LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PEUPLES AUTOCHTONES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 17 octobre 2023
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, afin d’examiner le projet de loi C-29, Loi prévoyant la constitution d’un conseil national de réconciliation.
Le sénateur Brian Francis (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Je tiens tout d’abord à reconnaître que le territoire sur lequel nous sommes réunis est le territoire traditionnel, ancestral et non cédé de la nation algonquine anishinabe, où vivent maintenant de nombreuses autres Premières Nations, ainsi que des Métis et des Inuits de l’île de la Tortue.
Je suis le sénateur mi’kmaq Brian Francis d’Epekwitk, également connu sous le nom d’Île-du-Prince-Édouard, et je suis le président de ce comité. Je demande aux membres du comité présents de se présenter en indiquant leur nom et leur province ou territoire.
Le sénateur Arnot : Bonjour. Je suis David Arnot, de la Saskatchewan.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je m’appelle Patti LaBoucane-Benson, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta.
La sénatrice Hartling : Je suis Nancy Hartling, du Nouveau-Brunswick.
[Français]
La sénatrice Poirier : Rose-May Poirier, division sénatoriale de Saint-Louis-de-Kent, au Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Sorensen : Je m’appelle Karen Sorensen, et je viens du parc national Banff, le territoire visé par le Traité no 7, en Alberta.
Le sénateur Tannas : Je suis Scott Tannas, de l’Alberta.
La sénatrice Coyle : Je m’appelle Mary Coyle, et je viens d’Antigonish, en Nouvelle-Écosse, sur le Mi’kma’ki.
[Français]
La sénatrice Audette : Bonjour, [mots prononcés en innu‑aimun]. Michèle Audette, division sénatoriale De Salaberry, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Greenwood : Je suis Margo Greenwood, du territoire visé par le Traité no 6 en Colombie-Britannique.
Le président : Merci à tous.
Aujourd’hui, nous commencerons l’étude article par article du projet de loi C-29, Loi prévoyant la constitution d’un conseil national de réconciliation.
Avant de commencer, je voudrais rappeler quelques points aux sénateurs.
Si, à tout moment, un sénateur ne sait pas où nous en sommes dans le processus, il est prié de demander des précisions. En ce qui concerne le déroulement, je tiens à rappeler aux sénateurs que lorsqu’ils proposent plus d’un amendement à un article, ils doivent les présenter dans l’ordre des lignes de l’article. Autrement dit, avant d’adopter un amendement dans un article, je confirmerai auprès des sénateurs s’ils avaient l’intention de proposer un amendement au début de cet article. Si les sénateurs en ont l’intention, ils seront autorisés à le faire.
Si un sénateur s’oppose à un article dans son intégralité, je vous rappellerai qu’en comité, le processus approprié n’est pas de proposer une motion visant à supprimer l’article en entier, mais plutôt de voter contre l’article.
Je rappelle également aux sénateurs que certains amendements qui sont proposés peuvent avoir des répercussions sur d’autres parties du projet de loi. Par conséquent, il serait utile que le sénateur qui propose ces amendements détermine quels autres articles seraient touchés. Sans quoi, il pourrait être difficile pour les membres du comité de rester cohérents dans leur prise de décision.
Le personnel s’efforcera de suivre les endroits où des amendements ultérieurs doivent être apportés et attirera notre attention sur ceux-ci. Toutefois, étant donné qu’il n’est pas nécessaire de donner un avis pour proposer des amendements, il est possible, dans certains cas, qu’aucune analyse préliminaire n’ait été effectuée pour déterminer quels amendements pourraient avoir des conséquences sur d’autres et lesquels pourraient être contradictoires.
Si les membres du comité ont des questions au sujet du processus ou de la pertinence de tout ce qui se passe, ils peuvent absolument invoquer le Règlement. En tant que président, j’écouterai l’argument, je déterminerai le moment où l’invocation du Règlement aura été suffisamment débattue et je rendrai une décision.
Le comité est le maître ultime de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et une décision peut être portée en appel devant le comité plénier en demandant si la décision doit être maintenue.
En tant que président, je ferai de mon mieux pour que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole aient la possibilité de le faire. Pour cela, j’aurai cependant besoin de votre collaboration, et je vous demande à tous de tenir compte des autres sénateurs et de garder vos propos bien ciblés et brefs.
Je tiens à rappeler aux sénateurs que si les résultats d’un vote par oui ou non ou d’un vote à main levée soulèvent une incertitude, le moyen le plus efficace est de demander un vote par appel nominal, qui donne évidemment des résultats non ambigus. Les sénateurs savent que toute égalité des voix annule la motion en question.
Enfin, je tiens à souligner que quelques fonctionnaires du ministère des Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada et du ministère de la Justice Canada sont disponibles pour répondre à des questions techniques. Il s’agit de Mary-Luisa Kapelus, sous-ministre adjointe principale des Politiques et orientation stratégique, et de Kate Ledgerwood, directrice générale du Secrétariat de la réconciliation, qui représentent Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. Nous accueillons également Seetal Sunga, avocate-conseil des Services juridiques au ministère de la Justice.
Y a-t-il des questions sur ce que je viens de mentionner? S’il n’y en a aucune, commençons.
La sénatrice Coyle : J’ai une question sur le processus. Nous n’avons vraiment pas eu beaucoup de temps pour examiner ces amendements proposés et peut-être d’autres qui pourraient être présentés ici. Je sais que c’est une loi très urgente. Je suis d’accord avec l’adoption urgente de ce projet de loi. J’espère simplement que, dans les délibérations d’aujourd’hui — et peut‑être de demain —, nous prendrons le temps d’examiner chaque nouvelle information que nous recevons parce que nous en recevrons ici aujourd’hui et que nous avons une très bonne occasion de poser des questions et d’avoir une conversation avant de passer à l’examen article par article habituel.
Compte tenu de l’importance de cette loi et de la controverse suscitée par la rapidité et la justesse de son élaboration, nous devons prendre le temps aujourd’hui d’écouter ce que les autres ont présenté et saisir cette occasion de réellement poser les questions et ne rien précipiter. C’est tout ce que je demande, monsieur le président.
Le président : Merci, sénatrice Coyle. Vous avez raison.
S’il n’y a pas d’autres questions, nous commencerons.
Sommes-nous d’accord pour que le comité commence l’étude article par article du projet de loi C-29, Loi prévoyant la constitution d’un conseil national de réconciliation? Sommes‑nous d’accord? C’est bien.
Est-il convenu de reporter l’étude du titre? Oui.
Est-il convenu de reporter l’étude du préambule?
La sénatrice Hartling : Je viens de recevoir cet amendement de la sénatrice McCallum; je pense que vous l’avez tous. Elle me l’a envoyé hier soir. Je lui ai dit qu’il était préférable, à mon avis, qu’elle le présente; elle me remplacera demain soir. Je voulais seulement vous dire que nous n’en parlerons pas aujourd’hui et que nous la laisserons nous l’expliquer, si cela vous convient.
Je sais que c’est délicat parce qu’il s’agit du préambule et nous devons y revenir. Je ne sais pas s’il y a quelque chose d’autre que nous pouvons faire, mais...
Le président : Il y a aussi la troisième lecture. C’est une autre option.
La sénatrice Hartling : D’accord. Je voulais vous signaler que je ne le défendrai pas. Je n’y toucherai pas.
Le président : Merci.
La sénatrice Coyle : Pour mettre les choses au clair, acceptons-nous de reporter l’examen des amendements au préambule à demain?
Le président : L’étude sera reportée.
La sénatrice Coyle : Merci.
Le président : D’accord. Sommes-nous d’accord? Parfait.
Est-il convenu de reporter l’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé? Oui.
L’article 2 est-il adopté?
[Français]
La sénatrice Audette : Merci, [mots prononcés en innu‑aimun]. C’est un moment historique, car il s’agit de mon premier projet de loi, alors j’ai besoin d’enseignements de votre part. En même temps, il s’agit d’un projet de loi important. Voilà pourquoi j’y mets mon amour et mon énergie :
Que le projet de loi C-29 soit modifié à l’article 2, à la page 2 :
a) par adjonction, après la ligne 34, de ce qui suit :
« corps dirigeant autochtone Conseil, gouvernement ou autre entité autorisé à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. (Indigenous governing body) »;
b) par substitution, aux lignes 35 et 36, de ce qui suit :
« gouvernements S’entend des gouvernements fédéral et provinciaux et des corps dirigeants autochtones. Y sont assimilées les autori- ».
