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BANC - Comité permanent

Banques, commerce et économie


LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES, DU COMMERCE ET DE L’ÉCONOMIE

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le mercredi 20 mars 2024

Le Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie se réunit aujourd’hui, à 16 h 15 (HE), par vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur Investissement Canada et pour étudier, à huis clos, un projet d’ordre du jour (travaux futurs).

La sénatrice Pamela Wallin (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Chers sénateurs, nous avons quelques points à traiter avant de commencer. Le ministre est avec nous et il pourrait devoir voter d’un moment à l’autre, ce qu’il fera par voie électronique. Il se peut alors que nous fassions une pause. Je tenais à vous en avertir.

Le ministre et M. Schaan participeront à la première heure de la séance. Nous devons ensuite entendre un dernier témoin sur ce projet de loi, dont la comparution a été reportée plusieurs fois en raison des séances du Sénat. Nous l’entendrons donc et nous réserverons les 15 dernières minutes de la réunion pour préparer l’étude article par article de demain. Voilà comment les choses se dérouleront aujourd’hui.

Je vous souhaite la bienvenue à la réunion du Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie. Je m’appelle Pamela Wallin et je suis la présidente du comité.

D’abord, j’aimerais présenter les membres du comité : le sénateur Loffreda, notre vice-président; la sénatrice Bellemare; le sénateur C. Deacon; le sénateur Gignac; le sénateur Carignan est ici aujourd’hui; le sénateur Massicotte; la sénatrice Galvez est parmi nous; la sénatrice Petten; et la sénatrice Ringuette. La sénatrice McBean s’est aussi jointe à nous aujourd’hui, à titre d’observatrice, mais vous pourrez participer si vous le désirez.

Nous poursuivons aujourd’hui notre étude du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur Investissement Canada. Pour la première partie, nous avons le plaisir d’accueillir l’honorable François-Philippe Champagne, ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie. Il est accompagné de fonctionnaires du ministère de l’Innovation. Mark Schaan est présent. Il vient ici une semaine sur deux, je crois. Merci, monsieur le ministre, de l’envoyer nous voir si régulièrement.

Bienvenue et merci d’être venu. Lorsque vous devrez voter, faites-le nous savoir. Pourquoi ne pas commencer par votre exposé liminaire, si vous le voulez bien?

L’hon. François-Philippe Champagne, c.p., député, ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie : Merci, madame la présidente. C’est un réel plaisir et un réel honneur d’être parmi vous. Je dirais, en tant que ministre de l’Industrie, que nous examinons ici l’un des textes législatifs les plus importants des dernières d’années. Le travail que nous allons accomplir ensemble est essentiel. Je suis ravi d’être ici. Merci encore.

Je suis accompagné de Mark Schaan. Comme vous l’avez dit, il est bien connu du comité. Je lui rappelle souvent qu’il a un autre bureau tout près d’ici.

Merci, madame la présidente et chers sénateurs, de me donner la parole. C’est toujours un plaisir de revenir devant ce comité. Je vous remercie de me donner l’occasion de parler du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur Investissement Canada.

[Français]

Comme vous le savez, le Canada est l’une des principales destinations d’investissements étrangers dans le monde. Selon l’OCDE, le Canada se classe maintenant troisième au monde lorsqu’il est question d’attraction d’investissements étrangers, et c’est assurément grâce au travail assidu de notre gouvernement et aux talents des travailleurs et travailleuses du pays.

Chaque jour, nous travaillons de concert avec des entreprises de toutes tailles afin d’attirer encore plus d’investissements et de créer des possibilités pour tous les Canadiens.

Le Canada reste une économie ouverte, mais il ne faut pas être naïfs dans les conditions géopolitiques dans lesquelles nous nous retrouvons actuellement. Notre pays est, de plus en plus, la cible d’acteurs hostiles qui cherchent à acquérir des biens, des technologies et de la propriété intellectuelle pour arriver à leurs propres objectifs stratégiques, ce qui menace à la fois notre sécurité nationale et notre prospérité, bien évidemment.

[Traduction]

Essentiellement, nous avons besoin de nouveaux outils.

[Français]

Nous devons donc veiller à faire évoluer les outils à notre disposition afin d’être en mesure de mieux défendre les intérêts économiques du Canada, compte tenu des menaces actuelles et futures.

[Traduction]

Pour protéger nos intérêts, nos actifs et les Canadiens, nous mettons à jour les outils législatifs dont nous disposons actuellement. C’est pourquoi j’ai présenté le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur Investissement Canada. Il mettra à jour l’un de ces outils législatifs afin de protéger les industries canadiennes et, je dirais même, la prospérité canadienne.

Dans un esprit de collaboration transpartisane, les membres du Comité permanent de l’industrie et de la technologie se sont entretenus avec des experts, et je dirais qu’ils ont travaillé sans relâche pour améliorer le projet de loi que les sénateurs ont maintenant devant eux.

Je suis également heureux de souligner que le projet de loi C-34 a reçu un appui unanime à chaque étape. Je suis député depuis près de 10 ans. Je ne vois pas cela souvent de nos jours. Le projet de loi a reçu un appui unanime à chaque étape à la Chambre des communes, y compris à l’étape de l’étude en comité, ce qui démontre que notre sécurité économique devrait demeurer une question non partisane.

Le comité s’est assuré que les amendements au projet de loi trouvent un juste milieu afin qu’ils protègent la sécurité nationale du Canada sans décourager les investissements étrangers bénéfiques dans l’ensemble du pays.

[Français]

Ce nouveau projet de loi représente la plus importante mise à jour de la Loi sur Investissement Canada depuis 2009.

La dernière mise à jour date de plus de 15 ans. Imaginez à quel point le monde économique et la situation géopolitique ont évolué. Évidemment, nous avons besoin de nouveaux outils afin d’être mieux équipés pour faire face aux enjeux d’investissements étrangers au pays.

Les modifications législatives ciblées renforceront la visibilité des investissements du Canada, amélioreront la transparence et aideront à assurer une plus grande certitude pour les investisseurs, en plus de veiller à ce que le Canada dispose d’importants pouvoirs pour prendre des mesures rapidement et au besoin.

[Traduction]

La Loi sur Investissement Canada prévoit des pouvoirs étendus pour intervenir en cas de risques pour la sécurité nationale qui peuvent découler des investissements étrangers. Ces modifications à la loi s’appuient sur des bases solides et les pouvoirs ciblés améliorent les mécanismes du processus d’examen des investissements sous l’angle de la sécurité nationale. Je suis heureux de vous faire part de mon expérience personnelle en la matière, car, ayant dû vivre avec la loi actuelle pendant un certain nombre d’années, je suis en mesure de vous expliquer de quoi il retourne dans la pratique.

[Français]

En conclusion, l’ensemble de ces modifications législatives aideront le Canada à mieux bénéficier des investissements étrangers, tout en renforçant notre capacité à agir rapidement et fermement pour réduire les risques en matière de sécurité nationale et de sécurité économique.

Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous invite à collaborer avec nous afin d’approuver et d’adopter cet important projet de loi le plus rapidement possible, pour donner au Canada les pouvoirs nécessaires pour assurer sa prospérité dans un environnement économique et géopolitique en pleine transformation.

Sur ce, je vous remercie encore une fois de m’avoir invité.

[Traduction]

La présidente : Merci beaucoup, monsieur le ministre. J’aimerais simplement dire aux sénateurs que nous disposons d’un temps très limité aujourd’hui et qu’ils sont priés de poser des questions courtes et bien ciblées. Nous avons entendu beaucoup de témoignages à ce sujet, et nous avons maintenant l’occasion d’entendre le ministre.

Nous commencerons par notre vice-président, le sénateur Loffreda.

[Français]

Le sénateur Loffreda : Merci, monsieur le ministre, d’être parmi nous aujourd’hui.

Ma question porte sur les pouvoirs qui seront désormais accordés au ministre de l’Industrie plutôt qu’au gouverneur en conseil.

Certains experts qui ont témoigné devant notre comité nous ont fait part de leurs préoccupations à cet égard, suggérant qu’on accorde trop de discrétion à un seul ministre aux fins d’examen des investissements étrangers relativement à la sécurité nationale. Je sais que le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile doit aussi être consulté, mais êtes-vous à l’aise avec l’autorité qui vous sera accordée?

Vous avez parlé de la dernière mise à jour qui a eu lieu en 2009. On va vivre avec ce projet de loi pendant longtemps et un ministre change de portefeuille éventuellement. Saurez-vous faire confiance un jour à celui ou celle qui vous succédera et prendra ces décisions à votre place?

M. Champagne : C’est une excellente question. Je vous dirais qu’il y a deux nouveaux pouvoirs : celui où l’on transfère des pouvoirs du gouverneur en conseil vers le ministre de l’Innovation et de l’Industrie et celui de l’extension. Comme vous le savez, lorsque l’analyse de la sécurité nationale commence, il y a un mécanisme d’extension. Dans la pratique, il n’est pas arrivé une seule fois, à ma connaissance, que le ministre demande une extension qui a été refusée par le gouverneur en conseil. Cela a pour but d’avoir un processus plus efficace, parce qu’on veut donner le plus de temps possible aux agences de renseignement. Il y a 18 agences au sein du gouvernement qui sont impliquées dans la revue de la sécurité nationale. Donc, le but est de leur donner le plus de temps possible pour faire leur travail. Vous en conviendrez, les réunions du Cabinet sont programmées d’avance; la flexibilité dont on a besoin, en consultation avec le ministre de la Sécurité publique, nous permet d’avoir un processus plus efficace.

