LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 19 septembre 2024
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-49, Loi modifiant la Loi de mise en œuvre de l’Accord atlantique Canada — Terre-Neuve-et-Labrador et la Loi de mise en œuvre de l’Accord Canada — Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois.
Le sénateur Paul J. Massicotte (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je m’appelle Paul Massicotte, je suis un sénateur du Québec et je suis président du comité.
Aujourd’hui, nous tenons une séance du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. Je voudrais demander à tous les sénateurs et aux autres participants qui sont ici en personne de consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés au retour de son.
Veuillez tenir votre oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. Lorsque vous n’utilisez pas vos oreillettes, placez-les, face vers le bas, sur l’autocollant placé sur la table à cet effet. Merci à tous de votre coopération.
Je demanderais à mes collègues de se présenter, en commençant par ma droite.
La sénatrice Verner : Josée Verner, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : P. J. Prosper, Nouvelle-Écosse, territoire Mi’kma’ki.
La sénatrice White : Judy White, Ktaqmkuk, lieu mieux connu sous le nom de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, du Manitoba.
[Français]
Le sénateur Gold : Marc Gold, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Petten : Iris Petten, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Francis : Brian Francis, Epekwitk, Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Manning : Fabian Manning, Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Martin : Yonah Martin, Colombie-Britannique.
Le sénateur D. M. Wells : David Wells, Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Arnot : David Arnot, Saskatchewan.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue, chers collègues, ainsi qu’à tous les téléspectateurs de partout au pays qui regardent nos délibérations.
Aujourd’hui, le comité poursuit son examen du projet de loi C-49, Loi modifiant la Loi de mise en œuvre de l’Accord atlantique Canada — Terre-Neuve-et-Labrador et la Loi de mise en œuvre de l’Accord Canada — Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois.
Comme vous le savez par le témoignage de nos partenaires, soit les participants autochtones qui ont donné leur opinion, on a entendu beaucoup de commentaires choquants et qui nous ont quelque peu déçus. On a donc demandé aux gens, à nos fonctionnaires, de participer à la réunion ce matin, d’être présents, et de tenter de répondre à quelques questions que l’on pourrait avoir à la suite de témoignages qui ont été un peu déstabilisants.
Je vais commencer par les fonctionnaires. On a reçu hier une lettre assez importante de la part du ministre. Je crois qu’on en a tous obtenu une copie et qu’on a eu la chance de la lire. Les fonctionnaires auraient peut-être quelque chose à ajouter à la lettre. Y a-t-il des commentaires que vous souhaitez faire pour mieux nous situer et pour que nous comprenions mieux le dilemme auquel nous faisons face?
Abigail Lixfeld, directrice principale, Division de l’énergie renouvelable et électrique, Ressources naturelles Canada : Je m’appelle Abigail Lixfeld et je suis directrice principale, Division de l’énergie renouvelable et électrique, à Ressources naturelles Canada.
[Traduction]
Nous sommes prêts à répondre à toute question que vous pourriez avoir par suite des témoignages qui ont été entendus. Nous n’avons pas préparé de déclaration à présenter ce matin. Nous croyons savoir que le ministre Wilkinson a soumis ce matin une lettre dans laquelle il fait part de quelques réflexions et points de vue sur la suite des choses. Toutefois, nous serons heureux de répondre à toute question pouvant vous aider à mener à bien votre étude article par article.
Le sénateur D. M. Wells : Je ne savais pas qu’une lettre avait été envoyée ce matin. Je ne l’ai donc pas vue. Les fonctionnaires pourraient peut-être me dire ce qu’elle contient, en substance.
Mme Lixfeld : Hier soir, le ministre Wilkinson a rencontré les sénateurs McCallum, White, Prosper et Petten...
Une voix : Ce n’était pas la sénatrice McCallum. C’était le sénateur Francis.
Mme Lixfeld : Toutes mes excuses. Le ministre a offert la possibilité de discuter des préoccupations soulevées à la réunion du Comité de mardi soir. Il prend acte de la frustration exprimée par le chef Peters. Il rappelle les mesures prises par les fonctionnaires du gouvernement fédéral, de même que ceux de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador, afin d’engager le dialogue avec les collectivités de l’ensemble du Canada atlantique dans le cadre de l’élaboration du projet de loi C-49, ainsi que certaines des possibilités de participation qui ont été offertes depuis la présentation du projet de loi.
De plus, il reconnaît que les fonctionnaires auraient pu en faire davantage pour mobiliser les communautés autochtones tout au long de l’élaboration du projet de loi, il réaffirme les dispositions du projet de loi C-49 confirmant que la régie et les gouvernements fédéral et provinciaux — qui participent à la gestion conjointe — ont le devoir de veiller à ce que l’obligation de consulter soit respectée à toutes les étapes de la réglementation du cycle de vie de tout projet qui est présenté, et il rappelle certaines des étapes requises indépendamment du projet de loi, par exemple celles de l’évaluation d’impact, de l’évaluation régionale ou de la réglementation et du développement, entre autres. Il s’engage personnellement à veiller à ce que cette obligation soit respectée dans le cadre de la mise en œuvre du projet de loi et de toutes les autres mesures. Il s’engage sincèrement et personnellement à tenir compte des observations du Sénat.
Le sénateur D. M. Wells : Est-ce là l’essence de la réunion ou de la lettre?
Mme Lixfeld : C’est ce qui est dit dans la lettre. À la fin, il souligne également les possibilités économiques qu’offrent au Canada le développement de l’énergie renouvelable extracôtière, de l’hydrogène et d’autres projets, et il mentionne les contraintes de temps particulières auxquelles fait face le gouvernement fédéral en raison de sa situation minoritaire au Parlement, certaines des difficultés qui pourraient survenir si le projet de loi était encore retardé et le fait qu’il s’agit d’une occasion qui pourrait nous filer entre les doigts. Je crois que cela résume la lettre. Je vous remercie de m’avoir offert cette occasion.
La sénatrice McCallum : J’ai lu rapidement cette lettre. Ressources naturelles Canada dit que nous aurions pu faire plus en matière de consultation. Mais cette lacune sur le plan des consultations était présente à mon arrivée ici en 2017, et les choses n’ont pas beaucoup changé. Je ne comprends pas. Ils ont eu tellement de temps pour faire cela, car la mobilisation la plus importante survient pendant l’élaboration du projet de loi, et elle permet d’éviter la nécessité d’apporter des amendements. Lorsqu’on ne mobilise pas les gens, on leur donne un rôle passif. Ce n’est pas du respect, et ce n’est pas une mobilisation de quelque nature que ce soit. La seule façon dont ils peuvent jouer un rôle actif, c’est en insérant des amendements et en examinant le contenu du projet de loi. Vous avez dit qu’il s’est engagé à assurer un dialogue continu et constructif. Nous n’avons pas vu cet engagement, et il est réaffirmé à maintes reprises. Vous avez dit que l’obligation de consulter existe indépendamment du projet de loi C-49, et nous nous penchons sur les éléments manquants qui auraient dû figurer dans ce projet de loi. Cela a une incidence sur les droits et les intérêts des peuples autochtones.
J’ai été choquée de voir que, lorsque le ministre provincial a témoigné, l’un des représentants des Premières Nations convoqués par le Comité était un chef de la Saskatchewan. C’est pourquoi j’ai posé la question au sujet de « quiconque ». L’appui du chef de la Saskatchewan au gouvernement provincial l’a emporté sur les premiers peuples de la région.
Donc, oui, nous avons reçu la lettre, mais nous n’avons toujours pas la certitude que les droits seront respectés. Je veux dire, je ne l’ai pas. Je ne sais pas si c’est le cas pour d’autres sénateurs. Elle doit être déposée en preuve.
La sénatrice Galvez : Je veux savoir si nous aurons accès aux fonctionnaires lorsque nous discuterons des amendements que nous avons reçus.
Le président : Ils resteront ici pendant toute la réunion.
La sénatrice Galvez : Toute la réunion, voilà. Merci.
Le président : Y compris si nous avons d’autres questions à clarifier.
Le sénateur Gold : Monsieur le président, je propose que nous passions à l’étude article par article, si telle est la volonté du comité. En fait, c’est pour cela que nous sommes ici. Merci de votre présence.
Le président : Nous allons passer à l’étude article par article.
Avant de commencer, je voudrais rappeler certaines choses aux sénateurs. Si à un moment ou à un autre, vous ne savez plus trop où nous en sommes dans le processus, n’hésitez pas à demander des précisions. Je tiens à faire en sorte que chacun d’entre nous sache en tout temps où nous en sommes.
[Français]
En ce qui concerne la procédure, je tiens à rappeler aux sénateurs que, lorsqu’on propose plus d’un amendement pour un même article, les amendements doivent être proposés en suivant l’ordre des lignes du texte à modifier. Par conséquent, avant que nous examinions un amendement à un article, je vérifierai si d’autres sénateurs avaient l’intention de proposer un amendement modifiant une ligne précédente du même article. Si c’est le cas, ils auront l’occasion de le faire.
Une petite précision : si un sénateur s’oppose à un article en entier, la procédure normale en comité n’est pas d’adopter une motion pour supprimer l’article au complet, mais plutôt de voter contre cet article lorsque nous procéderons au vote. À ce propos, je vous renvoie au paragraphe 698(6) de Beauchesne, qui énonce qu’un amendement est irrecevable s’il ne vise qu’à supprimer un article, puisqu’il suffit dans ce cas de voter contre l’article en question.
J’aimerais également rappeler aux honorables sénateurs que certains amendements proposés peuvent avoir des conséquences sur d’autres parties du projet de loi. Je renvoie les sénateurs à la citation 698(2) de Beauchesne, qui dispose que le président ne peut recevoir un amendement s’il va à l’encontre ou s’il s’écarte des dispositions du projet de loi adopté jusque-là par le comité, ou s’il contredit une décision que le comité a rendue au sujet d’un amendement antérieur.
Si l’on se fie à cet énoncé, il serait très utile qu’un sénateur qui propose un amendement indique au comité quels sont les autres articles du projet de loi sur lesquels son amendement pourrait avoir une incidence. Autrement, il pourrait être très difficile pour notre comité de demeurer cohérent dans ses décisions.