Voilà ma version française.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des commentaires ou des questions?
[Français]
La sénatrice Audette : Avez-vous des commentaires?
[Traduction]
La sénatrice Coyle : D’où cela vient-il?
[Français]
La sénatrice Audette : Cela vient d’entre les gens du gouvernement, du milieu juridique du gouvernement et de mon expérience comme femme de la nation innue de l’importance des mots. Vous allez voir dans l’amendement 7, qui est ma partie, que cela va clarifier l’importance de mettre les mots.
À ma connaissance, au Québec, dans d’autres provinces et dans les lois fédérales, des termes comme celui-ci sont utilisés. Ce sont des ententes que nous avons eues lors de nos discussions, pour agir en conformité et pour clarifier le projet de loi et surtout, pour ne pas se limiter dans les débats d’interprétation. Il est important pour moi que les mots soient clairs.
Pour terminer aussi, l’Assemblée des Premières Nations, au Québec, est une organisation qui regroupe des gouvernements autochtones, mais cette organisation n’est pas encore un gouvernement; toutefois, elle a un mandat de ma nation. C’est aussi pour cette raison qu’il était important pour moi d’ajouter cet espace, cette entité ou ce corps dirigeant autochtone.
[Traduction]
La sénatrice Coyle : Merci de cette précision. C’est tout à fait logique, bien sûr. Cela aidera à jeter les bases du libellé des amendements suivants.
Les fonctionnaires du ministère ont-ils examiné ce libellé? Vous levez le pouce — c’est excellent. Merci.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je crois que la sénatrice Audette l’a dit, mais je voudrais avoir un peu plus de précisions sur le lien avec l’amendement que vous proposerez. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Je pense que cet amendement est lié de très près à l’article 7.1. Comment vont-ils de pair?
La sénatrice Audette : Je tenterai de redire ce que j’ai expliqué. Par exemple, l’Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador est une organisation; ce n’est pas un gouvernement. Cependant, pour moi, la nation innue est mon gouvernement. C’est mon entité politique qui est membre. Ainsi, lorsque nous allons à l’article 7.1, soit l’amendement visant à garantir que les organisations politiques ont un engagement ou une relation avec le gouvernement, il précise pour moi qui sont les gens ou les groupes qui travaillent avec le gouvernement. Pour moi, c’est la négociation, le débat ou la discussion que j’ai eue avec le gouvernement à ce sujet.
La sénatrice Martin : Merci, sénatrice Audette. Vous avez dit que cet amendement vise à apporter des précisions et à nous aider à passer ensuite en revue le reste du projet de loi. J’aimerais toutefois en savoir plus sur l’élément « a) par adjonction, après la ligne 34, de ce qui suit : », et savoir si, comme vous l’avez précisé, cela pourrait être contraignant. Je pense à l’amendement que je propose pour le Congrès des peuples autochtones, ou CPA, un groupe qui a comparu devant le comité, qui espère figurer de nouveau sur la liste des organisations qui feront partie du conseil et qui auront un siège permanent. Je vous demande de vous assurer qu’il ne s’agit pas d’une définition limitative, mais d’une définition plus inclusive.
La sénatrice Audette : Vous posez une bonne question sur l’amendement. Je crois que nous devrons en discuter lorsque vous présenterez votre amendement.
Je ne peux pas dire si la définition sera contraignante ou pas, mais je vous le dis en toute honnêteté : à mon avis, un corps dirigeant est une entité qui, si elle ressemblait à un gouvernement...
[Français]
Si nous étions un gouvernement, comme le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec — c’est l’aspiration des Premières Nations, c’est ce qu’on veut atteindre — je parle au nom des Premières Nations. Il faut s’assurer que nos organisations tiennent entre elles les débats et les discussions sur la citoyenneté, l’affiliation, les droits, les responsabilités, etc. Si une organisation prétend vouloir être reconnue comme un gouvernement ou un corps dirigeants du gouvernement, je ne crois pas que le groupe que vous défendez ou que vous proposez a ces droits, comme bien d’autres organisations nationales n’ont pas le droit d’être un gouvernement pour le moment. Voilà ma réponse.
Je comprends très bien votre préoccupation. Vous avez le droit de la soulever, mais ici, l’important pour moi est de se rappeler qui sont nos entités politiques et éventuellement gouvernementales, et ce sont les groupes dont nous allons débattre bientôt dans le cadre de votre amendement et d’autres amendements aussi.
[Traduction]
La sénatrice Martin : Vous avez dit que la définition sera peut-être contraignante, mais l’amendement que vous proposez vise à apporter des précisions. Donc, si je pose la question, c’est parce qu’il est important que nous, en tant que comité, sachions si la définition sera contraignante, parce que nous tiendrons d’autres discussions par la suite et présenterons d’autres amendements qu’il sera important d’étudier.
Je ne trouve pas qu’il s’agit d’une clarification; en fait, la définition pourrait être contraignante. Vous êtes incapable de le confirmer, mais d’après ce que vous venez de dire, il semblerait que la définition sera bel et bien contraignante.
J’ai aussi l’impression que je dois faire un bond et examiner d’abord mon amendement en comité avant que nous imposions une limite quelconque. Voilà ma position. J’ignore ce qu’en pensent les autres sénateurs. Le CPA est toutefois un groupe qui était inclus à la Chambre, avant d’être retiré à la troisième lecture à la Chambre. Il a comparu devant notre comité. Nous étions tous d’accord pour dire qu’il forme une organisation nationale comptant un nombre important de membres et qu’il mène ses activités depuis plus de 50 ans. J’ai mes notes pour cet amendement que nous verrons plus tard, mais ceci pourrait avoir une incidence sur ce que nous ferons.
J’aimerais demander au comité aujourd’hui — maintenant — de pouvoir tenir cette discussion, et d’examiner d’abord mon amendement, peut-être, mais cela irait au-devant de l’ordre du jour. Je me sens un peu coincée. Je suis désolée de faire une pause ici, mais je veux obtenir cette précision.
[Français]
La sénatrice Audette : Pour terminer, en réponse à la question de la sénatrice Martin, lorsque je dis « oui et non », le non n’est pas limitatif. On a entendu les témoignages de grands chefs. Ils ne sont pas nécessairement liés à une organisation politique comme l’assemblée des chefs dans ce cas-ci. Pour moi, le Grand conseil des Cris ou le Conseil de la nation Attikamekw sont des organisations politiques autochtones. C’est ce que je veux dire quand j’explique que oui, cela peut leur ouvrir la porte de venir ici, mais non pour certains groupes qui aspirent à un espace et à agir comme un gouvernement.
Pour moi, la différence est là et elle est importante. Toutes les organisations nationales ont leur raison d’être, mais elles ne peuvent pas toutes être des gouvernements. Pour moi, c’est précieux, c’est important et c’est légitime. Comme un parti politique de l’opposition — il y en a trois au Québec, et un parti au pouvoir —, la démocratie vous permet cela, alors c’est la même chose pour nous. Nous avons cette démocratie qui est composée des gouvernements et des organisations de première et de deuxième ligne.
[Traduction]
La sénatrice Greenwood : Je ne veux pas semer la confusion, mais j’ai aussi un amendement à l’article 7.1. Cependant, il n’est pas lié à celui de la sénatrice Audette. Il est simple. Je pense que vous en avez tous une copie, mais je vais le lire. Il s’agit du paragraphe 7.1(1) :
La présente loi n’a pas pour effet d’autoriser le Conseil à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, ou à en représenter les intérêts.
Mon amendement se poursuit aux paragraphes 2 et 3, en insistant sur le fait que le gouvernement n’est pas acquitté de son obligation de consultation, et que les travaux du conseil ne se substituent à aucun mécanisme bilatéral.
J’ai une justification — et je ne vais pas la lire maintenant parce que ce n’est peut-être pas approprié —, mais j’essayais d’aborder certaines des observations des témoins que j’avais entendues.
Sénatrice Audette, je voudrais vous poser une question, pour vraiment bien comprendre : votre amendement sur l’expression — et l’ajout de l’expression « corps dirigeant autochtone » — ajoute aux intérêts des groupes, des collectivités ou des peuples autochtones. Ce que vous dites dans votre amendement, c’est que le corps dirigeant est lié à un organe politique qui a le droit et le mandat de s’exprimer au nom du peuple. Est-ce que j’ai bien compris?
