LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 1er décembre 2022
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 h 34 (HE), avec vidéoconférence, afin de poursuivre l’étude article par article du projet de loi S-205, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi en conséquence (mise en liberté provisoire et engagement en cas de violence familiale).
La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Comme la séance de ce matin est télévisée, je demande aux sénateurs de se présenter.
La sénatrice Batters : La sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Sénateur Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Cotter : Brent Cotter, de la Saskatchewan.
La sénatrice Pate : Kim Pate, d’ici, sur le territoire ni cédé ni abandonné des Algonquins anishinabes.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Renée Dupuis, sénatrice indépendante, division sénatoriale des Laurentides, au Québec.
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Klyne : Bonjour. Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, territoire visé par le Traité no 4.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, division sénatoriale De Lorimier, au Québec.
[Traduction]
La présidente : Je m’appelle Mobina Jaffer et je viens de la Colombie-Britannique.
Honorables sénateurs, nous poursuivons aujourd’hui notre étude article par article du projet de loi S-205, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi en conséquence (mise en liberté provisoire et engagement en cas de violence familiale).
Honorables sénateurs, hier, vous avez tous été très patients. Nous avons entendu des arguments de tous les côtés, et tous ceux qui voulaient intervenir ont eu l’occasion de le faire. Aujourd’hui, si vous me le permettez, je serai brève. J’espère que nous pourrons terminer plus tôt aujourd’hui.
Avant d’oublier, la semaine prochaine, nous allons commencer l’étude sur l’intoxication. Le greffier et les analystes vous enverront les documents.
Je crois comprendre que la sénatrice Pate à quelque chose à dire.
La sénatrice Pate : Merci à tous mes collègues. J’ai réfléchi la nuit dernière et je suis extrêmement déchirée.
Comme le sénateur Boisvenu, j’ai passé la plus grande partie de ma vie personnelle et professionnelle à travailler sur des questions liées à la violence envers les femmes et à essayer de faire prendre ce type de violence au sérieux, en particulier pour les personnes qui ne sont pas protégées, mais qui sont également plus susceptibles d’être criminalisées lorsqu’elles posent des gestes pour se protéger, et ce, à cause de la façon dont le système les oblige à se protéger elles-mêmes.
En ce qui concerne le présent projet de loi, nous avons entendu des témoins dire qu’il y a déjà des dispositions dans la loi. Des policiers et le principal responsable des politiques de l’ancien ministère de la Sécurité publique nous ont dit que, en fait, les dispositions ne permettront pas d’atteindre les objectifs et qu’il en serait ainsi même si la loi ne prévoyait pas déjà ce genre de chose. Ma question s’adresse donc à nous tous. Chers collègues, je suis convaincue que nous voulons tous mettre fin à la violence envers les femmes et à la violence en général — la violence entre partenaires intimes et la violence en général —, mais nous allons de l’avant avec un projet de loi qui, selon ce qu’on nous a dit, est potentiellement inconstitutionnel et qui contient des dispositions qui figurent déjà dans le Code criminel et qui ne seront pas efficaces pour mettre fin à la violence — un objectif louable —, alors je me demande pourquoi nous poursuivons le processus à ce stade-ci.
J’ai l’impression que nous voulons simplement avoir l’air de prendre la question au sérieux, alors que nous n’avons pas nécessairement pris d’autres mesures, dans un contexte plus large, pour vraiment nous attaquer aux problèmes qui rendent les femmes — en particulier les femmes racisées, les femmes pauvres et les femmes handicapées — plus susceptibles d’être victimisées et criminalisées.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup. En réponse à l’intervention, je dirais que le comité a également entendu beaucoup de témoignages de victimes, d’organisations policières et d’un certain nombre de personnes différentes qui ont dit que le processus serait bénéfique, selon leur opinion réfléchie.