Le personnel s’efforcera de noter les endroits où des amendements subséquents doivent être proposés et nous les signalera. Puisqu’il n’est pas nécessaire de donner un préavis pour proposer des amendements, il peut évidemment ne pas y avoir eu d’analyse préliminaire des amendements pour déterminer ceux qui peuvent avoir des répercussions sur les autres articles ou leur être contraires.
Si des membres du comité ont une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent soulever un rappel au Règlement. La présidence écoutera les arguments, décidera du moment où nous aurons assez discuté de la question de procédure et rendra une décision.
Bien entendu, le comité est maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat et un sénateur peut interjeter appel d’une décision de la présidence devant le comité en demandant si la décision doit être maintenue.
La troisième lecture est l’étape finale de l’étude du projet de loi dans son ensemble. Les amendements aux articles peuvent également être proposés à la troisième lecture.
À titre de président, je ferai de mon mieux pour m’assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. Cependant, je vais devoir compter sur votre coopération et je vous demande de vous en tenir aux faits et de parler le plus brièvement possible.
Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que, s’ils ont le moindre doute quant aux résultats d’un vote de vive voix ou d’un vote à main levée, la façon la plus harmonieuse d’intervenir, c’est de demander un vote par appel nominal, qui aboutira à des résultats clairs. Les sénateurs savent qu’en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée.
Avez-vous des questions à cet égard? Sinon, je crois que nous pouvons commencer.
Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-49, Loi modifiant la Loi de mise en œuvre de l’Accord atlantique Canada — Terre-Neuve-et-Labrador et la Loi de mise en œuvre de l’Accord Canada — Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois?
Des voix : D’accord.
Le président : Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du titre?
Des voix : D’accord.
Le président : Le comité consent-il à ce que les articles qui suivent soient examinés par groupes de 10?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 1 à 10, qui couvrent les pages 1 à 4, sont-ils adoptés?
[Traduction]
Le sénateur D. M. Wells : Honorables sénateurs, je demande que la décision sur l’article 7 soit reportée.
[Français]
Le président : Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
[Traduction]
Le sénateur D. M. Wells : Dois-je donner une raison?
Le président : Allez-y.
Le sénateur D. M. Wells : J’ai une observation à faire au sujet d’un article qui viendra plus tard et qui, s’il était modifié, aurait une incidence sur l’article 7. Donc, je préférerais que nous nous occupions de l’article 7 après que j’ai traité d’un article qui figure plus loin dans le projet de loi.
Le président : Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D’accord.
[Français]
Le président : L’article 1 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 3 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 4 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 6 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 7 est-il adopté?
[Traduction]
Des voix : Reporté.
Le président : Reporté, d’accord.
[Français]
L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 9 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 10 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 11 à 21 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 22 à 32 sont-ils adoptés?
[Traduction]
Le sénateur D. M. Wells : Monsieur le président, je propose que l’article 28 ne soit pas adopté.
Le président : Pouvez-vous expliquer?
Le sénateur D. M. Wells : Oui. L’article 28 du projet de loi n’a rien à voir avec les ressources renouvelables. Il ne concerne que les ressources pétrolières. Pour l’essentiel, cet article supprime le principe selon lequel les Accords atlantiques conclus dans les années 1980 entre Terre-Neuve-et-Labrador et le Canada attribuaient aux deux administrations la gestion conjointe des ressources extracôtières. Cet article renferme un certain nombre d’éléments qui vont à l’encontre de l’esprit et de la lettre de l’accord voulant que les deux administrations se partagent la gestion à parts égales. Je vais vous donner quelques exemples, si vous me le permettez.
L’abandon d’un titre, à l’égard de tout ou partie de la zone extracôtière visée par son titre, si tout ou partie de celle-ci se rapporte à des droits fonciers. Il y a le pouvoir en vertu duquel le ministre fédéral et le ministre provincial peuvent conjointement, par arrêté, annuler le titre à l’égard de tout ou partie de la zone extracôtière. Le permis peut donc être annulé.
Si notre secteur extracôtier est aussi solide, c’est notamment grâce aux lois de mise en œuvre de l’Accord atlantique de 1985-1986, qui ont conféré le pouvoir de réglementation à l’office extracôtier.
Chers collègues, certains d’entre vous savent peut-être que j’ai été adjoint au chef de la direction de l’Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers pendant un certain nombre d’années avant d’être nommé au Sénat. Bien que cet article n’ait rien à voir avec les ressources renouvelables et qu’il ne concerne que le pétrole et le gaz, il contribue à décourager l’investissement en remettant en question les droits fonciers qui ont fait l’objet d’un processus d’approbation, d’un appel d’offres et, bien sûr, dans certains cas, d’un processus de production.
Nous n’avons que de grands exploitants dans la région de Terre-Neuve-et-Labrador. Si une entreprise a investi du temps et de l’argent — et dans ce cas-ci, le temps se compte en années et l’argent en milliards —, et s’il y a de l’incertitude quant à savoir si les gouvernements vont intervenir et annuler ce dans quoi elle a investi, cela aura pour effet de décourager l’investissement, comme je l’ai dit, et de faire fuir les investisseurs vers d’autres administrations et hors de Terre-Neuve-et-Labrador.
Chers collègues, j’aimerais lire quelques extraits de témoignages. L’un d’eux vient de M. Max Ruelokke. J’ai travaillé à ses côtés pendant trois ans lorsque j’étais adjoint au chef de la direction de l’office. Il a dit que « [l]’existence d’un régime de réglementation adéquat et la certitude qui l’entoure sont un autre facteur important » pour tout investissement substantiel dans le secteur extracôtier.
Nous avons cela. Il a poursuivi en disant :
Jusqu’à maintenant, nous avons également respecté ce critère. Or, la situation pourrait changer radicalement si le projet de loi C-49 est adopté. Plus précisément, l’article 56 de ce projet de loi expose toute partie des zones extracôtières au risque de devenir inutilisable aux fins du développement des ressources, même si de telles activités sont déjà en cours, avec l’approbation [réglementaire] requise.
Chers collègues, nous avons l’approbation réglementaire. Nous avons des processus qui donneront confiance aux entreprises. Cela élimine cela.
M. Kris Costello, directeur des opérations d’OilCo — la Oil and Gas Corporation of Newfoundland—, a déclaré :
Cet article du projet de loi devrait être supprimé, puisque les investisseurs ne seront pas disposés à risquer des capitaux sans la certitude relative d’un régime foncier pendant la durée de vie de leur projet.
Lisa Baiton, de l’Association canadienne des producteurs pétroliers, ou l’ACPP, a déclaré, et je traduis librement :
De notre point de vue, la principale préoccupation que soulève le projet de loi C-49 concerne l’article 28
— celui que je cherche à faire retirer —
conférant au gouvernement du Canada le pouvoir de révoquer unilatéralement les permis d’exploitation pétrolière et gazière dans tout secteur visant la conservation ou la protection de l’environnement ou des espèces sauvages. Bien que le gouvernement du Canada ait déjà annoncé l’interdiction des activités pétrolières et gazières dans les zones de protection marine, le projet de loi C-49 élargit le champ d’application de ces dispositions au-delà de ces zones de protection marine, ce qui crée de l’incertitude pour les investisseurs actuels et futurs.
Chers collègues, j’ai beaucoup d’autres citations et commentaires d’experts de l’industrie. Je me considère également comme un expert. J’ai éprouvé une vive inquiétude quand j’ai lu l’article 28 du projet de loi. Le tiers des recettes de Terre-Neuve-et-Labrador proviennent du secteur pétrolier et gazier, que ce soit sous forme de redevances ou d’impôts, c’est‑à-dire les impôts des particuliers, ainsi que les impôts des milliers de Terre-Neuviens et de Labradoriens et, en fait, de Canadiens qui travaillent dans l’industrie extracôtière.
Chers collègues, pour cette raison, je souhaite que l’article 28 soit supprimé du projet de loi. Je tiens à répéter que cela n’a aucune incidence sur les énergies renouvelables extracôtières.
La sénatrice Petten : Je suis contre cela. Tout d’abord, j’aimerais savoir si le sénateur Wells s’est entretenu avec le gouvernement de Terre-Neuve au sujet de l’amendement.
Ensuite, comme vous nous avez pris par surprise en proposant sans préavis cet amendement, les fonctionnaires pourraient peut‑être nous aider en réagissant à cela.
Le sénateur Gold : Le gouvernement s’oppose à cet amendement pour plusieurs raisons. Je vais vous présenter les points saillants, et peut-être que les fonctionnaires pourront me corriger si je me trompe.
Ce projet de loi est le fruit de longues négociations entre les gouvernements du Canada, de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse. En effet, le projet de loi fait suite à des protocoles d’entente entre, à ma connaissance, le Canada et, dans ce cas-ci, Terre-Neuve. Ce protocole d’entente fait référence à la réglementation des projets liés au régime foncier et au mode de vie, au cadre de revenus et à une foule de questions pratiques sur lesquelles Terre-Neuve-et-Labrador et le Canada se sont entendus.
La modification de cet article aurait de graves conséquences. Tout d’abord, comme les sénateurs le savent, le Parlement et les assemblées législatives de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador doivent adopter des lois identiques. Toute modification, aussi modeste, sage ou bien intentionnée soit-elle, obligerait ensuite le Parlement — en l’occurrence, dans un contexte de gouvernement minoritaire — à se pencher sur la question de savoir si ces amendements sont acceptables ou non.
Qui plus est, le gouvernement fédéral devrait s’adresser aux gouvernements de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse pour savoir si ces modifications leur semblent acceptables. Même si c’était le cas, cela obligerait Terre-Neuve à légiférer sur ce changement. La Nouvelle-Écosse devrait assurément s’adresser à nouveau au Cabinet, sinon à l’Assemblée législative, étant donné que les projets de loi ont déjà été déposés. Les délais seraient considérables, et les risques, vu la situation politique dans laquelle nous nous trouvons, seraient énormes.
J’ai une dernière observation à formuler, et vous pourrez ensuite me corriger si j’ai dit quelque chose d’inexact. Je veux être le plus clair possible.
La modification de cette partie du projet de loi ne serait pas reflétée dans la partie du projet de loi qui concerne la Nouvelle-Écosse. Il y aurait alors une disparité entre deux dispositions dans le cadre d’une véritable relation politique entre trois ordres de gouvernement qui entretiennent des rapports réciproques, y compris Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse.