La sénatrice Audette : Exactement.
La sénatrice Greenwood : J’ignore comment tous ces éléments s’intègrent, mais je sais que j’ai aussi un amendement à ce sujet.
Le président : Nous y reviendrons aussi sans faute.
La sénatrice Greenwood : Merci.
Le sénateur Arnot : Je veux aussi obtenir des éclaircissements à ce sujet. Ce que je veux dire, c’est que je pense que l’amendement de la sénatrice Martin visant à ajouter le Congrès des peuples autochtones à la composition du conseil d’administration est une question distincte et que la structure législative dirait que ce groupe est complètement distinct. La loi ne dit pas, même avec l’amendement de la sénatrice Martin, que tous les membres du groupe qui figurent aux alinéas 10a) à 10d) doivent être membres d’un corps dirigeant autochtone. Je ne vois pas de conflit ou de conséquence de l’amendement que la sénatrice Martin propose.
Je veux simplement m’assurer que les rédacteurs législatifs qui sont ici sont d’accord avec cela parce qu’il est très important, à mon avis, d’avoir ces deux amendements que la sénatrice Audette propose — c’est-à-dire la définition des termes « gouvernements », « corps dirigeant autochtone » et « peuples autochtones ».
C’est mon opinion. Je tiens à m’assurer que les personnes qui ont rédigé ce projet de loi l’ont fait avec la même intention et qu’il n’y a pas de conséquence involontaire qui aurait une incidence sur l’amendement que la sénatrice Martin essaie de présenter.
Me Seetal Sunga, avocate-conseil, Services juridiques, ministère de la Justice : Je vous remercie de la question, sénateur Arnot. Monsieur le président, puis-je demander au sénateur de répéter la question puisque nous étions à l’arrière?
Le sénateur Arnot : Je veux être certain que la formulation de ces définitions dans l’article des définitions n’aura pas d’incidence sur la motion de la sénatrice Martin, qui est d’ajouter le CPA au paragraphe 10(1). Autrement dit, il s’agit de deux choses complètement distinctes. Si ces amendements étaient adoptés, rien ne dit dans la loi que l’un des administrateurs visés aux alinéas 10(1)a) à 10(1)d) doit être membre d’un corps dirigeant autochtone — ils sont distincts et constituent une question complètement distincte.
Me Sunga : C’est exact.
Le sénateur Arnot : Cela n’empêche pas le CPA d’être nommé au conseil.
Me Sunga : C’est exact. Comme vous le remarquerez, dans le reste de l’article 10, on énumère un certain nombre de groupes de représentants qui ne sont pas liés.
Le sénateur Arnot : Quand la sénatrice Martin posait cette question, je me demandais la même chose. Dites-vous que mon interprétation est bonne?
Me Sunga : Oui.
Le sénateur Arnot : C’était facile. Je vous remercie. Je n’ai pas d’autres questions.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires ou questions?
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement? D’accord.
L’article 2 modifié est-il adopté? Qu’y a-t-il, sénatrice Greenwood?
La sénatrice Greenwood : Je veux poser une question pour obtenir des éclaircissements. Je regarde mon amendement. Si nous acceptons cet amendement, je devrais modifier le mien pour y inclure ce genre de libellé. Est-ce exact?
Le président : Oui.
La sénatrice Greenwood : Je poserai d’autres questions plus tard.
Le président : Merci, sénatrice Greenwood.
Encore une fois, l’article 2 modifié est-il adopté? Adopté.
L’article 3 est-il adopté? Adopté.
L’article 4 est-il adopté? Adopté.
L’article 5 est-il adopté? Adopté.
L’article 6 est-il adopté?
La sénatrice Greenwood : À la page 3, j’avais demandé d’indiquer ce qui suit :
... par substitution, à la ligne 21, de ce qui suit :
« ciliation entre les peuples autochtones et les non-Autochtones. »
Le raisonnement en est que l’amendement proposé clarifie la mission du conseil. L’amendement préciserait que le conseil a pour mission de faire progresser la réconciliation entre les peuples autochtones et les non-Autochtones. Il s’agit donc simplement d’une précision.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je voudrais simplement ajouter qu’il s’agit d’un bon amendement selon moi. Dans cet article, il serait bon d’affirmer que ce n’est pas seulement ceux qui se réconcilient avec les peuples autochtones. Je pense que la sénatrice Greenwood apporte une clarification utile à cet amendement.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires?
La sénatrice Coyle : J’aime le principe ici.
Encore une fois, je voudrais simplement demander aux fonctionnaires si nous devrions avoir des inquiétudes quelconques sur ce genre d’amendement.
Mary-Luisa Kapelus, sous-ministre adjointe principale, Politiques et orientation stratégique, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Il n’y a aucun problème. La seule chose que nous venons de remarquer était l’inclusion d’un « s » dans le terme « non-Indigenous » de la version anglaise, parce que nous avons vu qu’il était présent ailleurs dans le libellé. Cependant, l’amendement fonctionnera également dans ce sens, et il nous convient.
La sénatrice Greenwood : Je voulais simplement ajouter que nous nous sommes quelque peu démenés avec la façon de définir les non-Autochtones. Le terme utilisé à l’alinéa 12(1)b) était « des autres peuples au Canada ». C’est donc une autre question qui pourrait surgir entourant la façon de distinguer les peuples autochtones et les non-Autochtones. Je veux que le comité en prenne conscience.
La sénatrice Coyle : Est-ce qu’un amendement favorable pourrait être apporté à votre amendement, qui dirait « les peuples autochtones et les autres peuples au Canada », simplement par souci d’uniformité?
La sénatrice Greenwood : Je ne suis pas sûre parce qu’il y a des avantages et des inconvénients au libellé. Nous le savons tous. Je devrais y réfléchir un peu.
Nous savons ce qu’est le concept : il s’agit d’une relation entre les peuples autochtones et les autres peuples, ainsi que les autres peuples autochtones de ces terres. Le concept ici est... La réconciliation ne concerne pas seulement les peuples autochtones; elle concerne tout le monde. Nous essayons donc de tenir compte de cette réalité et de sa nature relationnelle.
Le sénateur Arnot : Je suis d’accord avec l’amendement. Cela aiderait-il d’indiquer « non-Indigenous peoples » dans la version anglaise et d’ajouter le « s » au deuxième élément?
Ensuite, au Canada, il y a deux groupes de peuples : les Autochtones et les non-Autochtones. Tous les Canadiens appartiennent à l’un ou l’autre. Je suis d’accord avec l’idée générale de mettre en opposition les peuples autochtones et les non-Autochtones.
Me Sunga : L’une des questions qui ont été soulevées était celle de savoir s’il faut parler des non-Autochtones ou des autres peuples au Canada à titre collectif, par opposition aux peuples autochtones titulaires de droits en vertu de l’article 35 au Canada qui sont définis par leur nature collective. Quand on entre dans la rédaction, on commence à penser à ces problèmes pointilleux.
C’est au comité de déterminer s’il préfère parler d’un groupe d’individus plutôt que d’un collectif — les peuples ou un peuple. Je ne sais pas si la distinction est importante ou non.
La sénatrice Greenwood : Avec l’ajout de la lettre « s » aux deux noms... Aucun de ces groupes n’est homogène; ce sont des catégories. Si nous avons des peuples autochtones et des non-Autochtones, je pense que l’ajout de la lettre « s » en anglais reconnaît le fait qu’il y a plusieurs groupes, même si nous utilisons ces mots pour les décrire. Ce n’est jamais parfait.
L’ajout de la lettre « s » — y a-t-il une procédure? Je ne la connais pas.
Le président : Nous demanderons au légiste de nous donner son avis.
(La séance est suspendue.)
(La séance reprend.)
Le président : Il est proposé par l’honorable sénatrice Greenwood :
Que le projet de loi C-29 soit modifié à l’article 6, à la page 3, par substitution, à la ligne 21, de ce qui suit :
« ciliation entre les peuples autochtones et les non-Autochtones. ».
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter le sous-amendement?
Des voix : Oui.
Le président : La motion modifiée est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 6 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 7 est-il adopté?
