LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 7 juin 2022
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 18 h 32 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-5, Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé.
Le sénateur Paul J. Massicotte (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je m’appelle Paul Massicotte, je suis un sénateur du Québec, et je suis président du comité.
Aujourd’hui, nous tenons une séance hybride du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.
J’aimerais présenter les membres du comité qui participent à la réunion ce soir : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest; David Arnot, de la Saskatchewan; Pierre J. Dalphond, du Québec; Rosa Galvez, du Québec; Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse; Mary Jane McCallum, du Manitoba; Julie Miville-Dechêne, du Québec; Dennis Glen Patterson, du Nunavut; Judith G. Seidman, du Québec; Karen Sorensen, de l’Alberta; Josée Verner, c.p., du Québec.
Bienvenue à tous, chers collègues, ainsi qu’à tous les Canadiens et Canadiennes qui nous regardent.
Aujourd’hui, nous continuons notre examen article par article du projet de loi S-5, Loi sur le renforcement de la protection de l’environnement pour un Canada en santé.
[Traduction]
Avant de commencer, sachez que des fonctionnaires sont à notre disposition, par Zoom, si vous avez des questions techniques à poser pendant l’étude article par article.
[Français]
Nous accueillons aujourd’hui des représentants d’Environnement et Changement climatique Canada : M. John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l’environnement; Mme Laura Farquharson, directrice générale, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de la protection de l’environnement; Mme Jacqueline Gonçalves; directrice générale, Sciences et évaluation des risques, Direction générale des sciences et de la technologie; M. Bryan Stephens, gestionnaire par intérim, Politique législative, Direction générale de la protection de l’environnement. Nous accueillons également un représentant de Santé Canada : M. Greg Carreau, directeur général, Direction de la sécurité des milieux.
[Traduction]
Honorables sénateurs, nous reprenons le débat sur l’article 50. À la fin de la réunion de ce matin, un amendement proposé par la sénatrice Miville-Dechêne a été reporté avec promesse des fonctionnaires qu’ils reviendraient avec une réponse à la question de la sénatrice McCallum. Est-ce que Mme Farquharson est ici pour satisfaire à cette demande?
Laura Farquharson, directrice générale, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de la protection de l’environnement, Environnement et Changement climatique Canada : Oui, je peux commencer. La question comportait plusieurs aspects. Je peux commencer par vous expliquer à quel moment entre en jeu la question des renseignements commerciaux confidentiels, les RCC, et à quel moment il y a lieu de déterminer s’il s’agit bien de RCC.
Comme je l’ai déjà expliqué, nous parlons du régime général prévu à l’article 313 qui s’applique à l’ensemble de la Loi, sauf s’il existe un autre régime particulier, comme je l’ai dit ce matin. Dans le contexte de ce projet de loi, le régime s’applique à toutes les étapes du processus de gestion des produits chimiques et, comme le sénateur Dalphond l’a relevé à juste titre, il s’applique également aux renseignements fournis à une commission de révision. J’ai pensé qu’il serait peut-être utile d’expliquer un peu comment cela fonctionne.
Prenons le processus d’évaluation des risques que présente une substance. Cela commence habituellement par des évaluateurs d’Environnement et Changement climatique Canada et de Santé Canada qui recueillent de l’information sur une substance ou sur des substances et qui, dans bien des cas, recevront de nombreuses allégations de renseignements commerciaux confidentiels. Dans le cas d’un avis publié en vertu de l’article 71 qui demande de l’information sur un grand nombre de substances, ces allégations peuvent se compter par milliers.
À ce moment-là, les fonctionnaires présument que l’allégation de RCC est valable et ils traitent l’information en conséquence, et ils se servent de tout ce qu’ils ont pour évaluer si la substance est toxique, puis ils rédigent une ébauche d’évaluation des risques. Avant que cette évaluation soit publiée, des fonctionnaires vérifient si l’allégation de RCC est bien valable pour cette partie des renseignements qui est indiquée dans l’évaluation des risques. Le fait de le faire à ce moment-là permet au gouvernement de s’en tenir aux renseignements qui seront publiés et de veiller à ne pas divulguer des renseignements commerciaux confidentiels; cela lui permet aussi de vérifier l’allégation et, si elle est fondée, de communiquer au besoin avec la personne qui fait l’allégation afin de trouver une autre façon de fournir ces renseignements. Si tout cela échoue, le ministre peut encore les divulguer.
J’ai pensé que cela pourrait être utile pour expliquer à quel moment cela entre en jeu et quelle quantité de renseignements il peut y avoir. S’il fallait le faire chaque fois avant que des renseignements soient utilisés ou que toute autre mesure soit prise, cela paralyserait vraiment le système.
Le président : Merci.
La sénatrice Galvez : Je vais peut-être poser la question sous cette forme alors : la sécurité publique a-t-elle préséance sur les secrets commerciaux, ou est-ce l’inverse? Les secrets commerciaux ont-ils préséance sur la sécurité publique?
Mme Farquharson : Il est certain qu’en vertu de cette loi, c’est la protection de l’environnement et la santé humaine qui comptent, et si les renseignements sont confidentiels, mais qu’il faut absolument qu’ils soient divulgués, parce que c’est sur eux, disons, que repose une évaluation et qu’il n’y a pas moyen de les recadrer de manière à protéger ce qu’ils ont de confidentiel, alors le ministre peut les divulguer, pourvu que l’intérêt public l’emporte sur l’intérêt privé et la confidentialité. Ce n’est pas interdit en vertu de la Loi sur l’accès à l’information.
Le président : Je pense que c’est très utile.
Nous allons revenir à la motion de la sénatrice Miville-Dechêne. Elle a présenté une motion.
La sénatrice Miville-Dechêne : Chers collègues, je voulais ajouter aux améliorations que le projet de loi S-5 apporte en matière de transparence. Cependant, les commentaires de mes collègues ce matin portent à croire que le libellé que je propose est trop prescriptif et qu’il limitera la marge de manœuvre du ministère de l’Environnement en cas d’urgence.
Avec votre permission, je vais retirer l’amendement que je proposais. Est-ce qu’on est d’accord?
Le président : Avec permission? Elle retire son amendement.
Des voix : D’accord.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je propose plutôt un autre amendement, JMD-S5-50-35-10a, qui vient de vous être distribué. C’est très court.
Avec cet amendement, je reviens à ma première idée, qui est d’essayer de limiter les échappatoires dans l’article sur la confidentialité. Je vais vous le lire. Article 50, page 35. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 50, à la page 35, par suppression des lignes 10 à 13.
Reportons-nous au projet de loi S-5 pour comprendre de quoi nous parlons. C’est simple et direct comme amendement. Je veux retirer du projet de loi trois lignes, qui se lisent comme suit :
Exceptions à l’obligation de motiver
(3) S’agissant de renseignements fournis en application d’un règlement, d’un arrêté ou d’un avis, la demande de confidentialité n’a toutefois pas à être motivée si le texte en cause le précise.
Comme je disais plus tôt, lors de son témoignage, j’ai demandé au ministre Steven Guilbeault pourquoi cette exception extrêmement étendue figurait dans l’article qui était censé renforcer la transparence. On nous a dit que nous recevrions une réponse écrite à cette question. Nous avons insisté encore et encore, sans grand succès, pour savoir quel genre de renseignements cette exception visait à protéger, pourquoi c’était nécessaire et dans quelles circonstances.
Nous n’avons pas obtenu de réponse, qui nous aurait permis de libeller plus précisément des exceptions à la confidentialité dans certaines circonstances.
Je n’arrive pas à comprendre la nécessité de cette gigantesque échappatoire. Je pense que nous devrions éliminer ces trois lignes, parce que l’exception est trop générale et surtout parce qu’elle permettrait au gouvernement de défaire ou de contredire l’esprit du projet de loi S-5 par une mesure exécutive.
C’est beaucoup plus précis comme cela. Je ne me lance pas dans la formule « le ministre peut », etc. Je ne fais que supprimer trois lignes qui ne m’ont pas été expliquées, qui m’apparaissent superflues et qui, essentiellement, sont permissives au point de tout laisser passer. Comme on le voit, c’est censé se rapporter à la transparence.
Le sénateur Kutcher : Madame la sénatrice, en tant que parrain du projet de loi, il est de mon devoir de vous informer, ainsi que les autres membres du comité, que le gouvernement appuiera votre amendement.
La sénatrice Miville-Dechêne : Voilà une bonne nouvelle.
Le président : Y a-t-il d’autres questions? D’autres observations? L’honorable sénatrice Miville-Dechêne propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 50, à la page 35, par suppression des lignes 10 à 13.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : Très bien.
L’article 50 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Patterson : Si vous permettez, maintenant que nous avons réglé cette question, j’aimerais en soulever une autre qui a été portée à mon attention aujourd’hui. Lors de la réunion du 19 mai, avant que nous commencions à étudier ces amendements, nous avions convenu que nous pourrions revenir sur des articles déjà débattus s’il survenait quelque chose de nouveau, à condition que le comité soit d’accord.
Je dois dire que des préoccupations ont fusé de toute part au sujet du nouvel amendement 10.1 que nous avons déjà approuvé. Avec votre permission, j’aimerais les expliquer brièvement.
Le président : Est-ce qu’il y a une raison particulière de s’en occuper à ce moment-ci? Est-ce que cela se rapporte à l’article 51?