Le deuxième pouvoir transféré du gouverneur en conseil vers le ministre est le fait d’avoir des engagements contraignants. À ce moment-là, cela se fait avec l’accord du ministre de la Sécurité publique, pas en consultation. Il y a donc deux clés pour accepter des engagements contraignants. Je peux vous le dire par expérience, parce que j’ai eu à le faire dans plusieurs cas : le but est d’ajuster les engagements contractuels en fonction des situations qui évoluent. Une fois que la décision est prise par le gouverneur en conseil, vous en conviendrez, c’est très difficile de changer une décision du gouverneur en conseil pour une société qui pourrait évoluer dans un type d’activité, vendre ou ajouter une division. Cela donne de la flexibilité aux outils dont on a besoin.

Il faut se rappeler qu’il y a plus d’efficacité, mais il y a aussi une plus grande reddition de comptes. Maintenant, avec la nouvelle loi — si elle est approuvée, honorables sénateurs —, le ministre devra aussi rendre compte à deux comités qui n’existaient pas auparavant sur le plan de la supervision. Il y a le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement (CPSNR), qui est un comité bipartite et non partisan, avec un député de chaque côté, mais il y a aussi l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Ce sont donc deux entités qui vont pouvoir examiner le travail qui a été fait par le ministre en utilisant ces pouvoirs.

Je vous dirais que cela apporte de la flexibilité et de la transparence, parce que quand vous approuverez ce projet de loi, il y aura plus de transparence qu’il y en a aujourd’hui. Je crois que le système à deux clés est efficace; on l’a utilisé dans plusieurs autres lois, et c’est ce qui nous permettra d’avoir l’agilité requise pour faire face aux situations auxquelles nous sommes confrontés, à mon avis.

Le sénateur Loffreda : Merci de votre réponse. Certains ont suggéré que le Canada devrait se doter d’un comité semblable au Committee on Foreign Investment in the United States (CFIUS) pour appuyer le ministre dans son évaluation. Est-ce une option que vous avez considérée? Pourquoi avoir plutôt accordé les pouvoirs seulement au ministre de l’Industrie? Rassurez-nous. Le ministère peut sans doute s’appuyer sur l’expertise de nombreux fonctionnaires et sur une collaboration interministérielle?

M. Champagne : Je suis très au fait du processus du CFIUS aux États-Unis. J’étais au G7 de jeudi à samedi et je pourrais vous parler d’une initiative que le Canada a mise de l’avant avec les pays du G7 pour assurer une meilleure coordination. Il faut éviter de regarder l’arbre; il faut plutôt regarder la forêt. Une annonce sera probablement faite bientôt.

J’ai proposé un nouveau comité de travail où les différentes agences pourraient travailler ensemble au sein du G7 — et même un G7+. Dans ce cas, cela ressemble beaucoup à ce que fait le CFIUS. Il y a 18 agences du gouvernement qui, en vertu de la réglementation, se consultent pour faire une recommandation au ministre de la Sécurité publique, qui est ensuite transmise au ministre de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique, qui prend une décision par la suite. De plus, le gouverneur en conseil a toujours le pouvoir. Je serai clair devant tous les sénateurs et sénatrices : c’est le gouverneur en conseil qui prend la décision finale de bloquer un investissement ou de se départir d’un investissement au Canada.

[Traduction]

Le sénateur C. Deacon : Merci d’être avec nous, monsieur le ministre et monsieur Schaan. Nous avons produit un rapport en juin dernier dont je crois que vous avez tous les deux entendu parler. Nous nous sommes concentrés sur le secteur des biens incorporels et sur les activités peu reluisantes du Canada dans ce secteur. L’une des choses que nous avons relevées dans les témoignages, c’est que lorsqu’il y a des investissements étrangers dans le secteur des biens incorporels, la valeur a tendance à migrer hors du pays. Si la propriété intellectuelle migre, les activités à forte valeur ajoutée migrent aussi.

L’une des questions que je me pose est la suivante : le Canada a besoin de plus d’exportateurs d’envergure dans le secteur des services incorporels. Il ne fait aucun doute que nous en avons besoin. Nous sommes bons pour créer des entreprises, mais nous ne sommes pas aussi bons pour les faire grandir et les hisser au rang d’entreprises exportatrices.

Y a-t-il quelque chose que nous devrions examiner dans le cadre de l’examen de l’avantage net pour mieux donner la priorité non seulement à la valeur commerciale comme seuil de déclenchement dans une entreprise, mais aussi aux composantes moins valorisées de l’entreprise — comme la propriété intellectuelle et les données — et à la valeur stratégique de ces composantes? À cet égard, y aurait-il lieu d’abaisser le seuil pour le déclenchement de la tenue d’un examen de l’avantage net?

M. Champagne : C’est un très bon point, sénateur. Je suis content que vous en parliez, car, comme vous le savez, l’économie incorporelle ou les actifs numériques ont une grande valeur. Un jour, les bilans auront peut-être un poste pour rendre compte de la valeur des données.

Je peux vous dire qu’en ce qui concerne la sécurité nationale — je parlerai de l’avantage net —, j’ai été un faucon sur ces questions parce qu’il n’y a pas de seuil. Tout investissement au Canada est soumis à l’examen des risques liés à la sécurité nationale, ce qui fait que nous avons l’un des régimes les plus complets. Les nouveaux investissements ne sont pas nécessairement couverts par d’autres lois. Dans notre cas, ils le sont.

Je pense que nous avons beaucoup travaillé sur ce dossier. Vous serez satisfaits. Je peux vous dire... Vous auriez dû voir la réaction au G7 lorsque nous avons annoncé que nous avions une nouvelle politique, par exemple, sur les jeux vidéo. Tous les collègues m’ont regardé et m’ont dit à quel point nous étions en avance, car les jeux vidéo touchent des centaines de millions, voire des milliards de personnes.

C’est une tendance qui se dessine. C’est pourquoi j’ai mentionné que nous avons vu un certain nombre d’acteurs étrangers essayer de mettre la main sur le plus d’entreprises possible. J’ai mis un terme à cela. J’ai dit : « Faisons une pause. » Regardons le portrait d’ensemble parce que, si on les considère individuellement, ces choses peuvent sembler correctes. J’ai même défié mes collègues du G7 en leur disant que c’est quelque chose que le Canada doit faire, certes, mais que c’est aussi quelque chose que nous devrions faire collectivement pour nous assurer de tenir compte du portrait d’ensemble lorsque nous prenons des décisions.

Nous parlons de la résilience de la chaîne d’approvisionnement, de l’ingérence étrangère et des personnes qui essaient... Vous avez vu les dispositions législatives aux États-Unis à propos de TikTok. Il y a beaucoup de choses qui se passent. Cependant, je peux vous dire que mes collègues autour de la table considèrent le Canada comme le leader dans ce domaine. Je peux même dire que le président du comité du renseignement du Sénat américain a félicité le Canada lorsque j’ai bloqué les trois prises de contrôle potentielles de sociétés minières canadiennes par des entreprises chinoises. Nous avons même été félicités publiquement pour avoir fait ce qu’il fallait et pour avoir voulu protéger ces actifs nationaux.

Nous sommes bien sûr toujours concentrés sur le test de l’avantage net, car nous voulons nous assurer de faire l’évaluation appropriée. Or, vous avez raison de dire que cela est soumis à un seuil. J’en suis très conscient. Je peux vous dire qu’avec M. Schaan et l’équipe, nous nous assurons toujours d’attribuer la bonne valeur et de mettre l’accent là-dessus.

Les engagements provisoires seront également essentiels. Nous avons des entreprises qui ont beaucoup de valeur. Je pense à la filière quantum. Si vous approuvez le projet de loi aujourd’hui, sénateurs, la loi ne nous permet pas... J’ai toutefois trouvé un moyen d’obtenir un engagement volontaire, d’avoir des engagements contraignants pendant que nous procédons à l’examen. Le danger, c’est que quelqu’un puisse entrer dans l’entreprise et voler les actifs. Même si nous disons non à ce moment-là, le mal sera fait.

C’est pourquoi je dis que le temps presse, car si nous voulons protéger la propriété intellectuelle, nous devons disposer d’un outil juridique permettant de prendre des engagements provisoires qui nous permettront de dire à un acquéreur potentiel qu’il ne doit pas s’approcher de l’entreprise ou qu’il n’aura pas accès à la propriété intellectuelle tant que nous n’aurons pas fini notre examen.

Le sénateur C. Deacon : Par conséquent, le seuil peut inclure des...

La présidente : Il vous reste moins d’une minute. Cela vous convient-il? D’accord, merci.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Je vais vous amener un peu ailleurs. J’ai des frustrations quand je lis certaines choses et quand on entend des témoins nous dire que la prospérité au Canada est mise à mal, que la productivité baisse, qu’on a besoin d’investissements intérieurs et d’investissements étrangers. Par ailleurs, la situation géopolitique est telle qu’il faut être très prudent.

J’aimerais que vous m’expliquiez plus en détail comment le projet de loi C-34 assurera un meilleur équilibre sans nuire aux investissements étrangers en ayant des dispositions claires, parce qu’on reçoit des lettres qui nous disent qu’il est impératif que le projet de loi fournisse des lignes directrices raisonnables, prévisibles et transparentes aux entreprises qui envisagent d’investir. En même temps, on connaît notre situation géopolitique, et il faut être très prudent.

Que pouvez-vous nous dire là-dessus?

