LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le mardi 25 mai 2021

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 h 30 (HE), par vidéoconférence, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 avril 2021 et mettant en œuvre d’autres mesures.

Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, avant de commencer, j’aimerais rappeler aux sénateurs et aux témoins que vous êtes priés de mettre votre micro en sourdine en tout temps, à moins d’être reconnus par le président.

[Français]

En cas de difficultés techniques, notamment en matière d’interprétation, veuillez le signaler au président ou à la greffière et nous nous efforcerons de résoudre le problème. Si vous rencontrez d’autres difficultés techniques, veuillez contacter le centre de services de la DSI en composant le numéro d’assistance technique fourni.

[Traduction]

Honorables sénateurs et sénatrices, l’utilisation de plateformes en ligne ne garantit pas la confidentialité des discours ou l’absence d’écoute. Ainsi, lors de la conduite des réunions de comités, tous les participants doivent être conscients de ces limitations et limiter la divulgation éventuelle d’informations sensibles, privées et privilégiées du Sénat. Les participants doivent savoir qu’ils doivent participer dans une zone privée et être attentifs à leur environnement.

Honorables sénateurs et sénatrices, nous allons maintenant débuter la portion officielle de notre réunion, conformément à notre ordre de renvoi reçu par le Sénat du Canada. Je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick, et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant vous présenter les membres du Comité des finances nationales qui participent à cette réunion : le sénateur Boehm, le sénateur Dagenais, la sénatrice M. Deacon, la sénatrice Duncan, le sénateur Forest, la sénatrice Pate, le sénateur Klyne, le sénateur Loffreda, la sénatrice Marshall, le sénateur Richards et, enfin, le sénateur Smith.

Je veux aussi souhaiter la bienvenue à la sénatrice Moncion, la marraine du projet de loi C-30, qui est avec nous aujourd’hui.

Je souhaite aussi la bienvenue à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes qui nous regardent sur sencanada.ca.

[Français]

Ce matin, nous continuons notre étude de la teneur du projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 avril 2021 et mettant en œuvre d’autres mesures, qui a été renvoyé au comité par le Sénat du Canada, le 4 mai 2021.

[Traduction]

Honorables sénateurs et sénatrices, le premier témoin de ce matin est M. Alexandre Laurin, directeur, Recherche, de l’Institut C.D. Howe.

Bienvenue, monsieur Laurin. Merci d’avoir accepté notre invitation à témoigner aujourd’hui devant le Comité des finances nationales sur le projet de loi C-30. Nous allons écouter votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions des sénateurs.

Alexandre Laurin, directeur, Recherche, Institut C.D. Howe : Merci, monsieur le président, et merci, honorables sénateurs et sénatrices, de m’avoir invité aujourd’hui.

[Français]

Je constate la présence de plusieurs sénateurs francophones. Malheureusement, j’ai préparé mes notes en anglais. Je vais donc continuer en anglais. Toutefois, vous pouvez poser vos questions en français.

[Traduction]

Je vais commencer par le plus évident. Le projet de loi C-30 est un énorme projet de loi omnibus, comprenant plus de 360 pages de détails techniques. En tant que simple analyste de politique, cela me serait impossible de préparer un exposé en bonne et due forme sur l’ensemble du projet. Je vais donc utiliser la majeure partie des cinq minutes de mon exposé pour vous présenter l’analyse que l’Institut C.D. Howe a réalisée du plan financier à long terme du budget — et par extension du projet de loi C-30 — et de ses conséquences sur la viabilité économique du Canada.

Je vais aussi parler des trois grands postes budgétaires permanents qui sont compris dans le projet de loi ainsi que des deux mesures fiscales qui, à mon avis, auront un impact, parmi une foule de mesures budgétaires temporaires ou moins importantes.

Je vais d’abord parler des risques durables que ce budget pose pour les perspectives budgétaires à long terme. Le budget comprend effectivement une cible budgétaire — ce qui est une bonne nouvelle —, et cette cible budgétaire prévoit la réduction à moyen terme de la dette fédérale en proportion de l’économie. Le budget comprend aussi, à la page 55, deux scénarios de projections à long terme, qui montrent que le gouvernement s’attend à une diminution graduelle du fardeau de la dette. Dans le scénario budgétaire favorable, la dette passe du sommet atteint cette année, 51 % du PIB, à 30 % d’ici 2055. En d’autres mots, le niveau de la dette reviendra à ce qu’il était avant la crise.

Dans le scénario budgétaire défavorable, la dette passera à 40 % du PIB d’ici 2055. Ces deux scénarios budgétaires plutôt optimistes supposent qu’il y aura une forte croissance économique et que les taux d’intérêt de la dette fédérale demeureront toujours faibles. Par exemple, pour le scénario budgétaire favorable, au cours des 35 prochaines années en moyenne, il faudrait que le taux d’intérêt de la dette demeure inférieur d’environ un point de pourcentage à la croissance économique. Cette supposition est cruciale pour ce scénario à long terme, puisqu’elle permet au gouvernement de réduire le fardeau de la dette en déployant très peu d’efforts. Le gouvernement pourrait maintenir, pour ses programmes, des dépenses annuelles dépassant ses recettes d’autant que 0,5 % du PIB. Cela représenterait un déficit primaire de plus de 12 milliards de dollars par année. En même temps, le gouvernement pourrait reporter le coût des intérêts année après année. Malgré tout, cela permettrait de réduire le fardeau de la dette par rapport au PIB. Pour autant que ces suppositions favorables se concrétisent, le gouvernement n’aura pas besoin de faire beaucoup d’efforts.

L’Institut C.D. Howe a cependant élaboré ses propres modèles préliminaires, lesquels montrent qu’il suffit de changer minimalement les suppositions relatives à la croissance économique et aux taux d’intérêt pour changer considérablement le trajet du fardeau de la dette et l’entraîner vers le pire scénario. Si l’on utilise des suppositions crédibles relativement au potentiel de croissance économique et si l’on présume, de façon très raisonnable, que le taux d’intérêt sur la dette finira avec le temps par rattraper la croissance économique, alors on peut facilement voir que le fardeau de la dette va augmenter au fil du temps au lieu de diminuer, ce qui va à l’encontre de la cible budgétaire dans le budget. Tous ces scénarios tiennent pour acquis que les politiques de dépenses demeureront inchangées au fil des années, ce qui est évidemment extrêmement peu probable, compte tenu des provinces qui demandent une augmentation des transferts fédéraux en santé.

En résumé, nos modèles internes montrent que le fardeau de la dette fédérale pourrait fort bien atteindre à nouveau le sommet du milieu des années 1990, lors de la crise financière, si l’on se fie aux autres suppositions — qui sont peut-être aussi plus raisonnables — sur la trajectoire future de la croissance et des taux d’intérêt. Le ratio combiné des dettes fédérale et provinciales pourrait dépasser 100 % du PBI d’ici 2040 et atteindre 150 % d’ici 2055. Le Canada se retrouverait en territoire inconnu, et je dirais donc que ce serait un plan risqué pour la stabilité financière du Canada.

Je serais heureux de parler davantage de ces autres scénarios de projection pendant la période de questions. S’il nous reste un peu de temps, il y a plusieurs mesures continues importantes dans le projet de loi C-30 que j’aimerais souligner, car je crois qu’elles méritent d’être prises en considération.

Le projet de loi C-30 comprend plusieurs mesures non négligeables qui pourraient avoir des conséquences permanentes sur les finances publiques du Canada, comme le nouveau programme fédéral-provincial à coûts partagés d’apprentissage et de garde des jeunes enfants, qui pourrait dans cinq ans coûter jusqu’à 8 milliards de dollars annuellement. Même si ce programme produira de bonnes retombées économiques qui aideront à couvrir une partie de ses coûts budgétaires, il est peu probable qu’il se paye par lui-même.

Une mesure consiste à augmenter la pension de la Sécurité de la vieillesse de 10 % pour les 75 ans et plus, ce qui coûterait plus de 3 milliards de dollars par année en 2025, sans pour autant avoir une réelle incidence sur la capacité de production et la croissance future du Canada. Une troisième mesure vise à élargir l’accès à l’Allocation canadienne pour les travailleurs. Il s’agit d’un élargissement considérable qui doublerait pour ainsi dire son seuil de réduction progressive, et qui coûterait environ 1,7 milliard de dollars par année. Même si cela constituait un bon incitatif pour les travailleurs à faible revenu, cette mesure pourrait aussi avoir l’effet contraire sur les familles à faible revenu avec des enfants, qui font déjà face à d’importantes récupérations de leurs prestations budgétaires.

Comme je vois qu’il me reste encore un peu de temps, il y a deux mesures fiscales qu’il convient de souligner : l’une exige que les fournisseurs étrangers qui offrent des produits et services numériques aux Canadiens perçoivent et versent la TPS et la TVH, et l’autre limite l’avantage de la déduction pour options d’achat d’actions des employés pour les employés des grandes entreprises. Ces deux mesures ciblées auraient dû être prises depuis longtemps. Même si elles sont loin de générer suffisamment de recettes pour avoir un véritable impact, ces mesures fiscales demeurent très rentables. Voilà qui met fin à mes cinq minutes. Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Laurin.

Honorables sénateurs et sénatrices, pour la réunion d’aujourd’hui, vous aurez chacun et chacune un maximum de quatre minutes.

La sénatrice Marshall : Merci, monsieur Laurin, d’être avec nous aujourd’hui. Vous avez surtout parlé du cadre budgétaire du gouvernement. J’imagine que votre institut a réalisé des analyses sur les dépenses et les recettes, mais, en regardant le budget lui-même, j’ai remarqué que le gouvernement prévoit une diminution de ses dépenses après l’année en cours, qui passeraient de 475 milliards de dollars à 403 milliards de dollars. J’aimerais avoir vos commentaires là-dessus; croyez-vous que cela est réaliste?

Je viens de Terre-Neuve-et-Labrador; j’ai travaillé avec le gouvernement provincial et j’ai connu de nombreuses périodes de restrictions budgétaires où il a été nécessaire de réduire les dépenses. Je crois que ce sera assez difficile de passer de 475 milliards de dollars à 403 milliards de dollars. Pourriez-vous formuler des commentaires là-dessus?

M. Laurin : Oui. Je crois que c’est réaliste, parce que l’année dernière a été exceptionnelle, pour le moins qu’on puisse dire. Les dépenses diminuent. Le coût élevé du soutien au revenu est essentiellement attribuable aux confinements, et ces confinements ne vont probablement pas continuer indéfiniment. J’espère qu’il n’y en aura plus après cette année. Dans ce cas, les dépenses pour soutenir l’économie et soutenir les ménages pendant les confinements vont cesser, et une fois que ces dépenses vont cesser, il y aura une diminution marquée et rapide des dépenses l’année suivante.

Je crois que c’est un scénario assez réaliste. L’amortissement des mesures de confinement est censé être temporaire. Je crois que nous nous attendons tous à ce que ces mesures d’amortissement soient temporaires, en fait. On ne va pas les prolonger.

La sénatrice Marshall : Merci. Avez-vous des commentaires à faire sur ce qui se passe à la Banque du Canada? Elle a acheté une partie importante de la dette du gouvernement fédéral, et aussi des obligations provinciales. Récemment, elle a annoncé qu’elle allait diminuer le montant de ses achats hebdomadaires. Je crois qu’elle a dit que cela allait être ramené à 3 milliards de dollars. Le bilan montre néanmoins une grande augmentation au cours de la dernière année. Votre institut a-t-il des commentaires là-dessus?