Le sénateur Patterson : Non.
Le président : Pourrions-nous reporter cela, comme nous l’avons fait pour les autres, jusqu’à la toute fin?
Le sénateur Patterson : Oui, ça va.
Le président : Le comité est-il d’accord pour procéder ainsi?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 51 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 52 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 53 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Nos experts me disent que l’article 54 entre en conflit avec l’amendement que nous venons d’accepter.
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, et j’attendais le vote, article par article, pour demander qu’il soit supprimé, parce qu’il dit exactement la même chose. Je ne sais pas quelle est la meilleure façon de procéder.
Le président : Si je peux vous éclairer, l’usage veut que lorsque nous avons un article qui entre en conflit avec un autre article, quand nous arrivons au deuxième, nous le rejetons parce que le premier a déjà été mis aux voix.
Donc, à ma question « L’article 54 est-il adopté? », vous répondez non.
L’article 54 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le président : Nous nous en tirons bien.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.
Le président : L’article 55?
Mme Fortin : Ce n’est pas un amendement. C’est un article du projet de loi qui allait à l’encontre de l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne. Ce n’est donc pas sur la feuille de route.
Le président : Nous en sommes à l’article 55, à la page 59, je pense.
Mme Fortin : Ce serait plutôt au numéro 59 sur la feuille de route.
Le président : Nous allons donc au 59. Puis, pour quelque raison, nous reviendrons au 55 et au 56.
Bon, nous revenons à l’article 55, et le sénateur Patterson propose un amendement.
La sénatrice Seidman : Numéro 59, article 55.
Le président : Sénateur Patterson, c’est à vous.
Le sénateur Patterson : Oui. Merci, monsieur le président.
Il s’agit de l’amendement DGP-S5-55.1-37-39. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à la page 37, par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit :
« 55.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l’article 331, de ce qui suit :
331.1 (1) Le ministre peut délivrer un certificat d’urgence autorisant toute activité qui n’est pas conforme à la présente loi s’il est convaincu que l’activité est nécessaire pour qu’il soit remédié à une situation d’urgence comportant une menace pour la sécurité publique.
(2) Un certificat d’urgence n’est pas un texte réglementaire pour l’application de la Loi sur les textes réglementaires; la teneur d’un certificat d’urgence peut être communiquée verbalement, mais le certificat doit être établi par écrit dès que possible, l’écrit faisant dès lors foi de son contenu.
(3) Un certificat d’urgence peut être assorti de conditions régissant l’activité autorisée, auquel cas l’inobservation de l’une d’entre elles entraîne à l’égard de cette activité l’application des dispositions de la loi et des règlements comme si le certificat n’existait pas.
(4) Un certificat d’urgence peut préciser les personnes qui peuvent exercer l’activité autorisée.
(5) S’il l’estime indiqué, le ministre peut révoquer le certificat d’urgence. ».
Cet amendement donnerait au gouverneur en conseil le droit de suspendre l’application de certaines dispositions de la Loi en cas d’urgence ou de circonstances exceptionnelles. Il renchérit sur l’article du projet de loi qui traite des urgences.
On trouve cette disposition dans d’autres lois et règlements fédéraux essentiels. Toutefois, lorsque l’industrie a demandé au gouvernement de lui accorder de la souplesse pour suspendre ces exigences pendant la pandémie de COVID-19, le gouvernement n’a rien eu d’autre à offrir que de la « souplesse en matière de conformité », autant dire fermer les yeux sur la pratique. Nous avons entendu des témoignages de l’industrie à ce sujet.
Il est important de noter que la Loi sur le transport des marchandises dangereuses contient une disposition semblable. Bien que personne ne souhaite une autre pandémie, le gouvernement aurait le pouvoir de délivrer des certificats d’urgence de différentes manières et de permettre ainsi aux affaires de suivre leur cours normal. Il aurait aussi le pouvoir de révoquer ces certificats une fois l’état d’urgence levé.
L’amendement est structuré de telle façon qu’il maintient la reddition de comptes, la transparence et la surveillance, tout en reconnaissant que, parfois, des choses indépendantes de notre volonté peuvent entraver le cours normal des affaires.
À cause justement de la pandémie, nous avons pu nous rendre compte qu’il y avait une lacune dans le régime, à mon avis, une lacune que cet amendement cherche à corriger à l’égard seulement de pareilles situations d’urgence.
Merci, monsieur le président.
Le sénateur Kutcher : Le gouvernement s’oppose à la motion pour les raisons suivantes : premièrement, il y a toujours une défense fondée sur la diligence raisonnable pour toutes les infractions.
Avant de prendre des mesures, Environnement et Changement climatique Canada tient compte de facteurs aggravants comme les urgences; deuxièmement, les lois environnementales protègent le milieu, la santé humaine et la conservation et, par conséquent, il est essentiel qu’elles restent en vigueur en tout temps. Les normes environnementales ne doivent pas être assouplies en raison d’une crise, y compris la pandémie de COVID-19.
Je demanderais aux fonctionnaires, s’ils ont quelque chose à ajouter à ce sujet, d’intervenir maintenant.
John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de l’environnement, Environnement et Changement climatique Canada : Honorables sénateurs, au début de la pandémie, tous les ministères ont passé en revue leurs lois et leurs règlements et ont dû trancher la question de l’impossibilité, dans certains cas, de se conformer pleinement aux exigences, aux lois et aux règlements fédéraux, tout en respectant les ordonnances de santé publique émises de temps à autre dans l’ensemble du pays.
À Environnement et Changement climatique Canada, nous avons conclu avec le ministre que nous n’avions pas besoin d’apporter des changements à nos lois. Nous n’avions pas besoin de suspendre l’application de nos règlements, justement à cause de la défense fondée sur la diligence raisonnable, comme le sénateur Kutcher l’a expliqué.
Si une entreprise assujettie à un règlement fait tout ce qui est en son pouvoir raisonnable pour s’y conformer, mais qu’elle ne peut prendre certaines mesures en raison d’une urgence qui est survenue — qu’elle dure 24 heures ou 2 ans —, alors, pour commencer, il n’y aurait pas lieu de prendre des mesures et, deuxièmement, si nous le faisions, l’entreprise pourrait se défendre en invoquant la diligence raisonnable.
C’est pourquoi nous n’avons proposé aucun amendement de cette nature. Nous craignons également, advenant l’adoption d’un amendement comme celui-ci, de devoir délivrer immédiatement de tels certificats d’urgence et, au cas par cas, les retirer en temps opportun.
Nous avons conclu que la meilleure chose à faire serait de laisser en place toutes les exigences environnementales et de nous en remettre à l’obligation de diligence raisonnable.
Le président : Apparemment, l’interprétation ne fonctionne pas.
Je suppose que votre casque d’écoute n’est pas branché, monsieur Moffet.
M. Moffet : M’entendez-vous maintenant?
Le président : Oui, nous vous entendons.
M. Moffet : Je reprenais l’argument du sénateur Kutcher selon lequel, dès le début de la pandémie, nous nous en sommes remis à la défense fondée sur la diligence raisonnable. Nous avons conclu que cela valait mieux que d’adopter un amendement comme celui-ci, qui nous obligerait à délivrer des certificats applicables à près d’une centaine de règlements et d’obligations, puis à les révoquer un par un pour assurer la protection de l’environnement en temps opportun. Nous laissons plutôt en place toutes les obligations environnementales et nous laissons aux entreprises et à toutes les parties réglementées le loisir de se défendre en invoquant la diligence raisonnable.
Le ministre Wilkinson a expliqué cette démarche à toutes les entreprises au moyen d’une série de lettres et de téléconférences. Nous n’avons entendu absolument aucune plainte à ce sujet et, à notre connaissance, aucune mesure extraordinaire n’a dû être appliquée au cours des deux dernières années.
La sénatrice McCallum : Je m’adresse au sénateur Patterson ou aux fonctionnaires : en quoi ce certificat d’urgence toucherait-il les Autochtones? Parfois, c’est l’état d’urgence même qui empêche des Premières Nations de s’attaquer à des problèmes qu’elles ont. Comment seraient-elles protégées?
Le sénateur Patterson : Il faudrait tout de même que le ministre délivre un certificat et publie l’ordonnance, de sorte qu’il y aurait transparence pour toutes les parties concernées par l’amendement que je propose. Cela ne se ferait pas en secret. J’espère que cela répond à la question.
Le président : Sommes-nous prêts à passer au vote? L’honorable sénateur Patterson propose que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 55.1, page 37, après la ligne 40.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Si vous êtes pour, levez la main. Si vous êtes contre, baissez la main. La motion est rejetée.
L’article 55 modifié est-il adopté? Adopté.
L’article 56 est-il adopté? Sénateur Patterson, je crois que vous avez un amendement.
Le sénateur Patterson : Merci, monsieur le président. Il s’agit d’un amendement à l’article 56, à la page 38.
Le président : C’est le numéro 60.
Le sénateur Patterson : Oui, numéro 60 sur la feuille de route.
Le président : S5-56-38-1.