M. Champagne : Je dirais que le Canada est d’abord l’un des endroits privilégiés pour des investissements étrangers. La stabilité, la prévisibilité, la primauté du droit... La demande est forte et l’offre est basse dans le monde d’aujourd’hui, c’est pour cela que vous avez vu le Canada... Je ne sais pas si les honorables sénateurs et sénatrices l’ont vu, mais le Canada est maintenant le troisième au monde pour les investissements étrangers, derrière les États-Unis et le Brésil. En fait, le Canada est le premier pays au monde per capita pour ce qui est d’attirer les investissements étrangers.

Dans le secteur des batteries et dans l’écosystème des véhicules électriques, Bloomberg a dit il y a quelques mois que le Canada était le premier écosystème au monde, devant la Chine, pour les 30 prochaines années. Je ne leur ai même pas donné d’entrevue. Ils ont fait leur analyse en affirmant que le Canada a maintenant surpassé la Chine dans l’écosystème des batteries.

On a commencé tout cela il y a 24 à 36 mois et maintenant, le Canada est classé numéro un au monde. Je pense que cela s’explique par le fait d’avoir des règles claires et des outils prévisibles. On a aussi établi des politiques très claires. Par exemple, pour ce qui est du type d’investissements étrangers auxquels on accorderait une attention particulière, je pense que les investisseurs étrangers comprennent, lorsqu’on parle de données, comme des données personnelles, ou lorsqu’on parle de technologie stratégique, qu’on portera une attention particulière à certains éléments, mais parmi nos sphères de compétence, on constate à quel point le Canada est un pays prisé à l’échelle internationale, car il est vu non seulement comme une terre d’accueil pour les gens, mais aussi un endroit phénoménal pour investir.

La sénatrice Bellemare : Pensez-vous qu’on sera en mesure d’augmenter la productivité avec ces investissements? Comme ministre, devriez-vous avoir une approche stimulant davantage les investissements intérieurs — parce que c’est bien beau, les investissements étrangers, mais les Canadiens investissent aussi beaucoup à l’étranger?

M. Champagne : Il faut faire les deux, madame la sénatrice. Vous avez tout à fait raison et je m’inscris dans votre ligne de pensée : il faut faire les deux. En parlant de productivité, il y a quelques jours, on discutait avec des experts au G7 du pouvoir de l’intelligence artificielle pour augmenter la productivité, de la robotique et de l’aspect numérique qu’on doit orienter vers les petites et moyennes entreprises.

Le Canada sera à la présidence du G7 en 2025 et on parlait justement de ces thèmes. Je voudrais qu’on dirige davantage cette économie numérique vers les PME; pour l’avenir, il faut orienter ces outils vers les PME, qui représentent 98 % de l’économie canadienne. C’est bien que les grandes entreprises adoptent l’intelligence artificielle, mais si on veut aller chercher les vrais bénéfices de l’intelligence artificielle... Si vous aviez été avec moi durant le week-end, vous auriez vu que les gens nous regardent et disent que le Canada souscrit à cela; ce sera dans le programme qu’on veut proposer pour 2025 au moment de notre présidence. On veut favoriser l’adoption de ces outils pour les PME afin d’augmenter la productivité au pays.

La sénatrice Bellemare : Merci, monsieur le ministre.

[Traduction]

La sénatrice Petten : Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence parmi nous aujourd’hui.

Ma question porte sur les sanctions. Patrick Leblond, professeur associé à l’École supérieure d’affaires publiques et internationales de l’Université d’Ottawa, a déclaré ceci :

Dans le projet de loi, il y a une sanction monétaire maximale de 500 000 $. Sinon, cela pourrait aussi, dans certains cas, mener à une pénalité pouvant aller jusqu’à 25 000 $ par année.

Je dois avouer que cela me semble peu. Cela peut paraître beaucoup, mais globalement, quand on parle d’entreprises ou d’investisseurs millionnaires ou milliardaires, 500 000 dollars, c’est une somme dérisoire [...]

Les sanctions pécuniaires prévues par le projet de loi C-34 sont-elles assez importantes pour être dissuasives?

Comme je n’aurai peut-être pas l’occasion de poser ma question complémentaire, je vais poser une autre question. Monsieur le ministre, le projet de loi C-27 sur la mise en œuvre de la charte du numérique prévoyait des sanctions beaucoup plus lourdes. Pourquoi ne pas reprendre ces sanctions dans ce projet de loi?

M. Champagne : Sénatrice, je suis heureux que vous me posiez cette question. Cela me permet de clarifier les choses. Il y a peut-être eu des malentendus.

Il y a deux séries de sanctions. Premièrement, pour une contravention, c’est 25 000 $ par jour et par contravention. Pour une violation — par exemple, un défaut de notification — c’est 500 000 $ ou le montant le plus élevé de ce qui pourrait être inscrit dans le règlement. Vous voyez où je veux en venir. Le règlement peut imposer un seuil beaucoup plus élevé, et c’est le plus élevé des deux qui prévaut. Ce n’est donc pas 500 000 $. C’est 500 000 $ ou quelque chose d’autre qui pourrait être inscrit dans la loi et qui serait plus élevé. Vous devriez considérer les 500 000 $ comme un plancher et non comme un plafond.

Pour répondre à votre question, nous avons procédé de cette manière parce que la dernière fois que le Parlement a modifié la loi, c’était il y a 15 ans. Nous voulons donc rester en phase avec le seuil à atteindre, quel qu’il soit. Par ailleurs, nous sommes toujours informés des meilleures pratiques de nos partenaires du G7 et du Groupe des cinq. Comme vous l’avez dit, je crois beaucoup aux lois, mais aussi à leur application. C’est bien d’avoir des lois, mais nous avons aussi besoin de mécanismes d’application et d’un pouvoir réel. Je peux vous dire qu’en tant que ministre de l’Industrie, en ce qui concerne les télécommunications, certaines des mesures que vous avez vues sont tributaires du fait que nous avons le pouvoir de faire bouger les choses.

C’est comme cela qu’il faut le lire. Il y a peut-être eu un malentendu. J’ai cru comprendre, d’après les fonctionnaires, qu’il s’agissait peut-être d’un malentendu. Soyons clairs. Il s’agit de 500 000 $ ou du montant le plus élevé de ce qui serait inscrit dans le règlement.

La présidente : Merci beaucoup de cette précision.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Merci, monsieur le ministre, d’être parmi nous encore une fois. J’ai deux questions. Il y a une tendance mondiale contre le libre-échange; tout le monde a très peur et de nombreuses compagnies s’isolent et ont leur propre champ de bataille. Comment peut-on gérer cela? Ce n’est pas une bonne tendance. Il faut vraiment se battre contre cette tendance, mais elle est populaire parmi tous nos grands partenaires.

Mon autre commentaire concerne le fait qu’on a entendu des témoignages draconiens et négatifs sur tous les risques qui peuvent exister, et les témoins voyaient des risques importants en conséquence. Je pense que c’est très exagéré, mais j’aimerais bien entendre vos commentaires à cet égard.

M. Champagne : Merci de votre question; c’est intéressant.

J’ai passé une semaine aux États-Unis avant d’aller au G7, et je peux vous dire que les grands enjeux que j’ai entendus de la part des PDG, de différents intervenants, des sénateurs américains, des gouverneurs de certains États que j’ai rencontrés, de mes collègues du G7... Vous savez, la résilience des chaînes d’approvisionnement est devenue critique. On voit un réalignement; des chaînes globales sont maintenant régionales et on met beaucoup d’accent sur la résilience.

On voit pourquoi le Canada est autant en demande dans le monde. On pense par exemple aux minéraux critiques essentiels pour les semi-conducteurs et les batteries, mais c’est vrai aussi dans le domaine de la biofabrication. Quand on regarde les chaînes d’approvisionnement dans des domaines stratégiques comme les véhicules électriques, évidemment, ce qu’on est en train de faire avec nos collègues du G7... J’en conviens avec vous : il faut harmoniser. Nous sommes tous bien conscients qu’on ne pourra pas tous produire l’ensemble des biens dont on aurait besoin dans nos pays respectifs, évidemment. Par contre, je dirais qu’il y a une tendance à aligner les chaînes d’approvisionnement avec les valeurs, c’est-à-dire qu’on est en train de constater que des pays comme le Canada — qui sont stables et prévisibles et qui ont des règles sur le plan de la primauté du droit, de l’environnement et du droit du travail — sont ceux qui attirent les investissements. Ce n’est pas par hasard.

Je vous donne un exemple concret : j’ai rencontré le gouverneur de la Caroline du Sud, où il y a une usine de BMW. Je lui ai dit : « Monsieur le gouverneur, vous rendez-vous compte que votre usine en Caroline du Sud dépend de la fonderie de Rio Tinto, au Saguenay? L’ensemble de l’aluminium vert que vous consommez pour votre usine vient du Québec. »

Donc, monsieur le sénateur, j’essaie de discuter d’enjeux stratégiques comme ceux-là, mais je pense qu’il y a une longue discussion — je vois que la présidente me regarde, parce que je pourrais continuer longtemps sur le sujet — au sein du G7, et même plus loin, qu’il faudrait tenir pour voir comment mieux aligner nos chaînes d’approvisionnement afin d’avoir une plus grande résilience et d’éviter ce qu’on a vécu durant la crise de la COVID ou quand on a manqué de semi-conducteurs dans plusieurs industries.

Le sénateur Massicotte : Est-ce que les histoires négatives qui font peur sont pertinentes ou graves?

M. Champagne : Il y a des vulnérabilités et je pense que le Canada... Nous avons été stratégiques, parce que nous nous sommes intégrés de façon stratégique dans les chaînes d’approvisionnement.

Je vous donne un exemple : 80 % des semi-conducteurs produits en Amérique du Nord sont assemblés et testés à Bromont, au Québec. Quatre-vingts pour cent de tous les semi‑conducteurs. Vous comprenez? C’est le président Biden qui le disait durant son allocution à la Chambre des communes.