Pour toutes ces raisons, et il y en a peut-être d’autres que je ne connais pas, le gouvernement s’oppose fermement à la suppression de l’article 28. Merci, monsieur le président.
Le sénateur D. M. Wells : La sénatrice Petten m’a posé une question, alors je souhaite y répondre. J’aimerais ensuite aborder certains des points soulevés par le sénateur Gold.
Sénatrice Petten, oui, j’ai parlé au gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador. J’ai discuté avec le ministre responsable des Ressources naturelles, Andrew Parsons. Nous avons eu une longue discussion, qui a porté plus particulièrement sur les dispositions relatives aux zones de protection marine, ou ZPM. Il m’a remis un document de ses fonctionnaires qui l’a rassuré au sujet des ZPM. Cela n’a strictement rien à voir avec les autres dispositions de l’article 28 dont j’ai parlé.
Le sénateur Gold a mentionné le projet de loi similaire présenté par la Nouvelle-Écosse.
Sénateur Gold, ce n’est pas notre faute s’ils ont brûlé les étapes en présentant un projet de loi avant que le gouvernement fédéral adopte le sien. Ce n’est pas la faute du comité. En fait, ce n’est pas la faute du gouvernement fédéral. C’est la faute de la Nouvelle-Écosse. Lorsqu’un projet de loi est déposé, bien sûr, des amendements peuvent être apportés. S’ils veulent adopter un projet de loi qui reflète celui que nous finirons par adopter, ils peuvent le faire. Terre-Neuve-et-Labrador, selon moi, a bien fait les choses en ne déposant pas de projet de loi avant que celui du gouvernement fédéral ne soit terminé, et il ne l’est pas. C’est pourquoi nous sommes ici.
Par ailleurs, il existe un processus législatif bien défini, que la Nouvelle-Écosse n’a peut-être pas suivi. Je pense qu’ils ont brûlé les étapes, et je ne suis pas le seul à le penser. Le processus législatif ne devrait pas être une raison pour faire les choses de travers. Le processus législatif d’une autre administration ne devrait pas être une raison.
Vous avez parlé du protocole d’entente. Le protocole d’entente entre Terre-Neuve-et-Labrador et le gouvernement fédéral, et entre la Nouvelle-Écosse et le gouvernement fédéral, portait sur les compétences en matière d’énergie éolienne. La suppression de l’article 28 ne change absolument rien à ce protocole d’entente. En fait, vous avez dit que cela provoquerait des perturbations, ou quelque chose de ce genre. Je ne me rappelle pas le mot, mais c’était un truc du genre.
En fait, la suppression de l’article 28 signifie le maintien du statu quo. Depuis que ce régime de réglementation a été mis en place en 1986, il n’y a pas eu de perturbations. Cela nous ramène à l’entente conclue entre le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador et le gouvernement du Canada dans les années 1980.
Le président : Les fonctionnaires ont-ils quelque chose à ajouter?
Le sénateur D. M. Wells : Je pourrais peut-être combler le vide pendant qu’ils discutent.
Le président : Pourvu que vous ne répétiez pas ce que vous avez déjà dit.
Le sénateur D. M. Wells : Non, j’ai de nouvelles choses à dire. Il a aussi été question d’une lettre du premier ministre Furey, et j’ai discuté brièvement de cela avec lui. Il a envoyé une très bonne lettre. Les six paragraphes de la lettre — tous les paragraphes à l’exception de celui de salutation — portent sur les énergies renouvelables. Il n’y a rien là-dedans qui concerne le pétrole et le gaz. Je ne veux pas présumer qu’il est d’accord ou non, mais sa lettre portait uniquement sur la nécessité de mettre en place les mesures de soutien requises en matière d’énergie renouvelable afin d’établir un cadre de gestion collaborative pour les énergies renouvelables extracôtières et de saisir les occasions dans le secteur des énergies renouvelables extracôtières.
Je suis d’accord avec cela. Je suis tout à fait favorable à l’élargissement du mandat des offices en vue de la prise en compte de ces nouvelles possibilités. Je pense que c’est une excellente idée. Je m’en réjouis. Mais le premier ministre n’a fait aucun commentaire au sujet de la suppression des droits et privilèges négociés par Terre-Neuve-et-Labrador en vertu des lois de mise en œuvre de l’Accord atlantique.
Le président : Si vous me le permettez, je vais vous poser une question pendant que nous attendons. Au printemps 2024, le ministre a envoyé une lettre au comité de la Chambre des communes à ce sujet. En gros, il disait : « Ne vous inquiétez pas. Nous respecterons les intérêts privés », etc. Cela ne vous satisfait-il pas?
Le sénateur D. M. Wells : « Ne vous inquiétez pas. Nous respecterons les intérêts privés. » Ça, c’est très bien jusqu’à ce qu’on se retrouve avec un ministre qui ne respecte pas les intérêts privés. C’est ce qui me préoccupe. C’est la raison pour laquelle il existe un régime de réglementation libre de toute ingérence politique. On pourrait se retrouver avec un tel ministre. En fait, il y a actuellement un ministre fédéral, celui de l’Environnement, qui, selon moi, s’il pouvait trouver un partenaire, mettrait fin à toute exploitation extracôtière.
Chers collègues, il est important de se rappeler non seulement la qualité du produit pétrolier de Terre-Neuve-et-Labrador, qui n’a presque pas besoin d’être raffiné... En fait, dans certains cas, il n’a besoin d’aucun raffinage. Le coût d’extraction est d’environ 15 $ le baril. En Arabie saoudite, il est de 10 $ le baril. En Alberta et en Saskatchewan, il est de 65 $ le baril. À Terre-Neuve-et-Labrador, nous n’avons pas besoin de pipelines pour acheminer le produit vers les marchés. Il a facilement accès aux marchés qui le demandent. C’est un facteur important.
Le président : Êtes-vous prêts à vous joindre à nous? Les fonctionnaires aimeraient-ils ajouter quelque chose?
Le sénateur Gold : Si vous me le permettez, avec tout le respect que je vous dois — et je vous remercie de cette occasion —, sénateur Wells, vous n’avez pas tort de citer le sénateur Furey, mais vous avez omis la partie la plus importante. La lettre du premier ministre Furey — et, d’ailleurs, celle de la Nouvelle-Écosse — disait qu’il fallait adopter le projet de loi sans délai, tel quel, sans amendement. C’est la position du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador. Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador est le principal responsable de la façon dont il gère ses ressources, qu’il s’agisse des ressources extracôtières, des ressources pétrolières, et ainsi de suite.
La position officielle du premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador est que ce projet de loi doit être adopté tel quel. Selon moi, c’est la partie importante de la lettre. Le reste porte évidemment sur le fait qu’il s’agit d’une mise à jour de l’Accord atlantique élargissant la portée des activités visées par les ententes entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.
Annette Tobin, directrice, Direction de la gestion extracôtière, Ressources naturelles Canada : Bonjour. Nous nous sommes rencontrés en juin, et je crois que nous avons eu un échange à ce sujet.
Pour votre information, je m’occupe du dossier très complexe des lois de mise en œuvre de l’accord depuis 11 ans. Je vais vous dire comment j’interprète ce sur quoi nous avons travaillé et vous faire part de mes connaissances de base quant à la position de la province à cet égard.
Tout d’abord, je tiens à préciser que le projet de loi C-49 ne se limite pas aux énergies renouvelables. Nous avons dit qu’il comportait trois catégories d’amendements. La première vise effectivement à élargir la portée des lois sur l’accord de manière à ce qu’elles englobent les énergies renouvelables extracôtières, mais la deuxième et la troisième, sur lesquelles mon équipe et moi avons travaillé en étroite collaboration, et qui comprennent les amendements à l’article 28, se rapportent aux hydrocarbures extracôtiers. Par exemple, la durée des attestations de découverte importante, qui était indéterminée, est réduite à 25 ans.
Pour ce qui est de cet article en particulier, les lois sur l’accord sont demeurées inchangées pendant très longtemps, à l’exception de quelques changements ciblés. Les provinces et nous‑mêmes — les cogestionnaires des accords — avons reconnu qu’il n’y avait ni outil ni capacité dans l’éventualité où les deux cogestionnaires souhaitaient interdire une activité à des fins de conservation marine ou pour remédier à un chevauchement entre d’anciens permis et un permis actif relativement à une aire marine de conservation existante ou future. Qui plus est, cela assurerait la conformité avec les modifications apportées à la Loi fédérale sur les hydrocarbures en 2016-2017, projet de loi C-55, qui conféraient de nouveaux outils et pouvoirs au ministre des Ressources naturelles, à qui incombent, en vertu de cette loi, les responsabilités en matière d’interdiction, d’annulation et d’indemnisation, si c’est ce qui est souhaité. Bien sûr, dans les lois sur l’accord, le contexte est différent puisqu’il y a deux gouvernements qui sont égaux dans ce processus décisionnel.
Enfin, et je ne veux pas parler au nom des provinces, mais si vous voulez savoir, je crois comprendre que leur intérêt et leur soutien à l’égard de cet amendement tient à ce qu’il prévoit très clairement que toute interdiction — si elle découle d’une décision prise par les deux ordres de gouvernement — relève des lois sur l’accord et non d’une autre loi qui ne relèverait pas de ces deux ministres. C’est ce que je crois comprendre.
Le président : Merci.
La sénatrice McCallum : Merci. J’aimerais vous poser une question au sujet de l’indemnité qui sera versée, étant donné que cela dépendra du ministre fédéral. Quelle incidence cela aura-t-il sur la province?
Mme Tobin : Nous n’avons pas fait cela. Nous n’avons pas encore mis cela en œuvre. Cela pourrait ne jamais se produire. Ce n’est qu’un nouvel outil. Cela dépend de la décision ou du scénario selon lequel les deux ministres, la province et le gouvernement fédéral, ont convenu d’interdire une activité et d’entamer des négociations avec un titulaire en cas de chevauchement, et convenu de verser une indemnité, si cela est justifié. Ni le ministre fédéral ni le ministre provincial ne peuvent faire cela unilatéralement.