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 56, à la page 38 :
a) par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit :
« 56 (1) Les paragraphes 332(1) et (2) de la même loi »;
b) par adjonction, après la ligne 21, de ce qui suit :
« (2) L’article 332 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (3), de ce qui suit :
(4) En sus des autres obligations imposées par la présente loi, l’avis prévu par la présente loi, l’avis relatif à la tenue d’une consultation sur une question prévue par la présente loi et toute décision rendue sous le régime de la présente loi pour laquelle un avis n’est pas requis en application de la présente loi seront publiés, dans toute la mesure du possible :
a) sur le site Web du ministère, par le ministre;
b) dans un journal ou un périodique que le ministre considère à grande diffusion;
c) dans le Registre et la Gazette du Canada.
(5) L’avis publié conformément aux alinéas (4)a) à c) doit inclure les possibilités de participation du public en lien avec le contenu de l’avis.
(6) En sus des autres obligations imposées par la présente loi, un avis sera publié conformément aux alinéas (4)a) à c) au moins soixante jours avant la tenue d’une consultation publique. ».
Monsieur le président, permettez-moi de parler de l’amendement. Karen Wristen, de la Living Oceans Society, nous a raconté l’histoire d’AquaBounty. Il s’agit de l’entreprise qui produit à l’Île-du-Prince-Édouard une espèce de saumon atlantique génétiquement modifiée. Avocate dans le monde des ONG environnementales, Mme Wristen disait qu’elle n’aurait pas dû apprendre par surprise qu’une nouvelle espèce de saumon avait fait son apparition dans les terres et les eaux canadiennes.
Mme Wristen a dit au comité :
Puisque le public canadien ne disposait d’aucune information sur l’évaluation des risques en cours ou sur la demande présentée par Aquabounty, Living Oceans et l’Ecology Action Centre ont demandé que la décision autorisant la fabrication et l’exportation de SAA [saumon AquAdvantage] fasse l’objet d’un contrôle judiciaire. Il faudra plus d’un an pour que le gouvernement produise son rapport de décision et plus longtemps encore avant que nous puissions enfin consulter l’évaluation des risques.
J’ai été déconcerté d’entendre le récit de leur poursuite, et je crois que cet amendement nous donne l’occasion de veiller à ce que les décisions du gouvernement et tous les renseignements pertinents soient rendus publics en temps utile et en toute transparence. Il exigerait la prompte communication des documents après qu’une décision a été rendue, ainsi qu’un préavis de 60 jours avant le début d’une consultation publique.
Le sénateur Kutcher : Monsieur le président, le gouvernement comprend les motions du sénateur, mais il s’y oppose parce qu’elles seraient redondantes et feraient double emploi. Le gouvernement estime que la Loi prévoit déjà des exigences de publication dans toute la mesure possible. Par exemple, il y a toute la portée du Registre de la protection de l’environnement, telle qu’établie dans la partie 2 de la Loi.
J’aimerais demander aux fonctionnaires de nous en dire davantage à ce sujet.
La sénatrice Galvez : Je comprends le commentaire du sénateur Kutcher selon lequel c’est redondant, mais je pense que c’est dans des parties différentes. Je trouve que cet amendement clarifie les choses et renforce la transparence. En matière de transparence, il n’y a jamais trop de redondance. J’appuie cet amendement.
Cependant, je vais demander au sénateur Patterson s’il est d’accord pour qu’à la ligne où il est écrit « pas autrement requis par la présente loi, doivent être rendus publics », on supprime les mots « dans la mesure du possible » parce qu’il dresse une liste là. Donc, on enlève « dans la mesure du possible » et on enchaîne avec « notamment par la publication a) et b) ».
Je propose que l’alinéa c) soit divisé en deux, car il s’agit de deux médias complètement différents. On lirait donc : « c) dans le Registre de la protection de l’environnement » et « d) dans la Gazette du Canada. »
Mais j’appuie cet amendement.
Le président : Pour que ce soit bien clair, vous dites appuyer l’amendement, mais vous proposez aussi un amendement à l’amendement.
La sénatrice Galvez : Un sous-amendement.
Le président : Pouvez-vous répéter exactement l’amendement que vous proposez?
La sénatrice Galvez : Je vais le lire :
a) par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit :
56 (1) Les paragraphes 332(1) et (2) de la même loi
b) par adjonction, après la ligne 21, de ce qui suit :
(2) L’article 332 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (3), de ce qui suit :
(4) En plus de toute autre exigence de la présente loi, un avis en vertu de la présente loi, un avis de toute consultation à tenir sur un sujet relevant de la présente loi et toute décision prise en vertu de la présente loi pour laquelle un avis n’est pas autrement requis par la présente loi, doivent être rendus publics dans la mesure du possible, notamment par la publication :
a) par le ministre sur le site web de son ministère;
b) dans un journal ou un autre périodique qui, de l’avis du ministre, est largement diffusé;
c) dans le Registre de la protection de l’environnement;
d) dans la Gazette du Canada.
(5) Un avis publié conformément aux alinéas (4)a) à (4)c) doit indiquer toute possibilité de participation du public relativement à son contenu.
(6) Outre les autres exigences de la présente loi [...] doit se produire.
Le président : Puis-je vous demander de préciser exactement ce qui est modifié, quels mots exactement? Pourriez-vous faire cela pour nous?
La sénatrice Galvez : Oui. Bien sûr. Au paragraphe (4), la dernière ligne se lit « pas autrement requis par la présente loi, doivent être rendus publics », après quoi on biffe « dans la mesure du possible ». Enlevez cela.
Le président : Pourriez-vous répéter lentement? Vous êtes au paragraphe (4). La sixième ligne?
La sénatrice Galvez : Oui, à la troisième ligne du paragraphe (4), « pas autrement requis par la présente loi, doivent être rendus publics, notamment par la publication ». On enlève les mots « dans la mesure du possible », parce qu’on dresse déjà la liste des endroits où publier. Donc, enlevez « dans la mesure du possible ».
Ensuite, on continue avec a), b), on supprime le mot « et », puis on poursuit avec « c) dans le Registre de la protection de l’environnement » et « d) dans la Gazette du Canada. »
La sénatrice Seidman : J’imagine que je parle à la fois du sous-amendement et de l’amendement. Je trouve cela tout à fait inhabituel en ce sens que la pratique normale veut qu’on utilise les gazettes, une et deux. Les deux sont publiées pour que tous les intéressés puissent les consulter. Il y a beaucoup de consultations publiques avec les parties concernées. Si je regarde le paragraphe 332(1), « le ministre fait publier dans la Gazette du Canada les projets de décret, d’arrêté ou de règlement [...] » C’est ce que je lis sous les articles actuels que vous essayez de modifier. Cela dit déjà :
Le ministre fait publier dans la Gazette du Canada les projets de décret, d’arrêté ou de règlement prévus par la présente loi [...]
Il y a ensuite l’avis d’opposition, que les intéressés peuvent présenter dans les 60 jours suivant la publication d’un projet de décret ou de règlement dans la Gazette du Canada.
C’est une pratique assez courante quand on fait des règlements pour toute mesure législative. Alors pourquoi voudrions-nous que le ministre l’affiche sur le site Web de son ministère et dans d’autres périodiques? Cela me semble tout à fait exceptionnel.
Le président : Sénatrice Galvez, vouliez-vous répondre?
La sénatrice Galvez : Eh bien, c’est à cause du témoignage que nous avons entendu. On nous a dit que le Registre de la protection de l’environnement avait besoin d’une feuille de route, qu’il était difficile d’accéder à l’information. Par exemple, comme disait le sénateur Patterson, quand les gens ont appris l’existence de ces saumons génétiquement modifiés, ils étaient déjà dans l’eau. Cela montre qu’il y a une lacune.
Vous avez raison, sénatrice Seidman, de dire que tout devrait se trouver dans la Gazette du Canada. La question est peut-être la suivante alors : est-ce que la Gazette du Canada est suffisamment consultée par tout le monde, par le commun des mortels, par les citoyens? Est-ce que c’est suffisant? Je comprends que la liste est longue, mais des témoins nous ont dit que l’information n’est pas suffisante et qu’elle n’est pas facile à trouver, alors que faisons-nous pour améliorer cela?
Le sénateur Gold : Je m’excuse bien humblement d’intervenir ici, mais le sénateur Kutcher a dit que le gouvernement s’opposait à cet amendement parce qu’il était redondant et faisait double emploi. Il a parlé des exigences de publication et donné un exemple, puis il a voulu poser une question aux fonctionnaires. Avant même qu’ils aient pu répondre, nous sommes passés à cet autre amendement, qui mérite discussion et débat, mais, en tout respect, j’aimerais entendre les fonctionnaires afin que nous puissions au moins clore cette partie-là ou, du moins, qu’ils aient la chance de répondre au sénateur Kutcher ou d’ajouter ce qu’ils veulent ajouter au débat. Merci.
Le président : Demandons donc aux fonctionnaires de nous en dire davantage.
Mme Farquharson : Je vais répondre si vous permettez. La LCPE offre de nombreuses possibilités de transparence et de participation du public. Quelqu’un a fait valoir, je crois, que l’exigence de publication s’appliquait à des parties différentes de la Loi, mais en fait le Registre s’applique à l’ensemble de la Loi, tout comme l’article 332.
Comme une sénatrice l’avait observé, il est obligatoire de publier tous les décrets et règlements pour qu’ils soient commentés ou contestés, puis de les mettre à la disposition de tous les intéressés et de tous les Canadiens dans la Gazette du Canada et le registre de la LCPE. En fait, je pense qu’il est problématique de prescrire davantage, surtout à notre époque où les gens passent à la consultation électronique, et la Gazette du Canada m’apparaît s’imposer maintenant que les choses deviennent encore plus accessibles.