M. Laurin : C’est normal que la banque cesse graduellement ses mesures d’assouplissements quantitatifs, c’est-à-dire son achat d’obligations gouvernementales, vu l’augmentation vertigineuse des projections inflationnistes et — surtout aux États-Unis — le rendement des dettes qui suit ces projections inflationnistes. Il est temps que la banque commence, lentement et progressivement, à cesser ses achats d’assouplissements quantitatifs.

À un moment donné, la banque devra probablement se départir de ses obligations gouvernementales sur le marché secondaire. Certaines obligations expireront par elles-mêmes, mais elle devra probablement se départir des autres sur le marché secondaire. Mais cela est encore à venir. Entretemps, tout cela est effectivement très normal, puisqu’on s’attend à ce que la banque réduise son recours à l’assouplissement quantitatif.

La sénatrice Marshall : Merci. Je ne sais pas si vous avez jeté un coup d’œil sur les prévisions des recettes au cours des cinq prochains exercices, mais les dépenses vont augmenter, et devraient augmenter de beaucoup, mais les recettes n’augmenteront pas au même rythme, ce qui fait qu’elles ne suivront pas l’augmentation des dépenses. Votre institut a-t-il examiné cela?

M. Laurin : Oui. Le budget a un horizon de cinq ans. Ce n’est pas facile à calculer, parce qu’il y a énormément de mesures dans le budget, mais je dirais qu’environ la moitié des nouvelles mesures dans le budget sont temporaires, donc qu’elles ne dureront qu’un certain nombre d’années avant d’expirer à une date prévue. Habituellement, il devrait être indiqué dans le budget que les mesures durent quatre ou cinq ans. Il y a énormément de mesures comme cela. On s’attend à ce que des mesures de relance de ce genre — même si elles ne sont pas toutes pour la relance — fassent augmenter les dépenses plus que les recettes, mais elles demeurent temporaires.

La sénatrice Marshall : Merci.

[Français]

Le sénateur Forest : Merci, monsieur Laurin, d’être parmi nous ce matin. Pour prendre la balle au bond, j’aimerais connaître votre point de vue concernant vos propositions sur les revenus.

Dans un rapport prébudgétaire cosigné par Don Drummond de l’Institut C.D. Howe, on propose d’augmenter la TPS à 7 % en 2023. Je conviens que le fait de hausser les taxes a moins d’effets pervers qu’une hausse du taux d’imposition. Cela dit, pourquoi présenter une mesure aussi draconienne et globale comparativement à l’approche plus ciblée du gouvernement, soit l’imposition d’une taxe sur les biens de luxe, notamment les voitures, les bateaux, le tabac et les géants du Web?

M. Laurin : Les mesures ciblées que vous avez mentionnées ne sont pas des mesures qui permettent de générer suffisamment de revenus pour avoir un impact substantiel. Il s’agit de mesures mineures sur le plan des revenus générés. Comme vous l’avez dit, nous avons proposé à l’institut une augmentation de deux points de la TPS dans le budget. Vous êtes sûrement déjà au courant que le budget a bénéficié d’une hausse importante des anticipations en ce qui a trait au PIB.

L’an dernier, au quatrième trimestre, l’économie s’est très bien portée. Lorsque nous avons préparé nos recommandations prébudgétaires, on se fiait aux prévisions économiques qui avaient été formulées à l’automne. Au fond, le gouvernement a été chanceux. Ce sont des économistes du secteur privé qui font ces prévisions. Donc, ce n’est pas la faute du gouvernement. C’est un processus quand même indépendant. Les prévisions sont meilleures. Dans cinq ans, le PIB sera d’environ 100 milliards de dollars au-dessus des prévisions de l’automne dernier. Un PIB de 100 milliards de dollars représente un excellent bonus.

Ce bonus à lui seul nous permettrait de ne pas hausser la TPS. Cependant, le budget contient tellement de mesures de dépenses que pour les payer, une augmentation de la TPS serait quand même nécessaire. Si on se penchait de nouveau là-dessus et qu’on faisait d’autres recommandations, je crois qu’on maintiendrait notre recommandation de hausser la TPS, parce que comme vous l’avez dit, c’est la mesure d’imposition qui a le moins d’effets pervers.

Comme je l’ai dit dans mon allocution, on croit que c’est très risqué actuellement. On pourrait faire plusieurs scénarios, mais ceux présentés par le gouvernement nous semblent beaucoup trop optimistes. On doit prendre en compte les hypothèses plus conservatrices, puisqu’on planifie les 35 prochaines années. Ce qu’on n’aimerait surtout pas voir — mais qu’on voit présentement avec des hypothèses plus conservatrices et une hausse du ratio de la dette — c’est une hausse indéfinie en continu. Ce serait mauvais pour le Canada et cela nous amènerait dans une situation inconfortable.

Donc, le mieux serait que le gouvernement fédéral, en particulier — parce que le gouvernement fédéral a la TPS à sa disposition —, hausse la TPS, parce qu’il va certainement falloir augmenter les impôts si l’on continue à ce rythme.

Le sénateur Forest : En fait, le gouvernement a été chanceux et l’ensemble des Canadiens et les Canadiennes le seront, par conséquent, si on atteint 100 milliards de dollars d’augmentation du PIB.

Certaines propositions suggéraient une taxe spéciale qui s’appliquerait aux entreprises qui ont réalisé des bénéfices extraordinaires durant la pandémie — je pense, entre autres, aux matériaux de construction; les gens ne voyageaient plus, donc ils ont dépensé pour l’amélioration de leur demeure et de leurs équipements — l’achat de véhicules récréatifs comme les motos, motoneiges, etc. Que pensez-vous de cette mesure pour cibler plus particulièrement les secteurs économiques qui ont amplement profité de la pandémie?

Le président : Je suis désolé, monsieur Laurin, je dois vous interrompre parce qu’on dépasse largement quatre minutes. Comme vous avez entendu cette question, pouvez-vous la prendre en note et nous revenir avec une réponse écrite d’ici le 31 mai, dans les deux langues officielles, s’il vous plaît?

M. Laurin : D’accord.

[Traduction]

Le sénateur Klyne : Merci, et bienvenue à notre invité. Rapidement, je veux continuer sur la question du sénateur Forest. Est-ce qu’une augmentation de la TPS permettrait, en plus de générer 10 $ par 1 % d’augmentation, de réduire l’inflation et de maintenir les taux d’intérêt à un niveau plus bas? Vous pouvez y répondre dans votre réponse à la question du sénateur Forest.

iPolitics a publié un article d’opinion écrit par l’Institut C.D. Howe, intitulé « Budget 2021 rolls all the dice », ou « le Budget 2021 lance les dés ». Voici un extrait :

De façon générale, un « stimulant financier » est un ensemble de mesures visant à encourager les agents économiques à dépenser, en particulier les ménages. Vu la situation économique, cela ne semble pas utile, et il faut dire, à la décharge du gouvernement et du budget, que la majeure partie des 101,4 milliards de dollars ne seront pas utilisés à cette fin.

Il est ensuite expliqué dans l’article qu’un tiers du budget de 2021 comprend des dépenses liées à la pandémie, et que le reste vise à augmenter la capacité de croissance du Canada plutôt que la demande globale.

À votre avis, quelles mesures stratégiques le gouvernement devrait-il prendre en considération pour le budget de 2021, mise à part la TPS, pour stimuler ou maintenir les activités économiques et stimuler la croissance et les recettes?

M. Laurin : Si vous me demandez ce que le budget aurait dû contenir, il y a quelques mesures que notre institut a recommandées pendant les consultations prébudgétaires. Nous avions appelé cela notre « budget fictif », dans notre mémoire prébudgétaire. Comme tout le monde, nous essayons de trouver des mesures qui peuvent être mises en œuvre facilement — et c’est toujours un défi — et qui peuvent être mises en œuvre rapidement. Une mesure que nous avons proposée était un crédit d’impôt à l’investissement pour toutes les entreprises. Le budget comprend justement une version de ce crédit d’impôt à l’investissement, mais il ne concerne que les petites entreprises, et cela, dans certains secteurs seulement. Mais nous avions dans notre budget fictif un important crédit d’impôt à l’investissement qui aurait encouragé les investissements.

Une autre mesure — très impopulaire, d’après ce que je sais — était une légère diminution du taux d’imposition des sociétés pour encourager les investissements à long terme. Le Canada en a besoin. Le Canada doit augmenter sa capacité de production. La croissance de notre productivité accuse un retard depuis 20 ans en moyenne, et il faut rectifier le tir. La meilleure façon de le faire est d’augmenter notre capital national, et la meilleure façon d’augmenter notre capital national est d’encourager les entreprises à investir, et les entreprises investissent quand elles considèrent qu’il y a un potentiel de réaliser des bénéfices et des bénéfices après impôt, un potentiel qui augmente quand l’impôt sur les bénéfices est moins élevé.

Notre régime d’impôt est intégré, ce qui veut dire que, même si le taux d’imposition sur les bénéfices des sociétés est moins élevé, quand ces bénéfices sont versés aux propriétaires d’une entreprise ou aux actionnaires, ces personnes sont soumises à un taux d’imposition progressif. Ce n’est pas comme si ce qui n’est pas imposé au niveau des entreprises n’était pas du tout assujetti à l’impôt, à moins bien sûr que les bénéfices soient transférés dans un autre pays, mais ça, c’est un autre sujet.

Le sénateur Klyne : Merci.

Le sénateur Richards : Merci, monsieur Laurin. Vous avez déjà répondu à ma question jusqu’à un certain point, mais je vais quand même la reposer. D’après vous, quelle sera la croissance économique dans les 5 à 10 prochaines années? S’il y a peu de croissance économique — et je crois que ce sera le cas —, est-ce qu’on peut dire que la cible budgétaire manque de prévoyance? Va-t-on devoir augmenter les impôts pour compenser les dépenses gouvernementales dans les 5 à 10 prochaines années? Je suis pratiquement convaincu que ce sera le cas, mais peut-être pourriez-vous nous donner votre opinion là-dessus.

M. Laurin : C’est une excellente question. Pour élaborer nos propres hypothèses sur la croissance économique — ce que nous appelons le « potentiel de croissance », c’est-à-dire la croissance économique potentielle, compte tenu des tendances actuelles —, nous avons examiné les tendances des 20 dernières années et avons un peu extrapolé pour voir si ces tendances se maintenaient en ce qui concerne la productivité et les heures de travail, parce que c’est quelque chose dont il faut tenir compte, étant donné le vieillissement de la population et le fait qu’il y a une plus grande participation des personnes âgées au marché du travail maintenant. Donc, en tenant compte de la population, des heures de travail et des tendances en matière de productivité, nous arrivons à une croissance nominale de 3,5 %. Voilà à quoi nous nous attendons comme croissance moyenne annuelle à long terme, 3,5 %. Ce n’est pas beaucoup.