Ce qui a été convenu, c’est que — et c’est très hypothétique —, si cela devait se produire relativement à une aire de conservation fédérale, si une ZPM fédérale était établie dans la zone extracôtière de la Nouvelle-Écosse et que le ministre provincial acceptait une interdiction, une négociation et éventuellement une annulation, alors ce serait le gouvernement fédéral — étant donné qu’il s’agit d’une aire de conservation fédérale — qui serait responsable de l’indemnisation. Le gouvernement fédéral paierait, à défaut d’un meilleur terme, l’indemnité. À l’inverse, s’il s’agissait d’une zone de protection marine souhaitée par le gouvernement provincial et à laquelle le gouvernement fédéral a consenti, la province paierait cette indemnité.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur D. M. Wells : Parce que je le connais bien, je vais vous lire le paragraphe 5 :
Le ministre fédéral précise dans l’arrêté le montant de l’indemnité à accorder au titulaire, en vertu du paragraphe 56.3(2), à l’égard de l’annulation.
Le ministre fédéral a donc ce droit.
Deuxièmement, si un titre est annulé par décret en vertu de ce paragraphe :
Sa Majesté du chef du Canada peut
— peut —
accorder au titulaire du titre qui est annulé par l’arrêté pris en vertu du paragraphe 56.2(4) l’indemnité qui y est précisée. S’agissant de l’annulation d’un titre relatif à des hydrocarbures, l’arrêté est assujetti à l’article 124 à l’égard du montant de l’indemnité et, pour l’application du présent paragraphe, toute mention de la Régie
— ce qui a été négocié dans le cadre des Accords atlantiques —
à cet article vaut mention du ministre fédéral.
Ainsi, chers collègues, cela fait passer la régie — le régime de cogestion qui a été mis en place — sous contrôle fédéral.
Le président : Merci. Nous en avons assez entendu pour nous forger nos propres opinions. J’aimerais passer au vote. Nous allons commencer par un vote par oui ou non.
Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement proposé se manifestent.
Le sénateur D. M. Wells : Simplement par souci de clarté, le vote ne porte pas sur la question de savoir si l’on est d’accord avec l’amendement puisqu’il n’y a pas d’amendement. Il est frappant...
Le président : Il est question de la suppression du paragraphe.
Le sénateur D. M. Wells : Est-ce sur la suppression du paragraphe que nous votons?
Le président : Oui.
Le sénateur D. M. Wells : D’accord. Merci.
Le président : La procédure est telle que nous n’avons pas le choix. Étant donné que nous supprimons quelque chose, nous devons procéder à un vote de procédure.
Je vais d’abord demander au greffier de nommer tous les sénateurs présents qui ont le droit de voter à ce moment-ci, juste pour être certain.
[Français]
Raymond St. Martin, greffier du comité : L’honorable sénateur Massicotte, l’honorable sénateur Arnot, l’honorable sénateur Francis, l’honorable sénatrice Galvez, l’honorable sénateur Gold, c.p., l’honorable sénatrice Martin, l’honorable sénateur Manning, l’honorable sénatrice McCallum, l’honorable sénatrice Miville-Dechêne, l’honorable sénatrice Petten, l’honorable sénateur Prosper, l’honorable sénatrice Verner, l’honorable sénateur Wells et l’honorable sénatrice White.
[Traduction]
Le président : Si un membre du comité présent ne veut pas voter, il peut se retirer maintenant.
Le greffier va maintenant appeler les membres du comité par leur nom, en commençant par le président, suivi des autres membres du comité par ordre alphabétique. Les membres du comité devront indiquer verbalement comment ils souhaitent voter en disant « oui », « non » ou « abstention ». Le greffier annoncera ensuite les résultats du vote. La présidence déclarera alors si la motion est adoptée ou rejetée.
Que tous ceux qui sont en faveur de la suppression de l’article 28 veuillent bien dire oui.
Des voix : Oui.
Le président : Nous devrions procéder à un vote par appel nominal.
[Français]
M. St. Martin : L’honorable sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Francis?
Le sénateur Francis : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Galvez?
La sénatrice Galvez : Abstention.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice McCallum?
La sénatrice McCallum : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Petten?
La sénatrice Petten : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Verner?
La sénatrice Verner : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice White?
La sénatrice White : Non.
M. St. Martin : Pour : 7; contre : 6; abstention : 1.
[Traduction]
Le président : L’article 28 est rejeté.
L’article 22 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L’article 23 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L’article 24 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L’article 25 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L’article 26 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L’article 27 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L’article 29 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L’article 30 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L’article 31 est-il adopté?
Le sénateur D. M. Wells : Je sais que nous procédons par groupes de 10. Je vous demande votre avis sur la possibilité de revenir à l’article 7, pour lequel j’ai demandé un report, que j’ai obtenu. Maintenant que l’article 28 a été rejeté, je demande s’il est possible de revenir à l’article 7.
M. St. Martin : Vous pouvez proposer une motion pour y revenir.
Le sénateur D. M. Wells : Chers collègues, j’aimerais proposer une motion pour revenir à l’article 7.
Des voix : D’accord.
Le sénateur D. M. Wells : Chers collègues, l’amendement est corrélatif au retrait de l’article 28.
À l’article 7, je propose l’amendement suivant :
Que le projet de loi C-49 soit modifié à l’article 7, à la page 4, par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit :
« à l’article 64, au paragraphe 67(2), à l’article ».
Le président : Oui, s’il vous plaît.
La sénatrice Galvez : Je veux que vous sachiez que nous venons de recevoir une autre lettre.
Le président : Provient-elle du ministre?
La sénatrice Galvez : Elle provient de Bayside Corporate.
Le président : L’honorable sénateur Wells propose :
Que le projet de loi C-49 soit modifié à l’article 7, à la page 4, par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit :
« à l’article 64, au paragraphe 67(2), à l’article ».
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Les oui l’emportent. On demande un vote par appel nominal. Je vais d’abord demander au greffier de nommer tous les sénateurs présents qui ont le droit de voter à ce moment-ci.
[Français]
M. St. Martin : L’honorable sénateur Massicotte, l’honorable sénateur Arnot, l’honorable sénateur Francis, l’honorable sénatrice Galvez, l’honorable sénateur Gold, c.p., l’honorable sénatrice Martin, l’honorable sénateur Manning, l’honorable sénatrice McCallum, l’honorable sénatrice Miville-Dechêne, l’honorable sénatrice Petten, l’honorable sénateur Prosper, l’honorable sénatrice Verner, l’honorable sénateur Wells et l’honorable sénatrice White.
[Traduction]
Le président : Si un membre du comité ne veut pas voter, il peut se retirer maintenant.
Le greffier va maintenant appeler les membres du comité par leur nom, en commençant par le président, suivi des autres membres du comité par ordre alphabétique. Les membres du comité devront indiquer verbalement comment ils souhaitent voter en disant « oui », « non » ou « abstention ». Le greffier annoncera ensuite les résultats du vote. La présidence déclarera alors si la motion est adoptée ou rejetée.
Le sénateur D. M. Wells : Comme il s’agit d’un amendement corrélatif, j’aimerais demander au greffier quel serait l’effet s’il n’est pas adopté.
Le président : La question est la suivante : qu’arrive-t-il si l’article 7 n’est pas accepté? Quelles sont les conséquences? Le légiste nous dit que rien ne se passerait. C’est une sorte de dysfonctionnement, un manque de cohérence, mais parfois, on a des lois qui n’ont pas de sens ou on a oublié des mots. C’est un manque de cohérence, mais ce n’est pas très inquiétant. Nous allons passer au vote.
La sénatrice McCallum : S’il ne s’agit pas d’un amendement corrélatif, cela signifie-t-il que l’article demeure?
Le président : Il demeure.
La sénatrice McCallum : Pourquoi le faisons-nous?
Le président : Nous le faisons parce que cela permet de régler la question. C’est comme une erreur si on ne le fait pas. N’est-ce pas, sénateur Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Oui.
Le président : Pour revenir là où nous en étions, il s’agit de l’article 7. La question est la suivante : l’article 7 modifié est-il adopté?
[Français]
M. St. Martin : L’honorable sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Contre.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Contre.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Francis?
Le sénateur Francis : Pour.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Galvez?
La sénatrice Galvez : Abstention.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Contre.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Pour.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Pour.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice McCallum?
La sénatrice McCallum : Pour.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Contre.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Petten?
La sénatrice Petten : Contre.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Pour.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Verner?
La sénatrice Verner : Pour.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Pour.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice White?
La sénatrice White : Contre.
M. St. Martin : Pour : 7; contre : 6; abstention : 1.
[Traduction]
Le président : L’article 7 est adopté. L’article 31 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L’article 32 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L’article 33 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Les articles 33 à 43 sont-ils adoptés?
Des voix : Adoptés.
Le président : Les articles 44 à 54 sont-ils adoptés?
Des voix : Adoptés.
Le président : Les articles 55 à 65 sont-ils adoptés?
Des voix : Adoptés.
[Français]
Le président : Les articles 66 à 76 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 77 à 88 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 89 à 99 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 100 à 110 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 111 à 121 sont-ils adoptés?
[Traduction]
Le sénateur Gold : Si nous avons terminé la partie 1, j’aimerais invoquer le Règlement, s’il vous plaît.
Le président : Avons-nous terminé la partie 1?
M. St. Martin : Vous pouvez invoquer le Règlement.
Le président : Vous avez le droit de le faire à tout moment.
La sénatrice Galvez : Concernant quel article?
Le président : C’est un rappel au Règlement.
Le sénateur Gold : Le dernier article de la partie 1 est l’article 106.
Je suis désolé. Je voulais intervenir avant que nous approuvions cela.
Le président : Cela concerne l’article 110. C’est exact.
Le sénateur Gold : Avec l’indulgence du président, en raison des groupes de 10, j’ai mis du temps à réagir.
Le président : C’est un rappel au Règlement.
Le sénateur Gold : J’aimerais proposer que le comité revienne sur sa décision concernant les articles 28 et 7, et je demande que ces décisions soient annulées.
Le sénateur D. M. Wells : L’article a été adopté et accepté par le comité, et une fois que cela est fait, c’est définitif. Il n’y a pas de retour en arrière.
Le sénateur Gold : Je crois comprendre, monsieur le président, que j’ai le droit de le demander. Cela s’est fait dans le passé. Le comité peut décider de réexaminer un article même s’il a été adopté et décider, s’il le souhaite pour les raisons que je me ferai un plaisir d’expliquer, de réexaminer les décisions qui ont été prises de supprimer l’article 28 et de modifier l’article 7.