Nous, ce qu’on a fait sur le plan de la biofabrication, c’est que Moderna s’est installé chez nous. On est en train de bâtir des chaînes comme celle-là. Par exemple, j’ai parlé du corridor Bromont-Albany pour faire la même chose qu’on a faite avec le corridor Detroit-Windsor. C’est l’un des corridors économiques les plus florissants qu’on retrouve dans le monde. Ce que j’essaie de développer, ce sont des corridors de ce type avec nos partenaires stratégiques pour augmenter notre résilience et réduire notre dépendance vis-à-vis des marchés où il existe des régimes autoritaires avec lesquels il y a des risques notables. C’est la raison pour laquelle le Canada se démarque dans une industrie comme celle-là. C’est pour cela qu’on voit autant d’investissements au pays.

Le sénateur Massicotte : Merci.

[Traduction]

Le sénateur Yussuff : Merci, monsieur le ministre. Une question qui a été soulevée au sein du comité par un certain nombre de témoins est celle de la transparence quant à la prise de décisions. Comme vous le savez, les Canadiens reconnaissent que, ces derniers temps, les questions de sécurité nationale occupent le haut de l’affiche.

Nous avons de plus en plus d’adversaires qui s’attaquent aux valeurs que nous défendons. Lorsque nous examinons les investissements étrangers dans le contexte des intérêts à long terme du Canada et de ses intérêts stratégiques et politiques dans le monde, les Canadiens veulent qu’on leur en dise plus sur les cas où nous décidons de ne pas autoriser tel ou tel investissement étranger. Pourquoi y a-t-il si peu de transparence quant à ce que le public est en mesure d’apprendre sur les prises de décisions proprement dites et sur ce qui motive ces décisions? Une plus grande transparence rendra notre pays plus fort et améliorera la confiance que peuvent avoir les citoyens quant au fait que le gouvernement protège les investissements essentiels tout en encourageant les investissements.

Pouvez-vous nous parler de cela? Comment pouvons-nous faire en sorte que les dispositions législatives proposées nous renforcent en tant que pays?

M. Champagne : Merci, sénateur. Je pense que j’ai été le ministre de l’Industrie le plus transparent, car nous avons même révélé des choses qui n’avaient jamais été divulguées. Je pense à l’annonce de décisions qui, comme vous vous en souvenez peut‑être, n’avait pas été faite dans certains cas. J’ai fait preuve de transparence. Pensez à la prise de contrôle potentielle de mines canadiennes par des intérêts chinois à laquelle je me suis opposé. Par le passé, les décisions de ce type n’ont pas été rendues publiques.

Nous devons trouver le bon équilibre. Vous l’avez bien dit. Il s’agit de sécurité nationale et il faut de la transparence. Dans le rapport annuel, nous publions des renseignements sur la source de l’investissement, le secteur et le résultat de l’enquête. Je crois en la transparence. Je pense que le régime que nous proposons aujourd’hui — aussi, avec deux comités qui peuvent examiner les activités du ministre — fournira des freins et contrepoids supplémentaires au système. Des sénateurs m’ont dit qu’ils me font confiance, mais qu’ils doivent s’assurer que le projet de loi donne les résultats que nous souhaitons.

Nous nous sommes efforcés de mettre en place la meilleure procédure possible, car la rapidité d’exécution est importante. Selon mon expérience, notre examen va plus loin qu’avant. Ces choses sont complexes. Lorsque des personnes essaient d’entrer dans l’économie canadienne et qu’elles ont des intérêts non légitimes, elles ne sont généralement pas franches. Vous avez donc besoin de ce type d’enquête, d’assurer la collecte de ce type de renseignements, de solliciter la collaboration de la part d’autres agences. Certains de ces investisseurs — la plupart d’entre eux — sont par définition des investisseurs étrangers. Ils ont donc des actionnaires autres. Lorsque vous essayez de trouver tous ces renseignements, cela prend beaucoup de temps et il faut parfois s’appuyer sur des sources qui proviennent de nos partenaires du Groupe des cinq et d’ailleurs.

Je reviens à la forêt plutôt qu’à l’arbre. Il est nécessaire d’avoir une vue d’ensemble de ces choses et je pense que le rapport annuel fournit cette vue d’ensemble. Avec les deux comités — le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR, en particulier —, les parlementaires pourront examiner ce que nous faisons et comment nous le faisons, et veiller à ce qu’il y ait des garanties dans le système.

La présidente : Je vous remercie.

[Français]

Le sénateur Carignan : Monsieur le ministre, je vous connais bien. Je sais que vous portez attention au travail des sénateurs et que vous considérez l’importance qu’ils ont dans le processus législatif. Par contre, j’ai une pratique quand je suis porte-parole d’un projet de loi : mon équipe envoie automatiquement une demande d’accès aux notes de breffage du ministre et aux questions et réponses qui sont préparées pour lui, de façon à se préparer adéquatement et à identifier les éléments où il pourrait y avoir des enjeux. On a fait cela chez vous. La réponse que j’ai reçue, c’est que cela prendrait 660 jours pour me les envoyer. J’étais déçu. Étant donné que vous avez vos notes devant vous, serait-il possible de les avoir plus rapidement et de demander à un collègue d’en faire une copie?

M. Champagne : D’abord, monsieur le sénateur, je vous connais bien moi aussi et j’ai énormément de respect pour vous. De tels délais sont inacceptables; vous avez raison. Je peux vous dire que mes notes sont assez légères. Le reste que vous voyez est souvent de la législation. Comptez sur moi : les fonctionnaires me connaissent et, depuis toutes ces années, je connais bien mes affaires et potentiellement les réponses aux questions, donc mes notes assez brèves.

Le sénateur Carignan : C’est pour cela que j’étais surpris qu’on prenne 660 jours pour m’envoyer vos notes.

M. Champagne : C’est probablement parce qu’il y a beaucoup de notes manuscrites que je prends moi-même; vous pouvez les voir. Je vous dirais que, sur le fond, c’est inacceptable. On peut essayer de vous donner accès à l’information qui est nécessaire et je vais le demander aux fonctionnaires. Honnêtement, je peux vous dire que le processus a été réellement non partisan; le consentement a été unanime à toutes les étapes et à la Chambre. Ce que l’on défend, c’est l’intérêt national et la sécurité économique.

Le sénateur Carignan : Vous comprendrez que, venant du ministre de l’Innovation, je trouvais cela cocasse qu’il faille 660 jours pour envoyer les notes de breffage.

M. Champagne : On peut faire mieux, monsieur le sénateur. J’en prends bonne note.

Le sénateur Carignan : Je tiens pour acquis qu’on va les recevoir bientôt.

M. Champagne : Oui, on va s’arranger pour vous les envoyer. De toute façon, mon témoignage est tout à fait en ligne...

Le sénateur Carignan : Il est conforme à vos notes.

M. Champagne : Dans un sens, je pense que ce sont les notes qui sont conformes à mon témoignage; c’est plutôt l’inverse.

Le sénateur Carignan : Je suis un peu inquiet de voir comment on peut contourner la loi. Vous savez, ce sont des gens qui ont des intentions malicieuses et ils vont examiner la loi. On parle de l’investisseur étranger, mais qu’est-ce qui arrive si un étranger s’incorpore tout simplement, s’il investit un montant d’argent dans la coquille et, quelques mois ou quelques années plus tard, il fait l’acquisition de la compagnie?

Vous risquez de perdre le contrôle; je fais référence à iTerra, une filiale autorisée qui commence tout d’un coup à acheter des éléments techniques qui sont plus dangereux. Qu’envisagez-vous de faire dans ces situations?

M. Champagne : C’est pour cette raison que je suggère, autant aux sénateurs et sénatrices qu’aux membres du Parlement, de faire une revue périodique de cette loi. Elle est trop importante pour attendre 15 ans pour avoir les bons outils. Il faut regarder avec nos partenaires du Groupe des cinq et du G7 pour toujours nous assurer de le faire. D’ailleurs, le nouveau comité proposé au G7 pourrait permettre de le faire.

Le sénateur Carignan : Merci.

[Traduction]

La sénatrice Marshall : Je comprends ce que vous essayez de faire avec ce projet de loi, mais pour appliquer les modifications que vous proposez, il faut attirer des investissements. Lorsque vous avez répondu à la sénatrice Bellemare, vous avez parlé de tous les investissements annoncés au cours d’une certaine période l’an dernier, mais les sorties de capitaux au cours de la même période ont dépassé les entrées. Votre gouvernement a la réputation d’être contre les affaires; il y a ce nuage au-dessus de vos têtes.

Étant donné le contexte actuel, comment allez-vous attirer les investissements étrangers et les investissements à l’intérieur du Canada? Pour l’instant, les données montrent que nous ne sommes pas très performants. Pour être en mesure d’appliquer les nouvelles modifications, il va falloir stimuler l’investissement.

M. Champagne : Sénatrice, permettez-moi de vous donner deux exemples. D’abord, BHP dans le projet de potasse de Jansen. L’investissement de la phase 1 a été le plus important investissement des 120 années d’existence de BHP, et celui de la phase 2, le deuxième investissement en importance de l’histoire de BHP. Si vous parlez à Mike Henry, le grand patron de BHP, il vous dira que la société a investi 21,1 milliards de dollars en Saskatchewan. Je le sais parce que j’ai fait des présentations au conseil d’administration de l’entreprise, conseil dont tous les membres sont américains. Parlez à Jim Fitterling, le directeur général de Dow Chemical — l’investissement le plus important de l’histoire de Dow, une entreprise américaine, a été fait à Fort Saskatchewan, en Alberta. Lorsque vous sondez les chefs d’entreprise du monde entier, vous constatez qu’ils ont une perspective différente parce que, lorsque vient le temps de choisir — parlez à Mike Henry de BHP, parlez à Dow Chemical, parlez au directeur général de Rio Tinto —, ils choisissent tous le Canada plutôt que d’autres pays.