C’est même inférieur aux prévisions gouvernementales dans le budget, dans son scénario à long terme. Le gouvernement compte sur le budget pour augmenter de beaucoup la productivité, mais nous avons des doutes, parce que c’est loin d’être la première fois que nous essayons ce genre de mesures, et elles n’ont pas donné de très bons résultats pendant les 20 dernières années. Personne ne connaît l’avenir. Nous ne savons pas ce qui va arriver. Peut-être qu’il va se passer quelque chose de très positif qui va inciter les entreprises à investir une montagne de capitaux, ce qui va accroître la productivité et faire en sorte que tout ira bien. Mais je suis de votre avis. Si on ne fait rien, nous prévoyons un potentiel de croissance économique à long terme plus faible. J’entends par là 3,5 %, ce n’est pas suffisant. Nous avons besoin d’atteindre au moins 4 % si nous voulons que le ratio de la dette au PIB reste stable, et pour cela, nous avons besoin de plus d’investissements, des investissements à long terme, et pas nécessairement des investissements à très court terme. Ce ne sont pas vraiment des investissements.

La meilleure façon d’y arriver, selon nous... l’une des façons d’y arriver serait de réduire le fardeau fiscal sur les investissements de capitaux, dans la mesure du possible, bien sûr.

Le sénateur Richards : Merci beaucoup.

Le sénateur Loffreda : Merci, monsieur Laurin, d’être avec nous ce matin. Avant tout, je veux vous remercier pour les mémoires et les rapports que vous avez préparés. Je les ai tous trouvés très instructifs. Continuez votre bon travail.

Dans votre mémoire électronique du 11 mai 2021, l’une de vos recommandations était d’améliorer l’accès à des capitaux abordables pour les petites et moyennes entreprises. Il y a une modification à la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada relativement aux prêts pour les petites entreprises — qui étaient très populaires, à l’époque où j’étais banquier —, et on a augmenté les montants. Il y a beaucoup de changements. Je ne vais pas tous les énumérer, parce que je suis certain que vous savez déjà très bien de quels changements il s’agit, mais croyez-vous que c’est un pas dans la bonne direction? Selon vous, les petites entreprises auront-elles davantage accès aux capitaux, au moins? Rapidement, y a-t-il d’autres suggestions que vous voudriez faire? Merci.

M. Laurin : Merci de la question. Je sais que vous tenez pour acquis que je connais bien le sujet, mais à dire vrai, ce n’est pas le cas.

Le budget prévoit effectivement de maintenir ces prêts pour les petites entreprises. C’est une mesure temporaire, mais, d’après ce que j’en sais, c’est une mesure populaire, comme vous l’avez dit. Ces mesures aident. Elles aident à amortir l’impact des confinements. C’est la principale raison pour laquelle on offre ces prêts. Ils sont offerts aux petites entreprises pour qu’elles puissent survivre à la crise. Donc, nous sommes évidemment en faveur de ce genre de mesures, en particulier les prêts, pourvu qu’ils soient remboursés, parce que le coût pour le gouvernement est très peu élevé. Ce sont de bonnes mesures si elles sont temporaires, et elles le sont.

Je crois que je vais m’arrêter là. Je ne connais pas très bien le sujet, alors je vais limiter mes commentaires.

Le sénateur Loffreda : Merci de vos commentaires là-dessus. Les montants des prêts pour les petites entreprises ont été augmentés. Plus d’entreprises y auront accès. Les prêts sont garantis par le gouvernement, ce qui va inciter les banques à prêter davantage. Je crois que c’est un pas dans la bonne direction. Mais c’est mon avis, et je voulais avoir le vôtre. Merci.

Encore une fois, j’aimerais discuter des simulations de crise. J’en ai déjà parlé. Je ne veux pas être trop critique de ce que j’ai vu dans le budget sur les simulations de crise, parce que j’ai regardé les budgets précédents des gouvernements antérieurs, et les simulations de crise sont pratiquement toujours faites de la même façon, y compris dans le présent budget; c’est la même chose que dans les budgets des gouvernements antérieurs. Mais, en tant que banquier, les simulations de crise étaient beaucoup plus larges. Dans la loi d’exécution du budget, la simulation de crise utilise une bulle de 100 points de base, dans l’éventualité où les taux d’intérêt augmentent de 100 points de base.

Croyez-vous que cela est suffisant, même pour ce document? Je suis sûr qu’en arrière-plan, il y a toutes sortes de simulations et d’analyses, mais préféreriez-vous savoir, disons dans le budget, ce qui arrive si les taux d’intérêt grimpent de 2, de 3 ou de 4 %? Voilà ce qui explique l’inflation. Il est crucial que l’inflation ne dépasse pas un certain montant. Êtes-vous satisfait de la simulation de crise dans tous les budgets du gouvernement, ou recommanderiez-vous d’en faire un peu plus?

M. Laurin : La simulation de crise dont vous parlez, c’est l’analyse de sensibilité du budget?

Le sénateur Loffreda : Oui, c’est ça.

M. Laurin : C’est un des éléments du budget depuis de nombreuses années, maintenant. Je ne l’ai jamais critiqué. En temps normal, je crois qu’il remplit très bien sa fonction. Les fonctionnaires du ministère des Finances sont extraordinaires...

Le sénateur Loffreda : En temps normal, oui. Mais compte tenu de la situation, vous comprenez pourquoi je remets cela en question.

M. Laurin : Oui, nous ne sommes pas en temps normal, mais cette analyse est essentiellement surtout pour le court terme, c’est-à-dire les trois, quatre ou cinq prochaines années au maximum. Oui.

Le président : Merci.

Le sénateur Loffreda : Merci de votre temps.

Le sénateur Smith : Bienvenue, monsieur Laurin. Lorsqu’il y a trop de réglementation ou un fardeau réglementaire excessif, cela nuit aux investissements directs étrangers. Comme vous l’avez dit, nous devons accroître notre capital national et encourager les entreprises à investir et donc à accroître la productivité. Pouvez-vous nous expliquer quelle est l’incidence de la réglementation et du cadre réglementaire du Canada sur les investissements, et nous dire comment nous nous comparons aux autres pays?

M. Laurin : Encore une fois, je m’avance sur un terrain que je connais moins bien, mais nous savons tous que la réglementation, ou du moins une réglementation excessive — ce qu’on appelle le fardeau réglementaire pour les entreprises — a un coût très pervers quand on fait des affaires, et c’est le genre de coût qui peut très facilement effrayer les investisseurs. En plus de l’incertitude que le fardeau réglementaire peut créer, il a aussi des coûts véritables. Dans les anciens budgets fictifs de l’Institut C.D. Howe, nous avons proposé certaines mesures et recommandations pour réduire la paperasse, mais c’était des mesures et des recommandations très générales, parce que c’est très loin d’être un sujet facile à aborder. C’est un domaine très technique. Il faut bien connaître la réglementation pour formuler des recommandations précises. Mes connaissances à ce chapitre sont plus générales.

Le gouvernement fédéral a justement un cadre pour l’évaluation des coûts, mais cela reste une évaluation. Ce n’est pas parfait, mais il y a effectivement des lois, et le gouvernement évalue le coût de sa réglementation. Ce que nous avons recommandé est plutôt simple, par exemple utiliser le même cadre et fixer une cible plus ambitieuse pour la réduction des coûts de la réglementation, pour dire cela comme ça.

Le sénateur Smith : Il y a plusieurs pays, y compris le Royaume-Uni et les États-Unis, qui commencent à fournir de l’information un peu plus à jour sur ce que leurs citoyens peuvent anticiper pour l’après-pandémie. [Difficultés techniques] parle de la réouverture de l’économie et du tourisme dans ces pays, qui peuvent enfin renaître. J’aimerais vous poser une question générale; croyez-vous que le gouvernement a, ou non, un plan pour la réouverture, pas seulement de l’économie, mais aussi du pays, d’après ce qu’il y a dans le budget?

M. Laurin : Le budget n’est pas un document de santé publique, et j’en suis bien content. J’aimerais qu’il y ait un peu plus d’information financière dans le budget, et à dire vrai, peut-être un peu moins d’information sur les politiques gouvernementales générales. Votre question sur la réouverture concerne davantage les politiques générales du gouvernement. Je suis comme vous, j’adorerais — comme tout le monde — que la réouverture se fasse plus vite. Nous espérons tous que c’est pour bientôt. Il y a des pays qui ont une longueur d’avance sur nous. C’est évident, il suffit de voir les événements qui se déroulent à l’étranger ces jours-ci, avec des foules, et ce n’est pas seulement aux États-Unis que ça se passe.

Mais en ce qui concerne le projet de loi et le budget, je ne vois pas vraiment comment répondre à votre question.

Le sénateur Smith : Merci.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci à M. Laurin. Si je vous ai bien compris, les projections du gouvernement devraient être moins optimistes et peut-être plus raisonnables pour éviter des surprises désagréables et éventuellement imposer davantage les Canadiens.

Pourriez-vous nous dire quels sont les changements qui pourraient survenir sur le coût de la dette du Canada pour chaque point d’erreur dans les hypothèses de la ministre des Finances et à quel moment cela pourrait avoir un impact négatif important sur la capacité économique du pays?

M. Laurin : Oui. Pour ce qui est de la capacité économique du pays, le fait de maintenir le ratio de la dette à 50 % et de ne jamais la payer pour les 30 prochaines années, par exemple, va mener à des déficits importants, car l’économie croît chaque année. Donc, si le ratio de la dette est constant, cela signifie qu’il y aura des déficits importants chaque année; cela entraîne une augmentation de la dette.

Il y a un coût économique à la dette. Dernièrement, nous avons rédigé ce que je crois être une excellente publication qui parlait de ce problème, c’est-à-dire le fait d’écarter les investissements dans d’autres secteurs. En d’autres mots, pour ce qui est des investissements domestiques, la dette publique peut faire peur à l’investissement privé parce qu’il y a moins de capital privé pour investir dans l’économie.

Un autre effet négatif que peut avoir une dette importante, c’est l’impact sur les taux d’intérêt. Plus la dette est élevée, plus son impact sur les taux d’intérêt est important. Ce qu’on veut surtout éviter, c’est une augmentation très importante des taux d’intérêt, ce qui aurait des conséquences très néfastes pour le gouvernement qui devrait augmenter les impôts de façon substantielle. Une hausse des impôts a un effet très négatif sur l’économie et sur les investissements, parce que les impôts ont un effet direct sur l’économie. Donc, ce sont toutes des situations à éviter.

Vous m’avez parlé de chiffres exacts. Il y a un graphique à la page 55 de la version anglaise du budget qui montre des scénarios à long terme. Les hypothèses pour ces scénarios ne sont pas divulguées, mais elles ne sont pas cachées non plus. Il suffit d’envoyer un courriel aux fonctionnaires de Finances Canada pour les obtenir; il n’y a rien à cacher.

Oui, c’est très optimiste comme hypothèse, et on croit que le scénario favorable qui situe le ratio de la dette à 30 % d’ici 35 ans — ce qui représente quand même une très longue période — est une croissance économique de 4,1 % et des taux d’intérêt d’environ 3,1 % en moyenne pendant cette période.

Comme je l’ai mentionné dans mon allocution, c’est très optimiste. Nous, ce qu’on préférerait, c’est une des hypothèses plus conservatrices pour la croissance économique de 3,5 %, et des taux d’intérêt qui rejoignent tranquillement le taux de croissance économique, et qui, d’ici 20 ans, s’élèveraient à environ 3,7 %, soit légèrement au-dessus du taux de croissance économique.