Cet amendement dit « notamment par la publication » dans chacune de ces trois choses. Alors, c’est redondant.
Le sénateur Patterson : Monsieur le président, la raison d’être de cet amendement est qu’une espèce de saumon atlantique génétiquement modifiée a fait l’objet d’une approbation très contestable et que les avocats du domaine de l’environnement n’en ont pas été avisés au préalable. Ils ont dû poursuivre le Canada, et il leur a fallu un an avant d’obtenir les documents. C’est bien beau de dire que la Loi est transparente et qu’elle favorise la participation du public.
M. Butler a dit à notre comité qu’en 2013, il fallait avoir une grosse loupe et un goût certain pour les documents parlementaires obscurs pour trouver le moindre avis concernant le processus d’approbation du saumon génétiquement modifié.
Je dis donc que, peu importe ce que dit la Loi, cela n’a pas fonctionné dans un cas très important et très médiatisé. Les gens de la région de l’Atlantique à qui j’ai parlé ne savent toujours pas entièrement ce qui s’est passé ici. Donc, cela ne fonctionne pas, malgré ce que peut dire la Loi.
Cela renforce peut-être ce en quoi nous voulons tous croire, mais cela ne s’est pas produit dans ce cas-ci. Ma question au fonctionnaire est la suivante : pouvez-vous expliquer pourquoi Living Oceans a dû intenter une poursuite et attendre un an avant que le gouvernement produise son rapport de décision, et plus longtemps encore avant de pouvoir enfin consulter l’évaluation des risques? La transparence et la reddition de comptes n’ont pas fonctionné dans cette affaire très médiatisée. Est-ce qu’il y a une explication à cela? Merci.
M. Moffet : Pour l’instant, je ne crois pas être en mesure d’expliquer les pratiques du gouvernement ou ce qui s’est passé dans ce cas particulier, et d’ailleurs je ne prétendrais pas que tout ce que nous avons fait dans le passé a été parfait. Il y a beaucoup de place pour l’amélioration, particulièrement en ce qui concerne notre capacité et notre manière de diffuser l’information et de la rendre accessible à tous les Canadiens.
Ce que je voudrais surtout que vous reteniez, c’est qu’il y a de nombreux domaines où la pratique et la politique peuvent être améliorées. Imposer par la loi une exigence de plus n’est peut‑être pas la bonne façon de régler le problème. Nous avons déjà l’obligation de publier dans le Registre. Nous avons déjà l’obligation de publier beaucoup de choses dans la Gazette du Canada. Ajouter une troisième obligation de publication n’amènera pas nécessairement une plus grande accessibilité.
Le président : Merci. J’aimerais passer au vote, mais je tiens d’abord à être très clair. Nous allons voter sur le sous‑amendement que la sénatrice Galvez a présenté en détail, et je pense que nous en avons une assez bonne idée.
Le sénateur Patterson : Je serais heureux d’accepter le sous‑amendement proposé et de modifier mon amendement, si cela peut faciliter les choses. J’accepte la recommandation que la sénatrice Galvez fait dans son sous-amendement.
Le président : Nous devons voter sur le sous-amendement avant de passer à l’amendement.
Le sénateur Patterson : D’accord.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur du sous‑amendement lèvent la main. Que tous ceux qui sont contre baissent la main. Adopté.
Passons à l’amendement. Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement proposé par le sénateur Patterson, que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 56, à la page 38, à la ligne 1 et après la ligne 21, lèvent la main. Tous ceux qui sont contre? Adopté.
L’article 56 modifié est-il adopté? Adopté.
Avec le consentement du Sénat, les articles 57 à 56 sont-ils adoptés?
L’article 57.1 est un nouvel article proposé par le sénateur Arnot et la sénatrice Sorensen. L’article 57 est donc adopté. La parole est à vous.
La sénatrice Sorensen : C’est le sénateur Arnot qui va en parler.
Le sénateur Arnot : Merci, monsieur le président, et merci, sénatrice Sorensen, d’avoir présenté cet amendement. Bien sûr, je l’appuie sans réserve, et j’exhorte le comité à lui accorder toute la considération qu’il mérite. Je pense qu’il peut permettre au Sénat de se prononcer sur une question très importante et qui doit être abordée.
Comme tout le monde le sait ici, la sénatrice McCallum a parlé des problèmes de pollution et d’environnement, en particulier de leur impact sur les Autochtones, leurs réserves et leurs territoires. Elle en a parlé à chaque réunion du comité depuis sa création, elle a présenté des preuves à l’appui de ses arguments et elle a témoigné elle-même de ce qu’elle savait, ce qui a été très instructif.
De plus, je me sens autorisé à en parler parce que je siège au Comité des peuples autochtones et que la sénatrice Sorensen, la sénatrice Miville-Dechêne, le sénateur Patterson et moi-même avons entendu des témoignages alarmants, surtout de la part de la Première Nation Tataskweyak, dans le territoire visé par le Traité no 5 au Manitoba, sur la voie navigable du fleuve Nelson, et plus récemment, vendredi dernier, de la part du chef Marshall de la Première Nation micmaque de Potlotek, en Nouvelle-Écosse. Je dis que les Canadiens seraient choqués, consternés et honteux d’apprendre ce que leur gouvernement a fait et n’a pas fait à propos des problèmes de pollution et d’approvisionnement en eau auxquels font face les Premières Nations. Il y a eu violation flagrante de la relation scellée par traité. Il y a eu manquement flagrant à l’honneur de la Couronne. Il y a eu violation flagrante de la relation de confiance ou de l’obligation fiduciaire du Canada envers les Autochtones. Je dis que cela dénote un manque de respect et un manque de compréhension, et que c’est symptomatique d’une relation trahie.
Le remède, en partie, est celui qui est proposé à l’article 57.1. Dans ce cas, le ministre fait rapport tous les cinq ans et inclut les consultations avec les peuples et gouvernements autochtones relativement à la loi et aux mesures adoptées pour rester conforme à l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Le Canada et la Fédération des nations autochtones souveraines ont convenu en 1999 que la relation fondée sur les traités repose sur 16 principes communs, dont l’honneur de la Couronne et une obligation fiduciaire envers les peuples autochtones.
L’objectif de cette motion et de cette disposition serait que le pouvoir exécutif soit tenu plus redevable, renforçant par là l’obligation des décideurs de suivre une optique fondée sur ces quatre principes. Pourquoi? Parce qu’ils négligent continuellement de le faire, et à mon avis, c’est parce qu’ils ne sont pas évalués en fonction de ces principes. C’est simple : il n’y a pas de changement possible quand on néglige de mesurer les choses. Cela obligerait les décideurs et les ministres à se concentrer sur leurs principales obligations constitutionnelles, les responsabilités découlant des traités et les responsabilités fiduciaires.
Un homme d’État canadien a dit, lorsque la Constitution a été rapatriée, que l’article 35 était un vase ouvert. Ce vase a été rempli par défaut de litiges et de jurisprudence qui s’y sont accumulés depuis une bonne quarantaine d’années. Mais surtout, l’ancien juge en chef Lamer, l’un des plus respectés au Canada, a dit en 1991, dans l’affaire Delgamuukw — et c’est très instructif —, qu’il était inutile que les parties reviennent constamment devant les tribunaux pour trouver des solutions à leurs problèmes. Les litiges ne donnent pas aux juges les outils qui pourraient les aider. Il faut traiter de cette question dans une tribune appropriée. C’est un problème politique. Il faut un processus politique.
Cette tribune politique n’a pas encore été créée. Ce vase pourrait être rempli d’une manière plus proactive, avec une réflexion en amont, si le gouvernement collaborait avec les peuples et les gouvernements autochtones, s’il se montrait coopératif et constructif, et s’il offrait un remède nettement meilleur à cette relation dysfonctionnelle.
Je pense qu’il est très clair que le projet de loi est conçu pour être proactif plutôt que réactif. Il préconise un engagement constructif auprès des Premières Nations et autres peuples autochtones du pays, et met l’accent sur les principes élevés qui ont brillé par leur absence dans cette relation pendant une bonne partie des 40 dernières années. Nous avons besoin d’un changement de paradigme. La mesure entraîne un changement par rapport au statu quo, et c’est vraiment ce que cela fait. Je remarque que ce serait en fait très complémentaire à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, car bon nombre de ces questions environnementales touchant les peuples autochtones feraient l’objet de ce rapport, qui servirait d’appoint au plan d’action requis par la déclaration onusienne.
Je pourrais en dire beaucoup plus à ce sujet, mais je veux être le plus bref possible. J’implore mes collègues du Sénat de voir là une occasion qui ne se présente pas très souvent de faire une véritable déclaration au sujet de la priorité que méritent ces nobles principes constitutionnels qui aboutiront à une bien meilleure relation avec les peuples autochtones de ce pays, et ce, en parfaite synchronie avec le principe de réconciliation.
La sénatrice Anderson : Je voulais parler en faveur de cet amendement.