La présidente : Concentrons-nous sur notre projet de loi.

La sénatrice Marshall : Les investissements reculent sans arrêt et l’évocation de cas isolés ne permet pas de brosser un tableau complet de la situation.

M. Champagne : Ils sont plutôt bons. En tant que Canadiens, nous devrions parfois nous réjouir de ces acquis.

La sénatrice Galvez : Parfois, nous apprenons mieux avec des exemples. Dans cette optique, j’examine la valeur des données relatives à la transparence et à la sécurité en ce qui concerne nos relations avec les nouveaux pouvoirs. Je pense aux deux exemples de l’Ontario et du Québec qui ont essayé de vendre des données médicales. Pouvez-vous m’expliquer comment ces modifications sont censées améliorer la situation sur le plan de la transparence et de la sécurité?

M. Champagne : Pour ce qui est des investissements étrangers, il y aura évidemment une notification préalable relativement aux domaines sensibles. Comme vous le savez, il n’y a pas d’obligation présentement. Il existe un processus volontaire pour lequel j’ai mis en place une ligne directrice stipulant que si vous allez investir dans des domaines sensibles, y compris les données personnelles, par exemple, actuellement — avant que les sénateurs ne votent, je l’espère, sur ce projet de loi — il y a une notification préalable volontaire. Ce qui protégerait ce que vous dites, par exemple, et qui est très important, ce sont les engagements provisoires. Dans le cadre du régime actuel, quelqu’un peut déposer une demande après que la transaction a été effectuée, mais toutes les données de la propriété intellectuelle — même si je devais dire « non » — auraient pu être siphonnées vers l’autre société. Comme le disait la sénatrice, c’est un peu comme si vous vouliez faire ce qu’il faut, mais que vous n’obteniez pas le bon résultat.

Aujourd’hui, je dirais que nous voulons une obligation de notification préalable lorsqu’il est question de domaines sensibles. Par exemple, je peux imposer des engagements provisoires, ce qui me permettra de dire à des personnes qui veulent acheter une entreprise quantique, et ce, avant qu’elles n’aient accès à quoi que ce soit : « Attendez, vous ne vous approcherez pas des locaux tant que nous n’aurons pas finalisé notre examen relatif à la sécurité nationale. » Si nous décidons de faire cela, nous pourrons passer d’un engagement provisoire à un engagement permanent. Je dirais que le régime nous donne beaucoup plus que ce que nous avons en ce moment.

[Français]

Le sénateur Gignac : Monsieur le ministre, comme vous l’avez dit, l’autre endroit a entendu plusieurs témoins et nous en avons entendu plusieurs aussi. Un des témoins a mentionné que ce projet de loi ne va pas assez loin. En fait, on nous a mentionné qu’on devrait peut-être interdire carrément certains pays; l’Iran, la Chine et la Russie ont été mentionnés.

Que répondez-vous à cela? Quel serait l’impact d’aller aussi loin, soit d’interdire des pays qui ont peut-être des intentions parfois un peu moins légitimes? Quelle est votre réaction face à cela?

M. Champagne : Dans un cas comme celui-là, on a tous les outils dont on aura besoin. Il s’agit d’une législation qui est agnostique pour ce qui est des pays, mais je crois qu’il faut faire preuve d’une grande vigilance. Vous l’avez vu lorsque j’ai émis une directive sur les minéraux critiques et sur les médias numériques récemment. On prend toutes les actions nécessaires, et je pourrais vous dire que nos collègues du G7 nous regardent en disant que le Canada est en avant et que ce qu’il a fait est remarquable.

La meilleure façon de se protéger contre cela, c’est d’avoir les bons outils. C’est déjà beaucoup plus que ce que l’on a. La dernière fois qu’on a proposé des amendements à la loi, c’était il y a 15 ans. On devrait réexaminer cette loi de façon plus périodique — même avec un comité du Sénat —, en se demandant, tous les 5 ans ou tous les 10 ans, si on a vraiment les outils nécessaires. La technologie évolue beaucoup et les acteurs étrangers qui pourraient avoir des intentions néfastes envers le Canada pourraient évoluer aussi. Il y a une dynamique géopolitique qui bouge beaucoup actuellement. Au lieu d’inclure cela dans la loi, il faut de la vigilance et des outils. C’est ce qu’on est en train de faire et ce qui va nous permettre de défendre les intérêts économiques du Canada.

Le sénateur Gignac : L’idée serait de revoir la loi périodiquement pour faire le bilan aux trois ans ou aux cinq ans? Vous seriez ouvert à cette idée?

M. Champagne : C’est une bonne idée de se poser des questions de façon périodique. Cette loi nous a bien servis pendant 15 ans et les choses évoluent rapidement. Si le comité de travail proposé au G7 se concrétise, ce serait une bonne chose, parce qu’on aurait vraiment une vue d’ensemble avec nos collègues.

Une chose m’a toujours inquiété : lorsqu’on fait ces analyses, elles sont ponctuelles et portent sur une transaction en particulier. Quand j’ai décidé de faire une nouvelle règle sur les médias numériques, c’est parce que je voyais déjà une tendance se dessiner. J’ai dit : « Un instant : individuellement, ça ne peut pas être inquiétant, mais si vous en prenez 10 ensemble... Il s’en passe 10 en Allemagne, 5 aux États-Unis, 3 au Japon et 7 en Italie, donc vous commencez à déceler des choses dont il faut être conscient et contre lesquelles il faut se prémunir, dans la mesure où on a les outils nécessaires. » Je crois que c’est ce dont nous avons besoin. Les outils vont beaucoup nous aider. Prenez juste nos engagements intérimaires : aujourd’hui, on a pu en faire de façon contractuelle, mais je n’ai pas le pouvoir légal de les imposer en tant que ministre. On a besoin de ces outils pour protéger la propriété intellectuelle.

Le sénateur Gignac : Merci.

[Traduction]

La présidente : Je sais, monsieur le ministre, que vous devez partir, alors si vous avez quelques dernières observations à formuler, je vous invite à le faire. Je vais demander à M. Schaan de faire de même ou, peut-être, de rester plus longtemps avec nous, s’il le peut.

M. Champagne : Madame la présidente, je tiens tout d’abord à remercier tous les sénateurs de leurs observations. Je pense que c’est comme cela que les choses devraient se dérouler, madame la présidente, par la tenue d’une discussion. Nous essayons tous de faire ce qui est bon pour les Canadiens.

[Français]

Je crois que ce projet de loi nous donnera des outils. Ce que je peux vous dire, comme ministre qui a dû appliquer cette loi au cours des dernières années, c’est que ces outils vont énormément nous aider à protéger la sécurité économique du pays. La sécurité économique aujourd’hui, c’est la sécurité nationale. Ces outils vont nous procurer ce dont nous avons besoin pour continuer de défendre les intérêts du pays. Je remercie les sénateurs et les sénatrices de m’avoir donné l’occasion d’être ici aujourd’hui.

[Traduction]

La présidente : Merci beaucoup, monsieur le ministre. Monsieur Schaan, avez-vous entendu quelque chose aujourd’hui en ce qui concerne les questions que vous souhaitez clarifier?

Mark Schaan, sous-ministre adjoint principal, Secteur des stratégies et politiques d’innovation, ministère de l’Industrie, Innovation, Sciences et Développement économique Canada : Je n’ai rien à clarifier. Je pense que les bonnes réponses ont été consignées dans le compte rendu.

La présidente : D’accord, c’est formidable. Je vous remercie tous les deux et soyez assurés de ma reconnaissance pour le temps que vous nous avez consacré aujourd’hui. Merci, monsieur le ministre.

La sénatrice Galvez : Avec tout le respect que je vous dois, j’aimerais savoir quand nous allons entreprendre l’étude du projet de loi S-243?

La présidente : Nous sommes en fait au milieu d’une réunion, alors nous reviendrons là-dessus plus tard. Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Je sais que cette séance a été précipitée. On nous a dit que le ministre disposait d’une heure, alors nous avons fait de notre mieux.

Pour le deuxième segment de notre réunion, nous accueillons de nouveau Dan Ciuriak, qui est agrégé supérieur au Centre pour l’innovation dans la gouvernance internationale. Nous vous présentons nos excuses pour les fois où nous avons dû changer votre date de comparution en raison de ce qui se passait au Sénat. Merci de vous être joint à nous aujourd’hui.

Nous allons commencer par votre déclaration liminaire. Vous avez entendu le ministre et certaines des questions, et c’est sur cela que nous vous interrogerons dans un instant. Allez-y, je vous prie.

Dan Ciuriak, agrégé supérieur, Centre pour l’innovation dans la gouvernance internationale, à titre personnel : Merci, madame la présidente. Oui, c’est difficile de passer après le ministre, alors soyez indulgent avec moi.

Le ministre a parlé de la défense des intérêts du Canada et il a souligné la nécessité d’avoir les outils pour le faire. J’aimerais dans un premier temps examiner la façon dont nos intérêts ont changé. On dit qu’un pays n’a pas d’amis permanents, mais seulement des intérêts permanents. Cependant, dans l’environnement technologique changeant avec lequel nous devons composer depuis 40 ou 50 ans, nos intérêts ont changé de manière spectaculaire au cours de cette période.