Le sénateur Tannas : Mon collègue, le sénateur Patterson, est coincé à cause du temps très inhabituel dans le Nord; il est pris dans le brouillard depuis trois jours et n’est pas en mesure d’être ici. Il arrivera à Ottawa ce soir, et il se joindra à nous demain à notre réunion.
Je veux lire et proposer un amendement du sénateur Patterson :
Que le projet de loi C-29 soit modifié à l’article 7 :
a) à la page 3, par substitution, aux lignes 23 à 30, de ce qui suit :
« a) surveille et évalue, en vue d’en faire rapport annuellement au Parlement et à la population du Canada, les progrès réalisés en matière de réconciliation par le gouvernement du Canada à la suite de la présentation d’excuses, afin de garantir que le gouvernement continue de rendre des comptes dans les prochaines années relativement à la réconciliation entre les peuples autochtones et la Couronne;
b) surveille et évalue, en vue d’en faire rapport au Parlement et à la population du Canada, les progrès réalisés en matière de réconciliation à tous les niveaux et dans tous les secteurs de la société canadienne, notamment en ce qui concerne la mise en œuvre des appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation du Canada; »;
b) à la page 4 :
(i) par substitution, aux lignes 4 à 7, de ce qui suit :
« c) élabore et met en œuvre un plan d’action national de réconciliation échelonné sur plusieurs années qui prévoit notamment :
(i) de la recherche sur les pratiques qui font progresser la réconciliation mises en œuvre dans tous les secteurs de la société canadienne, par tous les gouvernements au Canada et sur le plan international,
(ii) l’élaboration de politiques,
(iii) des programmes de sensibilisation destinés au public; »,
(ii) par substitution, aux lignes 21 et 22, de ce qui suit :
« g) encourage un dialogue, des partenariats entre les organismes des secteurs public et privé et des initiatives publiques innovateurs visant la réconciliation; ».
Cet amendement est une réponse directe aux questions soulevées par le président Natan Obed de l’Inuit Tapiriit Kanatami, ou ITK, lors de sa comparution le 16 mai 2023. Le sénateur Patterson avait cité M. Obed quand il avait posé ses questions au ministre, mais ses paroles méritent d’être répétées aujourd’hui. Le président Obed a déclaré ce qui suit :
...[i]l est probable que les Inuits n’appuieront ce projet de loi que s’il est modifié pour établir le Comité de partenariat entre les Inuits et la Couronne comme mécanisme qui orientera l’élaboration de mesures de réconciliation propres aux Inuits, ou pour préciser et définir la portée des fonctions du conseil.
Et c’est ce que cela fait.
Dans son témoignage, M. Obed a également exposé ses préoccupations quant à la portée, qui était mal définie et qui laissait trop de place à l’interprétation.
L’ITK a fait part de ses amendements proposés au sénateur Patterson, et bon nombre de ces suggestions portaient sur la spécificité inuite. Le sénateur Patterson estimait qu’il était important d’établir une portée plus précise, mais il est entendu que l’ajout d’une trop grande spécificité inuite dans un projet de loi sur la réconciliation avec tous les peuples autochtones ouvrirait le débat sur les raisons pour lesquelles d’autres groupes autochtones n’ont pas également été expressément inclus.
Cet amendement est structuré de façon à mettre l’accent sur le suivi, l’évaluation et la présentation de rapports au Parlement et à la population canadienne sur les progrès de la réconciliation. Le libellé proposé ajoute les éléments de l’élaboration des politiques et des programmes d’éducation publique au plan d’action pluriannuel, et le libellé de l’alinéa g) proposé est tiré directement des appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation du Canada, ou CVR.
Le président : Y a-t-il des commentaires ou questions?
Le sénateur Arnot : J’ai une question. Le sénateur Patterson présente ces amendements. Je sais que la sénatrice Greenwood a des amendements à proposer pour le même article, tout comme la sénatrice Audette. Je crois comprendre que, dans un certain sens, le sénateur Patterson en modifie la portée.
Ma question s’adresse aux trois personnes qui présentent des amendements à l’article 7. À mon avis, l’objectif fondamental était de faire en sorte que l’ITK, le Ralliement national des Métis, ou RNM, et l’Assemblée des Premières Nations, ou APN, puissent s’entendre sur un article 7 qu’ils appuient, et dont le fonctionnement s’harmonise avec ce que la Chambre des communes nous a présenté.
Je me demande simplement si chacun des sénateurs qui présentent des amendements peut en parler. Quel est le libellé qui, selon le comité, obtient l’appui de l’ITK, du RNM et l’APN? C’est l’essentiel.
La sénatrice LaBoucane-Benson : En ce qui concerne les trois amendements qui ont été proposés à l’article 7, celui dont parle actuellement le sénateur Patterson concerne les points qui y figurent. Les deux qui vont être présentés sont pour l’article 7.1, qui viendrait par la suite. Celui dont nous parlons en ce moment n’interagit pas avec l’article 7.1, donc cela nous convient pour le moment.
Le président : Quelqu’un d’autre souhaite-t-il prendre la parole?
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 7 modifié est-il adopté? Il s’agit d’un article indépendant.
Mme Kapelus : En ce qui concerne l’article 7, je tiens à dire qu’il existe déjà une disposition sur l’établissement de rapport au paragraphe 17(1). Cet amendement proposé entraînera des incohérences dans le libellé entre l’article 7 et le paragraphe 17(1) qui traite en fait du rapport annuel. Nous recommandons simplement aux personnes d’en tenir possiblement compte lorsqu’ils décident d’appuyer l’harmonisation avec ces deux articles.
Le sénateur Tannas : Nous avons déjà pris la décision. Avant que nous arrivions à l’article 17, si vous pouviez s’il vous plaît nous présenter le libellé de coordination, je pourrai m’en occuper, ou quelqu’un d’autre le fera.
Mme Kapelus : Oui. Nous pouvons le faire.
Le président : L’article 7 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
La sénatrice Greenwood : Pardonnez-moi si je pose une question avec laquelle vous avez tous de l’expérience, mais c’est la première fois que j’examine une législation en détail.
Sénateur Tannas, je dois comprendre — d’après la réponse du gouvernement — qu’une grande partie de ce que nous venons d’approuver se retrouve dans diverses parties de ce projet de loi. Alors, dois-je déduire, d’après votre commentaire, que ces éléments de ce que le sénateur Patterson a proposé seront placés aux endroits appropriés? Est-ce que j’ai bien compris? Autrement, il semble que l’on couvre le projet de loi dans son ensemble dès le début. Suis-je dans l’erreur? Quelqu’un peut-il m’aider à comprendre?
Mme Kapelus : La modification restera à l’article 7, à l’endroit indiqué.
La sénatrice Greenwood : Le gouvernement vient de nous dire qu’il y a un endroit plus loin dans le projet de loi — à l’article 17, je crois — où il est question d’évaluation et de toutes ces choses. Cet élément sera-t-il donc transféré à l’article 17 ou non?
Est-ce qu’il resterait aux deux endroits, alors? Est-ce exact? Est-ce que j’ai bien compris?
Mme Kapelus : Il faudrait apporter un autre amendement à cet autre article pour l’harmoniser avec cet article. C’est ce que nous essayions de signaler à tous, parce que le paragraphe 17(1) traite du rapport du conseil et des exigences de rapport annuel. Étant donné que cet amendement modifie le début, il faut simplement s’assurer que la fin est harmonisée.
La sénatrice Greenwood : Merci.
Mme Kapelus : C’est une première pour moi aussi, sénatrice.
La sénatrice Greenwood : Merci.
Le président : Sommes-nous prêts à passer au prochain article? D’accord.
Passons maintenant au nouvel article 7.1. Qui veut s’exprimer en premier à ce sujet?
La sénatrice Greenwood : Je le ferai. J’ai quelques amendements à proposer pour l’article 7.1. J’aimerais également présenter un sous-amendement à ce que je vais lire, à la lumière de ma conversation avec la sénatrice Audette.
Le paragraphe 7.1(1) se lirait comme suit :
Que le projet de loi C-29 soit modifié à la page 4, par adjonction, après la ligne 31, de ce qui suit :
« 7.1 (1) La présente loi n’a pas pour effet d’autoriser le Conseil à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, ou à en représenter les intérêts.