Nous croyons que cette vision concorde mieux avec la théorie économique et avec l’histoire. Historiquement, le taux effectif sur la dette du gouvernement fédéral se situe souvent en dessous du taux de croissance économique, mais parfois au-dessus. Le taux varie. Actuellement, les taux d’intérêt sont largement en dessous du taux de croissance économique et il serait normal de s’attendre à ce que les taux d’intérêt sur la dette fédérale rejoignent tranquillement le taux de croissance économique.

[Traduction]

La sénatrice Pate : Monsieur Laurin, votre collègue, M. Ed Devlin — comme vous le savez, il est aussi membre de l’Institut C.D. Howe —, a récemment dit en entrevue que, si nous ne nous attaquons pas dès maintenant aux changements climatiques, il sera trop tard.

À votre avis, quelles mesures devrions-nous prendre pour lutter contre les changements climatiques? Je crois savoir que votre budget fictif de 2021 ne comprend aucune mesure à cet égard, et je me demandais pourquoi.

M. Laurin : Nous avions une mesure. Le taux de la TPS sur le carburant de transport devait augmenter progressivement de 10 points de pourcentage. Cela aurait un impact sur les changements climatiques, étant donné que, comme vous le savez, le secteur des transports est l’un des secteurs économiques qui contribuent le plus aux émissions de gaz à effet de serre. Il y aurait donc la taxe sur le carbone d’un côté et une hausse importante du taux de la TPS de l’autre, qui à l'avantage d'être une taxe à valeur ajoutée, alors il n’y a pas d’ajustement frontalier qui soit nécessaire pour protéger la compétitivité du Canada dans le monde.

Donc, notre recommandation était de hausser la TPS de 10 points de pourcentage. Je sais que c’est une mesure de nature très économique. Bien sûr, on pourrait en fait davantage. Les changements climatiques sont un fait, j’en suis très conscient, et il faut que la société civile s’organise et agisse en conséquence.

Vous avez raison, il n’y a pas grand-chose dans notre budget fictif à ce sujet, mais nous avions au moins une mesure — une seule mesure —, qui aurait pu contribuer à la lutte contre les changements climatiques.

La sénatrice Pate : Merci. Dans votre budget fictif, vous avez aussi recommandé d’éliminer toutes sortes d’échappatoires fiscales. Je me demandais lesquelles de ces mesures auraient dû figurer dans le budget fédéral, selon vous, mais qui n’y sont pas.

M. Laurin : Des échappatoires fiscales... nous utilisons le terme avantages fiscaux. Il y en avait un depuis longtemps, le crédit d’impôt relatif à un fonds de travailleurs, mais ses retombées ne compensaient pas son coût, à notre avis. Nous avons également songé à éliminer l’Incitatif à l’achat d’une première propriété, parce que, même si c’est quelque chose de plaisant à recevoir, c’est un autre crédit qui n’aide probablement pas la situation actuelle du marché immobilier, qui surchauffe présentement. Nous croyons qu’il y a probablement d’autres façons, de meilleures façons, d’atteindre ce but.

Les gens ont différentes opinions sur les avantages fiscaux qui devraient être éliminés et sur ceux qui devraient rester, et cela a toujours été un problème. C’est une des principales raisons pour lesquelles de nombreux gouvernements ont promis d’examiner les avantages fiscaux, mais, quand on procède à ce genre d’examen, c’est très difficile de les éliminer.

La sénatrice M. Deacon : Bonjour, et merci à tout le monde d’être avec nous aujourd’hui. Si possible, je vais commencer rapidement en m’adressant aux maires de Stratford et de Cornwall, qui sont avec nous.

Le président : Excusez-moi, madame la sénatrice, mais vous parlez du prochain groupe de témoins. Ils ne sont pas encore avec nous.

La sénatrice M. Deacon : Je n’étais pas certaine, à cause de l’introduction plus tôt, mais merci. Je vais poursuivre.

Nous avons entamé deux ou trois discussions ce matin, mais il y a un sujet par rapport auquel l’Institut C.D. Howe a sonné l’alarme, et pourtant la situation perdure. Vous avez parlé avec éloquence de la dette excessive que nous accumulons, en particulier dans le plus récent budget. Bien sûr, nous allons devoir faire preuve de créativité et trouver des sources de revenus nouvelles et novatrices pour réduire la dette.

Rien que la semaine dernière, les États-Unis ont proposé un taux d’imposition minimum mondial de 15 % sur les sociétés, et encore ce matin, l’administration Biden a laissé entendre que le G7 était très favorable à cette mesure.

Je crois que c’était en réponse à une question du sénateur Klyne que vous avez dit qu’il serait peut-être nécessaire d’abaisser le taux d’imposition sur les sociétés pour stimuler la croissance, mais, si cet accord finit par être conclu, est-ce que cela vous ferait changer d’avis? Est-ce que cela nous donnerait une occasion de hausser le taux d’imposition sur les sociétés de quelques points de pourcentage?

M. Laurin : Le taux d’imposition des sociétés au Canada est bien supérieur à 15 %. C’est 15 % au niveau fédéral, mais il y a aussi le taux de l’impôt provincial sur le revenu des sociétés. Cela varie d’une province à une autre, mais dans l’ensemble, le taux d’imposition sur le revenu de sociétés est supérieur à 20 %. Si je ne me trompe, nous utilisons toujours quelque chose comme 24 % à titre de référence, ou peut-être 25 %. Quoi qu’il en soit, c’est bien au-dessus de 15 %, alors il ne devrait y avoir aucune contrainte pour le Canada.

Cette initiative du G20 et l’initiative de l’OCDE pour l’établissement d’un minimum — ce qu’on appelle le Pilier 2, le taux d’imposition minimum mondial sur les sociétés — sont censées contrer le problème du transfert des bénéfices. Les multinationales peuvent transférer leurs bénéfices d’un pays à un autre, où elles peuvent réduire leur facture d’impôt. Le taux d’imposition minimum est quelque chose que le gouvernement Trump a introduit, sous l’acronyme GILTI. Ce n’est pas exactement cela, mais c’est très semblable, et c’est la direction que les États-Unis ont choisie.

Les États-Unis ne poussent pas beaucoup l’OCDE et les autres pays du G20 à adopter cette proposition, qui remonte à avant le régime GILTI aux États-Unis. Il y a deux piliers. Le Pilier 1 concerne le marché et vise à changer à l’échelle internationale ce qui constitue fondamentalement des bénéfices et l’endroit où ils sont imposés, et la deuxième proposition était le taux d’imposition minimum mondial sur les sociétés. Les deux vont ensemble, et le Canada les appuie tous les deux, tout comme devraient le faire la plupart des économies développées. Le transfert des bénéfices n’est pas une activité qui, en elle-même, offre beaucoup d’avantages économiques.

Pour revenir à votre question, je ne crois pas qu’un taux de 15 % serait contraignant pour le Canada. Il y a toujours un problème au Canada parce que les provinces ont les mêmes pouvoirs fiscaux que le gouvernement fédéral, ce qui n’est pas le cas dans la plupart des autres pays. Le gouvernement fédéral peut négocier, mais il doit faire participer les provinces d’une façon ou d’une autre.

Le sénateur Boehm : Monsieur Laurin, merci d’être avec nous aujourd’hui. J’ai trouvé intéressante la lecture du rapport sur le budget fédéral fictif. Cela m’a donné à réfléchir, et l’Institut C.D. Howe a justement réalisé une analyse réfléchie. Je trouve que certaines des publications internationales que j’ai lues sont un peu plus optimistes à notre sujet.

Je crois que, s’il y a une chose dont les Canadiens et les Canadiennes se sont rendu compte au cours de la dernière année et demie, c’est que le gouvernement intervient dans de nombreux aspects stratégiques, autant au niveau budgétaire et social que là où il y a des chevauchements entre les deux. Je crois que les gens s’attendent à ce que le gouvernement continue de faire cela, plus que nous ne l’avons vu depuis longtemps.

Si on se tourne vers l’avenir, et d’après vos projections sur le déficit, on peut se demander si le gouvernement va hausser les impôts ou couper les services auxquels les Canadiens s’attendent à avoir accès.

J’ai participé à ce genre de projet de réductions à l’époque de M. Chrétien, pendant l’examen des programmes, et aussi à l’époque de M. Harper, lorsqu’il y a eu le Plan d’action pour la réduction du déficit. Je sais que c’est quelque chose de très difficile à faire au gouvernement, en particulier quand il faut faire d’innombrables choix pour éviter d’avoir à couper d’un certain pourcentage tout ce qu’il y a, parce que cela ne règle pas grand-chose. Donc, ces deux exercices étaient difficiles, de ce point de vue.

Si on se tourne vers l’avenir, diriez-vous que le gouvernement devra inévitablement couper des programmes ou couper l’embauche ou utiliser d’autres méthodes pour réduire le déficit?

M. Laurin : Non, ce n’est pas inévitable. Il y a toujours la possibilité de hausser les impôts, si nous tenons vraiment à consommer toujours autant de biens publics. Les ménages ne sont pas obligés de consommer seulement ce qu’il y a sur le marché privé. Il y a beaucoup de services gouvernementaux que nous pourrions acheter nous-mêmes auprès d’entreprises privées, mais nous croyons préférable que ces services soient offerts par le gouvernement, et nous sommes heureux ainsi. Il y a toujours un équilibre à respecter, mais, si c’est ce que les gens veulent, nous pouvons toujours hausser les impôts.

Ce que nous craignons, c’est le vieillissement de la population et l’impact que cela va avoir sur le coût des soins de santé provinciaux. Il n’y a qu’une seule catégorie de contribuables. Nous savons très bien ce que cela veut dire maintenant. Et comme il y a qu’une seule catégorie de contribuables, la hausse des coûts provinciaux des services de santé va être très difficile à gérer pour les provinces. Cela a déjà commencé. Les provinces demandent de l’aide au gouvernement.

Une façon dont le gouvernement fédéral pourrait aider serait simplement de s’assurer de restreindre effectivement son empreinte, ses propres dépenses, en faisant de son mieux pour laisser la possibilité aux provinces de hausser leurs impôts ou, si elles accumulent des déficits, au moins le gouvernement fédéral pourra équilibrer son budget ou avoir un léger surplus. De cette façon, les deux peuvent se compenser et la dette nationale, provinciale et fédérale, va demeurer assez stable.

C’est plus ou moins ce à quoi nous nous attendions avant la crise. Nous nous attendions à ce que le gouvernement fédéral reste en bonne position à long terme, qu’il ait un excédent budgétaire structurel. Il serait dans une bonne position à long terme, alors, même si le fardeau de la dette fédérale était peu élevé et continuait de diminuer un peu jusqu’à ce qu’il soit très peu élevé, les provinces pourraient augmenter un peu le fardeau de leur dette, parce que l’un compense l’autre et, à l’échelle nationale, vous finissez avec un ratio de la dette au PIB assez stable. Tout va bien ainsi. Mais à présent, avec la crise, la situation est différente, et on peut difficilement imaginer un scénario où la dette provinciale et fédérale ne va pas augmenter dans l’avenir.

La sénatrice Duncan : Merci aux témoins de témoigner devant nous ce matin.

Durant toute la pandémie, nous avons vu les entreprises et les gens changer leur façon de travailler. Une expression surutilisée était « pivoter » vers une nouvelle réalité, par exemple dans le cas des entreprises qui n’ont plus les mêmes besoins en matière d’espaces de bureau.