Le président : Le comité a le droit de revenir en arrière et de voter sur une question, comme cela se fait couramment, et je propose que nous le fassions.
Le sénateur Tannas : Donc, si le résultat change, quelqu’un d’autre peut-il demander de réexaminer la question? Combien de fois cela est-il permis en vertu du Règlement?
Le président : Il n’y a pas de limite précise.
Le sénateur D. M. Wells : Si c’est le cas, j’aimerais peut-être réexaminer tous les articles et en débattre. C’est très inhabituel, et je comprends pourquoi le sénateur Gold agit ainsi. Donc, si c’est le cas, j’aimerais revenir à l’article 1.
Le président : Encore une fois, le comité a le droit de décider, mais nous traiterons d’abord de la demande du sénateur Gold.
Le sénateur Gold : Chers collègues, nous avons entendu les discussions sur cette question. Je ne vais pas relancer le débat sur la question, mais je crains — et seul un vote déterminera si j’ai tort — que la décision ait pu être abordée sans que l’on comprenne pleinement ses conséquences et le risque pour les provinces de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse, et même pour l’environnement, si le projet de loi devait être amendé et réintroduit dans trois processus législatifs dont les résultats sont très incertains.
Ce qui n’a pas été discuté à fond ou autour de cette table, c’est le désir non seulement des provinces de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse, mais aussi des autres intervenants, de voir notre projet de loi adopté sans amendement et avec célérité. Ce dont les membres du comité ne sont peut-être pas tous conscients, ce sont des contraintes qui pèsent sur le processus législatif, non seulement ici, mais aussi en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador, et de la nécessité de tenir des consultations politiques entre les provinces et le gouvernement fédéral à l’intérieur d’un calendrier législatif relativement court — par exemple, en Nouvelle-Écosse — pour que cette question puisse être réglée.
Les conséquences de cet amendement, aussi bien intentionné qu’il puisse être dans l’intérêt des titulaires actuels de permis d’exploitation pétrolière, mettraient sérieusement en péril le projet de loi, qui est le fruit de plus d’une décennie de collaboration entre les provinces, gouvernées par différents partis politiques, et le gouvernement fédéral, en situation minoritaire. Et nous, au Sénat, qui avons la responsabilité de représenter tous les intérêts régionaux, avons l’obligation d’examiner sérieusement les conséquences de cette décision. C’est pourquoi, croyant qu’on aurait pu mal interpréter la gravité des risques, je demande humblement et respectueusement que nous réexaminions les décisions relatives à l’article 28 et à l’amendement corrélatif à l’article 7. Merci, monsieur le président.
La sénatrice Petten : Chers collègues, je tiens à dire que les deux provinces, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador, étaient à la table avec le gouvernement fédéral pour rédiger les premiers éléments qui se trouvent dans le projet de loi C-49. Ce n’est pas souvent que nous voyons les gouvernements libéraux fédéral et provinciaux et un gouvernement conservateur provincial s’entendre aussi fermement sur quelque chose. Cela signifie également que les amendements proposés devront l’être par les deux provinces. Tout amendement à la partie du projet de loi concernant la Nouvelle-Écosse doit être inclus dans la partie concernant Terre-Neuve-et-Labrador afin de ne pas créer de déséquilibre. Je vais laisser les fonctionnaires en parler.
À Terre-Neuve-et-Labrador, même si la province se concentre principalement sur l’éolien à terre, elle ne voudrait pas rater une occasion pour ce qui est de l’éolien en mer en n’étant pas prête lorsque les investisseurs frappent à sa porte. Nous savons que la situation est plus grave en Nouvelle-Écosse, où le réseau électrique est l’un des plus polluants du pays en raison de sa dépendance au charbon. La Nouvelle-Écosse a besoin du projet de loi pour atteindre ses propres objectifs climatiques et faire faire un pas dans la bonne direction à l’ensemble du pays. À cette fin, elle prévoit lancer son appel d’offres en 2025 et offrir des baux pour cinq gigawatts d’énergie éolienne en mer d’ici 2030.
La date butoir ambitieuse et vitale serait compromise si nous renvoyions le projet de loi à la Chambre des communes, qui est instable, avec des amendements. Le projet de loi C-49 est une étape cruciale dans les efforts du Canada pour lutter contre les changements climatiques et tirer parti de la croissance de l’énergie éolienne en mer. Des pays comme les États-Unis, le Royaume-Uni, la Norvège et l’Australie appliquent déjà des lois semblables.
L’éolien en mer offre un potentiel économique important, avec une valeur marchande de 1 billion de dollars d’ici 2040. Le Canada, particulièrement sur la côte Est, est bien placé pour être un chef de file dans ce secteur. Compte tenu de l’étendue de son littoral et du fait que nous avons des vents forts, des organismes de réglementation de l’énergie en mer et de la main-d’œuvre qualifiée, c’est une lancée qui prend de l’ampleur, surtout avec l’engagement du G7 d’accroître la capacité éolienne en mer. L’appui du projet de loi permettra à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador d’atteindre ces cibles énergétiques ambitieuses, d’attirer des investissements et de soutenir la transition vers une économie carboneutre. J’aimerais que vous en teniez compte. Merci.
Le sénateur D. M. Wells : En ce qui concerne le point soulevé par le sénateur Gold — j’essaie de me souvenir des mots qu’il a utilisés —, selon lequel cela va perturber trois processus législatifs, il est évident que Terre-Neuve-et-Labrador n’a pas encore déposé son projet de loi. La loi fédérale n’a pas encore été adoptée. Pour ce qui est de la loi de la Nouvelle-Écosse, comme il a été mentionné plus tôt, la province semble avoir agi trop vite en déposant une loi semblable, et elle ne sait pas ce qu’il y a dans la loi. Ce n’est pas notre faute, sénateur Gold. Cela ne relève pas de ce comité, du Sénat ou du Parlement du Canada. C’est malheureux pour eux, mais encore une fois, ils peuvent proposer des amendements à la Chambre. Ils peuvent le faire à l’étape de la deuxième ou de la troisième lecture. C’est la raison pour laquelle les débats législatifs comportent des lectures par étapes et des comités… afin qu’ils puissent apporter des changements à la volée, comme nous le faisons ici.
Le sénateur Arnot : Je crois comprendre que le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador a appuyé très fermement le projet de loi. Il s’agit du pouvoir exécutif du gouvernement, bien sûr, mais il parle au nom du pouvoir législatif. Je m’inquiète des conséquences que pourrait avoir le fait que le Sénat torpille le projet de loi à ce stade-ci et ne reconnaisse pas que les élus des assemblées législatives de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador se sont prononcés à ce sujet. Je crois savoir que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse appuie fermement ces dispositions.
L’une de mes grandes préoccupations d’un point de vue pragmatique, c’est que beaucoup de travail a été fait sur le projet de loi. Il pourrait avoir de graves répercussions sur les économies de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador à l’avenir. Il y aura des conséquences si cet amendement est adopté : le projet de loi va probablement mourir et il ne verra pas le jour. Je crois que c’est très grave, étant donné que nous souhaitons faire la transition vers une économie verte.
Des témoins nous ont dit que d’autres pays vont beaucoup plus vite. Cela ferait tout reculer pendant une période considérable, et il me semble que le temps presse. Il y a une réalité avec le gouvernement minoritaire actuel qu’il faut reconnaître.
Si j’ai bien compris, tout amendement compromettrait sérieusement l’adoption du projet de loi, ce qui serait une erreur de la part du Sénat, étant donné que le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador et celui de la Nouvelle-Écosse sont déterminés à appuyer la loi dans sa forme actuelle.
La sénatrice McCallum : Devrions-nous suspendre la séance et inviter les ministres fédéral et provinciaux à venir nous en parler?
Le président : C’est à eux de décider s’ils veulent y assister ou non. Je ne sais pas ce que cela apporterait.
Le sénateur Gold : Très brièvement, le point de vue du ministre fédéral et des gouvernements provinciaux, par l’entremise de leurs premiers ministres, a été clairement exprimé. Je ne pense pas qu’il y aurait plus d’avantages à les faire venir.
Le sénateur Prosper : Je crois comprendre que des amendements ont été apportés au projet de loi à l’autre endroit en comité lorsqu’il a été présenté en mai 2023. Le fait que nous ayons amplement l’occasion d’étudier un projet de loi et de proposer des amendements fait partie du processus. Cela ne veut pas dire que l’on considère qu’il s’agit d’un processus d’une valeur ou d’une importance moindre, mais les délibérations et les discussions doivent avoir le poids voulu.
En ce qui concerne les gouvernements provinciaux et leur approche, j’ai quelques propositions d’amendements concernant l’approche adoptée en Nouvelle-Écosse. Je comprends la rapidité avec laquelle les gens abordent le projet de loi, mais il y a des questions importantes qui méritent d’être prises en considération. Merci.
Le sénateur D. M. Wells : J’aimerais revenir sur certains points soulevés par le sénateur Arnot. Si nous revoyons l’article 28 et que nous le réintégrons, ou s’il demeure supprimé, comme le comité l’a décidé, cela ne va pas torpiller le projet de loi. Le projet de loi est toujours là, et ces objectifs du projet de loi — en tout cas, ce que la sénatrice Petten nous a dit dans son discours à l’étape de la deuxième lecture au sujet de la création d’un régime de réglementation concernant l’énergie éolienne — demeurent tout à fait valables et inchangés. Lorsque la sénatrice Petten défend les intérêts de la Nouvelle-Écosse dans le secteur de l’énergie éolienne, je l’appuie. Nous reconnaissons que la Nouvelle-Écosse s’éloigne du pétrole et du gaz. Il n’y a pas d’activités d’exploration, de mise en valeur ou de production de pétrole dans sa zone extracôtière, contrairement à Terre-Neuve-et-Labrador. Je suis extrêmement heureux pour la Nouvelle-Écosse, mais il ne s’agit pas de ce genre de discussion.
La suppression de l’article 28 ne modifie en rien la capacité de la Nouvelle-Écosse de réglementer ou de poursuivre l’énergie éolienne dans sa zone extracôtière, pas plus que pour Terre-Neuve-et-Labrador. Comme le sénateur Prosper l’a dit, cela fait partie du processus. Simplement parce que la Chambre des communes envoie un projet de loi, sommes-nous censés nous contenter de dire : « Voilà le projet de loi, et c’est très bien »?