Plus précisément, je tiens à souligner le contenu de la lettre de mandat de la ministre de l’Environnement et du Changement climatique, dont je vais vous lire un extrait :
Cette année, les Canadiens ont été horrifiés par la découverte de sépultures non identifiées près d’anciens pensionnats autochtones. Ces découvertes nous rappellent la nécessité d’accélérer la réconciliation avec les Premières Nations, les Inuits et les Métis. Nous savons que cette réconciliation ne peut se faire sans l’obtention de la vérité, et le gouvernement continuera d’investir dans la quête de cette vérité. À titre de ministres, nous avons le devoir de faire progresser les travaux à cet égard, tant collectivement qu’individuellement. Par conséquent, je demande à chaque ministre de mettre en œuvre la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et de travailler en partenariat avec les Autochtones pour faire mieux reconnaître leurs droits.
De plus, pour appuyer cela, je tiens à vous relire les articles 18 et 19 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Article 18 :
Les peuples autochtones ont le droit de participer à la prise de décisions sur des questions qui peuvent concerner leurs droits, par l’intermédiaire de représentants qu’ils ont eux‑mêmes choisis conformément à leurs propres procédures, ainsi que le droit de conserver et de développer leurs propres institutions décisionnelles.
Article 19 :
Les États se concertent et coopèrent de bonne foi avec les peuples autochtones intéressés — par l’intermédiaire de leurs propres institutions représentatives — avant d’adopter et d’appliquer des mesures législatives ou administratives susceptibles de concerner les peuples autochtones, afin d’obtenir leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.
Je tenais à ce que cela figure au compte rendu à l’appui de l’amendement. Qujannamiik. Merci.
La sénatrice Galvez : J’aimerais ajouter quelque chose à ce qui a été expliqué. Tout d’abord, je tiens à remercier le sénateur Arnot d’avoir décrit la situation des peuples autochtones de manière aussi claire et puissante. Je peux ajouter que, professionnellement, j’ai participé à des tas d’occasions où il y avait de la pollution dans les communautés autochtones, et rien n’est fait. C’est on ne peut plus triste. Il est vraiment temps — nous sommes en retard — d’exiger de la ministre qu’elle prépare un rapport tous les cinq ans, comme le veut l’amendement, sur la façon dont la Loi canadienne sur la protection de l’environnement est conforme à l’article 35 de la Constitution sur les droits des Autochtones et à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones que nous avons récemment entérinée au Parlement. J’appuie cet amendement sans réserve. Merci.
Le sénateur Kutcher : Je pense que nous devrions passer aux voix.
Le président : La sénatrice Sorensen propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 57.1, à la page 38, par adjonction, après la ligne 35 [...]
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur lèvent la main. Que ceux qui sont contre baissent le pouce. Convenu. Adopté.
Le nouvel article 57.1 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Le sénateur Arnot : Félicitations, chers collègues.
Le président : Nous en sommes à l’article 67. L’article 67 est-il adopté? Je crois que le sénateur Patterson a un amendement.
Le sénateur Patterson : Oui. Voici le document DGP‑S5-67.1-46-11. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à la page 46, par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit :
« Rapport
67.1 (1) Au plus tard un an après la date de sanction de la présente loi, le ministre de l’Industrie fait déposer devant chaque chambre du Parlement un rapport faisant état de mesures visant les fins suivantes :
a) veiller à ce que les marchandises fabriquées qui arrivent au Canada répondent aux exigences environnementales imposées aux fabricants canadiens;
b) mettre à l’essai les produits importés aux fins de conformité aux normes canadiennes, afin qu’ils soient sûrs pour les consommateurs canadiens et que les producteurs canadiens ne soient pas désavantagés.
(2) Le rapport doit inclure les éléments suivants :
a) une évaluation des mesures actuelles et de leur efficacité;
b) des recommandations à l’égard de toute nouvelle mesure;
c) une suggestion d’échéancier et d’estimation de coûts pour la mise en œuvre des nouvelles mesures recommandées aux termes de l’alinéa b). ».
Si vous me le permettez, monsieur le président, j’aimerais parler du témoignage de l’Association des manufacturiers et exportateurs du Canada, qui estimait qu’à l’heure d’élaborer un régime rigoureux pour la protection de l’environnement au Canada — et il est certain que notre comité y travaille d’arrache‑pied —, il nous faudrait aussi nous assurer que les importations respectent les mêmes normes que les produits de fabrication nationale.
J’aimerais citer Mme Allison Bernholtz, de l’Association des manufacturiers et exportateurs du Canada, qui nous a dit en comité :
[...] nous soulignons qu’il est essentiel que les produits importés du Canada soient soumis aux mêmes normes que les produits fabriqués au pays. Pour assurer une concurrence équitable entre les entreprises canadiennes et étrangères, ainsi que pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens, il faut que les normes des produits importés au Canada soient identiques à celles des produits achetés au Canada. En d’autres mots, le Canada doit veiller à ce que ses manufacturiers puissent soutenir la concurrence autant à l’échelle nationale que mondiale, selon des règles du jeu les plus équitables possible. Au Canada, nous devrions avoir l’assurance que les produits que nous achetons et sur lesquels nous comptons ont satisfait à certaines normes de contrôle. C’est pourquoi dans nos recommandations pour l’étape de la mise en œuvre de cette mesure législative nous insistons vivement sur l’importance de concevoir des politiques et une réglementation qui indiquent clairement que les normes des produits importés doivent être du même niveau que les normes élevées auxquelles les produits fabriqués localement sont soumis.
À quoi bon obliger les fabricants canadiens à respecter des normes rigoureuses, mais laisser des produits dangereux de qualité inférieure entrer au pays pour leur vente et consommation, sans exiger qu’ils respectent les mêmes normes? Pour terminer, j’aimerais souligner que cette idée de veiller à ce que les importations soient assujetties aux mêmes normes que les produits fabriqués au Canada faisait partie de la plateforme de 2021 du gouvernement libéral actuel, dans la section qui portait sur les ajustements aux importations de carbone, à la page 52 du document en question.
Après de longues consultations avec le bureau du légiste, il a été déterminé qu’il y avait de nombreuses subtilités et qu’il fallait coordonner les divers amendements. On ne sait même pas qui serait le ministre responsable dans ce dossier. L’amendement a été formulé de façon à donner au gouvernement la souplesse nécessaire pour comprendre ces subtilités. Merci, monsieur le président.
Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup, sénateur Patterson. Le gouvernement estime qu’il doit s’opposer à cet amendement, non pas parce qu’il ne s’agit pas d’une question vraiment importante — la question des normes relatives aux produits est certes très importante —, mais le sénateur Patterson a raison de dire que ce type de travail comporte de nombreuses subtilités et complexités. Nous n’avons pas effectué les analyses et les consultations approfondies nécessaires pour pouvoir établir la meilleure façon de régler ce problème. En fait, notre comité n’a pas étudié la question à fond. Je pense que nous avons entendu un ou deux témoins à ce sujet. On estime qu’il serait prématuré de l’inclure dans le projet de loi avant qu’une étude très approfondie n’ait été effectuée.
J’aimerais demander aux fonctionnaires s’ils ont quelque chose à ajouter à cette observation.
M. Moffet : Je ne crois pas que nous puissions ajouter grand‑chose à ce que le sénateur Kutcher a dit. C’est effectivement un domaine prioritaire et complexe. Nous appliquons déjà les mêmes exigences à de nombreuses importations qu’à nos produits nationaux. Il s’agit surtout d’une question d’ordre pratique. Le problème avec cet amendement, c’est qu’il imposerait une toute nouvelle obligation à un autre ministre qui n’a pour l’instant aucune responsabilité en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement.
La sénatrice Miville-Dechêne : Il n’y a peut-être pas de réponse facile, mais si on regarde ce que font d’autres pays qui font face aux mêmes problèmes, est-ce qu’ils cherchent à équilibrer les choses en s’efforçant d’avoir les mêmes normes pour des produits de fabrication nationale que pour des produits importés qui pourraient avoir des substances toxiques?
Le président : Monsieur Moffet, pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
M. Moffet : La réponse générale est oui. Le Canada applique les mêmes normes aux importations qu’aux produits fabriqués au pays, comme le font de nombreux autres pays. Comme je l’ai dit, ce qui pose problème, c’est l’aspect pratique, pas vraiment la loi proprement dite. Autrement dit, avons-nous la capacité de tester toutes les importations?
Une autre question sur laquelle nous travaillons beaucoup, c’est la nécessité de veiller à ce que les autres pays où des produits sont fabriqués aient des obligations nationales semblables pour s’assurer que tous les produits respectent les mêmes normes. Nous pouvons donc être plus rassurés quant au respect des obligations canadiennes. C’est la raison pour laquelle notre programme de gestion des produits chimiques comporte de vastes activités internationales visant à uniformiser les règles du jeu à l’échelle mondiale.
Le sénateur Patterson : Si vous me permettez de répondre aux commentaires des fonctionnaires, tout d’abord, avec tout le respect que je vous dois, je crois que nous avons toujours des produits au Canada qui sont fabriqués dans des pays où les normes environnementales sont moins rigoureuses.