Pour gagner du temps, peut-être pourrait-on me répondre par écrit, ou M. Laurin pourrait peut-être me conseiller un de ses rapports détaillés. A-t-on examiné la façon dont ce changement des modes de travail pourrait influer sur les réductions de coûts du gouvernement, comme le sénateur Boehm vient de le dire? On pourrait éviter de couper des programmes, comme on l’a fait dans le passé et comme on pourrait le faire dans l’avenir pour réduire les dépenses.

Comme je l’ai dit, nous avons vu des entreprises faire cela. A-t-on étudié la possibilité que le gouvernement fasse de même? Je ne parle pas seulement du gouvernement fédéral, mais aussi des gouvernements provinciaux; on a réalisé des économies durant la pandémie et on pourrait continuer de le faire grâce à ces nouveaux modes de travail.

M. Laurin : C’est intéressant. Nous n’avons pas exploré cette question à l’Institut C.D. Howe. Habituellement, la technologie augmente les coûts au lieu de les réduire. Cependant, le travail à distance peut avoir un impact sur les dépenses gouvernementales, un impact positif. Je m’attendrais à ce que certains de ces contrats soient à long terme, alors il n’y aura pas de réduction immédiate des dépenses en capital pour le gouvernement.

Si les gens travaillent à distance, il va y avoir des coûts d’indemnisation pour les bureaux à domicile et d’autres choses du genre. Je peux vérifier si nous avons quelque chose sur ce sujet à l’institut et vous répondre par écrit. Personnellement, je crois que c’est une idée intéressante, pour être honnête. Ce serait intéressant de creuser davantage.

La sénatrice Duncan : Nous avons vu ce genre de changement au chapitre des espaces à bureaux, par exemple, et comment cela va changer le paysage du pays et de nos villes. Je crois que c’est une question qui mérite qu’on s’y attarde. Il y a eu un impact négatif, mais, par exemple, les dépenses des gouvernements pour les déplacements des représentants ont diminué. On a réalisé des économies. Je suis convaincue que ces économies ont été avalées par d’autres dépenses, mais ce serait très utile d’examiner les économies potentielles liées aux changements dans le monde du travail. Merci.

Le président : Monsieur Laurin, vous avez donc un nouveau mandat à remplir.

[Français]

Merci beaucoup de votre présence. Vous avez donné beaucoup d’informations et nous vous en remercions.

[Traduction]

Honorables sénateurs et sénatrices, nous accueillons maintenant notre prochain groupe de témoins. Pour nous parler de la section 36 de la partie 4, nous accueillons le maire de la ville de Charlottetown, M. Philip Brown, qui est accompagné de M. Steve Ogden, maire de la ville de Stratford, ainsi que par la mairesse de Cornwall, Mme Minerva McCourt.

Honorables sénateurs et sénatrices, j’aimerais prendre un moment pour souhaiter la bienvenue à la sénatrice Griffin, de la province de l’Île-du-Prince-Édouard.

Monsieur le maire, je crois que vous avez des commentaires à faire sur la section 36 de la partie 4 du projet de loi C-30. Je vous prie de nous présenter vos commentaires, puis nous passerons à la période de questions des sénateurs. Monsieur Brown, vous avez la parole.

[Français]

Philip Brown, maire de Charlottetown, ville de Charlottetown : Merci, monsieur le président. Bonjour tout le monde. Je suis très heureux d’être ici en tant que représentant de la ville de Charlottetown, à l’Île-du-Prince-Édouard, pour présenter notre avis sur le projet de loi C-30 et les régions économiques au Canada.

[Traduction]

Au nom du conseil municipal et des citoyens de Charlottetown et de nos collectivités sœurs dans les villes de Stratford et de Cornwall dans la région de la capitale, représentées par leurs maires, Steve Ogden et Minerva McCourt, respectivement, j’aimerais remercier le comité de me fournir l’occasion de discuter de la teneur du projet de loi C-30 pour ce qui est du statut des régions économiques au Canada.

Sur les 62 régions économiques, quatre se trouvent autour des capitales des territoires, y compris une ici, à l’Île-du-Prince-Édouard. Ce qui distingue ces quatre régions économiques, c’est qu’elles sont divisées en deux zones aux fins de déterminer l’admissibilité aux prestations de l’assurance-emploi.

La ville de Charlottetown et les collectivités environnantes se trouvent dans une zone, et le reste de la province, dans une autre. Étant donné que l’admissibilité à l’assurance-emploi repose sur le taux de chômage dans la zone, les résidents de Charlottetown et des collectivités avoisinantes reçoivent des prestations inférieures à celles que touchent les résidents du reste de la province. Cela a engendré des iniquités importantes et inacceptables en plus d’avoir une incidence négative sur de nombreux vaillants habitants de l’île et leur famille.

En bref, les habitants de l’île de différentes zones qui travaillent ensemble finiront par toucher des prestations différentes ou pourraient ne pas recevoir de prestations du tout. Par exemple, les travailleurs dans la zone de Charlottetown ont dû travailler plus de 700 heures pour être admissibles à 36 semaines de prestations, tandis que ceux qui vivent dans le reste de la province ont reçu des prestations pour 45 semaines après 525 heures de travail.

L’ironie, c’est que les prestations dépendent de l’endroit où vous vivez, et non pas de votre lieu de travail. Cette situation est non seulement injuste et inéquitable, elle mine aussi les principes de la justice économique et sociale.

Cette question a été soulevée à maintes reprises depuis que les zones ont été établies il y a sept ans. La Commission de l’assurance-emploi du Canada critiquait ce qu’elle a défini comme la création arbitraire de zones. Elle a conclu que la création de deux zones à l’Île-du-Prince-Édouard était une mauvaise chose et qu’elle devrait être renversée. Elle a recommandé que le processus d’examen dans les zones soit dépolitisé. C’est un point de vue que partageaient des conseils municipaux précédents et actuels, qui ont adopté des résolutions s’opposant aux changements de 2014. Des résolutions semblables ont été adoptées par les collectivités avoisinantes de Cornwall et de Stratford, dont les résidents sont touchés d’une manière semblable.

Le député de Charlottetown, Sean Casey, s’est aussi publiquement engagé à revenir à une seule zone économique pour la province, une mesure que son parti a promis de mettre en œuvre durant la campagne électorale fédérale de 2015.

Le gouvernement de l’Île-du-Prince-Édouard a aussi affirmé son opposition aux deux zones et a demandé à la ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et de l’Inclusion des personnes handicapées de modifier la réglementation sur l’assurance-emploi afin que la province retourne à une zone. Un grand nombre d’organisations syndicales et de groupes de lutte contre la pauvreté ont aussi réclamé le retour à une zone.

La politique sur les deux zones ne reflète pas le fait que l’Île-du-Prince-Édouard est une petite province qui compte un taux de chômage saisonnier élevé. La politique sur les deux zones a des répercussions financières négatives sur les travailleurs et leur famille, en plus d’imposer un plus grand stress et d’avoir de plus grandes répercussions sur la santé mentale. Tous les travailleurs doivent être traités justement et équitablement.

En raison des répercussions de la COVID-19, l’Île-du-Prince-Édouard est maintenant considérée comme une zone jusqu’à plus tard cette année. Je demande que cette zone soit désormais permanente. Chers membres du comité permanent, l’Île-du-Prince-Édouard est une île, une province, et elle devrait être une zone.

[Français]

Merci encore de l’occasion que vous nous avez donnée de vous faire part de nos points de vue au sujet du projet de loi C-30.

[Traduction]

Merci de m’avoir permis de vous présenter cet exposé aujourd’hui.

Le président : Merci de votre déclaration, monsieur Brown. Elle a été très instructive.

Honorables sénateurs, nous aurons un maximum de quatre minutes chacun pour la première série.

La sénatrice Marshall : Merci, monsieur Brown, d’être ici.

J’espère que le président fera preuve d’une certaine latitude à mon endroit. Je me rends compte que le maire est ici par rapport à un article précis de la loi d’exécution du budget, et je vois que la sénatrice Griffin est ici. J’aimerais savoir comment la COVID a influé sur les municipalités, particulièrement sur leurs revenus et aussi sur leur fonctionnement. Est-ce une question que je peux poser, monsieur le président, ou vouliez-vous me mettre à la fin du groupe?

Le président : Absolument. Merci, madame Marshall.

La sénatrice Marshall : Merci beaucoup.

Nous n’avons pas beaucoup entendu parler de l’expérience de la municipalité au cours de la dernière année durant la pandémie. Des fonds supplémentaires sont prévus dans le budget, le Fonds de la taxe sur l’essence a maintenant été renommé, et des fonds supplémentaires seront fournis. J’aimerais vraiment savoir quelle a été l’expérience de votre municipalité au cours de la dernière année.

M. Brown : Madame la sénatrice, merci de votre question. Nous avons traversé une période très difficile à l’Île-du-Prince-Édouard — ce n’est pas différent de Terre-Neuve et des autres provinces de l’Atlantique. Comme vous le savez, le tourisme et l’accueil, qui sont déjà principalement des industries saisonnières, ont été réduits à néant en raison de la COVID-19. Si vous regardez les employés dans ce secteur de l’économie, beaucoup d’entre eux sont des femmes. Notre population de femmes est négativement touchée par la COVID-19.

Maintenant, notre nombre de cas a diminué. Nous avons traversé une période très tumultueuse de la COVID-19, et je remercie notre administratrice en chef de la santé publique, la Dre Heather Morrison et son équipe.

Pour ce qui est du travail, je peux vous dire que le centre-ville de Charlottetown n’est pas différent du centre-ville de Halifax, de Moncton, de Fredericton et de St. John’s, où il ne se passe pas beaucoup de choses dans le secteur touristique, c’est-à-dire dans les restaurants, les cafés, les hôtels, les motels et les magasins de détail. Encore une fois, beaucoup de ces postes sont occupés par des femmes. Elles sont obligées de s’inscrire à l’assurance-emploi.

Remercions le gouvernement fédéral, le programme de la PCU et d’autres programmes qui ont été mis en œuvre et sont entrés en vigueur au cours de la dernière année. Mais ces programmes, comme tous les programmes, prendront fin. Notre crainte, c’est que si les deux zones telles qu’elles sont intégrées dans le projet de loi C-30... Je pense que tout changement en cours de route sera très difficile, parce que nous serons assurément aux prises avec la pandémie pendant un certain temps.

La sénatrice Marshall : Les recettes fiscales et les projets d’infrastructure dans votre municipalité ont-ils été touchés par la COVID?

M. Brown : Madame la sénatrice, si vous regardez les municipalités, de 85 à 90 % de nos recettes fiscales proviennent des impôts fonciers. La province de l’Île-du-Prince-Édouard perçoit nos impôts. Elle garantit un paiement à la ville pour ces impôts perçus ou s’ils ne sont pas perçus. Cependant, dans des secteurs comme le stationnement, que ce soit sur la rue ou dans nos garages aériens, ce segment a été durement touché parce que l’activité économique dans le centre-ville ou à Charlottetown a subi les effets draconiens de la COVID-19 et ses répercussions sur le secteur touristique.

La sénatrice Marshall : Qu’en est-il de vos projets d’infrastructure? Ici, à Terre-Neuve, les travaux routiers se poursuivent. Ces projets sont-ils réduits?