La première justification de la Loi sur Investissement Canada était en 1973, mais c’était en réponse à quoi? La loi s’inscrivait dans une économie de succursales qui avait des problèmes d’échelle. Ces succursales étaient très peu axées sur l’exportation ou l’innovation. Nous venions d’ouvrir le compte de capital, nous étions en train de libéraliser les comptes de capital. Les investissements étrangers commençaient à se développer. Vous pouvez comprendre pourquoi on craignait de perdre les sièges sociaux que nous avions encore au Canada à l’époque.

Si l’on fait un bond jusqu’en 1985, le monde avait changé du tout au tout. Parmi les changements technologiques, il y avait la conteneurisation, le gros porteur Boeing 747 doté d’une soute pour les livraisons juste-à-temps. Il y avait aussi la technologie d’identification par radiofréquence et, surtout, la mise sur le marché de l’ordinateur personnel d’IBM en 1981, ce qui a permis la gestion de la chaîne d’approvisionnement. Le terme « gestion de la chaîne d’approvisionnement » a été inventé en 1982 et le livre The Global Factory a été écrit en 1985 — et c’est, bien sûr, cette année-là que la Loi sur Investissement Canada a été adoptée.

Nous avons révisé la loi pour l’adapter à un monde dans lequel il était essentiel de participer aux chaînes de valeur mondiales et il fallait avoir des mandats d’innovation pour la chaîne d’approvisionnement, et non en tant qu’élément d’un produit fini.

Passons maintenant à l’économie du savoir, qui a prospéré à partir de 1980 environ jusqu’à la grande crise financière. Nous nous en sommes bien sortis pendant un certain temps et nous avions un secteur technologique florissant en 2000 — 40 % de la Bourse de Toronto —, mais il s’est effondré au cours des années suivantes. Nous avons perdu nos joyaux, Nortel et BlackBerry, et nous avons vendu ces portefeuilles de brevets.

À l’époque, on ne parlait pas beaucoup de « liberté d’exploitation ». Pourtant, nous savons aujourd’hui que lorsqu’on vend ses portefeuilles de brevets, on vend la liberté d’exploitation à des entreprises étrangères et on prive ses propres entreprises de cette liberté d’exploitation. À ce moment-là, nous étions en train de créer un cadre négatif pour les entrepreneurs canadiens.

C’était le début de l’ère mobile des données, et nous venions de perdre les entreprises qui étaient en mesure de nous permettre de prospérer.

Dans l’économie fondée sur les données, les choses ont complètement changé. C’est dans ce monde que le terme « licorne » a été inventé. On parle ici d’entreprises privées évaluées à plus de 1 milliard de dollars. Il s’agit d’un monde complètement différent de celui que nous envisagions auparavant. Nous ne nous y sommes pas adaptés non plus.

Nous sommes maintenant dans le monde de l’intelligence artificielle. Vous aurez vu récemment dans les nouvelles que DarwinAI, une jeune entreprise canadienne menée par la chaire de recherche du Canada en intelligence artificielle, a été vendue à Apple pour probablement quelques millions de dollars. Tous les membres de l’équipe sont désormais employés par Apple. C’était l’une des entreprises... Eh bien, nous ne savons pas à quel point elle était importante, mais Apple la trouvait certainement intéressante. C’est le genre d’entreprise qu’il nous faut au Canada.

Si nous sommes pressés par le temps, je m’arrêterai là et je répondrai aux questions. Je dirai simplement que nos intérêts n’ont cessé de changer. Sur le plan de la politique industrielle, nous devons tenir compte des changements et nous ne l’avons pas fait. J’en resterai là.

La présidente : Merci beaucoup. Comme tout le monde le sait, nous sommes très pressés aujourd’hui. Je serai donc très stricte quant au temps de parole : une question, une réponse. De plus, je tiens vraiment à ce que nous nous concentrions sur le projet de loi. C’est notre dernière chance de l’examiner vraiment. Je vous demande donc à tous de collaborer à cet égard. Merci.

Le sénateur Loffreda : Monsieur Ciuriak, je vous remercie de votre présence. Êtes-vous préoccupé par la portée de la Loi sur Investissement Canada? Je pense ici à l’acquisition des données, à l’utilisation de l’intelligence artificielle et aux risques pour la sécurité nationale qui sont liés à la collecte des données. Nous nous dirigeons vers une économie numérique.

M. Ciuriak : Oui, je suis très préoccupé par la portée de la loi, mais je souligne que la loi se limite aux entreprises qui ont un investissement au Canada, qui y sont effectivement présentes. On engloutit des données partout dans le monde. Dans le cadre de notre approche de la sécurité nationale, il y a le contrôle des exportations, les investissements matériels et une frontière et des passeports, mais nous n’avons pas de régime pour ce qui touche le monde virtuel au Canada.

Le Cadre inclusif de l’OCDE et du G20 tient désormais compte du fait qu’à des fins fiscales, des entreprises mènent des activités dans un pays sans y être présentes physiquement. Les données occupent une place énorme et nous n’avons absolument aucun contrôle là-dessus. C’est l’aspect lié à la portée de la loi, ou d’une autre loi qui viendrait la compléter, qui me préoccupe le plus.

Le sénateur Loffreda : Merci.

Le sénateur C. Deacon : Je suis ravi de vous revoir. Pouvez‑vous poursuivre sur ce que vous venez de dire? Parce que je pense que nous craignons — vous l’avez constaté en consultant notre rapport de juin — que nous n’en fassions pas assez pour protéger et monétiser les données canadiennes dans l’intérêt des Canadiens. Nous nous trouvons au mauvais bout d’un aspirateur de données.

Quelle observation voudriez-vous faire en particulier? Y a-t-il un amendement qui pourrait être apporté au projet de loi pour au moins nous prévenir qu’il s’agit d’une question primordiale?

M. Ciuriak : Oui. Il y a l’aspect de la sécurité nationale dans la Loi sur Investissement Canada et il y a celui de la politique industrielle. Le sénateur Deacon parle du second.

Le problème concernant les données, c’est que nous ne disposons pas d’un procédé d’évaluation adéquat. Statistique Canada et d’autres organismes statistiques nationaux essaient d’en déterminer la valeur sur la base du coût d’acquisition. Or, nous savons, quant à l’évaluation des entreprises, que 90 % de la valeur — par exemple, du S&P 500 — réside dans des actifs incorporels. Ces actifs incorporels prennent principalement la forme d’une rente économique. Il ne s’agit pas de savoir combien on paie pour générer le tout; on parle de la valeur que l’on obtient au-delà du coût de la création des données.

Nous évaluons les données sur une base minimaliste alors que nous devrions nous concentrer sur la rente économique. C’est l’élément de la politique industrielle qui, selon moi, manque à notre approche globale.

La question de l’expansion est souvent évoquée au Canada. Les données augmentent énormément. Si nous n’avons pas d’entreprises riches en données, il n’y aura pas d’expansion. Par ailleurs, si l’on considère les trois problèmes que nous avons — sur le plan de l’innovation, de la productivité et de l’expansion —, on parle en fait d’un seul et même problème. C’est au sein de l’entreprise que l’on innove et que l’on favorise la productivité. Ces deux éléments sont tous deux fonctions de l’expansion. Dans l’économie intangible, il s’agit avant tout de prendre de l’expansion et, par conséquent, de monétiser les actifs de données.

J’ajouterai simplement un dernier point. Lors de son introduction en Bourse, Uber a mobilisé 40 milliards de dollars canadiens pour la recherche et développement, tandis que notre pays dépensait au total 2 milliards de dollars par année pour les supergrappes. On ne parle ici que d’une seule entreprise. Il s’agit d’un problème d’échelle d’investissement. Si nous émettions, disons, une obligation d’investissement de 300 milliards de dollars canadiens pour investir dans des entreprises en expansion, nous nous retrouverions dans une situation semblable à celle de la Corée et d’Israël quant au pourcentage du PIB. C’est là la différence d’échelle concernant le financement qui est nécessaire dans cette économie. C’est très coûteux et soit nous nous montrons à la hauteur et nous participons, soit nous sommes mis à l’écart. À l’heure actuelle, toutes les statistiques indiquent que nous sommes mis à l’écart, malgré l’optimisme du ministre Champagne.

La sénatrice Marshall : C’est ce qui m’amène à ma question. Lorsque vous parlez de l’histoire, les choses semblent vraiment complexes. La Loi sur Investissement Canada est complexe. Les modifications sont complexes. La façon dont certaines modifications ont été proposées — je pense que le comité de l’industrie en a proposé 13. Le ministère en a ensuite proposé un grand nombre. Puis il y en a eu deux à l’étape du rapport. Nous n’avons pas encore les règlements. J’ai l’impression que tout est fait n’importe comment.

S’agit-il de bonnes modifications? Vous avez parlé de l’optimisme du ministre et je suis d’accord avec vous sur ce point. Le projet de loi que nous présentons aujourd’hui est-il bon? Pensez-vous au contraire qu’il est déjà dépassé et que nous aurions pu faire mieux?

M. Ciuriak : Tout d’abord, je dirais que tant de choses seront déterminées dans les règlements, qui doivent encore être élaborés, que, effectivement, nous ne sommes pas encore vraiment en avance à cet égard. J’insiste sur le fait que si l’on pense à la manière dont nous évaluons les données, même statistiquement, formellement, sur la base des coûts, cela me dit que nous sommes également en retard sur ce plan.