Le point le plus important que j’aimerais souligner, c’est que M. Moffet et le sénateur Kutcher ont dit qu’il fallait étudier la question; nous devons élaborer un plan. En fait, je pense que c’est un argument en faveur de l’amendement. Puis-je rappeler à mes collègues que l’amendement demande simplement qu’un rapport soit déposé devant les deux chambres du Parlement concernant les mesures à prendre pour s’assurer que les produits de fabrication étrangère qui viennent au Canada respectent les mêmes exigences environnementales que celles imposées aux fabricants canadiens. Essentiellement, l’amendement demande l’élaboration d’un rapport sur la façon dont cela pourrait se faire. Le gouvernement a dit qu’il devait étudier la question plus à fond. Eh bien, c’est exactement ce que l’amendement demande. Il demande que l’on étudie comment cela peut être fait pour uniformiser les règles du jeu pour nos fabricants canadiens et que l’on dépose un rapport décrivant les mesures proposées. C’est exactement ce que propose l’amendement. Ce n’est qu’un rapport.
La sénatrice Galvez : Oui, je me souviens d’avoir étudié la question moi aussi à cause du témoin que nous avons entendu. On nous a demandé d’étudier cet énorme et important projet de loi à toute vitesse, pratiquement sans préavis. Nous ne pouvions pas tout lire. Nous ne pouvions pas réfléchir à absolument tous les points. Il fallait choisir. C’est une question que je préfère ne pas aborder parce que je n’ai pas eu le temps de m’y mettre à fond. C’est pourtant extrêmement important.
Je pense que vous savez déjà que nous importons des produits qui contiennent des substances toxiques, notamment des appareils électroménagers. C’est très important. Mais nous n’avons pas eu le temps. Nous aurions dû faire comparaître plus de témoins, mais nous ne l’avons pas fait. À qui la faute? Nous l’ignorons.
Si on veut appliquer le principe de précaution, on devrait voter en faveur de cet amendement. Je sais que les fonctionnaires et le parrain du projet de loi sont contre, mais je vais voter pour. Si la motion n’est pas adoptée, j’encouragerais le sénateur Patterson à formuler une observation, car cette question est bien trop pertinente.
La sénatrice McCallum : J’ai une question pour le sénateur Patterson. Voudriez-vous que les mêmes normes s’appliquent à nos exportations canadiennes? Nous expédions des ordinateurs usés vers d’autres pays où des gens se consacrent à en extraire les pièces, une activité jugée trop dangereuse pour être faite au Canada. Ils le font donc là-bas. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres d’exportations canadiennes qui n’ont fait aucun bien à d’autres pays. Est-ce que cet aspect entrerait également en ligne de compte?
Le sénateur Patterson : Je vous remercie de la question, sénatrice McCallum. Mon amendement porte sur les marchandises qui entrent au Canada. Je ne sais que trop bien que le Canada exporte des déchets toxiques vers les pays asiatiques — c’est du domaine public — et des pièces d’ordinateur qui causent d’énormes problèmes de pollution dans d’autres pays aussi. Mais ce n’est pas l’objet de mon amendement. Il faudrait régler cette question autrement.
Mon amendement porte sur des choses qui entrent dans notre pays. J’espère que d’autres pays commenceront à prendre des mesures pour protéger leur environnement contre ce qu’ils importent du Canada et d’ailleurs, mais mon amendement ne s’occupe pas de cela.
Le président : Passons au vote. Le sénateur Patterson propose que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 67.1, page 46, par adjonction, après la ligne 10...
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Veuillez lever la main si vous êtes d’accord. Baissez le pouce si vous êtes contre.
Des voix : D’accord. Oui.
Le président : Adoptée.
L’article 67 est-il adopté?
Des voix : D’accord. Oui.
Le président : L’article 67.1 devrait-il être adopté? Il s’agit du nouvel article.
Des voix : D’accord. Oui.
Le président : L’article 68 est-il adopté?
Des voix : D’accord. Oui.
Le président : L’article 69 est-il adopté?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
Le président : Allez-y.
La sénatrice Miville-Dechêne : C’est un amendement très simple. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 69, à la page 46, par substitution, à la ligne 14, de ce qui suit :
« 69 (1) Les paragraphes 10(1.1) et (2.1) et les articles 10.1 et 11.1 entrent en vigueur douze mois après la date de sanction de la présente loi ou, dans cet intervalle, à la date fixée par décret.
(2) L’article 64 et les paragraphes 67(2), (5) et (6) ».
Cela n’a rien à voir avec ce dont le sénateur Patterson a parlé récemment, mais plutôt avec un ancien amendement que j’ai proposé au sujet des plans de prévention. Vous vous souviendrez que nous avons modifié l’article et dit que le ministre doit identifier chaque personne ou groupe. Il y a eu un grand changement dans ce régime, et nous pensons qu’il faut 12 mois pour le mettre en place. C’est ce que fait cet amendement. C’est lié à l’amendement sur les plans de prévention de la pollution.
Le président : Pour être cohérent, si vous approuvez l’autre amendement, vous devriez tout naturellement être d’accord avec celui-ci, car ils s’imbriquent l’un dans l’autre.
Si c’est le cas, allons-nous passer aux voix?
Le sénateur Patterson : Comme je l’ai dit au début de la réunion, j’ai quelques réserves au sujet de l’article 10.1, et je vais proposer un amendement. Je ne sais pas si c’est le moment de soulever la question.
La sénatrice Miville-Dechêne : Il s’agit d’accorder 12 mois.
Le président : Nous reviendrons à l’amendement que vous proposez, sénateur Patterson.
Le sénateur Patterson : Merci, monsieur le président.
Le président : Pour l’article 69, la sénatrice Miville-Dechêne propose que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 69, page 46, par substitution, à la ligne 14. Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Le sénateur Kutcher : Aux fins du compte rendu, le gouvernement veut qu’il soit précisé qu’il n’appuie pas cet amendement pour les mêmes raisons qu’il n’a pas appuyé l’article 10.1 précédent.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur lèvent la main. Baissez le pouce si vous êtes contre.
L’article 69 modifié est-il adopté? Adopté.
L’annexe est-elle adoptée?
La sénatrice Galvez : Il s’agit de l’amendement no 62-a.
Le président : Vous avez raison.
La sénatrice Galvez : Je vais le lire :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à la page 47, par remplacement des renvois suivant le titre « ANNEXE 1 », à l’annexe, par ce qui suit :
« (paragraphe 56(1), article 68, article 68.1, paragraphe 71(1), alinéas 77(2)c) et d), paragraphes 77(7) et (9), 90(1) à (2) et 91(1), alinéa 91(2)a), paragraphe 93(1), alinéas 94(1)a) et (5)b), paragraphes 95(1) et (3) et 96(1), alinéas 199(1)a) et b) et paragraphe 317.1(3)) ».
C’est très simple, parce que, comme vous le savez, j’avais une série d’amendements concernant les essais sur les animaux. J’ai donc ajouté un article, l’article 68.1, et c’est ce chiffre que je dois ajouter à cette liste de paragraphes.
C’est simplement pour compléter la série d’amendements sur les essais sur les animaux.
Le président : Avez-vous des questions ou des commentaires?
Le sénateur Kutcher : Puis-je demander que nous nous en remettions aux fonctionnaires pour mieux comprendre les répercussions de cet amendement?
Le président : Allez-y, monsieur Moffet.
M. Moffet : Je pense que l’amendement correspond exactement à ce que la sénatrice Galvez a décrit. Or, comme il est corrélatif à l’amendement qu’elle a présenté précédemment, je réitère l’opposition du gouvernement à l’amendement initial et celui-ci serait donc également rejeté.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires? Passons au vote.
La sénatrice Galvez propose que le projet de loi S-5 soit modifié à l’Annexe 1, Partie 1, page 47. Vous plaît-il d’adopter la motion d’amendement? Levez la main. Nous votons sur l’amendement de la sénatrice Galvez à l’annexe. Je demande encore une fois à ceux qui sont en faveur de la motion de bien vouloir lever la main. Que ceux qui sont contre baissent le pouce. Motion adoptée.
Sénatrice Galvez, il y avait aussi un autre amendement, seulement 47, pas 47-a. Vous vous en occupez également?
La sénatrice Galvez : Oui, réglons la question tout de suite.
Je considère que ce n’est qu’une petite erreur qui doit être réparée, une question de forme, si vous voulez. Je vais vous le lire :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à la page 47, par adjonction, avant le titre « PARTIE 1 » dans l’annexe 1 de l’annexe, de ce qui suit :
« Liste des substances toxiques ».
Je le propose parce que nous devons être cohérents et clairs, et je pense que nous devons corriger cette erreur.
L’annexe 1 de la loi de1999 porte le titre « Liste des substances toxiques », et dans le projet de loi S-5, il n’y a pas d’amendement qui supprime ce titre. Mais dans la liasse, ce titre n’apparaît pas, alors je le remets simplement parce que c’était dans la loi originale.
Le titre n’a pas été modifié dans le projet de loi S-5 et il devrait donc rester tel quel. Dans le projet de loi S-5, l’annexe 1 de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement figure simplement comme Annexe 1, sans donner une idée de ce qu’elle contient, et il s’agirait simplement de rétablir « Liste des substances toxiques ». J’ai d’autres arguments, si vous voulez les entendre.
Le président : Je pense que ça ira. Oui, sénatrice Sorensen?