J’ai mentionné la lettre du premier ministre Furey. Dans sa lettre, il ne parle que des énergies renouvelables. Je suis entièrement en faveur des énergies renouvelables. Cela ne changera pas. Ma seule préoccupation — comme je l’ai dit dans mon discours à l’étape de la deuxième lecture et dans des déclarations antérieures devant le comité, non seulement aujourd’hui, mais avant — est qu’il s’agit d’une tentative détournée du gouvernement fédéral de nuire à l’industrie extracôtière de Terre-Neuve-et-Labrador en remettant en question les investissements des entreprises qui y exercent leurs activités. Aucune entreprise ne viendra investir dans l’industrie pétrolière extracôtière de Terre-Neuve si elle sait qu’à tout moment un ministre peut retirer ce permis, unilatéralement et peut-être sans indemnisation. Aucune entreprise ne viendra s’y installer. Je suis très surpris que mes collègues de Terre-Neuve-et-Labrador soient en faveur de la mise en place d’un régime qui crée de ces circonstances.
La sénatrice Galvez : Je ne veux pas nécessairement expliquer pourquoi je me suis abstenue, mais il y a deux questions qui ne sont toujours pas claires. Je suis très pragmatique lorsque je vote. Je sais que c’est très politisé et que nous votons davantage avec notre cœur qu’avec notre tête, mais j’ai besoin d’éclaircissements sur deux points.
Nous avons beaucoup parlé des évaluations régionales et des raisons pour lesquelles elles n’ont pas été incluses ou mentionnées dans le projet de loi. Cela nous amène à la question de l’amendement du sénateur Wells, à savoir que l’article 28 dit que nous allons laisser le ministre décider oui ou non, mais il ne précise pas quand ni comment. Ce qu’on nous a dit, c’est que la décision ne sera négative que s’il y a un problème de biodiversité avec un impact très important sur l’environnement, mais cela ne figure pas dans le projet de loi, cela se trouve dans les lettres qu’on a reçues.
Tout d’abord, j’aimerais avoir l’assurance que la raison pour laquelle le ministre peut dire non à un projet, c’est parce qu’il a un impact important sur l’environnement. Je dis cela parce que si je fais ma propre évaluation régionale et que je compare toutes les sources de pétrole au Canada, je suis d’accord avec le sénateur Wells pour dire qu’il s’agit d’une meilleure source de pétrole. Si on veut continuer de construire et d’acheter des pipelines et d’en augmenter le nombre, on va certainement dire que ce pétrole est meilleur et que l’impact environnemental est moindre.
Mme Tobin : J’ai quelques précisions à apporter. Tout d’abord, il n’y aurait aucune interdiction nulle part dans la zone extracôtière, bon gré mal gré, où que l’on veuille interdire une activité dans les zones visées par l’accord. Dans les amendements existants, la décision doit être prise par le gouverneur en conseil, et la zone doit avoir été établie en vertu de la Loi sur les océans ou sous l’égide de Parcs Canada, ou qu’elle soit en voie de l’être. Ce n’est pas une zone étendue au large des côtes. C’est dans ces zones précises que le gouverneur en conseil confirme que c’est le cas.
La sénatrice Galvez : Pouvez-vous me dire à quelle page cela se trouve dans le projet de loi?
Mme Tobin : C’est peut-être un peu ça : ce n’est pas facile à déchiffrer. Après tout, c’est une mesure législative. Mais c’est là, « 56.1 Sous réserve de l’article 7, le gouverneur en conseil peut […] »
La sénatrice Galvez : À quelle page cela se trouve-t-il?
Mme Tobin : À la page 11.
La sénatrice Galvez : D’accord.
Mme Tobin : Sous réserve de l’article 7, le gouverneur en conseil peut, à des fins de protection de l’environnement, prendre des règlements pour interdire, à l’égard de toute partie de la zone extracôtière qu’il y précise et qui est située dans un secteur qui est ou pourrait être, à son avis, désigné sous le régime d’une loi fédérale ou provinciale comme étant un secteur visant la conservation ou la protection de l’environnement ou des espèces sauvages […]
Ce n’est donc nulle part au large des côtes. C’est dans ces zones précises. C’est le précurseur; c’est la première exigence.
Je voulais aussi souligner que, si vous continuez à lire, le règlement pourrait interdire :
a) le début ou la poursuite de
(i) toute activité liée à la recherche, notamment par forage, à la production, à la rationalisation de l’exploitation, à la transformation ou au transport d’hydrocarbures,
(ii) tout projet d’énergie renouvelable extracôtière;
b) l’octroi de titres.
Voilà l’interdiction, ce qu’elle pourrait couvrir si les deux gouvernements étaient d’accord et si cette première exigence était respectée avec la confirmation qu’il existe une zone de conservation établie ou en voie de l’être.
Le sénateur D. M. Wells : Excusez-moi, monsieur le président. Sommes-nous saisis d’une motion?
Le président : Non, je pense que nous avons une discussion et que nous passerons ensuite au vote.
Le sénateur D. M. Wells : Sur l’article 7?
Le président : Le rappel au Règlement.
Le sénateur Gold : Ce dont il s’agit, je crois, c’est de ma demande formulée au comité de réexaminer ses décisions concernant la suppression de l’article 28 et un amendement corrélatif à l’article 7.
Le président : Je suis d’accord avec cela, étant donné que le règlement est en place et que nous avons une discussion pour pouvoir prendre la bonne décision.
Le sénateur D. M. Wells : Je voulais simplement savoir où nous en étions, si nous débattons du rappel au Règlement ou de la motion…
Le président : Avons-nous complété les commentaires que vous souhaitiez ajouter?
Le sénateur Arnot : J’ai une question. La sénatrice Galvez a soulevé deux points. Nous avons entendu une réponse au premier point, mais pas au second. J’aimerais connaître la réponse à la seconde question, car la réponse à la première m’a beaucoup aidé à comprendre le processus.
Pourriez-vous poser de nouveau la seconde question? Cela pourrait être utile et instructif.
Mme Tobin : Je dois entendre de nouveau la question. S’agissait-il d’évaluations régionales, sénatrice?
La sénatrice Galvez : Oui. Il semble qu’il y ait une certaine confusion au sujet des évaluations régionales réalisées par le groupe que nous avons entendu hier. Je pense que c’est ce à quoi le sénateur Massicotte faisait allusion; c’était déroutant et fort. Il me semble qu’il fait quelque chose de très intéressant et de très important, mais ce n’est pas pris en compte dans cette version du projet de loi. Pouvez-vous nous en dire plus? J’ai demandé à être rassurée, et la lettre du ministre Wilkinson nous a quelque peu rassurés. Si vous pouviez nous en dire davantage, cela pourrait être utile pour mes collègues.
Mme Tobin : Nous étions présents hier, alors nous avons entendu certains de ces témoignages. Les évaluations régionales sont un outil de planification. Il n’y a pas qu’une seule façon de procéder. Elles peuvent être conçues différemment. En vertu de la Loi sur l’évaluation d’impact, elles ont un champ d’application précis qui est en fait assez vaste parce qu’il couvre l’ensemble du pays. C’est défini ici, mais il s’agit d’un outil de planification qui doit être utilisé dans le cadre de leur prise de décisions.
Comme je l’ai dit au sujet de l’article 28, les lois de mise en œuvre n’ont pas été modifiées depuis longtemps, à l’exception de quelques changements ciblés. Si vous n’avez pas beaucoup d’occasions, lorsque l’occasion se présente, vous vous demandez, 20 ou 30 ans plus tard, s’il y a des choses, des outils, un nouveau langage ou des concepts qu’on voudrait voir figurer dans les lois de mise en œuvre? C’était l’un d’entre eux, mais il ne visait pas à être identique à ce qui se trouve dans la Loi sur l’évaluation d’impact.
Lorsqu’une Loi sur l’évaluation d’impact s’applique dans les zones visées par l’accord, et il y a des cas où elle s’appliquera, ses exigences s’appliqueront aux évaluations régionales.
En ce qui nous concerne, en vertu des lois de mise en œuvre, nous nous sommes dit que cela n’existait pas à l’heure actuelle. Il n’est pas nécessaire que ce soit identique à la Loi sur l’évaluation d’impact parce que le champ d’application est différent. Il ne s’étend pas à l’ensemble du pays. En outre, lorsqu’une Loi sur l’évaluation d’impact est justifiée quelque part, c’est elle qui s’applique.
Cependant, nous avons tout de même reconnu l’utilité d’une évaluation régionale qui peut être utilisée par l’organisme de réglementation dans les zones visées par l’accord lorsqu’une Loi sur l’évaluation d’impact ne s’applique pas.
Le sénateur Manning : J’aimerais demander une précision à nos témoins. Un ministre peut-il retirer unilatéralement un permis sans indemnisation? Un ministre fédéral peut-il retirer unilatéralement un permis?
Mme Tobin : Non. Absolument pas.
Le sénateur Manning : Sénateur Wells, est-ce bien ce que vous avez dit? Ai-je mal compris?
Le sénateur D. M. Wells : Le ministre a besoin de l’accord du ministre provincial pour le faire. À l’heure actuelle, il n’y a aucune disposition prévoyant le retrait par les ministres parce que nous avons un régime de réglementation responsable. Ce régime permet aux entreprises d’avoir la certitude que, si elles sont approuvées pour une activité, qu’il s’agisse de prospection sismique, de forage ou de production, elles ne perdront pas cette approbation à un moment donné dans l’avenir avec des conditions d’indemnisation incertaines, car ce n’est pas le gouvernement…
Le sénateur Manning : Un ministre fédéral ne peut pas agir unilatéralement à moins de consulter la province?
Le sénateur D. M. Wells : Il doit avoir l’accord de la province.
Mme Tobin : Nous pouvons regarder à la page 12 du projet de loi, au bas de la page, « Pouvoir d’annuler » :
Le ministre provincial et le ministre fédéral peuvent conjointement, par arrêté, annuler le titre à l’égard de tout ou partie de la zone extracôtière […]
C’est la zone qui a été désignée pour le gouverneur en conseil.