M. Brown : Cette année, nous estimons que nous devrons peut-être dépenser plus d’argent que nous l’avons fait au cours des dernières années sur des projets d’infrastructure. C’est un moyen pour une municipalité de contribuer à l’activité économique dans sa collectivité, en fournissant des emplois et en faisant circuler de l’argent dans l’économie. Encore une fois, nous n’avons pas les atouts financiers que possèdent les provinces et le gouvernement fédéral, mais là où nous pouvons avoir un certain impact économique, c’est, je crois, au moyen des programmes immobilisation en infrastruture.

La sénatrice Marshall : Merci.

[Français]

Le sénateur Forest : Je suis très sensible à vos propos, car j’ai été maire de Rimouski pendant de nombreuses années. À l’heure actuelle, il y a une question d’iniquité. Les gens travaillent chez vous, mais habitent ailleurs. Ils vous privent donc de revenus d’impôt foncier. Il y a deux niveaux de soutien : les gens qui résident à Charlottetown n’ont pas les mêmes avantages que les gens qui y travaillent, mais demeurent ailleurs; d’autres municipalités profitent de l’impôt foncier résidentiel.

D’autre part, lorsqu’on se penche sur les investissements en matière d’infrastructure, il est clair que pour être en mesure de profiter des programmes gouvernementaux, vous accélérez vos investissements, ce qui augmente le niveau d’endettement. C’est une question importante pour l’ensemble des municipalités du Canada, à Charlottetown comme au Québec.

Le gouvernement propose une étude de deux ans pour réformer l’assurance-emploi. Selon moi, il existe une panoplie d’études, alors pourquoi prendre deux ans? Ce délai vous paraît-il exagéré et suggérez-vous que pendant que cette étude a lieu, le gouvernement maintienne les mesures provisoires actuellement en place dans le contexte de la pandémie?

M. Brown : Merci beaucoup pour la question, sénateur. Vous savez que l’Île-du-Prince-Édouard est une toute petite province; c’est la plus petite dans notre pays. N’oubliez pas que la population n’est que de 150 000 habitants. Ce n’est pas comme la population du Québec ou de l’Ontario.

Pour les gens de l’Île-du-Prince-Édouard, il est difficile de comprendre pourquoi il y a deux régions dans la province. Il y a plusieurs voisins qui habitent sur une même route; d’un côté, c’est la région 1, la région la plus riche, et de l’autre, c’est la région 2, la plus pauvre.

Pour moi, ce n’est pas difficile à comprendre. Il faut remettre toute l’Île-du-Prince-Édouard dans la région 1. C’est une petite île tranquille et comme l’a dit la vice-première ministre, Chrystia Freeland, l’Île-du-Prince-Édouard, c’est comme la Nouvelle-Zélande du Canada. J’aimerais protéger cette île qui voit les voisins comme des voisins, pas comme un bénéficiaire du chèque d’assurance-emploi, parce qu’on habite sur une petite île.

J’espère que c’est une bonne réponse. Pour moi, il est difficile de comprendre pourquoi il y a deux régions. Monsieur le sénateur, il y a autre chose : si vous observez les deux régions, vous verrez que la région 1, c’est la région où il faut 525 heures de travail pour réclamer le chèque du chômage. Le gouvernement de 2014 a dessiné une petite ligne qui a mis la communauté autochtone, les Mi’kmaq de l’Île-du-Prince-Édouard, dans la région 1. Partout sur la carte, il y a des lignes droites, mais il y a juste une petite pointe... je crois que c’est pour inclure les Autochtones dans la région 1, qui est la plus riche.

Le sénateur Forest : Il y a une iniquité foncière, parce que les gens travaillent chez vous, mais habitent ailleurs, et ils ne sont pas considérés comme étant dans la même région. Vous êtes donc pour qu’on prolonge les mesures jusqu’à ce que le gouvernement termine son étude de deux ans — ce qui me paraît beaucoup trop long — sur la révision du programme d’assurance-emploi.

[Traduction]

Le sénateur Klyne : Merci beaucoup. La section 36 de la partie 4 du projet de loi C-30 garantit un traitement unique au titre de l’assurance-emploi pour l’Île-du-Prince-Édouard. C’est une politique qui a été mise en place il y a sept ans. On a d’abord reconnu l’île comme une région d’assurance-emploi, pour ensuite créer deux zones économiques distinctes. La zone 64 englobe Charlottetown; la zone 65 englobe les autres parties de la province. Selon ce que je comprends, ce sont deux différentes zones d’assurance-emploi.

Le 20 avril 2021, la sénatrice Griffin a soulevé au Sénat la question en la qualifiant de politique déficiente. Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-30 prolongerait inutilement l’iniquité à l’Île-du-Prince-Édouard. Ce n’est pas difficile de comprendre où les iniquités peuvent survenir. Nous venons juste d’en parler. Mais essentiellement, quand vous avez une population communautaire, ce n’est pas difficile d’imaginer que des gens qui vivent dans deux zones économiques différentes se rendront au même lieu de travail dans une seule zone économique. Cela comporte des différences au chapitre du coût de la vie et du coût des déplacements.

Mais la différence marquée dans la source de l’iniquité, je présume, tiendra aux heures de travail assurées pour être admissible à l’assurance-emploi. Comme la sénatrice Griffin l’a mentionné dans ses commentaires d’avril 2021, à titre d’exemple, en février 2020, il fallait 665 heures de travail assurées pour être admissible si vous viviez dans la région de la capitale et seulement 490 heures si vous viviez dans une autre région.

Je sais que vous avez été occupé avec votre travail de relations gouvernementales. Pourriez-vous mentionner au comité ce que vous a dit le gouvernement fédéral : va-t-il rectifier cette situation, en combien de temps, et peut-il accélérer les processus?

[Français]

M. Brown : Monsieur le sénateur Klyne, merci beaucoup pour la question.

[Traduction]

Dans le cadre de notre travail avec le député Sean Casey, et aussi avec les deux autres députés qui se trouvent près de notre propre circonscription de Charlottetown, le député Wayne Easter et le cabinet de l’honorable Lawrence MacAuley, on nous dit, regardez, la situation va se poursuivre jusqu’au 20 septembre, puis le projet de loi sera présenté afin qu’elle demeure inchangée pour deux ans de plus. Mais je viens seulement de découvrir récemment, par l’entremise du cabinet de la sénatrice Griffin, qu’une partie du projet de loi C-30 enchâssera ou intégrera les deux zones après une période de deux ans. Comme vous le savez, monsieur le sénateur, si cela est adopté dans une loi, pour changer cette loi — je le sais parce que j’ai travaillé avec la sénatrice Griffin à la Loi reconnaissant Charlottetown comme le berceau de la Confédération — il y a beaucoup d’espoirs et d’obstacles à surmonter pour arriver à faire quelque chose, lorsque vous l’intégrez dans ce volet.

Mais nous vous demandons de garder cette question au Cabinet, parce que c’est le Cabinet de 2012 qui a changé les choses. C’est ensuite entré en vigueur en 2014. Cela devrait rester un règlement. Encore une fois, je le répète, nous sommes une île, nous sommes une province et nous sommes une zone.

Le sénateur Klyne : Il y a aussi le fait qu’une loi doit faire l’objet d’un examen important sur le plan des différences une fois qu’on en arrive là. Je pense que vous venez d’en faire mention. D’accord. Merci.

M. Brown : Oui, monsieur le sénateur, c’est ma préoccupation, et c’est pourquoi les trois maires sont ici aujourd’hui pour représenter la région de la capitale. Nous voulons exprimer très clairement que c’est important pour nous de retourner à une zone, et j’espère que la mairesse McCourt ou le maire Ogden peuvent intervenir, si les difficultés techniques ont été réglées, juste pour rappeler que c’est très important de retourner à une seule zone ou de conserver une seule zone. Merci.

Le sénateur Richards : C’est idiot. Le fait d’avoir deux zones et d’avoir des gens qui travaillent dans la même pêche ou la même exploitation agricole et ne sont pas en mesure d’obtenir leurs timbres.

Pourriez-vous me dire si la pêche vous donne suffisamment de timbres durant la saison limitée que connaît le détroit de Northumberland ou le golfe du Saint-Laurent? Y a-t-il des gens qui ont du mal à obtenir leurs timbres lorsqu’ils sont des travailleurs saisonniers ou reçoivent-ils suffisamment de timbres pour être admissibles au chômage? Cela s’écarte un peu du sujet, mais je pense que c’est tout de même pertinent. Vous pourriez peut-être y répondre. Pour ce qui est des deux zones, je pense que cette situation doit être corrigée. À mon avis, c’est tout à fait absurde. Merci.

M. Brown : Monsieur le sénateur, je pense que vous représentez la province du Nouveau-Brunswick, n’est-ce pas?

Le sénateur Richards : Oui.

M. Brown : Je suis le maire Brown. Monsieur le sénateur Richards, comme vous le savez, les pêches ont toujours été traitées différemment en raison de décisions ou de politiques passées du gouvernement fédéral, qui souhaitait s’assurer que les pêches étaient protégées comme activité ou occupation saisonnière. Je peux vous dire, monsieur le sénateur, qu’elles se trouvent dans la zone 1, c’est exact, et la zone 1 couvre beaucoup de pêcheurs.

Pour ce qui est des pêcheurs qui se trouvent dans la zone 2, c’est une question intéressante. Je ne sais pas s’ils doivent obtenir les 700 heures assurables. Je vais assurément faire un suivi sur cette question.

Je peux vous donner l’exemple de ma propre fille, qui fréquente l’Université de l’Île-du-Prince-Édouard pour commencer son baccalauréat en soins infirmiers. Son ami, qui était de Tignish, dans la zone 1, a été en mesure de toucher des prestations d’assurance-emploi. Ma fille n’a pas pu en recevoir, parce qu’elle se trouvait dans la zone 2 et qu’elle n’avait pas obtenu ses 700 heures. Ce n’est pas juste les voisins, ce sont des collègues sur le marché du travail ou dans les écoles d’apprentissage qui sont touchés par ces zones 1 et 2.

La zone 1 est la voie privilégiée non seulement pour la ville de Charlottetown et les collectivités sœurs de Stratford et de Cornwall, mais pour toute la région, et je pense que toute la province bénéficierait du fait de retourner à cette zone 1. Je ferai un suivi par rapport aux pêcheurs et pour savoir s’ils sont traités de la même façon qu’une personne qui se trouve dans le secteur touristique ou dans le secteur agricole et vit dans la zone 2. C’est une bonne question, monsieur le sénateur Richards.

Le sénateur Richards : Merci beaucoup. Je suis conscient de ce que vous dites. C’est juste que je connais bien des gens au Nouveau-Brunswick depuis de nombreuses années qui ont du mal à obtenir leurs timbres pour pouvoir vivre durant l’hiver. Je pense que c’est aussi probablement la situation à l’Île-du-Prince-Édouard. Merci beaucoup.

La sénatrice Duncan : Merci, monsieur Brown, de votre exposé ce matin. Je vous en suis très reconnaissante.

Je m’adresse à vous depuis le territoire traditionnel de la Première Nation des Kwanlin Dün et du Conseil Ta’an Kwäch’än au Yukon. Vous avez signalé de façon très éloquente, tout comme la sénatrice Griffin l’a fait, l’anomalie, le problème, la politique et l’administration des programmes liés à l’assurance-emploi. J’aimerais juste vous donner un autre exemple et vous demander conseil.