Je siège au comité depuis plus de neuf ans et demi et j’ai vu des projets de loi — parfois même des projets de loi du gouvernement — relativement auxquels beaucoup plus de témoins ont invoqué d’importants problèmes constitutionnels, et ce, de façon beaucoup plus unanime qu’ici. J’ai également vu de nombreux projets de loi d’initiative parlementaire qui avaient beaucoup moins de mérite que celui-ci. Un certain nombre de victimes qui ont vécu des situations de violence conjugale dévastatrices nous ont dit qu’elles jugeaient de telles mesures nécessaires.
Il ne faut pas oublier non plus que, au cours du dernier mois, malheureusement, le Sénat a adopté un projet de loi d’initiative ministérielle, un projet de loi qui présentait un risque très problématique pour les victimes de violence familiale en ce qui concerne l’élimination des peines minimales obligatoires et la détention à domicile. Je pense que le présent projet de loi permet au moins aux femmes qui se trouvent dans de telles situations de bénéficier d’une sécurité considérable. Dire simplement qu’il faut mettre fin au processus… Je suppose que la solution serait de voter contre si c’est ce que vous pensez, mais je pense que, vu l’étape avancée où nous en sommes, il faut au moins permettre au comité d’exprimer son point de vue sur le projet de loi. Je crois comprendre qu’il y a eu des progrès depuis hier en ce qui concerne différents amendements qui pourraient aider à renforcer le projet de loi, alors je pense qu’il est justifié d’aller de l’avant. Merci.
La sénatrice Pate : D’après mon expérience, lorsqu’on aborde des personnes — en particulier des personnes qui ont été victimisées — et qu’on leur offre ce genre de réponses, alors qu’elles n’ont eu droit à rien jusqu’à présent et qu’elles n’ont reçu aucun soutien durant la majeure partie de leurs interactions avec le système de justice pénale, eh bien elles saisissent l’occasion. Ce n’est pas la position de la plupart des organismes qui travaillent sur le dossier de la violence faite aux femmes. En fait, ces intervenants savent que, ce dont nous avons besoin d’entrée de jeu, ce sont des mesures économiques et liées à la santé sociale et à la sécurité. Je n’ai pas besoin d’en dire plus. Je crois fermement — surtout vu le grand nombre d’avocats et d’anciens juges qui siègent au comité — que le fait que nous poursuivons un processus dont nous savons qu’il ne réglera pas le problème, et ce, malgré nos meilleures intentions, me préoccupe beaucoup.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Il faut comprendre que ce projet de loi est le premier projet de loi de nature privée, si on peut l’appeler ainsi. Il a fait l’objet de nombreuses consultations. Aucun autre projet de loi n’a fait l’objet d’autant de consultations. La majorité des provinces canadiennes et les ministres de la Justice ont été consultés, notamment au Québec, en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en Saskatchewan, au Manitoba et en Alberta. Les groupes autochtones, les centres d’hébergement pour femmes violentées et les victimes ont été consultés. Ils sont unanimes.
Le Canada est en train de créer une justice protectrice à deux vitesses. La majorité des provinces ont adopté une mesure semblable, mais celle-ci s’applique strictement à ceux qui sortent des prisons provinciales. Or, 80 % des hommes reconnus coupables d’agression n’iront jamais en prison. Ils seront soumis à ce qu’on appelle l’ordonnance 810, et nous ne touchons pas du tout à cet aspect. Selon les statistiques que je vous ai fournies hier, les trois quarts des femmes sont assassinées pendant cette période où les agresseurs sont placés sous une ordonnance 810. Elles ne sont pas assassinées par des agresseurs qui sortent de prison, mais par des agresseurs qui doivent se conformer à une ordonnance leur interdisant de s’approcher de leur victime.
Est-ce que nous voulons maintenir un système de justice à deux vitesses au Canada? D’un côté, nous aurions un système qui protège les femmes des criminels qui sortent des prisons provinciales. D’un autre côté, nous aurions un système avec des agresseurs qui, en vertu de l’article 810 du Code criminel, doivent se conformer à une ordonnance et ne relèvent donc pas de la responsabilité provinciale, ce qui signifie que les femmes ne seraient pas protégées. Je pense que cette situation est inadmissible. Il faut protéger les Canadiennes, d’une province à l’autre, de façon égale, et c’est l’intention de ce projet de loi.