La sénatrice Sorensen : J’ai besoin de précisions à ce sujet. Je vous remercie, sénatrice Galvez, de cette suggestion. Je suppose que le titre a été modifié pour se limiter à « Annexe 1 », ce que j’appuie, parce que, d’après ce que j’ai compris de certains de nos témoins, ce n’est pas tant la substance qui est en cause, mais la dose qui rend ces produits toxiques, et que l’expression « substance toxique » peut être mal interprétée ou prêter à confusion pour un consommateur. On m’a donné l’exemple du sélénium. Beaucoup d’entre nous le prennent, et c’est la dose qui serait toxique, alors je suis pour « Annexe 1 » tout court, mais comme je n’ai pas vu le texte qui laisserait entendre que le titre avait simplement disparu ou qu’il n’avait jamais été modifié, je ne sais trop comment m’y prendre maintenant.
Le sénateur Kutcher : Le gouvernement s’oppose à cet amendement. Merci, sénatrice Sorensen, d’avoir soulevé la question de la dose.
Tout d’abord, l’article 64 de la loi définit le terme « toxique » de façon très précise. Par conséquent, certaines substances peuvent être désignées comme toxiques en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, même si elles ne seraient pas nécessairement considérées toxiques selon la compréhension commune du terme. On supprime le titre de l’annexe 1, parce que l’étiquette « toxique » peut prêter à confusion, comme on le voit ici. Les substances peuvent être toxiques au sens de la loi, mais pas au sens courant du terme, ce qui pourrait avoir des effets négatifs.
J’aimerais simplement demander aux fonctionnaires s’ils peuvent nous fournir des renseignements supplémentaires sur cette question.
Le président : À vous la parole, monsieur Moffet.
M. Moffet : L’article 58 du projet de loi prévoit que l’annexe 1 soit remplacée par « l’annexe 1 figurant à l’annexe de la présente loi », de sorte que le nouveau titre ne contient pas le mot « toxique ». Je sais que ce n’est pas très clair, mais le titre a été délibérément modifié par l’article 58.
La raison pour laquelle le terme « toxique » n’est pas inclus dans le titre de la nouvelle annexe, c’est justement l’explication qui vient d’être donnée. Bien que le terme juridique utilisé dans la loi pour l’inclusion dans l’annexe soit « toxique », dans le langage courant, il ne s’applique pas à bon nombre des substances énumérées dans l’annexe. Qui plus est, ce terme a créé pas mal de difficultés aux consommateurs de certaines de ces substances, dont divers métaux et minéraux, même si leur utilisation ne posait absolument aucun risque pour l’environnement ou la santé.
Il s’agissait donc d’éviter que le public l’interprète de travers.
Le président : Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Franchement, pour moi, appeler une liste de substances potentiellement toxiques — certaines substances, selon les doses bien sûr —, appeler cela « annexe 1 » c’est vraiment du klingon; c’est une langue bureaucratique qui ne veut rien dire pour personne. C’est quoi, l’annexe 1? Je comprends qu’on a voulu éviter d’effrayer la moindre personne, mais si je comprends bien, ces substances sont celles dont on veut diminuer l’utilisation, dans plusieurs cas, et c’est pour cela qu’elles sont sur cette liste.
Alors, c’est vrai que « liste de substances toxiques » est un terme plus fort, mais cela correspond, il me semble, à l’intention avouée du projet de loi S-5, d’essayer de diminuer l’utilisation de ces substances dans la production et dans l’industrie. Donc, le titre « annexe 1 », vraiment, c’est difficile d’être plus obscur que cela.
[Traduction]
La sénatrice Galvez : Monsieur le président, avant que vous ne proposiez quoi que ce soit, j’aimerais aborder les points soulevés par le fonctionnaire. Premièrement, le projet de loi S-5 contient 44 renvois à la « Liste des substances toxiques de l’annexe 1 ». C’est ainsi que c’est rédigé dans tout le projet de loi, tout comme dans la version originale de la loi, bien sûr, ce qui me semble tout à fait incohérent.
Mon deuxième point est le suivant : quel est le pourcentage des 12 et 139 substances énumérées à l’annexe 1 qui ne sont pas toxiques? Le sélénium et le plastique y sont mentionnés.
J’aimerais aborder ces deux points. Le sélénium, ou le fer, ce sont tous des éléments dont nous avons besoin, mais à de très faibles concentrations. Si on en consomme plus qu’il n’en faut, on s’expose à des effets chroniques.
Permettez-moi maintenant de vous parler du plastique. Les trois quarts des plastiques sont des substances toxiques. Lorsque le plastique pénètre dans l’environnement par des forces mécaniques, il se décompose en microplastiques et en nanoplastiques. Nous avons trouvé des microplastiques dans le sang, dans l’utérus, le placenta et dans les poumons. J’espère que je n’aurais pas à vous faire un dessin pour vous montrer à quel point cela pourrait être toxique.
Je pense que nous limiter à mettre « Annexe 1 » est trompeur et ce n’est pas honnête vis-à-vis du public.
Le président : Merci.
La sénatrice Galvez propose que le projet de loi S-5...
La sénatrice Galvez : La sénatrice McCallum veut...
Le sénateur Patterson : Allez-y, sénatrice McCallum.
La sénatrice McCallum : Je tiens à dire que je suis d’accord avec les sénatrices Miville-Dechêne et Galvez. Lorsqu’on examine la liste des substances « toxiques », on constate que ces substances peuvent être toxiques pour une raison ou une autre. Si l’on tient compte de la teneur et de ce qui nous préoccupe au sujet de la toxicité, quel problème y a-t-il à y inscrire une substance? Ça sert à avertir le consommateur que le produit peut être toxique, mais seulement au-delà de certaines concentrations. Merci.
Le président : Poursuivons. « La sénatrice Galvez propose que le projet de loi S-5 soit modifié à l’annexe, page 47, par remplacement des renvois suivant le titre « ANNEXE 1 ».
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Veuillez lever la main si vous êtes d’accord. Ceux qui sont contre baissez le pouce. Adoptée.
Je crois que le sénateur Kutcher a proposé un amendement à ce paragraphe. C’est bien cela?
Le sénateur Kutcher : Oui, c’est exact. Il s’agit d’un amendement de forme visant à corriger une erreur grammaticale.
Je propose :
Que le projet de loi S-5, à l’annexe, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, dans l’annexe 1 qui y figure, à la deuxième ligne de la note, page 47, de ce qui suit :
« and “y” refer to the number of atoms. ».
J’espère que tout le monde s’en était rendu compte.
Le président : Oui, effectivement. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Levez la main si vous êtes d’accord. Montrez le pouce vers le bas si vous n’êtes pas d’accord. Adoptée.
L’annexe est-elle adoptée? Adoptée.
Nous reprenons maintenant le débat sur l’article 2.
La sénatrice Sorensen : Nous allons retirer cet amendement. Il semble maintenant redondant compte tenu de celui qui a été adopté plus tôt.
Le président : C’est ce que je pensais.
Sénatrice McCallum, vous avez proposé un amendement à l’article 2.
La sénatrice McCallum : Article 2, page 2. Que le projet de loi S-5...
Le président : Ligne 15.
La sénatrice McCallum : Non. Je propose :
Que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :
tions Unies sur les droits des peuples autochtones, y compris le principe du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.
Cet amendement avait été réservé. N’est-ce pas le suivant après celui du sénateur Arnot?
Mme Cardinal : C’est la feuille de route 1.
La sénatrice McCallum : C’est bien celui-là? S5-2-2-3?
Le président : Oui. Celui qui se trouve dans notre chaîne.
La sénatrice McCallum : C’est bien celui-là : S5-2-2-3.
Nous en avions discuté longuement lorsque j’avais expliqué pourquoi j’avais retiré « consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause » de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Je voulais que ce soit le dernier afin que tout le monde puisse entendre ce qui est arrivé sur les terres autochtones et dans la vie des Autochtones.
L’APN a déclaré que la LCPE actuelle de 1999 ne protège pas adéquatement les droits, les citoyens et l’environnement des Premières Nations. Elle a notamment dit :
Les Premières Nations sont exposées de façon disproportionnée à des substances toxiques en raison de l’implantation d’activités dangereuses pour l’environnement à proximité de réserves et sur des territoires traditionnels. Cela a eu des répercussions négatives sur notre capacité d’exercer nos droits inhérents et issus de traités à la santé, à la salubrité des aliments et à l’eau.
Elle a ajouté :
[...] la nécessité de remanier le cadre actuel relatif à l’étude de la Couronne visant à consulter et à mettre en œuvre de façon significative les normes minimales établies dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones — la Déclaration des Nations unies —, y compris le principe du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.
Et a poursuivi ainsi :
[...] à l’heure actuelle, les Premières Nations n’ont pas obtenu dans le projet de loi le principe de leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause pour ce qui est de l’encadrement du droit à un environnement sain, et on ne sait pas trop comment cela changera pendant la mise en œuvre [...]
De plus, selon les termes de la Déclaration des Nations unies et de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, le projet de loi S-5 ne respecte pas les normes minimales relatives à l’autodétermination, à la conservation et à la protection de l’environnement, des terres et des ressources des Premières Nations, et à la prise de décisions fondées sur le consentement par la consultation comportant les mots « consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause ». Le texte affirme tout simplement l’engagement du Canada à mettre en œuvre les [Difficultés techniques] dans le préambule.