(2) Il est entendu que le fait pour le gouvernement du Canada de consulter le Conseil ou d’engager le dialogue avec lui ne constitue pas l’acquittement de l’obligation qu’il pourrait avoir de consulter un groupe, une collectivité ou un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
(3) Il est en outre entendu que les travaux du Conseil ne se substituent à aucun mécanisme bilatéral établi avec un conseil, un gouvernement ou une entité autorisés à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. ».
Je crois que c’est très semblable à ce que le sénateur Patterson proposait. Ce que j’ai fait, et que je demanderais, ce serait d’intégrer le sous-amendement où nous ajoutons « corps dirigeant autochtone » — comme l’a dit la sénatrice Audette — à cet amendement.
Je peux vous décrire l’historique, si vous voulez. Cet amendement, qui comporte trois sections, porte sur plusieurs préoccupations que nous avons entendues de la part des organismes nationaux représentant les Autochtones. Il garantit que le conseil n’a pas de pouvoirs consultatifs et qu’il ne remplace pas le rôle des mécanismes bilatéraux existants.
Je lirai cette citation de Cassidy Caron :
[...] le libellé devra veiller à ce que le nouvel organisme à but non lucratif ne fasse pas obstacle au travail des gouvernements métis, du Ralliement national des Métis, d’autres détenteurs de droits [...]
Le Secrétariat du Congrès des chefs des Premières Nations de l’Atlantique, en ce qui a trait au travail du conseil national par rapport au gouvernement, a déclaré qu’il ne s’agissait pas d’une consultation. Cet amendement cherche donc à intégrer ce que nous avons entendu et à y répondre.
En outre, bien entendu, Natan Obed, de l’Inuit Tapiriit Kanatami, a aussi dit ce qui suit :
[...] Il est probable que les Inuits n’appuieront ce projet de loi que s’il est modifié pour établir le Comité de partenariat entre les Inuits et la Couronne comme mécanisme qui orientera l’élaboration de mesures de réconciliation propres aux Inuits [...].
Nous espérons que, grâce à cet amendement, le projet de loi pourra être appuyé et qu’il donnera la place nécessaire pour le faire. L’amendement proposé répond à cette préoccupation en précisant clairement que si le gouvernement a établi ou établit à l’avenir un mécanisme bilatéral avec un conseil, un gouvernement ou une autre entité — on pourrait dire « corps dirigeant » ici — autorisé à agir au nom d’un groupe autochtone dont les droits sont reconnus en vertu de l’article 35, le conseil ne remplace pas ce rôle.
Donc, on en arrive vraiment à la question de la consultation et des mécanismes bilatéraux qui existent entre les corps dirigeants autochtones et le gouvernement lui-même. C’est ce qui m’est venu à l’esprit lorsque nous l’avons élaboré.
[Français]
La sénatrice Audette : Je comprends que nous sommes dans un contexte de comité sénatorial permanent. En même temps, après 12 ans d’animation à l’assemblée des chefs, quand on se retrouve avec des résolutions et, dans ce cas-ci, des amendements similaires — et on en a trois —, est-ce que vous auriez, madame la greffière, un processus à proposer? Parce que les trois amendements se ressemblent.
Peut-être pourrait-on profiter aussi du fait que, dans le cadre du travail du sénateur Patterson et de la petite équipe de mon bureau, des discussions ont eu lieu avec les gens du gouvernement pour ce qui est des mots et des organisations nationales.
Comment pourrait-on s’assurer d’être efficace en combinant ou en arrimant les amendements qui se ressemblent beaucoup? Doit-on procéder absolument un amendement à la fois? J’avais posé la question pendant la pause, par souci d’efficacité et pour essayer d’arrimer le travail, les mots, les paragraphes et les répercussions qu’ils ont.
[Traduction]
Le président : Je crois savoir que vous vous réuniriez tous les trois pour parler du libellé.
La sénatrice Audette : Je suis désolée. Est-ce que tout le monde a compris? D’accord.
Le président : Oui, nous pouvons aussi choisir de reporter ce point à demain. Sommes-nous d’accord pour le reporter? Je vous écoute, sénatrice Poirier.
La sénatrice Poirier : Je voulais obtenir des précisions sur un point. Il s’agit de la première réunion du comité à laquelle je participe. Lorsque la sénatrice a lu les trois points — les paragraphes 7.1(1), (2) et (3) — et que nous la suivions, ce n’était pas exactement le même libellé que celui que nous avons reçu.
Je veux juste obtenir des éclaircissements. Est-ce parce que d’autres amendements ont été apportés et que nous n’en avons pas reçu une copie? Par exemple, au premier paragraphe, elle a dit « La présente loi n’a pas pour effet d’autoriser le Conseil à agir pour le compte d’un groupe autochtone ». Voici ce que je lis : « d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits ». Cependant, ce n’est pas ce qu’elle a lu. Chaque paragraphe est un peu différent, et je voulais des éclaircissements à ce sujet. Pourquoi est-ce différent? Est-ce à cause d’un amendement?
Le président : Ce que vous lisez, sénatrice, c’est l’amendement original qui n’a pas été proposé. Elle propose un nouvel amendement que nous n’avons pas encore reçu.
La sénatrice Poirier : D’accord, parce que cela ne correspondait pas à ce que j’avais.
Le président : D’accord.
La sénatrice Poirier : Alors, acceptons-nous un amendement dont nous n’avons pas une copie? Est-ce que cet amendement sera présenté demain seulement? Parfait, merci.
La sénatrice Sorensen : J’ai eu exactement la même question; voilà maintenant que nous le reportons et que vous en discuterez. Nous vous laisserons le soin de le comprendre.
La sénatrice Coyle : Monsieur le président, je pense que le fait de reporter cet article et de demander aux trois parties de se réunir et proposer quelque chose est un excellent processus. Je pense que cela nous serait aussi utile, parce que l’on pourrait trouver des éléments avantageux, qui ne correspondent pas nécessairement à un amendement, mais qui pourraient s’inscrire dans une observation. En examinant l’ensemble de ces trois amendements proposés, qui sont essentiellement des ajouts à l’article 7.1, il serait bon de demander aux trois partis d’examiner l’essence même de l’amendement, puis de déterminer s’il y a des éléments que nous ne voulons peut-être pas voir dans un amendement, mais qui pourraient convenir à une observation. Ce n’est qu’une suggestion.
La sénatrice Greenwood : Je ne veux pas m’acharner inutilement sur ce sujet, mais je crois que j’ai probablement tout mélangé. Vous n’aviez pas une copie de l’amendement que je lisais. J’ai mentionné le mot « sous-amendement », mais je ne l’ai probablement pas fait comme il se doit. Lorsque je le lisais, j’essayais d’insérer la notion de « corps dirigeant autochtone », cette idée et les mots que la sénatrice Audette avait déjà proposés. Donc quand j’ai lu le mien, je voulais veiller à les inclure. Je n’ai probablement pas suivi correctement le processus. J’aurais dû demander un sous-amendement. Je le modifiais à la hâte. Quoi qu’il en soit, je suis désolée de la confusion. J’en tire une précieuse leçon.
Le président : Je vous remercie de cette précision, sénatrice Greenwood.
Plaît-il aux sénateurs de reporter l’examen de l’article 7.1? Oui.
L’article 8 est-il adopté? Adopté.
L’article 9 est-il adopté? Adopté.
L’article 10 est-il adopté?
La sénatrice Martin : Je voudrais proposer ce qui suit :
Que le projet de loi C-29 soit modifié à l’article 10, à la page 5, par adjonction, après la ligne 11, de ce qui suit :
« e) un doit avoir été élu après avoir été mis en candidature par le Congrès des peuples autochtones. ».
Le président : Merci, sénatrice Martin.
La sénatrice Martin : Si vous me permettez d’appuyer ce que je propose, depuis plus de 50 ans, le CPA défend les droits et les intérêts des Indiens inscrits et non inscrits, de ceux vivant hors réserve, des Métis et des Inuits du Sud. Il a souvent été la seule voix de la communauté autochtone vivant hors réserve.
Pour les communautés que représente le CPA, on a fait bien peu en ce qui concerne la réconciliation. Comme l’a déclaré au comité la vice-cheffe nationale du CPA, Kim Beaudin, ce n’est pas parce que leurs membres quittent les réserves que leur traumatisme disparaît.