[Traduction]
Le sénateur Dalphond : Je ne sais pas si la sénatrice Pate a l’intention de proposer une motion visant à suspendre l’étude du projet de loi. Sinon, je propose que nous poursuivions l’étude. Je veux que ce soit clair, car je suis sûr que certaines personnes nous écoutent. C’est une question importante. Nous avons entendu de nombreux témoins, et je dirais que la plupart d’entre eux estimaient que le port d’un dispositif de surveillance assurait une certaine sécurité aux personnes et aux victimes, en particulier. J’ai formulé des commentaires hier sur le fait que, selon moi, il serait contestable de permettre à un juge d’imposer une formation précise à un accusé. Nous nous sommes entendus pour supprimer cette mesure.
Pour conclure, un point de nature politique est soulevé ici, et une déclaration politique est formulée — même si ce n’est pas de manière détaillée — au sujet du rôle et de l’approche du présent projet de loi. Je suis en partie en désaccord avec ce qu’a dit la sénatrice Pate et je veux que les auditeurs sachent que je crois que ce que nous faisons est constitutionnel. Merci.
La présidente : Honorables sénateurs, nous allons maintenant passer à l’étude article par article. Si vous vous souvenez bien, nous avons traité de l’article 1. Pour ce qui est de l’article 2, il y a eu beaucoup de débats, et je crois comprendre que certains sénateurs se sont réunis et sont parvenus à une entente.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Avec le consentement du comité, j’aimerais retirer l’amendement que j’avais proposé à la page 1 du projet de loi. Peut-être que M. Palmer pourrait m’aider à retrouver le numéro. Cet amendement serait donc remplacé par le nouvel amendement qui vous a été envoyé plus tôt aujourd’hui. Il porte le numéro PJD-S205-2-1-19.
Consentez-vous à ce que je retire l’amendement et que je le remplace par celui-ci?
Des voix : Oui.
La sénatrice Dupuis : Qu’est-ce que cet amendement remplace? Quel est le numéro de l’amendement qui est remplacé?
Le sénateur Boisvenu : Je pense que c’est l’amendement PJD-S205-2-1-8.
Le sénateur Dalphond : C’est exact.
[Traduction]
La présidente : Avez-vous tous l’amendement?
Le sénateur Dalphond : J’informe tous mes collègues que, hier soir, j’ai rencontré les sénateurs Boisvenu et Cotter après la réunion, comme demandé. Après d’autres discussions, nous nous sommes entendus. Sous réserve de l’autorisation du comité, nous retirerons le pouvoir du juge d’ordonner à l’accusé de suivre une formation. Dans le contexte de l’article 515 du Code criminel, nous ajouterons les mots « procureur général » pour ce qui est de la demande de dispositif de surveillance, et le reste ne change pas.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Si vous me le permettez, j’essaie de voir le PJD-S205-2-1-8 et le PJD-S205-2-1-19.
Le sénateur Dalphond : En ce qui concerne le PJD-S205-2-1-8 et le PJD-S205-2-1-19 — je sais que nous tombons dans les détails techniques —, la distinction entre l’amendement initial et le nouvel amendement, c’est qu’on garde l’idée que le bracelet électronique peut être imposé par le juge, si le procureur général le demande. Nous éliminons, comme le proposait l’amendement initial, la possibilité pour le juge d’ordonner de suivre un traitement ou une thérapie. Donc, cela devient beaucoup plus court. Le nouvel amendement proposé, que vous avez devant vous, remplace les lignes 19 à 23 par les trois lignes proposées, ce qui ne fait qu’ajouter les mots « si le procureur général en fait la demande » à la partie qui traite du bracelet électronique et supprime la ligne suivante relativement à la possibilité d’ordonner une thérapie.
La sénatrice Dupuis : Je ne dois pas avoir la bonne version, parce que j’ai seulement un élément à l’amendement.