Quand on pense à notre politique industrielle globale en ce qui concerne nos supergrappes, une politique qui est complémentaire à la Loi sur Investissement Canada, à nos politiques d’approvisionnement — souvent, on donne de gros contrats à des entreprises étrangères plutôt que d’essayer d’établir une entreprise en croissance au Canada pour parfaire ces compétences comme le font les États-Unis, par exemple, avec la Defense Advanced Research Projects Agency, ou DARPA —, je dirais que nous sommes également en retard à ce chapitre.

Cela fait partie d’un problème beaucoup plus vaste de structuration de la politique industrielle. Bien sûr, l’économie moderne de l’intelligence artificielle est toute nouvelle. Il y a tellement d’inconnues. Même à l’heure actuelle, nous sommes passés par la phase d’engouement pour ChatGPT et nous entrons dans une phase de repli en quelque sorte. Nous ne savons pas exactement où se situeront les investissements, mais nous avons perdu, comme je l’ai mentionné, une entreprise canadienne plutôt intéressante au profit d’Apple. C’est un autre élément qu’il nous manque pour la suite.

La sénatrice Marshall : J’aime ce que vous entendez par « trop optimiste ». Je vous remercie.

La sénatrice Bellemare : Ma question porte sur l’aspect du projet de loi qui concerne la politique industrielle. Aux États‑Unis, c’est un comité qui examine les investissements étrangers. Ici, notre approche inclut le ministère, le ministre et le Cabinet.

Quels sont les avantages d’un comité? Si notre approche comprenait la formation d’un comité, pensez-vous qu’il serait plus facile de nous adapter à tous les changements qui surviennent dans l’économie?

M. Ciuriak : Je ne suis pas un spécialiste de l’appareil gouvernemental. Au sujet de l’approche américaine, je dirais que le principal élément du Committee on Foreign Investment in the United States, ou CFIUS, au cours des 10 ou 15 dernières années, a été l’examen des investissements chinois, et on parle d’une concurrence géopolitique pour dominer dans le secteur des technologies modernes.

L’Australian Strategic Policy Institute, l’ASPI, est un groupe de réflexion australien. Récemment, il a écrit que la Chine domine en majeure partie dans le secteur des technologies modernes intéressantes quant au nombre de groupes de réflexion et d’instituts de recherche qui en font partie.

Étant donné que la politique d’endiguement menée par le CFIUS n’a pas nécessairement fonctionné, je ne chercherais pas forcément à suivre l’exemple américain en la matière.

Il est probable qu’il soit nécessaire d’adopter une approche pangouvernementale pour une politique industrielle canadienne, y compris l’examen des investissements, de sorte que nous comprenions où se situent nos intérêts. Le ministre Champagne a parlé de la défense de nos intérêts. Nous ne comprenions pas quels étaient nos intérêts lorsque nous avons vendu nos portefeuilles de brevets. La question est de savoir si nous comprenons bien nos intérêts dans la nouvelle économie des données et de l’intelligence artificielle. Si nous ne comprenons pas quels sont ces intérêts, comment allons-nous les défendre?

C’est ce qui me préoccupe. Que l’on opte pour un ministère, un conseil économique — comme on l’a recommandé à ce comité — ou un nouvel organisme similaire au CFIUS, je crains que la question dépasse largement mes compétences.

La présidente : Je vous remercie de vos observations.

Le sénateur Yussuff : Monsieur Ciuriak, je vous remercie d’être ici et d’avoir situé les choses dans le contexte de l’évolution de l’économie industrielle qui nous a menés au point où nous en sommes aujourd’hui.

Compte tenu du projet de loi dont nous sommes saisis, je vais vous demander d’être très concis. Dans ce que vous avez dit jusqu’à présent, tout au moins, ce qui pourrait être d’une grande importance pour le projet de loi, c’est ce qui figurera dans les règlements. Or, nous ne connaissons pas leur contenu pour l’instant.

Si vous aviez une observation à faire que nous pourrions utiliser dans le cadre de nos travaux et des recommandations que nous ferons au ministère et au ministre, que proposeriez-vous? Ma question porte plus particulièrement sur les règlements. Qu’est-ce qui serait utile pour monétiser les données et considérer cela comme une nouvelle frontière? Comment devons-nous envisager la nouvelle économie industrielle dans le contexte du projet de loi?

M. Ciuriak : Si je devais faire une seule recommandation, il s’agirait d’examiner les liens entre les entreprises technologiques canadiennes au sein de l’écosystème de l’économie canadienne. Je vous explique ce que j’entends par « liens ». Quand on pense à l’origine de l’innovation, on relie deux points différents. Le mot « philosophie » vient des mots latins philo et sophia, ce qui signifie « amour du savoir ». C’est ainsi que de nouvelles choses apparaissent. Alexander Graham Bell était otologiste et bricolait des appareils. En associant les deux, il a créé le téléphone.

Les jeunes entreprises spécialisées dans l’intelligence artificielle ou les données font des choses très intéressantes. C’est en les reliant que l’on crée de nouvelles entreprises et de nouveaux produits.

Ce qui compte pour cette économie moderne, ce sont les liens entre les entreprises. Si une entreprise qui est étroitement liée au système d’innovation du Canada est rachetée par un joueur extérieur — comme dans le cas de DarwinAI —, cela crée une grande brèche dans notre potentiel novateur de demain. Voilà un intérêt qui dépasse les intérêts privés de l’entreprise qui se vend à Apple ou à tout autre joueur. Il s’agit d’un intérêt national qui justifie donc l’intervention du gouvernement. De quelle manière doit-il intervenir? C’est une question qui relève de la politique gouvernementale. Toutefois, lorsqu’il s’agit de protéger nos intérêts, l’intérêt du pays commence là où l’intérêt privé s’arrête. Ces activités présentent un élément d’intérêt public dont nous ne tenons pas explicitement compte, à l’heure actuelle, dans la manière dont nous élaborons les mesures législatives.

La présidente : C’est très utile. Merci beaucoup.

La sénatrice Galvez : Récemment, j’ai participé à une conférence sur l’économie du savoir. On y parlait du vieillissement de la population dans les pays développés et des tonnes de données médicales que nous possédons. Ces données ont une valeur économique énorme.

J’ai interrogé le ministre : supposons que quelqu’un veuille investir dans ces précieuses données médicales, mais que nous ne sachions pas ce qu’il va en faire. Il m’a dit qu’il pourrait les en empêcher et prendre le temps de les soumettre à un contrôle de sécurité. Qui pose les questions? Quel type de questions pose‑t-on afin, comme vous l’avez dit, de relier la transparence et la sécurité au développement économique?

La présidente : Veuillez essayer de répondre à la question dans le contexte du projet de loi, si possible.

M. Ciuriak : C’est une question brillante. Vous pouvez mettre en place un comité ou un processus d’examen, mais vous devez aussi savoir quelles questions poser. Quand il est question d’une économie d’innovation où l’innovation n’a pas encore vu le jour, comment peut-on savoir? Comment peut-on estimer la valeur potentielle?

Nous savons que les entreprises sont achetées pour la valeur de leurs données sur le marché. Il y a des acquisitions que la presse qualifie de « jeu de données ». Une entreprise voit ce potentiel et achète une autre entreprise pour l’exploiter. Comment le gouvernement du Canada prévoit-il la valeur de ces données? La plupart des entreprises au Canada tentent d’établir la valeur de leurs données. Elles ne le savent pas elles-mêmes. Comment le gouvernement peut-il le savoir?

Donc, oui, nous avons une pente abrupte à gravir pour comprendre cette économie. C’est pourquoi l’une des recommandations — que j’ai soutenue — en faveur d’un nouveau conseil économique qui s’efforcerait activement de répondre à ce type de questions et de comprendre quelles questions il convient de poser, nous serait très utile.

Le sénateur Massicotte : Je vous remercie d’être parmi nous aujourd’hui. Nous avons entendu beaucoup d’histoires sur les catastrophes — très négatives — où il est recommandé de supprimer quatre pays de la planète parce que nous ne devrions pas traiter du tout avec eux. Partagez-vous cette inquiétude? Ou bien dites-vous que nous pouvons gérer la situation et que c’est une question d’équilibre? Quel est votre point de vue à ce sujet?

M. Ciuriak : Le pays sur lequel nous devons nous concentrer est la Chine. La Chine est devenue une économie du savoir vers 2010. Elle est devenue le premier déposant de brevets au monde vers 2013-2014. Vers 2016, ses recettes internationales pour la propriété intellectuelle ont augmenté. Après avoir stagné, elles ont augmenté à un taux de croissance annuel d’environ 45 % par année. Elle a dépassé le Canada il y a quelques années et touche maintenant au moins le double des recettes tirées de la propriété intellectuelle, et continue de croître de la sorte. Comme l’indique l’indice de prix des services de comptabilité, ou IPSC, la Chine domine de nombreuses technologies essentielles.

Lorsque nous dressons des barrières à l’investissement chinois au Canada, nous dressons également des barrières à notre connexion à l’écosystème d’innovation chinois, qui est énorme. La Chine produit la plupart des talents du domaine des sciences, de la technologie, de l’ingénierie et des mathématiques, ou STIM, du monde.

Il y a eu une compétition de mathématiques — des « mathlètes » du Royaume-Uni, des États-Unis et de la Chine. L’équipe chinoise a gagné et s’est vantée du fait que tous les membres des équipes d’Oxford et de Harvard étaient chinois. Ils ont dit que nos Chinois avaient battu leurs Chinois. Le fait est qu’ils investissent massivement et le font avec succès. Ils déposent des brevets, participent à des organismes de normalisation et s’assurent qu’ils obtiennent des brevets essentiels à la normalisation, qui sont cruciaux pour les revenus internationaux et la liberté d’action de leurs entreprises, en la refusant à d’autres, y compris à nous-mêmes.