Selon les termes de la Déclaration des Nations unies et de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, l’APN affirme que le projet de loi S-5 ne respecte pas les normes minimales relatives à l’autodétermination, à la conservation et à la protection de l’environnement, des terres et des ressources des Premières Nations, et à la prise de décisions fondées sur le consentement par la consultation comportant les mots « consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause ». Il affirme tout simplement l’engagement du Canada à mettre en œuvre les [Difficultés techniques] dans le préambule.
J’ai presque terminé; elle poursuit :
[...] la LCPE (1999) doit être modifiée pour assurer cette cohérence, notamment par le biais de l’article 18 de la Déclaration des Nations unies, qui précise que les peuples autochtones ont le droit de participer à la prise de décisions sur des questions qui peuvent concerner leurs droits, ainsi que par le biais du paragraphe 2 de l’article 32, qui exige une consultation et une coopération de bonne foi avec les peuples autochtones en vue d’obtenir notre consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, à tout projet ayant des incidences sur nos terres ou nos ressources.
Lorsqu’on examine la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, on constate que chaque article exige le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, qu’il s’agisse de l’autodétermination, des droits à notre développement économique ou de nos structures de gouvernance. C’est cette absence de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause qui a mené à la dégradation de nos terres, de nos vies et de notre culture.
Au cours des 20 années d’application de la LCPE (1999), il y a eu quelques changements positifs, mais qui ont en fait entraîné une plus grande dégradation, et c’est pour cette raison que j’ai inclus le principe du « consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause ». Je sais que les gens hésitent à ce sujet.
Le sénateur Arnot : Je souhaite intervenir à ce sujet. Je précise que je n’ai pas droit de vote. Cependant, je serais enclin à appuyer cet amendement. C’est la caractéristique fondamentale de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, comme l’a dit la sénatrice McCallum. De plus, c’est fondamental par rapport aux préoccupations qui ont toujours été soulevées au sujet de la conclusion de traités au Canada. Il n’y a pas d’inconvénients à mettre l’accent sur ce point fondamental, l’élément saillant de la Déclaration des Nations unies. Je suis d’accord. Je pense que ce serait utile et instructif pour le gouvernement.
Le sénateur Kutcher : Je me souviens qu’au cours de notre discussion précédente, des préoccupations avaient été soulevées quant à ce que cela signifiait et quant à la question de savoir si ce serait limitatif. Quelqu’un a fait remarquer que la DNUDPA souligne l’importance de cette question, que des références au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause sont mentionnées dans toute la DNUDPA, et que ces références se trouvent déjà dans le préambule.
Cela fait quelques jours que nous avons eu ces discussions, et je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais j’oublie. J’aimerais poser une question aux fonctionnaires à ce sujet précis. Est-ce que ce serait utile? Les fonctionnaires pourraient-ils nous aider, s’il vous plaît?
M. Moffet : Je serais heureux de commencer. Je ne vais pas me lancer dans une interprétation de la DNUDPA. Je tiens à dire une chose. Comme vous le savez tous, il y a près d’un an, jour pour jour, le Canada a adopté la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, en vertu de laquelle le gouvernement s’est engagé à travailler avec les peuples autochtones du Canada pour élaborer un plan d’action d’ici un an. Autrement dit, le gouvernement s’engage à publier un plan d’action élaboré en collaboration avec les peuples autochtones d’ici juin 2023.
Ce plan d’action vise à inclure une description de la façon dont la déclaration, y compris le principe fondamental du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, sera mise en œuvre dans toutes les lois et tous les processus décisionnels du gouvernement du Canada. Compte tenu de cela et conformément à la volonté de veiller à ce qu’une approche cohérente soit appliquée dans toutes les lois, toute loi fédérale adoptée ou modifiée depuis juin dernier renvoie à la déclaration sans plus de détail ni, par exemple, de références précises au principe du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.
Ce n’est certainement pas l’opposition à la déclaration ou au principe du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause qui nous inquiète. Nous souhaitons que le gouvernement établisse un plan cohérent et que les décisions prises en vertu de la LCPE soient conformes à ce plan global.
Nous craignons par ailleurs qu’en ne tenant compte que d’un seul principe à ce stade-ci, nous ne passions à côté des répercussions juridiques possibles d’une telle mesure sur la façon dont nous devrions appliquer l’ensemble des principes énoncés dans la déclaration.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je voulais entendre les réflexions du sénateur Arnot à ce sujet d’un point de vue juridique, parce que je ne suis pas une experte. Le fait que nous ciblions une partie importante de la DNUDPA et que nous répétions ce principe — le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause — peut-il avoir des répercussions juridiques négatives ou compliquées? Parce que, évidemment, il y a beaucoup de redondance dans cette loi. Cette redondance — parce que c’est ce que c’est — pourrait-elle compliquer l’interprétation de cette loi par la suite?
Le sénateur Arnot : Je ne suis pas juriste, mais le préambule est vraiment un guide. La Cour suprême du Canada finirait peut‑être par rendre une décision à ce sujet, et elle ne sera pas dupe. Elle rendra une décision qui, à mon avis, ne serait pas limitée par les conseils donnés dans le préambule.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci. Désolée de vous mettre sur la sellette.
La sénatrice McCallum : Quand il dit que le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause serait interprété, cela signifie qu’il est possible qu’il ne s’agisse pas totalement d’un consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. J’ai toujours envisagé cette possibilité. Il y aura des qualificatifs tout au long de ce processus. Ce n’est pas vraiment ce que les Premières Nations avaient envisagé.
Cependant, lorsque vous incluez le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause et que le gouvernement décide qu’il s’agit de l’interprétation restrictive, cela s’appliquera à la mesure législative. Cela sera appliqué. Je ne sais donc pas ce qu’il voulait dire en affirmant que la décision n’avait pas encore été prise.
Je dis simplement que cela concerne chaque article et que chaque article porte sur l’autodétermination. Je dis que le principe fondamental de l’autodétermination m’a été enlevé dans les pensionnats et par la loi, et que le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause est essentiel pour favoriser l’autodétermination, l’autonomie gouvernementale et l’indépendance des peuples autochtones. Merci.
Le président : Je propose que nous passions au vote. L’honorable sénatrice McCallum propose que le projet de loi S-5 soit modifié à l’article 2, page 2, à la ligne 2. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Levez la main si vous êtes d’accord. Montrez le pouce vers le bas si vous n’êtes pas d’accord. C’est adopté.
Sénatrice McCallum, il y avait aussi l’amendement S5-22-17 que nous avions réservé, et je pense que nous devrions le retirer étant donné que nous avons approuvé l’amendement 17a. Êtes‑vous d’accord? Je pense que nous devrions le retirer. Nous l’avons réglé. Êtes-vous d’accord, sénatrice McCallum? C’est votre amendement.
La sénatrice McCallum : Il est retiré. Désolée, je parlais et je pensais que le microphone était ouvert. Retirez-le puisqu’il a été adopté avec le numéro 3. D’accord?
Le président : L’article 2 modifié est-il adopté? Adopté.
Il nous reste peut-être sept minutes. Voulez-vous essayer d’en faire un peu plus?
La sénatrice McCallum : Certains de mes amendements ont été réservés, et ils portent sur la disposition « évalué en regard de et soupesé avec des » que j’ai retirée pour appuyer le libellé proposé par la sénatrice Galvez.
Le président : Allons-y.
Nous reprenons le débat sur l’article 5.
La sénatrice McCallum : Pouvons-nous regarder le 13a? Je dois simplement les passer en revue et m’assurer que le libellé est là.
Le président : Le 13a a été adopté.
Mme Cardinal : Le 13 a été rejeté.
Le président : Exactement.
La sénatrice McCallum : Examinons 9a et 9. Ce qui me préoccupe, c’est que je les ai retirés, mais je pense que le libellé qui y figurait devait être modifié pour tenir compte de celui de la sénatrice Galvez, parce que c’est celui qui tient compte de ce droit en ce qui concerne les facteurs pertinents. Cet amendement a été réservé, je crois. On dit ici qu’il a été réservé. Oui, les motions 9 et 9a sont réservées, et je pense que c’est le libellé.
Le président : Excusez-moi. Nous allons évidemment suivre l’ordre chronologique. La sénatrice Miville-Dechêne avait un amendement que nous avions réservé, et il s’agit de l’amendement S5-5-4-5. Nous avions deux amendements. Un de la sénatrice Miville-Dechêne et un du sénateur Kutcher, et ils font double emploi.
Le sénateur Kutcher : J’invoque le Règlement, monsieur le président. Désolé, je suis confus. Sénatrice McCallum, avons-nous répondu à votre question? Je n’ai pas très bien compris où nous en étions.
Le président : Elle était un peu en avance sur nous, et c’est pourquoi nous sommes revenus en arrière.
La sénatrice McCallum : C’est parce qu’ils sont tous ensemble. Ces quatre amendements portent tous sur la même chose, mais passons maintenant à la sénatrice Miville-Dechêne.
La sénatrice Galvez : Monsieur le président?
Le président : Oui?
La sénatrice Galvez : Je suis désolée. Il nous reste cinq minutes, et je pense que nous sommes tous très confus avec tous nos documents. Pourquoi ne pas s’arrêter maintenant et revenir frais et dispos à la prochaine réunion? Je pense que nous sommes tous fatigués.
Le président : Je pense que c’est une bonne idée.
(La séance est levée.)