Si nous voulons exclure le CPA, une organisation autochtone nationale, de ce projet de loi, nous discriminons en fait des centaines de milliers d’Autochtones en ne respectant pas le principe de l’appel à l’action no 55 de la Commission de vérité et réconciliation. Il exige des rapports ou des données qui comprendraient, sans s’y limiter, le financement comparatif pour l’éducation des enfants des Premières Nations qui vivent dans les réserves et ceux qui vivent à l’extérieur des réserves.
Le projet de loi C-29 stipule également, à l’alinéa 16.1b), que le ministre doit présenter au conseil un rapport annuel faisant état du financement en éducation destiné aux enfants autochtones qui vivent dans les réserves par comparaison avec celui destiné à ceux qui vivent à l’extérieur des réserves. Comment le conseil peut-il bien faire son travail si la voix de la communauté autochtone qui habite à l’extérieur des réserves n’est pas représentée au conseil?
En outre, en excluant le CPA de ce projet de loi, le gouvernement ne donne pas suite à l’appel à l’action no 8, qui demande au gouvernement fédéral d’éliminer l’écart entre le financement en matière d’éducation qu’il verse pour les besoins des enfants des Premières Nations qui fréquentent des écoles dans les réserves et celui qu’il accorde pour les besoins des enfants des Premières Nations qui fréquentent des écoles à l’extérieur des réserves. Le Conseil ne peut pas accomplir le travail nécessaire lié aux appels à l’action 8 et 55 sans que le CPA ne soit l’un des administrateurs de son conseil et, par conséquent, le gouvernement ne répond pas pleinement aux appels à l’action 8 et 55 en omettant le CPA en tant que membre.
Enfin, le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord a convenu d’inclure le CPA, de concert avec l’Association des femmes autochtones du Canada, à l’article 10 à l’autre Chambre. Mais ce n’est que lorsque le projet de loi est retourné à la Chambre des communes que le gouvernement a décidé de revenir sur la décision du comité et réduit au silence 800 000 voix. Quand il est question de réconciliation, tout le monde, et pas seulement le gouvernement, doit pouvoir choisir quelles voix sont entendues ou non. Malheureusement, c’est ce que le gouvernement ferait dans ce cas-ci.
Bref, chers collègues, nous avons entendu ce que le CPA nous a dit, et je pense que nous avons entendu un témoignage très convaincant. Je vous demande donc d’appuyer la modification de l’article 10, à la page 5, telle que proposée. Merci.
Le président : Merci, sénatrice Martin. Y a-t-il des commentaires ou des questions? Sénatrice Coyle?
La sénatrice Sorensen : Pouvez-vous parler de l’alinéa e)?
La sénatrice Martin : C’est l’équipe juridique qui a fourni le texte. Il faut que ce passage soit inclus et inséré. J’avais vérifié le libellé auprès de l’équipe juridique, et par conséquent, l’article 10 est modifié par adjonction après la ligne 11 de « un doit avoir été élu après avoir été mis en candidature par le Congrès des peuples autochtones ».
Je vous remercie. Oui, il suffit d’enlever le mot « and » dans la version anglaise parce que cela ajoutera la section sur le CPA. Il faut donc retirer « and » après cette disposition particulière dans la version anglaise. Je suis désolée, et je remercie la sénatrice Sorensen. Il y a eu tant de changements de libellé ici.
Le sénateur Tannas : Merci. Cela touche à ce que nous avons entendu le plus dans le témoignage. J’aimerais qu’il y ait une réponse plus simple. J’espérais être guidé par des organisations qui auraient des droits jusqu’à un certain point, et ces droits ou obligations seraient exécutés par ceux qui ont été dûment élus par le peuple. Nous avons certainement des preuves assez claires avec l’APN. Elle repose sur le peuple qui élit les gens qui décident ce qui se passe au sein de l’Assemblée.
Mais ce n’est pas tout à fait clair partout, et donc pour moi, de commencer à exclure une organisation — et j’ai entendu des arguments selon lesquels cette organisation particulière, CPA, est peut-être un peu désorganisée, peut-être pas aussi bien gérée ou bien organisée. Je veux que cela figure au compte rendu. On me l’a dit en confidence. Je ne crois pas que ce soit nécessairement le cas, et si c’est vrai, je pense que toutes les organisations connaissent des problèmes à divers moments.
Il n’y a pas si longtemps, les principales organisations nationales des Premières Nations ont dû remplacer leur chef. À mon avis, il est injuste pour toutes les organisations nationales de commencer à juger ce qui est une organisation nationale de longue date dans un laps de temps limité. C’est mon premier point.
Le deuxième est d’ignorer le Congrès des peuples autochtones, dont le personnel se lève tous les matins et pense à la majorité des Autochtones qui ne vivent pas dans les communautés que les autres organisations représentent habituellement, mais qui sont, en fait, toujours représentés par ces organisations. Dans bien des cas, ils peuvent voter pour élire les dirigeants de leur propre collectivité, même s’ils n’y habitent pas. Le fait que nous ignorions un organisme et que nous en ajoutions arbitrairement un autre, c’est-à-dire l’Association des femmes autochtones du Canada, pose un vrai problème. À mon avis, nous perpétuons le problème en ne modifiant rien.
J’ai entendu dire, au cours de l’été, que les organismes nationaux ont dit qu’ils n’appuieront plus le projet de loi si nous incluons le Congrès des peuples autochtones. Je tiens à rappeler aujourd’hui qu’aucun d’entre eux n’appuie le projet de loi. Il y a eu des négociations et des discussions discrètes; certains d’entre nous en ont fait partie, d’autres non. Nous entendons par divers canaux ce qui a été approuvé et ce qui n’a pas été approuvé. Nous avons sauté une étape ici, monsieur le président. J’essaie d’être accommodant, mais je crois que si nous voulons faire notre travail, nous devrions soit exclure l’Association des femmes autochtones du Canada et aller de l’avant avec les trois associations nationales, soit ramener toutes les entités et laisser la Chambre des communes, qui a commencé ce travail, terminer.
J’appuie la motion de la sénatrice Martin. Je n’ai aucun doute que ce sera une question dont les organismes nationaux pourront s’entretenir avec la Chambre des communes s’ils le souhaitent. Ils pourront défendre leurs positions et en présenter de nouvelles, et nous verrons le résultat. Le fait est que, dans tous les témoignages que nous avons entendus, les organismes nationaux ne sont pas en faveur du projet de loi, mais nous voici pourtant. J’appuierai la motion. Merci.
Le président : Merci, sénateur Tannas.
[Français]
La sénatrice Audette : Merci beaucoup. C’est vraiment une position personnelle, une position qui est pour moi politique, historique et réelle.
J’ai pris le temps d’exprimer mon opinion à des gens que je respecte, qui sont membres de cette organisation. Je leur ai dit de faire leur lobbying tout au long du processus, mais que je ne ferais pas d’entrave ou que je ne tenterais pas d’avoir une influence afin que les gens décident d’eux-mêmes. Ma position reste la même, c’est non, pour les raisons suivantes : je reconnais le travail des centres d’amitié, des femmes autochtones, du Congrès des peuples autochtones, et à une certaine époque celui d’autres organisations qui sont sur le terrain. Il y a un débat qui nous appartient et qui n’appartient pas nécessairement à des parlementaires. En même temps, ce sont des racines coloniales qui ont fait qu’on se divise, qu’on se juge ou qu’on se chicane.
Dans ce cas-ci, je n’ai pas de problème à ce qu’une organisation participe à une organisation comme le conseil ou qu’elle y revendique une place. J’habite au Québec. L’organisation qui est membre du Congrès des peuples autochtones a été déboutée en cour provinciale parce qu’elle était considérée comme un OSBL et non un gouvernement, et qu’elle ne pouvait pas donner la citoyenneté avec des droits et des responsabilités. Je n’ai pas de problème avec cela.
Cependant, si on invite une organisation et que par la suite, cette organisation revendique des droits, dit agir comme un gouvernement, c’est là où je vois une différence. J’habite Québec, c’est une ville et je n’ai pas besoin ou je ne suis pas tenue de participer à cette organisation. Donc, comme vous avez le droit d’être membre d’un parti politique, on ne vous impose pas une vision ou une organisation. C’est un choix individuel.
