sur les lacunes, les choses oubliées dans la loi. Vous avez tout à fait raison; nous nous concentrons sur le traitement des demandes dans un délai de 72 heures, sur le nombre de demandes exactes et inexactes.
Mais je pense que l’ensemble de l’information et des données que nous pourrions fournir au comité sur les résultats et au ministère des Finances vous permettraient de comprendre ces indicateurs sur les résultats sociétaux. Je pense que les gens du ministère des Finances seraient probablement mieux placés pour en parler.
Je peux vous dire que beaucoup d’intervenants et d’entreprises estiment qu’ils auraient fait faillite s’ils n’avaient pas reçu rapidement les fonds. Je pense que ce genre d’effet immédiat profite aux entreprises. Quant au principal effet, je crois qu’il faudrait poser la question à d’autres intervenants dans le système fédéral.
Mme N. Leblanc : J’abonde certainement dans le même sens que M. Gallivan à propos de l’efficience ou de l’efficacité de nos collègues du ministère des Finances.
Je dirais que la SCHL s’est certainement activée au début de la pandémie au Canada. Nous avons mis en œuvre, de concert avec la Banque du Canada, plusieurs mesures d’octroi de liquidités en même temps que le report des paiements hypothécaires et une aide pour nos petites entreprises. Nos modèles indiqueraient certainement que ces programmes de soutien ont grandement aidé à soutenir l’économie et à obtenir les signes positifs que nous voyons maintenant sur le marché immobilier. Donc, pour nous, la rapidité et l’efficacité avec laquelle nous avons offert ces programmes ont contribué à leur succès.
Le président : Avez-vous une autre question, sénatrice Galvez?
La sénatrice Galvez : Vous dites donc que nous devrions questionner le ministère des Finances sur les autres moyens qu’on emploie pour être efficace. Ce qui nous préoccupe, c’est que l’argent dépensé donne des résultats ponctuels, qui ne sont pas durables. Madame Leblanc, combien de temps pouvez-vous tenir à ce rythme? Pendant combien de mois ou d’années pouvez-vous tenir à ce rythme?
Mme N. Leblanc : La SCHL ne peut malheureusement pas répondre à la question. C’est une question plus vaste pour le gouvernement fédéral. Je dirais que la SCHL poursuit la mise en œuvre des programmes du gouvernement. Nous avons obtenu de bons résultats et nous continuerons de soutenir le gouvernement du Canada pendant la pandémie.
La sénatrice M. Deacon : Bonjour et merci d’être ici aujourd’hui. J’ai deux questions.
Ma première question porte sur le soutien lié au confinement pour les endroits considérablement touchés par les restrictions sanitaires. J’ai en parlé avec les autres témoins hier, mais pour situer le contexte, de toute évidence, nous savons qu’il y a deux façons d’avoir droit au financement. Premièrement, lorsqu’une entreprise ferme à la suite d’une ordonnance de santé publique, elle a droit à un soutien supplémentaire lié au confinement. C’est très clair. Mais une entreprise peut également présenter une demande si elle est forcée de cesser une partie ou la totalité de ses activités et s’il est raisonnable de conclure que l’interruption de ces activités ont entraîné une perte qui équivaut à, et je cite le projet de loi, « [...] approximativement au moins 25 % du revenu admissible [...] »
Les personnes chargées du traitement des demandes sont-elles prêtes à gérer les demandes dans lesquelles les critères d’admissibilité sont un peu subjectifs? Les entreprises peuvent-elles en appeler de la décision? Je suis un peu préoccupée quand je vois des mots comme « approximativement » dans une loi. J’aimerais vraiment que ce programme soit couronné de succès et qu’il fonctionne. Merci.
M. Gallivan : Merci de poser la question. Je vais aborder rapidement deux points et peut-être ensuite laisser mes collègues apporter des précisions.
Dans l’examen des demandes, je crois que cette marge de manœuvre supplémentaire nous accorde un pouvoir discrétionnaire. Nous devons garder en tête que pour l’Agence du revenu du Canada, cela revient presque à fonctionner à l’envers. Nous avons l’habitude de prendre de l’argent, et maintenant, nous essayons d’en verser. Nous disons à nos auditeurs que c’est l’objet et l’esprit de la mesure législative, que c’est un programme d’urgence. La majorité de nos 10 000 auditeurs sont comptables professionnels agréés. Ils sont formés pour exercer un pouvoir discrétionnaire. Donc, de certaines façons, c’est utile.
Deuxièmement, vous avez parlé de recours. Oui. Nous avons travaillé très fort pour mettre sur pied un recours officieux pour lequel les entreprises n’ont pas besoin d’avoir un avocat, où une tierce partie de l’administration centrale intervient en examinant les décisions. Nous tentons de faire preuve de la plus grande souplesse possible en donnant des exemples de ce qui est couvert et de ce qui ne l’est pas. Je ne pense pas avoir de préoccupations sur le plan administratif. Je pense que certains de mes collègues peuvent vous parler un peu plus de l’aspect juridique, si vous voulez.
La sénatrice M. Deacon : Merci.
Le président : Les témoins de l’Agence du revenu du Canada ont-ils d’autres observations?