Je pense que la phrase que j’utiliserais est celle que les Britanniques avaient l’habitude d’utiliser à propos du continent. Ils disaient qu’il y avait du brouillard au-dessus de la Manche — un continent coupé du monde. La question est la suivante : si nous dressons une barrière contre la Chine, qui coupe qui? La politique d’interruption n’a pas fonctionné. Comme vous le savez très bien, la Chine a été exclue de la Station spatiale internationale. Elle a construit sa propre station. Son programme spatial est allé sur Mars et a ramené des choses.

Tout ce que je dis, c’est que nous devons réfléchir à la direction que prend le monde au-delà des tensions géopolitiques actuelles. La Chine n’est pas près de disparaître, et elle sera un acteur de premier plan dans cette économie de la propriété intellectuelle, des données et de l’intelligence artificielle.

Le sénateur Massicotte : Que faisons-nous alors?

M. Ciuriak : Je pense que vous devez essayer de maintenir vos lignes de communication et de les garder ouvertes, ainsi que vos moyens de participer à cette économie. Vous devez essayer de changer le discours sur la Chine pour qu’il reflète cette réalité. Ce n’est pas une mince affaire, car le discours est devenu tellement empoisonné.

Bien entendu, les diverses politiques mises en œuvre pour tenter de contenir la Chine ont eu pour effet de la pousser à se tourner vers l’Indo-Pacifique — c’est une sorte de politique maritime visant à interdire potentiellement son accès à l’énergie et au pétrole du Moyen-Orient. Elle s’est tournée vers l’ouest. Qu’est-ce qui se trouve à l’ouest de la Chine? Téhéran et Moscou, qui sont des fournisseurs d’énergie. C’est ce qui a donné lieu au pacte sans limites entre Xi Jinping et Vladimir Poutine. Cela a donné lieu à un pacte de 25 ans avec Téhéran sur l’approvisionnement en énergie — et d’autres. De plus, et ce n’est peut-être pas une coïncidence, nous avons une guerre en Europe et une guerre au Moyen-Orient. La politique d’endiguement, même au niveau géopolitique, n’a pas fonctionné. Elle n’a certainement pas fonctionné sur le plan technologique. Nous devons changer les choses d’une manière ou d’une autre.

Si je devais terminer mes remarques sur une chose, je dirais qu’il y a eu un moment dans l’histoire où le président américain s’est rendu en Chine. C’était Richard Milhous Nixon en 1971. Cette visite a eu pour effet d’épingler l’Union soviétique sur le plan géopolitique. Cela a mené à la victoire américaine durant la guerre froide et à l’action unipolaire américaine. Aller à Pékin a donc fonctionné pour les Américains à l’époque. Il est radical de penser à cela aujourd’hui, mais la situation dans laquelle nous nous trouvons à l’heure actuelle est peut-être la pire de toutes.

La présidente : Permettez-moi de faire une remarque brève avant de céder la parole au sénateur Gignac, qui est le parrain du projet de loi. Le témoignage que vous avez fait plus tôt et celui de M. Balsillie portent sur l’objectif de la mesure législative, qui s’articule autour de l’économie numérique 2.0. À l’heure où nous siégeons ici ce soir, nous sommes déjà rendus à 4.0 ou 5.0.

Donc, qu’il s’agisse de ministres, de cabinets ou d’un conseil quelconque, quelle serait, selon vous, la structure la plus rapide à mettre en place pour que les gens puissent apporter de nouveaux renseignements et dire « Nous avons approuvé cette prise de contrôle il y a six mois, mais les circonstances ont changé »? De manière réaliste, comment pourrions-nous gérer ce type de changement rapide?

M. Ciuriak : Je reviendrais à la question de la connectivité, madame la présidente. La question est la suivante : comment ces entreprises cadrent-elles ensemble? Par exemple, je crois savoir que l’Ontario compte une cinquantaine d’entreprises spécialisées dans la sécurité sur Internet. Elles sont toutes petites. Je ne sais certainement pas qui elles sont, mais l’Ontario devrait s’adresser à ces entreprises et voir comment elles s’intègrent et si ce groupe d’entreprises peut ou non créer quelque chose d’envergure.

Il s’agit d’une politique industrielle que le METI, au Japon, a défendue. C’est une politique industrielle que la Chine est certainement en train de promouvoir, si l’on pense à la consolidation de son industrie automobile, qui est passée de 2 500 entreprises il y a 10 ans à une poignée de concurrents mondiaux. Il faut notamment connaître son écosystème d’entreprises.

La présidente : Mais pour ce qui est de la structure, vous dites que les gouvernements fédéraux doivent consulter les gouvernements provinciaux pour connaître leur avis. C’est une structure différente de celle d’un conseil de tiers ou du cabinet.

M. Ciuriak : Oui, il faut connaître ses entreprises et comment elles sont compatibles. Vous devez leur parler et avoir des personnes qui connaissent parfaitement les technologies en jeu et qui peuvent faire le lien et dire, par exemple, que telle entreprise travaille avec telle autre, ou que ce sont les technologies qui sont utilisées ensemble pour créer de nouvelles choses. Nous sommes passés, par exemple, d’une industrie automobile et d’une industrie de location de voitures à une industrie de transports. C’est le type de changement technologique rapide qui transforme le paysage, et nous avons besoin de personnes qui comprennent cela, qui parlent à nos entreprises et qui tissent des liens.

Le sénateur Gignac : Je vous remercie de votre témoignage. Je me souviens de votre témoignage sur l’innovation avec la courbe en forme de sourire — mieux vaut être au sommet de chaque courbe qu’au bas de l’échelle comme le Canada sur le plan industriel. Je me souviens de ce témoignage très utile.

Aujourd’hui, nous sommes différents. Nous parlons d’investissements étrangers. Je suis surpris par ce que vous avez dit au sujet de la Chine, car c’est probablement le contraire de ce que je pense. En fait, je me souviens qu’en Allemagne, les gens suggéraient de fermer la centrale nucléaire et de faire des affaires avec la Russie sur le gaz naturel, et oups, soudainement, vous commettez une erreur et vous devenez un otage.

Mon point de vue concerne la Chine. N’est-il pas un peu naïf de croire que le monde n’a pas changé? Nous passons de la mondialisation à la fragmentation, à la délocalisation dans un pays proche. Notre plus grand partenaire est les États-Unis, si bien que nous devons nous harmoniser avec la politique américaine. J’ai remarqué récemment que même la voiture électrique chinoise pourrait être interdite aux États-Unis parce qu’elle est un outil — un cheval de Troie —, selon les Américains, à cause de la reconnaissance faciale et bien d’autres facteurs. Pourriez-vous revenir sur ce que vous avez mentionné? Je pense qu’il n’est pas correct d’interdire un investissement en provenance de la Chine, mais je n’ai peut-être pas bien compris. Mon anglais n’est pas très bon. Je vous remercie.

M. Ciuriak : Premièrement, en ce qui concerne la démondialisation et la fragmentation, la mondialisation a été le fait d’entreprises qui ont confié des contrats en sous-traitance, puis qui ont délocalisé leur production. L’intégration mondiale au niveau de l’entreprise était une fragmentation. À l’heure actuelle, rien ne prouve que les entreprises abandonnent ce cadre de production distributive pour rétablir un système de production verticalement intégré. Autrement dit, nous n’assistons pas à une démondialisation. S’il y a une statistique qui montre une réduction du commerce, c’est qu’il est dû à d’autres facteurs que la démondialisation.

Le premier point que je voudrais souligner est que nous continuerons à vivre dans un monde caractérisé par ces chaînes de valeur profondément intégrées, y compris en Chine parce qu’elle est un élément majeur du système. Si l’on pense aux fabricants de puces, ils comprennent TSMC, qui produit les puces, ASML, une société néerlandaise qui produit la lithographie, et Arm, une société britannique qui produit la conception. Les entreprises américaines dominent les outils d’automatisation de la conception électronique, EDA, et la Chine domine l’emballage, c’est-à-dire l’assemblage. Cet écosystème ne va pas beaucoup changer parce qu’il n’y a qu’une poignée d’entreprises et qu’elles ne peuvent pas se disperser sur cinq marchés différents.

S’il existe un véhicule électrique qui collecte et génère toutes sortes de données qui sont ensuite accessibles à une partie étrangère hostile, vous ne pouvez probablement pas l’autoriser dans votre pays. Les Américains l’élimineront par une interdiction et, parce que nous faisons partie de leur zone de sécurité, nous devrons probablement nous y conformer.

Mais l’histoire ne s’arrête pas là. Je crois qu’il y a des centaines d’entreprises canadiennes qui mènent des activités de recherche en Chine, à Shenzhen et ailleurs à Pékin. Comment naviguer dans ce monde de manière à ne pas interrompre nos futurs contacts avec la Chine parce qu’elle ne disparaîtra pas? Les Américains ne disparaîtront pas non plus. Notre défi consiste à aller de l’avant ensemble, et ce n’est pas facile. Il ne s’agit pas simplement de fermer la porte à clé.

La présidente : Nous allons devoir nous pencher sur cette question pendant un certain temps. Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence, et nous nous excusons d’avoir dû modifier votre emploi du temps à plusieurs reprises. Il nous a été utile d’entendre votre point de vue sur cette question ce soir.

Nous remercions Dan Ciuriak, agrégé supérieur, Centre pour l’innovation dans la gouvernance internationale, de son témoignage et des témoignages de ses collègues tout au long de ce processus.

Nous allons maintenant suspendre la séance et poursuivre à huis clos.

(La séance se poursuit à huis clos.)

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