Il y a un autre problème touchant les coiffeurs et les chauffeurs de taxi qui est évident dans l’application de l’assurance-emploi. Un styliste, par exemple, s’il est en mesure de travailler de nouveau, qui possède une boutique et loue une chaise à un autre styliste, doit faire le suivi des jours travaillés et verser de l’assurance-emploi, alors que, en fait, il ne prend pas réellement part à l’entreprise de cet autre styliste. Tout ce qu’il fait, c’est lui louer la chaise, et pourtant, il doit s’occuper de cette administration. La même règle s’applique aux chauffeurs de taxi. Ce n’est que ces deux petites entreprises qui sont visées par cette règle étrange de l’assurance-emploi.

Cela fait maintenant longtemps que nous sommes aux prises avec ce que le sénateur Richards a décrit comme une situation absurde, et vous avez longtemps et fortement exercé des pressions à ce sujet. Je pense que vos commentaires aujourd’hui procurent peut-être un peu de répit. Je me demande quels conseils vous avez, non seulement pour ces groupes industriels, les petites entreprises qui doivent composer avec cette application absurde, mais quels conseils avez-vous pour nous en tant que sénateurs. Comment devrions-nous formuler des recommandations au gouvernement pour qu’il mette fin à ces règles absurdes, mais comment devrions-nous formuler une recommandation pour qu’il le fasse rapidement et réagisse à ces situations? Donc ce sont deux conseils, s’il vous plaît, monsieur Brown. Merci beaucoup.

M. Brown : Madame Duncan, j’ai parcouru votre magnifique territoire en 1983, Whitehorse, Dawson City, et j’ai fait de l’auto-stop sur la route Dempster jusqu’à Inuvik. C’est un territoire fabuleux, une magnifique région... vous savez quoi? Un Canadien est un Canadien, et ce, qu’il vive à Charlottetown, à Whitehorse, à Dawson City, à Surrey, à Kelowna ou à Toronto. Les Canadiens ne devraient pas être punis pour vivre dans une région particulière du pays. Les gens ne devraient pas faire l’objet de discrimination en fonction d’une région. Tous les Canadiens méritent le même niveau de prestations. C’est tout ce que je peux dire. Je vous donne quelques chiffres, mais on en revient toujours à ce qui est notre place dans ce pays. Nous sommes tous des Canadiens et nous devrions tous être traités équitablement et justement.

La sénatrice Duncan : Je comprends, monsieur Brown. Il s’agit aussi de l’application de règles et du fait de savoir où nous nous retrouvons avec des anomalies et des situations étranges dans les politiques gouvernementales. Comment pouvons-nous faciliter cela de sorte que les municipalités et les petites entreprises ne passent pas sept ans à presser le gouvernement d’apporter des changements?

M. Brown : La recommandation qui viendra du Comité sénatorial des finances, je l’espère, sera qu’ils passent à une zone, pas seulement ici, à l’Île-du-Prince-Édouard, mais dans les territoires et dans toutes ces autres régions qui sont divisées en deux zones.

Votre recommandation dans l’avenir aura beaucoup de répercussions, et cela n’est pas différent de ce que la sénatrice Diane Griffin a fait lorsqu’elle a présenté la Loi de la Confédération en 2017. On nous a dit qu’on ne pouvait pas le faire; elle devait passer par la Chambre des communes et le Sénat. Elle a fait le contraire et l’a fait adopter.

Je crois que vos collègues au Sénat ont beaucoup de latitude, de pouvoir et de capacité de procéder à un second examen objectif pour demander au gouvernement fédéral, à notre premier ministre et au Cabinet, de retirer cela de la loi. Ne mettez pas cela dans le projet de loi C-30.

Le président : Merci, monsieur Brown.

La sénatrice Duncan : Merci.

Le sénateur Loffreda : Merci à nos maires d’être ici. Quelles données désagrégées sont recueillies pour que l’on puisse voir quels groupes accèdent aux prestations d’assurance-chômage dans le cadre des changements proposés? Ces données peuvent-elles être utilisées pour non seulement combler les lacunes ou recommander d’autres procédures, mais aussi pour favoriser la création d’emplois?

M. Brown : Monsieur le sénateur, je vais demander au maire Ogden ou à la mairesse McCourt de répondre. J’aimerais donner l’occasion aux autres maires de répondre. Sinon, je ne vois aucun inconvénient à prendre la parole.

Maxime Fortin, greffière du Comité : Je suis désolé. Nous n’arrivons pas à entendre le maire Ogden parce que la qualité du son n’est pas assez bonne pour l’interprétation.

Le président : Madame McCourt, avez-vous des commentaires sur la question posée? Sinon, je vais revenir au maire de Charlottetown.

Le sénateur Loffreda : Pendant que nous attendons, l’idée, c’est que tout ce que nous mesurons doit s’améliorer. Nous aimerions améliorer l’emploi et voir où se trouvent les lacunes. J’aimerais vraiment connaître vos réflexions à ce sujet, sur les données que nous recueillons.

Minerva McCourt, mairesse de Cornwall, ville de Cornwall : Monsieur Brown, pourriez-vous nous en parler, s’il vous plaît? Ma communication n’est pas très bonne.

M. Brown : Monsieur le sénateur, je peux vous dire que la collecte de données concernant la situation du chômage devrait être une initiative provinciale. Cela devrait être un effort dirigé par les provinces, qui travaillent avec leurs homologues fédéraux. À l’échelon municipal, nous ne recueillons pas ces données. Nous pourrions le faire, mais cela ne fait pas partie de notre mandat. Cependant, je peux vous dire que, si ces deux zones demeurent en place, nous recevrons plus d’appels en tant que municipalité pour combler ce trou noir. Ce trou noir, c’est le moment où votre soutien accordé aux chômeurs prend fin et que vous attendez de recommencer à travailler. C’est ça, le trou noir.

Le gouvernement fédéral a fourni une certaine compensation il y a plusieurs années. Il a offert cinq semaines pour atténuer les conséquences de ce trou noir. Puis, il a aussi proposé que vous utilisiez peut-être vos prestations de maladie par l’intermédiaire de l’assurance-emploi et que, si vous n’êtes pas malade, vous inventiez une histoire.

Je ne crois pas que nous devions créer des histoires et demander aux gens de ne pas dire la vérité aux représentants fédéraux, qu’ils soient malades ou non, pour recevoir des prestations d’assurance-emploi, mais cela est arrivé. Le trou noir pour moi n’est pas un remède dans l’avenir.

Le président : Merci. Madame McCourt, avez-vous des commentaires sur cette question?

Mme McCourt : Je voulais juste ajouter certains commentaires à ceux du maire Brown. Lorsque les prestations de chômage des gens prennent fin, très souvent, ils se trouvent dans un état de désespoir. Ils se tournent ensuite vers leurs municipalités dans des rôles différents pour trouver tout type d’appui financier. C’est une situation très difficile dans laquelle se trouver et c’est une situation très difficile pour une municipalité, parce que, avec nos pratiques liées à l’embauche, nous pouvons aider des gens à trouver du travail, mais nous ne pouvons pas toujours employer des gens selon leur niveau d’occupation. Merci.

Le président : Merci. Monsieur Loffreda, j’ai aussi remarqué que le maire Ogden nous envoie de l’information sur la fonction de clavardage, qui est aussi très instructive et très pertinente par rapport à la section et à l’article.

Le sénateur Loffreda : Je passerai au second tour, s’il vous plaît. Merci à vous tous de vos réponses.

Le sénateur Smith : Je remercie les maires de participer aujourd’hui. La question vous a peut-être déjà été posée. Nous pouvons peut-être passer au maire Brown, et demander aux autres maires d’ajouter quelque chose. Y a-t-il un mouvement national? Y a-t-il un groupe national de maires dans l’ensemble du pays? De toute évidence, si cette situation perdure depuis sept ans, il devrait y avoir un front uni avec tous les maires de façon générale au Canada. Quelle est notre position, et pourquoi les politiciens disent-ils qu’ils feront des choses, mais que cela leur prend autant de temps pour agir? Quel type de rétroaction pouvez-vous nous donner à ce sujet? Y a-t-il une coalition qui regroupe tous les maires? Et les commentaires que vous recevez, comment les avez-vous remis en question en tant que groupe?

M. Brown : Combien de temps me reste-t-il, sénateurs et sénatrices, pour vous donner une réponse? Si vous parlez des maires à l’échelle nationale dans le cadre de la Fédération canadienne des municipalités ou FCM, la question n’a pas été soulevée. Si vous parlez de la Federation of Prince Edward Island Municipalities, ou FPEIM, j’ai mis la question au premier plan, mais les membres du conseil de la FPEIM représentent des municipalités de la zone 1, et ils ne veulent pas y toucher. Les trois maires dans la région de la capitale, la mairesse McCourt, le maire Ogden et moi-même avons été chargés de nous battre pour la zone unique. Nous cherchons à créer une zone qui s’étend du point est au point ouest, de la côte nord à la côte sud.

Pour répondre à votre question, monsieur Smith, nous avons été peu appuyés par notre FPEIM locale. Je n’ai jamais entendu la question soulevée à la FCM. Il s’agit selon nous d’une question surtout localisée. Je sais qu’elle touche le Yukon et d’autres territoires et régions, mais nous nous battons pour l’Île-du-Prince-Édouard, parce que nous sommes une province; nous sommes une communauté; nous sommes une zone.

Le sénateur Smith : Je respecte cela. J’essaie juste de comprendre si c’est juste une question territoriale opposant des grandes localités et des petites localités et le territoire un au territoire deux? Comment précipitez-vous les choses? Est-ce une question nationale? Est-ce davantage une question régionale? Cela touche-t-il des petites régions, plutôt que des grandes régions? Avez-vous des commentaires à ce sujet?

M. Brown : C’est une question nationale, parce que l’assurance-emploi est un programme national. Peut-être que les autres régions économiques ne prennent pas la parole, mais nous remercions notre sénatrice, la sénatrice Diane Griffin, qui a présenté la motion au Sénat de la ramener à l’avant-plan. Monsieur Smith, c’est ainsi que nous avons découvert que le projet de loi C-30 intègre les deux zones dans la loi. Nous n’avons jamais été mis au courant de cette information avant de commencer à nous exprimer de plus en plus. Par l’intermédiaire du cabinet de la sénatrice Griffin, nous commençons maintenant à connaître les rouages de la loi, et nous voulons maintenant que cela cesse.

Je demande au Sénat et aux quatre sénateurs de l’Île de soutenir tout effort visant à ne pas intégrer les deux zones dans le projet de loi C-30.

Le sénateur Smith : Merci beaucoup, monsieur le maire.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à M. Brown. Au-delà des régions économiques de l’assurance-emploi, vous devez sûrement craindre certains effets du budget fédéral. J’aimerais que vous nous donniez votre point de vue sur les effets positifs ou négatifs du budget de la ministre Freeland sur le budget de votre ville et sur votre capacité de ne pas augmenter les taxes foncières pour vos citoyens.

M. Brown : Monsieur le sénateur, quand j’ai remercié Mme Freeland, c’était parce qu’elle avait comparé l’Île-du-Prince-Édouard à la Nouvelle-Zélande en ce qui a trait à la pandémie de COVID-19. Est-ce que votre question portait sur le chômage ou sur autre chose?