Avec la Loi fédérale sur les hydrocarbures, ou LFH, nous avons eu cette situation dans la région du Pacifique, où des permis historiques délivrés dans les années 1960 sont demeurés inutilisés en raison d’un moratoire politique et de l’impossibilité de faire quoi que ce soit avec ces titres parce que la loi n’avait pas le pouvoir requis. À moins d’y renoncer volontairement, comme cela s’est produit dans le Pacifique, il n’y avait pas d’outil. Donc, cette disposition de la LFH s’applique à cet égard, et elle a été modifiée en vertu du projet de loi C-55 en 2016 ou 2017 afin de prévoir ce nouveau pouvoir.
Nous en sommes maintenant aux lois de mise en œuvre. Il n’y a aucun cas de ce genre dans la zone extracôtière de Terre-Neuve-et-Labrador. Dans celle de la Nouvelle-Écosse, il y a des permis historiques qui ont été délivrés à la fin des années 1960 ou au début des années 1970 et qui se chevauchent. On les trouve dans des zones où il y a un intérêt pour la conservation, compte tenu de la nature écologique unique et précieuse qui y règne.
À l’heure actuelle, les lois de mise en œuvre ne permettent pas de les examiner. Ce nouvel outil le permettrait, mais il le ferait de façon conjointe. Il ne sera pas possible qu’une mesure législative unilatérale s’applique aux zones visées par l’accord et interdise ou annule un titre qui a été émis en vertu des lois de mise en œuvre ou dans les zones visées par l’accord. C’était le cas avant les lois de mise en œuvre ou avant 1985.
Le président : Merci beaucoup. Je pense que vous avez répondu à la question. Nous allons passer au vote sur le rappel au Règlement visant à nous faire revenir sur l’article 28.
La sénatrice McCallum : J’ai d’abord une question à poser. Je voudrais revenir à une question qui a été soulevée au sujet des interdictions prévues à l’article 28. Il énonce que « [...] le gouverneur en conseil peut [...] » et que le secteur « [...] pourrait être [...] désigné [...] Il y a deux fois le verbe « pouvoir » — « may », en anglais —, alors c’est discrétionnaire. Cela a posé un problème dans d’autres articles. Ensuite, le libellé dit « [...] pourrait être [...] désigné sous le régime d’une loi fédérale ou [...] » Toutefois, si on regarde le « Pouvoir d’annuler », les ministres « [...] peuvent conjointement, par arrêté, annuler le titre [...] » Ensuite, il y a un autre cas : « [...] pourrait être [...] désigné sous le régime d’une loi fédérale [...] »
Les alinéas a), b) et c) mentionnent le ministre fédéral seulement. Qu’est-ce que cela signifie? Jouit-il d’un pouvoir unilatéral?
Mme Tobin : Je crois comprendre la nature de la confusion. C’est mêlant. Je vais demander à mon collègue de vous parler du choix du verbe « pouvoir » ou « may », en anglais, parce que c’est une question de rédaction. Premièrement, je dirais que, lorsque vous voyez des cas où seul le ministre fédéral a ce pouvoir, c’est dans la version fédérale. Dans la version provinciale de la Loi de mise en œuvre de l’accord, il est question du ministre provincial. Il faut les lire ensemble, mais cet article ne contient pas de disposition unilatérale, point final.
[Français]
Jean-François Roman, avocat, Services juridiques, Ressources naturelles Canada : La référence à une possibilité que la zone soit déclarée comme étant protégée permettait essentiellement au gouverneur en conseil de faire cheminer en parallèle deux règlements, notamment un règlement qui serait proposé par Pêches et Océans Canada pour créer une zone de protection marine. La zone n’est pas encore créée, mais il y a une proposition, que le gouverneur en conseil a devant lui, qui montre justement une intention de créer une zone de protection marine. En parallèle de cette proposition, il peut également y avoir une proposition de règlement conformément à la loi d’accord proposant de créer une interdiction pour la même zone qui est proposée dans le règlement de Pêches et Océans Canada en vue de créer la zone. Cela vise simplement à refléter le fait que la zone n’a pas encore été créée, mais qu’elle est sur le point d’être créée; c’est pour cette raison que l’article 56.1 utilise la particule « may ».
Le président : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice McCallum : Si elle est créée, retournerez-vous en arrière et direz-vous « Elle sera » ou comment cela fonctionnera-t-il? Je pose la question parce que les ministres pourraient encore dire qu’ils ont ce pouvoir discrétionnaire et qu’ils ne vont toujours pas protéger la zone en question.
Le président : En fin de compte, ils ne proposent aucun amendement au projet de loi. Il reste tel quel. C’est encore « sera ».
La sénatrice McCallum : C’est « pourrait être ». Ce n’est pas « sera ».
Le président : Nous avons suffisamment discuté de cette question. Je propose que nous poursuivions le vote sur le rappel au Règlement visant à nous faire revenir sur l’article 28.
Le sénateur D. M. Wells : Merci. C’est important. Si le sénateur Gold ne réussit pas à invoquer le Règlement, combien de fois allons-nous le faire? Pouvons-nous proposer un amendement au rappel au Règlement pour dire que ce sera la dernière fois que nous examinerons l’article 28 avant la troisième lecture? Sénateur Gold, vous avez beaucoup d’autorité au Sénat, et vous pouvez apporter presque toutes les modifications que vous voulez. Si le projet de loi est renvoyé à la Chambre, les députés pourront faire fi de nos modifications, même s’ils n’ont pas fait cette promesse pendant la campagne électorale. Il y a d’autres solutions que votre façon de procéder actuelle, comme vous le savez déjà.
Le président : Passons au vote.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Non.
Le sénateur Arnot : Juste un instant. J’aimerais obtenir une précision. Dans le cadre du présent vote, le sénateur Gold demande que l’on se penche à nouveau sur le retrait de l’article 28. Si je veux appuyer ce réexamen, je vote « oui ».
Le président : C’est ainsi que la question est formulée.
M. St. Martin : « Oui » serait pour revenir sur l’article 28.
Le président : Par souci de clarté, lisez donc ce sur quoi nous votons, si vous n’y voyez pas d’inconvénient.
M. St. Martin : Le vote porte sur le rappel au Règlement visant à nous faire revenir sur l’article 28, à voter de nouveau sur l’article 28.
Le président : D’accord.
Le sénateur Gold : J’ai demandé que nous revenions en arrière et que nous votions de nouveau sur la suppression de l’article 28 et sur les amendements à l’article 7. Ni moi ni le sénateur Arnot ne sommes certains de savoir si nous votons sur ma demande visant à y revenir.
Le président : Oui. C’est strictement sur le retour que nous allons voter. Si nous en arrivons là, nous voterons sur l’article 28.
Le sénateur Gold : Je vous remercie de cette clarification.
Le sénateur D. M. Wells : Il y a beaucoup de confusion. Il se passe de nouvelles choses. Il y a de nouveaux renseignements. Il semble que certains sénateurs ont eu droit à une séance d’information de la part des ministres, dont nous n’avons pas été mis au courant. Nous recevons des lettres après le début de la séance, lesquelles pourraient être ou ne pas être utiles. Chers collègues, ce n’est pas ainsi qu’il faut procéder. Je pense que nous devrions faire une pause, déterminer exactement ce que nous faisons et avoir toute l’information sous les yeux. C’est important. Vous l’avez entendu de ma bouche et de la nôtre à tous. C’est important.
Compte tenu des nouveaux renseignements qui nous parviennent, de la confusion qui règne au sujet d’une grande partie de l’information et du fait que nous revenons sur une décision qui a déjà été prise, je voudrais proposer que nous suspendions les travaux du comité afin de mettre de l’ordre dans nos affaires et que nous nous réunissions à la prochaine occasion.
Le président : Je pense que nous devrions passer au vote sur la motion.
Le sénateur D. M. Wells : J’ai le droit de proposer l’ajournement.
Le président : Alors, nous allons voter sur l’ajournement.
La sénatrice Petten : Puis-je répondre au commentaire du sénateur Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Ce n’est pas sujet à débat.
Le président : Nous devons d’abord nous en occuper. Nous devons voter sur l’ajournement, pour ou contre.
M. St. Martin : Le vote sur l’ajournement.
Le président : Pour vous faire part de l’avis que nous recevons, le vote sur l’ajournement a préséance et est au premier rang dans l’ordre des priorités, avant la demande faite par le sénateur Gold sous la forme d’un rappel au Règlement. Je propose que nous procédions au vote sur l’ajournement pour commencer. Nous passerons ensuite au vote sur la demande, le rappel au Règlement. Si celui-ci est accepté, nous voterons ensuite sur la suppression de l’article 28. C’est l’ordre des événements.
J’ai essayé de nous simplifier un peu la vie et de raccourcir le processus. Le sénateur Prosper a quitté la salle. J’ai essayé de verrouiller la porte, mais cela n’a pas semblé fonctionner. Nous nous dépêchions, tentions de faire en sorte que ce soit fait avant votre retour, mais, désolé, vous avez été trop rapide.
M. St. Martin : Le vote sur l’ajournement.
[Français]
L’honorable sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Francis?
Le sénateur Francis : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Galvez?
La sénatrice Galvez : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice McCallum?
La sénatrice McCallum : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Petten?
La sénatrice Petten : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Verner?
La sénatrice Verner : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénateur D. M. Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice White?
La sénatrice White : Non.
M. St. Martin : Pour : 7; contre : 7.
[Traduction]
Le président : La motion est rejetée.
Passons au vote sur le rappel au Règlement visant à nous faire revenir sur l’article 28 et à nous donner le pouvoir de le faire.
M. St. Martin : Le rappel au Règlement visant à revenir sur l’article 28.
Le président : Comprenons-nous tous ce sur quoi nous votons? Est-ce clair?
[Français]
M. St. Martin : L’honorable sénateur Massicotte?
Le président : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Francis?
Le sénateur Francis : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Galvez?
La sénatrice Galvez : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Gold, c.p.?
Le sénateur Gold : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice McCallum?
La sénatrice McCallum : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Petten?
La sénatrice Petten : Oui.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice Verner?
La sénatrice Verner : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénateur Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Non.
M. St. Martin : L’honorable sénatrice White?
La sénatrice White : Oui.