Le sénateur Dalphond : Vous avez le numéro S205-2-1-19, portant sur le nouvel alinéa e.1).
La sénatrice Dupuis : Oui.
Le sénateur Dalphond : Cela remplace les lignes 19 à 23. Nous remplaçons ces quatre lignes par ces trois lignes. Il faut donc enlever les autres lignes.
La sénatrice Dupuis : Parfait. Désolée. Merci.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, nous allons passer au vote. Sommes-nous tous d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous sommes tous d’accord et nous allons passer à l’amendement 2, comme l’a dit le sénateur Dalphond. Plaît-il aux sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : Avons-nous besoin d’un appel nominal? Est-ce avec dissidence? C’est avec dissidence.
Sénateur Dalphond, j’hésite parce que vous avez un autre amendement à l’article 2.
Le sénateur Dalphond : Oui. Nous l’avons suspendu hier. Dois-je en parler maintenant?
La présidente : Oui.
Mark Palmer, greffier du comité : Il s’agit du numéro PJD-S205-2-2-8. C’est le même que celui qui a été distribué hier. Il n’y a pas eu de changement.
La présidente : La raison pour laquelle nous ne sommes pas allés de l’avant — je veux simplement rafraîchir la mémoire des gens —, c’est parce que nous allions traiter de la moitié de l’article, mais qu’il était préférable de faire tout d’un coup. Sénateurs, est-ce votre…
Le sénateur Dalphond : Voulez-vous une explication de ma part?
La présidente : Vous l’avez expliqué.
Le sénateur Dalphond : Je pourrais peut-être vous expliquer où nous en sommes. Nous en avons discuté ensemble hier soir, et le sénateur Boisvenu convient qu’il veut imposer à la Couronne l’obligation de conseiller et d’informer la victime. Les termes « partenaires intimes » et « victimes » étaient censés être des synonymes. Cet amendement vise simplement à supprimer le terme « partenaires intimes » et à le remplacer par « victimes » au pluriel.
[Français]
En français, ce serait « toute victime ».
La sénatrice Dupuis : Si je comprends bien, on retire la première partie de ce qui était dans le projet de loi, comme je l’avais suggéré [Difficultés techniques]? Merci.
Le sénateur Dalphond : Il n’y a pas de changement par rapport à hier.
[Traduction]
La présidente : Quelqu’un d’autre? Plaît-il aux sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence. L’article 2 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence. Nous passons maintenant à l’article 3.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Cette disposition avait aussi été suspendue hier, parce qu’on ajoutait les mots « avec le consentement du procureur général » en faisant référence au dispositif de surveillance. Puisqu’on a ajouté les mots « avec le consentement du procureur général » dans l’article 2, logiquement, on l’ajoute à l’article 3.
[Traduction]
La présidente : Quelqu’un d’autre? Plaît-il aux honorables sénateurs…
La sénatrice Batters : Excusez-moi. Est-il question de l’amendement 3-3-28?
M. Palmer : Oui.
La présidente : Si quelqu’un trouve que je vais trop vite, arrêtez-moi. Nous en avons discuté hier.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : L’article 3 modifié est-il adopté, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Nous allons maintenant passer en revue tous les articles. Quelqu’un a-t-il d’autres amendements? Non, pas avant la fin.
L’article 4 est-il adopté, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : L’article 6 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : L’article 7 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : L’article 9 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : L’article 10 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : L’article 11 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : L’article 11, c’est le sénateur Dalphond.
M. Palmer : C’est l’un des nouveaux amendements qui ont été envoyés ce matin, le PJD-S205-11.1-9-31(a).
Le sénateur Dalphond : Il a été suspendu hier.
La présidente : Nous n’y sommes jamais arrivés. C’est pourquoi un retrait n’est pas nécessaire.
[Français]
Le sénateur Dalphond : L’amendement proposé ici est dans le même esprit que celui qui a été proposé à l’origine et que nous n’avons pas débattu hier, puisque la séance a été suspendue.