Le sénateur Dagenais : Ma question englobe aussi le chômage. Le budget du gouvernement fédéral comporte des déficits anticipés, et j’imagine que tôt ou tard, cela aura un effet sur les villes ainsi que sur les taxes foncières.

En ce qui a trait à la main-d’œuvre, au-delà du programme d’assurance-emploi, le budget comporte-t-il suffisamment de mesures pour combler vos besoins en main-d’œuvre ou des mesures supplémentaires seront-elles nécessaires pour pallier le manque de main-d’œuvre?

On parle beaucoup de chômage, mais on parle aussi du manque de main-d’œuvre. J’ai entendu certains commentaires selon lesquels les mesures du gouvernement font en sorte que les jeunes ne veulent pas aller travailler. À Montréal, personne ne veut aller travailler dans les restaurants à l’heure actuelle parce que c’est plus payant de recevoir la PCRE.

J’aimerais vous entendre à ce sujet.

M. Brown : Sénateur Dagenais, je suis certain que vous savez que le programme d’assurance-emploi est un programme financé par l’employé et l’employeur. C’est un fonds qui existe grâce à leurs contributions, mais je ne crois pas qu’il y ait une contribution financière de la part du gouvernement fédéral dans le programme d’assurance-emploi. Le gouvernement fédéral fait beaucoup d’efforts pour assister les gens en raison de la pandémie de COVID-19, mais dans cette situation, il fait une erreur en donnant de l’argent, non seulement à l’Île-du-Prince-Édouard, mais dans toutes les provinces et les territoires du Canada.

Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, monsieur le maire.

[Traduction]

La sénatrice M. Deacon : Merci d’être ici aujourd’hui. Vous représentez certainement trois collectivités fantastiques de l’Île-du-Prince-Édouard. Quand je pense à Cornwall, à Stratford et à Charlottetown, je pense toujours à la reprise après la pandémie et à la loi d’exécution du budget. Je demande aux trois maires s’ils souhaitent se prononcer sur autre chose, comme le fait de voir les bons signaux de la part du gouvernement fédéral, y compris cette loi d’exécution du budget, qui servent à soutenir votre industrie touristique critique afin qu’elle soit en mesure de se tenir de nouveau debout. Y a-t-il quelque chose à quoi les trois d’entre vous aimeraient réagir?

M. Brown : Encore une fois, madame la sénatrice, j’aimerais céder la parole à la mairesse McCourt ou au maire Ogden.

Le président : Permettez-moi s’il vous plaît d’envoyer un message au maire Ogden. Monsieur Ogden, vous avez envoyé certains renseignements dans le clavardage et je vous demande en tant que président de les faire parvenir directement à la greffière en tant que mémoire de vos commentaires de sorte qu’ils soient inclus avec les réponses et les questions que nous posons au groupe d’intervenants aujourd’hui.

Sur ce, êtes-vous en mesure de nous parler? Sinon, faites-le par écrit dans un rapport envoyé directement à la greffière. Nous ne pouvons pas vous entendre. Je vous demande donc s’il vous plaît de les envoyer en tant que rapport à notre greffière. Nous ne vous entendons pas, monsieur Ogden.

Madame McCourt, avez-vous des commentaires?

Mme McCourt : Quand je regarde le tourisme et nos étudiants à l’université et à l’école secondaire, ils ne savent pas où ils peuvent trouver des emplois et, s’ils peuvent en trouver, à quel moment les emplois peuvent commencer. Quand je regarde tout cela, je me rends compte que c’est très difficile et problématique pour cette population. Nous devrions protéger ces types d’entreprises, tout particulièrement lorsque vous regardez nos étudiants de niveau universitaire qui se sont vu offrir des emplois qui n’ont pas été en mesure de commencer. Tout cela est dû à la pandémie et à la situation dans laquelle nous nous retrouvons en ce moment.

Quand je regarde cette situation, je la trouve très problématique. C’est là un secteur de la population.

Pour ce qui est des autres, par exemple, notre tourisme général, je regarde au sud ici à Cornwall, les cabanes, les chalets, les hôtels et les terrains de camping qui embauchent habituellement toutes ces personnes, et nous sommes maintenant assis ici. C’est très difficile de prévenir l’avenir de ce type d’entreprise à l’Île-du-Prince-Édouard à l’heure actuelle. C’est mon seul commentaire. Merci.

M. Brown : Sénatrice Deacon, comme vous le savez, comme tous les aéroports, notre aéroport de Charlottetown a connu une diminution de son trafic d’environ 85 % par rapport à l’an dernier. L’industrie des navires de croisière est inexistante, et pour l’avenir prévisible, elle le demeurera. Si nous ouvrons la bulle de l’Atlantique, les conséquences économiques ne seront pas aussi fortes si l’Ontario, le Québec et le reste du pays sont ouverts, et si la frontière était ouverte au sud. Nous devons donc composer avec beaucoup de difficultés économiques, pas juste ici, mais ailleurs dans l’ensemble du pays.

Le président : Merci. Encore une fois, nous parlons de la section 36, partie 4.

Le sénateur Boehm : J’aimerais remercier nos trois maires d’être ici aujourd’hui. Vous avez été très clairs dans vos exposés, et le maire Ogden l’a aussi été dans le groupe de clavardage, qui deviendra officiel. En tant que vétéran des soupers de sous-sol d’église à l’Île-du-Prince-Édouard, je peux comprendre la préoccupation liée à l’industrie du tourisme. Étant donné que je connais très bien le Japon, je sais que les Japonais sont aussi des visiteurs très importants.

Monsieur le président, je n’ai pas de questions. Mes questions ont été posées, mais je pense que c’est un point important et j’aimerais aussi remercier la sénatrice Griffin de s’être portée à la défense des habitants de l’Île. Merci.

Le président : Merci, monsieur le sénateur Boehm. Madame Pate, avez-vous des questions s’il vous plaît?

La sénatrice Pate : J’ai une question, mais elle ne concerne pas ce sujet particulier. S’il reste du temps après que la sénatrice Griffin aura posé ses questions, j’aimerais vraiment connaître les répercussions que les deux zones auraient sur la proposition que l’Île-du-Prince-Édouard a présentée pour élaborer une initiative liée au revenu de base. Étant moi-même dans la zone deux de l’Île-du-Prince-Édouard, et comme les membres de ma famille élargie viennent de l’Île-du-Prince-Édouard, j’aimerais vraiment faire le suivi de cette question également. Merci beaucoup.

M. Brown : Sénatrice Pate, par rapport à la question du revenu de base garanti et du programme de l’assurance-emploi, je les vois comme deux questions distinctes. Je sais que, au final, un revenu de base garanti engloberait tous les autres programmes sociaux qui existent, mais à ce moment-ci, la province de l’Île-du-Prince-Édouard s’efforce d’étudier ce revenu de base garanti. La question qui nous occupe en ce moment, parce que la Chambre pourrait être fermée bientôt et que ce projet de loi pourrait être adopté avec une mention dans la loi qui dirait clairement que l’Île-du-Prince-Édouard et les territoires auront deux zones intégrées dans la loi... c’est ce sur quoi nous voulons nous concentrer, parce que nous devons obtenir un engagement ferme du Sénat pour dire, écoutez, mettez cela de côté. Merci.

Le président : Monsieur Brown, merci de vos précisions.

La sénatrice Griffin : J’ai deux petites questions rapides. De nombreuses personnes ont souvent dépeint la question comme un enjeu opposant les régions rurales et urbaines, donc j’aimerais clarifier les choses. Monsieur Brown, la zone de la région de la capitale comprend-elle quelques régions rurales?

M. Brown : Sénatrice Griffin, elle comprend Hunter River, où j’ai enseigné pendant 10 ans à l’école primaire Central Queens. Cela comprend la région jusqu’à Scotchfort, mais pas la collectivité de Scotchfort. On dirait que celle-ci a été retranchée en 2012. Cela comprend donc des régions rurales et des régions urbaines.

La sénatrice Griffin : D’accord. L’autre zone contient-elle des villes et des municipalités?

M. Brown : Elle comprend la capitale de l’Ouest, et c’est la ville de Summerside, où se trouve le maire Basil Stewart. Cela comprend Tignish et Montague. Ce sont de petits centres urbains qui sont mélangés avec des zones rurales. C’est donc une combinaison des deux dans la zone un et la zone deux.

La sénatrice Griffin : Merci.

[Français]

La sénatrice Moncion : Monsieur le président, j’aimerais faire un commentaire rapide, s’il vous plaît.

Le président : Sénatrice Moncion, vos questions et commentaires sont les bienvenus.

[Traduction]

La sénatrice Moncion : Le projet de loi C-30 ne va pas entraîner un changement de la réglementation sur l’assurance-emploi qui régit en réalité la zone. Il créerait une inégalité entre le projet de loi et la réglementation. Les zones visées par l’assurance-emploi sont régies par la réglementation, et non pas par le projet de loi. Donc la question à laquelle vous devez réfléchir, c’est si cela va créer un déséquilibre et si cela ne va pas apporter le changement que vous recherchez. Pourriez-vous peut-être vous exprimer à ce sujet, pour que nous puissions obtenir des précisions et que vous compreniez la nuance entre le projet de loi C-30 et la réglementation sur l’assurance-emploi? Merci.

Le président : Monsieur Brown, voulez-vous fournir des commentaires à des fins de clarté, s’il vous plaît?

[Français]

M. Brown : Merci, sénatrice Moncion.

C’est très intéressant que vous disiez que la réglementation n’est pas la même chose que la loi, mais pour moi, si les changements sont dans le projet de loi C-30, est-ce qu’il y a vraiment une différence? Je ne comprends pas : si la réglementation continue d’exister pour l’assurance-emploi, le statut est complètement différent, comprenez-vous?

La sénatrice Moncion : Oui, je comprends votre question et votre commentaire. Cependant, il y a des choses qui sont changées par la réglementation. Le projet de loi C-30 porte sur l’exécution du budget du gouvernement fédéral alors que le contrôle ou la division des régions de l’assurance-emploi sont établis par réglementation. Donc, pour pouvoir apporter le changement que vous voulez, il faut que cela se fasse par réglementation et non pas par l’entremise du projet de loi C-30; de plus, il faudrait probablement que cela se fasse au moyen d’un autre projet de loi.

[Traduction]

Le président : Sénatrice Moncion et monsieur Brown, nous arrivons à la fin de notre réunion. Je veux que nous nous en tenions à la section 36, partie 4. La sénatrice Moncion a fourni des renseignements. J’aimerais vous conseiller de vous adresser à la sénatrice Griffin si vous avez des commentaires supplémentaires liés aux renseignements fournis par la sénatrice Moncion. Et je pense que la sénatrice Griffin peut vous fournir des renseignements si vous voulez obtenir en dehors de notre comité des éclaircissements et des précisions et la diligence voulue par rapport à ce que vous nous avez présenté, c’est-à-dire la section 36 de la partie 4.

Sur ce, mesdames et messieurs, merci beaucoup.

Sénatrice Griffin, n’hésitez pas si vous voulez fournir des renseignements supplémentaires. Honorables sénateurs et sénatrices, notre prochaine réunion sur le projet de loi C-30 est prévue pour cet après-midi, à 14 h 30, heure normale de l'Est.

(La séance est levée.)

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