M. St. Martin : Pour : 7; Contre : 7.
[Traduction]
Le président : Ce qui veut dire que nous avons voté contre l’idée de revenir en arrière.
Les articles 100 à 110 sont-ils adoptés? La réponse est oui.
Les articles 111 à 121 sont-ils adoptés?
Le sénateur Prosper : Je propose :
Que le projet de loi C-49 soit modifié à l’article 111, à la page 86 :
a) par substitution, aux lignes 1 et 2, de ce qui suit :
« 111 (1) L’intertitre précédant l’article 6 et le paragraphe 6(1) de la même loi sont remplacés par ce qui suit :
Approbation préalable des règlements, décisions, etc. »;
b) par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit :
« (2) La même loi est modifiée par adjonction, après le paragraphe 6(2), de ce qui suit :
6 (3) Le ministre fédéral ou la Régie, selon le cas, consulte toute entité — notamment un conseil ou un gouvernement — autorisée à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 avant :
a) la prise des règlements visés aux articles 2.1, 59.1 ou 98.2, au paragraphe 98.3(2), aux articles 128 ou 153, au paragraphe 188.25(1) ou à l’article 210.126;
b) la prise d’une décision visée au paragraphe 38.1(2);
c) la prestation d’instructions en vertu de l’article 41;
d) la mise en œuvre d’une décision majeure en vertu de l’article 34 ou l’annulation d’une telle décision ou le renversement de l’annulation d’une telle décision en vertu de l’article 35;
e) l’octroi d’un permis en vertu de l’article 91;
f) le lancement d’un appel d’offres en application du paragraphe 93(1);
g) la délivrance d’une autorisation en vertu de l’article 142.011. ».
Chers collègues, je sais que nous allons manquer de temps, mais c’est le principal amendement que j’essaie de présenter, qui est axé sur les consultations.
Au sein du comité, nous avons entendu le long témoignage du chef Sidney Peters et de l’avocate Jessica Ginsburg, de l’Initiative sur les droits des Mi’kmaqs, qui ont tous deux évoqué clairement l’absence de consultations pendant la rédaction du projet de loi, malgré le cadre de référence qui a été établi en 2010 pour la tenue de consultations.
Ils ont également abordé le fait que le libellé actuel du projet de loi C-49 ne permet pas la tenue de consultations suffisantes tout au long du processus de planification stratégique, de délivrance de permis et d’autorisation. Cette situation est exacerbée par le fait que de nombreuses décisions ne sont rendues publiques qu’après coup.
Le chef Peters a dit ceci :
La Couronne a cette obligation en ce qui a trait aux décisions concernant nos ressources lorsque celles-ci peuvent avoir des répercussions potentiellement graves sur nos droits et nos titres ancestraux. Le projet de loi C-49 est structuré comme une longue série de décisions de planification stratégique, dont le point culminant est l’autorisation d’effectuer des travaux dans le cadre de projets d’énergie renouvelable extracôtiers. Le projet de loi ne prévoit aucune consultation, ou des consultations inadéquates, relativement à la réglementation, aux directives, aux principes, aux recommandations sur les énergies renouvelables extracôtières, aux appels d’offres, aux permis visant des terres submergées et aux autorisations.
Nous voudrions que les changements suivants soient apportés : le processus de consultation devrait couvrir tous les principaux points de décision du processus de planification stratégique, et le projet de loi devrait être structuré de manière à favoriser le respect de ces obligations de consultation avant que les décisions finales ne soient prises [...]
Plus tard, Mme Ginsburg a invoqué l’arrêt Haïda lorsqu’elle a expliqué l’importance des consultations à divers échelons, ce qu’elle a appelé la chaîne décisionnelle. Elle a fourni la description suivante :
[…] stratégique. Les autorisations — si vous les imaginez comme une pyramide — sont au bas de la pyramide. Il ne s’agit aucunement de les minimiser, mais la chaîne décisionnelle commence au-dessus d’elles.
Certaines décisions sont contraintes ou déjà prises au moment où on arrive à l’étape de l’autorisation. Notre mémoire contient un petit diagramme. Il y a la réglementation, les directives, les principes, les recommandations sur les énergies renouvelables extracôtières, les appels d’offres, les permis visant des terres submergées et l’autorisation. La liste est très longue.
L’arrêt Haïda est une des affaires faisant le plus autorité concernant l’obligation de tenir des consultations. Il ne mettait pas en cause l’étape de la délivrance de permis, qui équivaudrait davantage aux autorisations. C’était l’étape de l’octroi de concessions.
L’une des choses qui ont été défendues dans cette affaire, c’est l’importance de consulter les Autochtones plus haut, parce que certaines des décisions contraignantes avaient déjà été prises. Même si la Loi sur l’évaluation d’impact peut entrer en jeu à l’étape de l’autorisation, elle n’élimine pas la nécessité de tenir des consultations par d’autres moyens, plus haut dans la chaîne décisionnelle.
Puisque le projet de loi contient déjà une longue liste de conditions préalables où les règlements et les points de décision ne peuvent être pris sans l’approbation du ministre provincial, notamment au titre de l’article 111 — du paragraphe 6(1) proposé —, cet amendement vise à ajouter d’autres conditions préalables à une décision en exigeant la tenue de consultations avec les peuples autochtones.
J’ai eu l’occasion de discuter avec Mme Ginsburg des points de décision qui, selon elle, devaient être inclus dans cette liste de conditions préalables pour garantir que des consultations adéquates auront lieu à des étapes clés tout au long du processus, qui satisfont aux exigences et aux seuils établis dans l’arrêt Haïda.
Ce sont les points de décision inclus dans l’amendement proposé que vous avez sous les yeux.
Chers collègues, j’ai lu la lettre du ministre Wilkinson qui a été envoyée aux membres du comité à 13 h 51, la veille de notre réunion de 9 heures du matin. Bien que la « [...] frustration exprimée par le chef Peters et par les sénateurs [...] » y soit soulignée, la lettre promet essentiellement une amélioration dans l’avenir et insiste sur l’importance des possibilités d’investissement actuelles.
Le ministre ne dit rien au sujet du fait que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial n’ont pas suivi le processus néo-écossais pour éviter que cette situation exacte ne se produise.
Il dit aussi que les groupes autochtones sont « [...] fortement impliqués dans le processus connexe de ce projet de loi [...] » Pourtant, le chef Peters et Mme Ginsburg nous ont dit qu’on ne leur avait pas donné assez de temps pour participer et que les audiences étaient prévues en même temps que les nôtres, à l’échelon provincial.
Encore une fois, nous entendons les chefs dire une chose et le gouvernement en dire une autre. Je suis porté à croire les premiers.
Cela me rappelle une autre citation du chef Peters, qui a dit ceci :
Là encore, bien honnêtement, nous avons eu ce problème de nombreuses fois avec les gouvernements au moment de faire avancer les choses, disant : « D’accord, laissons tomber, et la prochaine fois, nous l’examinerons et nous l’approuverons. »
La frustration de Mme Ginsburg était palpable lorsqu’elle a dit ceci :
Nous nous trouvons dans une situation paradoxale. Une absence de consultation et même une absence de communication, même sur le plan des relations. Depuis des années, il y a des réunions sur la question de l’énergie, mais on n’a même pas parlé de cela dans ces réunions. Donc, une absence de consultation débouche sur un problème de consultation sur le projet de loi, et nous sommes vus comme ceux qui « retardent » les choses. Je mets ce mot entre guillemets parce que ce n’est pas notre intention, bien sûr. Mais le fait de dire ensuite : « Et cela sera corrigé par une solution de bonne foi », tout cela me laisse un goût amer, si je peux m’exprimer ainsi.
Est-ce que la lettre du ministre me rassure? Non. Je lui ai dit cela directement lorsque je l’ai rencontré hier, avec d’autres sénateurs autochtones qui siègent au comité.
Suis-je rassuré par ses garanties lorsqu’il promet de donner suite à nos observations et de préserver l’honneur de la Couronne, alors que de multiples indications portent à croire que ce ne sera peut-être même pas ce gouvernement qui sera au pouvoir dans six mois ou un an? Non.
Je me range du côté du chef Peters, de l’assemblée et du bureau de négociation Kwilmu’kw Maw-klusuaqn, ou KMKNO, lorsque je dis que je préférerais de loin que ces consultations soient explicitement incluses dans le projet de loi.
Enfin, nous avons lu dans la lettre du ministre — si vous en avez la possibilité de la lire avant la séance — que plusieurs étapes requièrent des consultations. Permettez-moi de les aborder individuellement.
La première est celle des évaluations régionales. Bien que les groupes autochtones participent activement à ces projets, le projet de loi n’exige pas qu’une évaluation régionale soit effectuée avant qu’un appel d’offres soit lancé. C’est l’essentiel de quelques amendements que je présenterai plus tard.
Deuxièmement, il y a le processus d’établissement de la zone de production d’énergie éolienne, qui sera dirigé par le gouvernement, qui se déroulera ensuite et tiendra compte des conclusions de l’évaluation régionale. Encore une fois, le projet de loi ne prévoit pas explicitement que ce processus doit avoir lieu avant qu’un appel d’offres soit lancé. Nous ne voulons pas seulement que les évaluations régionales soient prises en considération. Nous voulons qu’elles aient du poids et soient suivies.
Troisièmement, il y a les processus de demande d’information visant à obtenir les commentaires des intervenants et des groupes autochtones sur les parcelles qui pourraient être recommandées, sur les conditions des permis et sur d’autres questions. Le projet de loi établit très clairement un processus qui permet l’imposition de conditions découlant de recommandations faites par la régie et les ministres, ainsi que l’ajout de conditions supplémentaires en fonction de l’entente conclue entre la régie et le titulaire de permis. Ces conditions sont publiées après coup et ne tiennent pas compte des commentaires du public. Elles font également partie des amendements que je propose.
De plus, le projet de loi ne prévoit aucun processus de demandes d’information de ce genre.
Le président : Sénateur Prosper, nous devons mettre fin à la réunion dans 30 secondes. On nous refuse une prolongation. Nous devrons poursuivre l’étude article par article à la prochaine séance. Malheureusement, cette approbation n’était pas acceptable. Nous allons donc lever la séance et entendre d’abord votre témoignage à notre prochaine réunion. Merci à vous tous d’avoir été des nôtres aujourd’hui.
(La séance est levée.)