La sénatrice M. Deacon : Je vais donc poser ma deuxième question.
C’est une question de ma collègue, la sénatrice Jaffer. L’engagement du gouvernement à fournir une subvention pour le loyer et une subvention salariale limitées est honorable et louable, mais nous nous penchons aussi sur la situation de Canadiens qui ont des emplois précaires — dans l’économie des petits boulots, comme nous l’appelons —, qui sont sans-abri ou qui font face à des difficultés financières immenses et apparemment insurmontables à défaut de pouvoir occuper un emploi et un logement à long terme ou permanents. Y a-t-il quelque chose dans ces changements législatifs pour cibler de manière plus stratégique ces travailleurs dans l’économie des petits boulots?
M. Gallivan : Je ne pense pas qu’il y ait quoi que ce soit. Mes collègues de l’agence penseront peut-être à quelque chose.
De manière indirecte, bien entendu, même si ces travailleurs font un petit boulot, s’ils sont employeurs participants, je crois qu’ils ont droit à la subvention pour le loyer. Je pense donc qu’ils peuvent indirectement en profiter, mais mes collègues pourront peut-être en parler de manière plus explicite.
Randy Hewlett, directeur général, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, Agence du revenu du Canada : Dans le projet de loi, aucune disposition ne porte sur l’économie des petits boulots. Il faudra déterminer si la personne a droit à la subvention, que ce soit pour le salaire ou le loyer, selon son type d’entreprise.
Geoff Trueman, sous-commissaire, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, Agence du revenu du Canada : Je vous remercie. Je voulais simplement attirer votre attention sur la disponibilité d’autres prestations. Nous avons commencé par la Prestation canadienne d’urgence, ou PCU. Nous avons maintenant la Prestation canadienne de la relance économique, ou PCRE, ainsi que les prestations de maladie et pour proches aidants. Ces mesures aident les personnes qui se trouvent dans l’économie à la demande ou qui travaillent à temps partiel. Ces prestations sont donc disponibles. Je vous remercie.
La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie.
Le président : Honorables sénateurs, c’est tout le temps dont nous disposions. Avant de conclure, j’aimerais toutefois poser une question aux représentants de la SCHL. Je vous ai entendu parler du caractère abordable — vous allez nous remettre des chiffres à l’échelle du Canada, et je vous en remercie. Combien de provinces se sont adressées à vous au sujet des logements abordables pour les personnes à faible revenu?
Mme N. Leblanc : Monsieur le président, je n’ai malheureusement pas l’information en main. Je dirai toutefois que la SCHL est déterminée à atteindre et à dépasser ses objectifs dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement. L’Initiative pour la création rapide de logements vient d’être lancée, et tous ces programmes ont évidemment été réalisés en étroite collaboration avec les provinces et les territoires. Ces instances ont pour mandat d’offrir des logements abordables dans le cadre de la Stratégie sur le logement.
Pour revenir à la question sur l’itinérance, nous avons vu dans les annonces récentes que le gouvernement accorde beaucoup d’attention à l’itinérance, au logement et à l’abordabilité, et que la SCHL continuera d’agir sur ces fronts. Il s’agit de notre stratégie pour 2030. Nous profitons certainement de l’occasion qu’offre la pandémie pour vraiment être sur le terrain à travailler avec nos partenaires, les provinces et les territoires, afin de remplir ce mandat.
Mais en ce qui a trait plus précisément à votre question, je vais devoir vous revenir avec une réponse plus complète. Je n’ai pas l’information sous la main.
Le président : Dans le contexte législatif, comme le projet de loi C-9 ou peut-être d’autres textes, pourriez-vous aussi nous donner un exemple tiré de la COVID-19 — si c’est possible à l’aide de vos indicateurs? J’aimerais savoir où nous en étions quand la pandémie a débuté en mars et où nous en sommes aujourd’hui, et quelle a été l’incidence de la crise sur les Canadiens à faible revenu.
Mme N. Leblanc : Absolument.
Le président : Nous vous en serions reconnaissants, madame Leblanc.
Mme N. Leblanc : Je vous remercie de votre question. C’est une chose que nous surveillons, surtout l’écart de revenu et les répercussions sur les communautés vulnérables. Nous vous ferons certainement parvenir plus d’information après la séance.
Le président : Je vous saurais gré d’extrapoler par régions du Canada : l’Atlantique, le Québec, l’Ontario, l’Ouest et le Nord.
Mme N. Leblanc : Oui, nous le ferons.
Le président : J’aimerais dire aux témoins que j’ai trouvé leurs interventions riches d’enseignements. Comme la sénatrice Galvez l’a dit, c’est une question de transparence, de reddition de comptes, de prévisibilité et de fiabilité. Nous avons donc un dénominateur commun. Continuons ainsi. Au nom du comité, je tiens également à vous remercier de votre professionnalisme.
Honorables sénateurs, nous avons maintenant terminé nos discussions avec les témoins. Je tiens à les remercier d’être disponibles chaque fois que nous les sollicitons.
Nous allons suspendre la séance cinq minutes. Sénateurs, veuillez rester en ligne puisque nous allons ensuite poursuivre à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)