Alors, dans ce choix collectif, malheureusement, les lois coloniales font qu’on a la Loi sur les Indiens, l’Assemblée des chefs, les Métis; pour eux aussi ça brasse, chez les chefs aussi, ça brasse. On ne peut pas être monolithique. Pour moi, c’est une « patate chaude » qui a été transférée aux sénateurs parce que cela a été débattu là-bas et cela a changé là-bas et on porte l’odieux, aujourd’hui, de dire aux gens qu’on aime qu’ils ne sont pas une organisation politique, mais une organisation qui défend des droits, qui sauve des vies, qui marche avec des gens qui sont membres. Moi, je ne suis pas membre. Je ne fais pas partie des 800 000 membres, parce que j’ai au moins ce droit.
Voilà pourquoi je vous dis que c’est vraiment personnel et que je dirai non. Je vais vous aimer quand même si vous dites oui, mais comprenez que nous ne sommes pas tous pareils. Lorsqu’une organisation vient nous voir, il y a un angle mort qui s’efface, et on se dit que ce sont les membres de cette organisation, et non toute une société, qui est diverse sur le plan culturel, linguistique, historique et politique.
J’aime beaucoup les gens qui travaillent sur le terrain, mais dans ce cas-ci, c’est déchirant et j’ai été transparente depuis le jour 1, je ne pourrai pas appuyer cette motion. Merci.
[Traduction]
Le président : Merci, sénatrice Audette.
La sénatrice Coyle : Je remercie mes trois collègues qui ont pris la parole à ce sujet jusqu’à présent. Je remercie le Congrès des peuples autochtones de son travail et de sa clarté dans ses témoignages et dans ses rencontres individuelles avec nous. Il ne fait aucun doute, à mon avis, que le Congrès des peuples autochtones fait du très bon travail à l’échelle du Canada, tout comme l’Association des femmes autochtones du Canada, l’Association nationale des centres d’amitié et d’autres organismes, comme ceux que la sénatrice Audette a mentionnés.
Personnellement, comme l’a dit la sénatrice Audette, je pense que nous avons reçu une patate chaude. Je ne vois pas la question comme la patate la plus chaude. En fait, il y a beaucoup de patates chaudes. Il sera très important de bien comprendre l’amendement que nous avons reporté jusqu’à demain.
En tant que Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, je ne sais pas, franchement, si nous avons le droit de favoriser un groupe plutôt qu’un autre alors que le groupe en question, aussi valide soit-il, est différent. Selon moi, on compare des pommes et des oranges. Il ne s’agit pas d’une organisation politique représentative comme l’Assemblée des Premières Nations, ITK et le Ralliement national des Métis. Pour moi, c’est logique. Ce sont les trois organisations autochtones nationales. C’est parfait, je suis heureuse qu’elles soient ici. Voilà à quoi ressemble le projet de loi, il nous a été présenté de cette façon; c’est tout à fait logique. Nous savons que certaines de ces organisations veulent nommer plus d’une personne à ce conseil. Nous savons aussi qu’on se demande qui devrait poser la candidature de ceux qui ne sont pas désignés par ceux qui sont dans le projet de loi. Il y a beaucoup de questions en jeu ici.
À titre personnel, je ne suis pas à l’aise. Avec tout le respect que je dois au Congrès des peuples autochtones, je ne considère pas qu’il appartient à la même catégorie que ces trois organisations nationales. Cela ne veut pas dire que je ne pense pas qu’il pourrait présenter une requête pour le prochain processus. Que se passe-t-il après que nous ayons adopté ce projet de loi?
Disons que nous l’adoptons sous sa forme actuelle sans modifier cet article. Peut-être y a-t-il un siège pour les centres d’amitié. Peut-être y en a-t-il un pour l’organisation des survivants, ou encore pour les jeunes, ou pour le Congrès des peuples autochtones.
En tant que membre de ce comité, je ne suis pas à l’aise de l’imposer. C’est ma position.
Le sénateur Arnot : Merci. J’appuie l’amendement de la sénatrice Martin et les commentaires du sénateur Tannas. Je comprends les commentaires des autres. Je réfléchis également à ce que le sénateur Brazeau a dit à la Chambre du Sénat à ce sujet.
À mon avis, un siège sur treize au sein de ce conseil national — celui du CPA, qui serait membre de ce conseil national — ne serait pas préjudiciable à la bonne gouvernance, à l’intégrité ou à la crédibilité du conseil national et de son travail. Je vais donc appuyer l’amendement de la sénatrice Martin.
La sénatrice Sorensen : J’ai beaucoup de difficulté. J’ai rencontré le CPA à plusieurs reprises au cours des derniers mois, et je vois certainement les avantages d’une participation garantie de la part du groupe. C’est devenu sans importance ces dernières semaines, parce qu’au cours de la période de travail du comité et parmi tous les témoins que nous avons entendus, de nombreux autres groupes estimaient aussi devoir avoir un siège garanti avant que le processus d’ajout des autres sièges ne se produise réellement ou n’ait même pas été déterminé. C’est, soit dit en passant, un autre problème énorme pour nous en ce qui concerne la façon dont les sièges devraient être répartis.
Dans mon esprit, au cours des semaines, l’eau s’est troublée en raison d’autres organisations qui se considèrent comme représentantes de grands groupes d’Autochtones, et qui suggèrent qu’ils devraient certainement avoir un siège garanti. Les gens qui réclament à cor et à cri cette position de siège garanti ont non seulement brouillé les eaux, mais aussi terni le processus.
En toute déférence, j’ai dit à plusieurs reprises que je ne sais pas comment nous aurions sélectionné le comité, mais j’aurais été plus heureuse si personne n’avait été nommé. Cela aurait été le plus facile, selon moi.
Je suis d’accord avec le sénateur Tannas pour dire que si certains membres devaient être nommés, il aurait été plus clair qu’il s’agisse des trois organisations nationales, comme nous les appelons. Bien sûr, avec tout le respect que je dois à l’Association des femmes autochtones du Canada pour le travail qu’elle accomplit, c’est celle dont nous ne comprenions pas vraiment la place; nous ne savions pas pourquoi elle a été ajoutée à cette liste. Cela a mis le comité dans une position vraiment embarrassante. J’essaie de me rappeler, mais nous avons besoin d’Autochtones handicapés. Nous avons besoin d’aînés. Nous avons besoin de sièges garantis pour tant de groupes.
Les arguments du CPA sont forts, et l’organisation représente une population énorme. Mais je ne suis pas convaincue que ce soit plus fort que certains des autres témoignages que j’ai entendus. Encore une fois, je serai heureuse qu’on me fasse un compte rendu plus tard. Je considère le CPA comme un groupe de défense fort et nécessaire, mais je ne le vois pas nécessairement comme un corps dirigeant au même titre que les trois autres semblent nous être présentés — et cela, encore une fois, pourrait être une ignorance totale de ma part.
Le sénateur Tannas a dit que si nous ne l’ajoutons pas, nous allons perpétuer les problèmes. Malheureusement, je pense le contraire : si nous l’ajoutons, nous perpétuons une discussion plus longue. En fin de compte, mon objectif est de faire adopter ce projet de loi et d’avancer.
Je voudrais simplement terminer sur ce point : le fait de ne pas savoir comment d’autres sièges vont être déterminés a posé des difficultés. Je pense que le CPA va finir par avoir un siège à la table. J’aimerais croire que d’autres organisations vont obtenir un siège à la table, mais nous ne le savons pas. Nous nous trouvons dans une situation très difficile. Je ne sais même pas ce qu’est le processus. Je ne sais pas s’il va présenter une demande. Je ne sais pas à quoi cela va ressembler.
En conclusion, je dirai, à titre personnel, après avoir eu de nombreuses conversations avec mes collègues autochtones au Sénat, la plupart d’entre eux ont laissé entendre que le CPA ne devrait pas être inclus pour le moment. Je suis un peu perdue quant à la bonne chose à faire. Tout ce que je peux faire, c’est — comme je pense que nous devrions le faire au comité — de demander aux peuples autochtones de nous aider à apporter ces changements. Ces conversations ont été pertinentes.
Le président : Sénatrice Martin, voulez-vous répondre?
La sénatrice Martin : J’aimerais entendre ce que le sénateur Tannas veut dire d’abord, si c’est possible.
Le sénateur Tannas : Je voulais mentionner que l’une des plus grandes pistes à mes yeux a été laissée par une membre éminente de la Commission de vérité et réconciliation, qui est venue donner son avis sur ce que nous devrions faire. À mon avis, il s’agissait d’inclure l’Association des femmes autochtones du Canada et le CPA. J’ai peut-être mal compris, mais je crois qu’elle a dit que cinq organisations sont considérées comme des organisations nationales. Elles sont le RNM, l’APN, le CPA, ITK et l’Association des femmes autochtones du Canada. C’étaient les organisations nationales que les responsables avaient à l’esprit quand ils ont rédigé le passage. Peut-être que j’ai tort.
Je pense qu’il est malheureux que nous devions prendre ces décisions alors qu’il reste tant de questions sur le point de vue réel de chacune d’entre elles. Après avoir eu l’été pour tenir toutes ces négociations, on ne nous a pas signalé qu’ils avaient changé d’avis.
Quoi qu’il en soit, j’ai écouté les arguments. Les arguments liés à l’exclusion du CPA sont les mêmes que ceux pour le prochain amendement, que je vais présenter, qui est d’éliminer l’Association des femmes autochtones du Canada. Si nous ne voulons pas du CPA, tous les arguments que nous venons de présenter contre l’ajout du CPA s’appliquent parfaitement à l’Association des femmes autochtones du Canada. Faisons-le, alors, si c’est ce que nous voulons, et dirigeons le projet de loi, comme beaucoup l’ont dit, vers l’issue la plus logique selon nous — la majorité d’entre nous.
Néanmoins, j’attendrai le vote.
La sénatrice Martin : Je remercie tous mes collègues de leurs interventions très réfléchies. Évidemment, nous voulons faire ce qui est le mieux.
Pour terminer, je tiens à dire à notre comité qu’il y a 13 sièges, et nous ne savons pas ce qui est garanti. Nous avons une organisation nationale qui mène ses activités depuis plus de 50 ans. C’est politique. Le gouvernement précédent a reconnu le CPA comme une entité nationale et reconnu le travail qu’il a accompli.
Dans ce comité, je dirais que, comme il s’agit d’un conseil de réconciliation, soyons inclusifs. Reconnaissons le travail national qui a été accompli et maintenons l’Association des femmes autochtones du Canada et ajoutons le CPA. Il y aura d’autres sièges.
Je m’inquiète également du processus et je me demande s’il sera inclusif et équitable. Nous espérons que ce sera le cas. Nous laissons à nos fonctionnaires le soin d’examiner la mise en œuvre.
Pour ce qui est de ce projet de loi sur la réconciliation, cependant, j’insiste une fois de plus sur le fait que l’ajout du CPA sera inclusif et qu’il s’agira d’une occasion d’avoir un groupe national de longue date qui fait le travail. Il élira dûment un administrateur pour siéger au comité. Je conclurai ainsi.
La sénatrice Greenwood : J’ai écouté attentivement cette conversation parce que je pense qu’elle est extraordinairement difficile et qu’elle appartient probablement à nos propres communautés. Pourtant, en tant que sénateurs, nous devons faire face à cette conversation.
J’aime le mot « inclusion » parce que, comme quelqu’un d’autre l’a déjà dit, il existe de nombreux groupes, des groupes de femmes qui se battent depuis longtemps pour les droits des peuples autochtones, des familles et des enfants dans tout le pays. Je soupçonne que si nous sortions un manuel, nous trouverions probablement plus de 100 ou 200 organisations que nous voudrions inclure en fin de compte, mais nous savons que nous ne pouvons pas le faire.
Je me suis donc demandé comment y arriver. L’une des choses que l’on ne voit jamais dans la loi, à mon avis, c’est qu’il existe d’autres mécanismes et d’autres moyens. Comment cela se déroulera-t-il dans la mise en œuvre? Si un conseil s’engage à être inclusif, comment le fera-t-il? Il pourrait le faire par région et avoir des organes régionaux, participer avec eux une fois par an à la prise de décisions. Pourtant, nous sommes obligés de mettre tous nos œufs — on dirait — dans le même panier, et je pense que c’est extrêmement difficile.
J’ai siégé à de nombreux comités comme celui-ci au cours de mes 30 années de carrière. Je déteste le dire. C’est long. Et en toute honnêteté, les réponses n’ont jamais été faciles; elles ne le sont jamais. Mais je pense que les groupes doivent pouvoir travailler à partir d’un principe — et que ce travail s’ajoute à la mise en œuvre. Et je sais que nous n’en parlons pas de cela parce que c’est la lettre de la loi, entre autres. Mais, en toute honnêteté, c’est là que la vraie vie se passe quand je pense à ces choses.
Je reviens à la question de savoir qui sont les groupes reconnus par la Constitution au Canada — l’Assemblée des Premières Nations, ITK et le Ralliement national des Métis. Donc, dans ce cas particulier, je trouve que c’est difficile, mais je ne soutiendrai pas l’amendement proposé.
Le président : Merci, sénatrice Greenwood. Quelqu’un d’autre souhaite-t-il prendre la parole? Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Une voix : Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal?
Le président : Ce sera un vote par appel nominal. Honorables sénateurs, il y a eu une demande de vote par appel nominal. Je vais d’abord demander à la greffière de nommer tous les sénateurs qui ont le droit de voter pour le moment.
Andrea Mugny, greffière du comité : L’honorable sénateur Arnot, l’honorable sénatrice LaBoucane-Benson, l’honorable sénatrice Hartling, l’honorable sénatrice Martin, l’honorable sénatrice Poirier, l’honorable sénatrice Sorensen, l’honorable sénateur Tannas, l’honorable sénatrice Coyle, l’honorable sénatrice Audette, l’honorable sénatrice Greenwood et l’honorable sénateur Francis.
Le président : Si vous n’êtes pas admissible au vote, vous pouvez vous retirer de la table maintenant. La greffière appellera maintenant les noms des membres, en commençant par le président, puis les noms des autres membres dans l’ordre alphabétique. Les membres indiqueront verbalement comment ils souhaitent voter en disant « oui », « non » ou « abstention ». La greffière annoncera ensuite les résultats du vote. En tant que président, je déclarerai ensuite si la motion est adoptée ou rejetée.
Mme Mugny : L’honorable sénateur Francis?
Le sénateur Francis : Abstention.
Mme Mugny : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Oui.
Mme Mugny : L’honorable sénatrice Audette?
La sénatrice Audette : Non.
Mme Mugny : L’honorable sénatrice Coyle?
La sénatrice Coyle : Non.
Mme Mugny : L’honorable sénatrice Greenwood?
La sénatrice Greenwood : Non.
Mme Mugny : L’honorable sénatrice Hartling?
La sénatrice Hartling : Oui.
Mme Mugny : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Mugny : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Oui.
Mme Mugny : L’honorable sénatrice Poirier?
La sénatrice Poirier : Oui.
Mme Mugny : L’honorable sénatrice Sorensen?
La sénatrice Sorensen : Non.
Mme Mugny : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
Mme Mugny : Il y a cinq oui, cinq non et une abstention.
Le président : C’est une égalité. Par conséquent, lorsqu’il y a égalité, la motion est rejetée.
La sénatrice Sorensen : Je veux poser une brève question. Lorsque nous aurons terminé — il n’y a pas lieu de répondre maintenant —, je veux parler de la façon dont nous ajoutons des observations non contraignantes et formulons des recommandations. Voilà qui fait partie de ce processus, n’est-ce pas? Nous le ferions quand nous aurons terminé l’étude du projet de loi?
Le président : Oui.
La sénatrice Sorensen : Je suppose que ce que je dis, c’est que je vais travailler à une observation pour parler de ce sujet en particulier.
Le sénateur Tannas : Compte tenu du résultat de ce vote, je proposerai un amendement, pour tous les arguments que nous avons entendus, visant à retirer l’Association des femmes autochtones du Canada. Et, compte tenu du temps qui m’est imparti, j’aimerais que cet amendement soit prêt dans les deux langues officielles pour demain soir, si le comité n’y voit pas d’inconvénient. Je vois que nous sommes à la fin de notre temps de toute façon.
Le président : Oui, d’accord. Merci à tous. Nous sommes à la fin du temps qui nous était alloué aujourd’hui. Nous poursuivrons notre discussion demain.
(La séance est levée.)