Entre-temps, pour faire suite aux amendements dont nous avons discuté hier et que nous avons adoptés aujourd’hui, vous vous souviendrez que j’avais proposé, dans un but d’harmonisation avec le projet de loi C-233 qui vient de la Chambre des communes, quand on parle du renvoi en matière de la considération par le juge du côté approprié d’ordonner l’utilisation d’un dispositif de géolocalisation, de l’inclure au paragraphe 515(4.2).
Le sénateur Boisvenu a fait remarquer que si on l’incluait plutôt au paragraphe 515(4), son application serait plus large et couvrirait plus de situations. Le sénateur a donné l’exemple de quelqu’un qui entrerait dans un immeuble d’appartements, dans l’appartement de son ex-partenaire, pour s’y cacher ou lui faire peur. Cette situation ne serait pas nécessairement visée par le paragraphe 515(4.2). Je trouve que sa suggestion est bonne.
Nous avons convenu, lors de nos discussions hier soir et après la discussion que nous avons eue ici, de faire référence au paragraphe 515(4) plutôt qu’au paragraphe 515(4.2). L’amendement reflète cela. Il faut faire un ajustement. Si le projet de loi S-233 est adopté par le Sénat, il deviendra loi et fera référence au paragraphe 515(4.2), tandis que le projet de loi S-205, s’il est adopté, fera référence au paragraphe 515(4).
La mesure de transition prévoit que si les deux lois entrent en vigueur, c’est le paragraphe 515(4) qui va s’appliquer, et non le paragraphe 515(4.2). Si le projet de loi du sénateur Boisvenu n’est pas adopté avant l’autre projet de loi, le projet de loi S-233 fera en sorte que le pouvoir du juge d’ordonner le port d’un bracelet s’appliquera en vertu du paragraphe 515(4.2). Si le projet de loi du sénateur entre en vigueur par la suite, la disposition sera amendée pour dire que l’on fait référence au paragraphe 515(4). La mécanique est parfaite; c’est parfaitement synchronisé dans le résultat.
[Traduction]
La présidente : C’est un peu déroutant, j’en conviens, mais c’est un amendement de coordination.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’ai une question. Ai-je compris qu’on avait suspendu l’adoption de l’article 11? L’article 11 du projet de loi du sénateur Boisvenu fait partie d’une section intitulée « Modifications corrélatives — Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ».
Cette disposition de coordination est totalement différente et porte sur un sujet tout à fait différent. Est-ce qu’on a adopté ou non l’article 11? J’ai cru comprendre qu’on avait mis son adoption en suspens et qu’on allait traiter de l’article 11.1 avant. Je ne comprends pas pourquoi on procéderait de cette façon. L’article 11 est l’un des deux articles figurant dans une section en soi, qui concerne le système de justice pénale pour les adolescents. L’article se tient en lui-même et cette section se tient en elle-même. Ce que l’on veut ajouter est une autre section qui s’appellera, si je comprends bien, « Disposition de coordination »?
[Traduction]
La présidente : Sénatrice Dupuis et sénateur Dalphond, si vous êtes d’accord, je propose que nous traitions de l’article 11, puis de celui-ci.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Oui, merci.
La présidente : D’accord?
La sénatrice Dupuis : Merci.
Le sénateur Dalphond : Absolument. Je pensais qu’on l’avait fait, excusez-moi.
[Traduction]
La présidente : L’article 11 est-il adopté, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous allons maintenant passer à celui-ci. Le nouvel article 11.1 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 12 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
M. Palmer : La question est la suivante : le projet de loi modifié est-il adopté?
L’honorable sénatrice Jaffer?
La sénatrice Jaffer : Abstention.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Abstention.
M. Palmer : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Abstention.
M. Palmer : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Abstention.
M. Palmer : Cinq oui, quatre abstentions et aucune personne contre.
La présidente : Honorables sénateurs, nous avons adopté le projet de loi tel que modifié, est-il convenu d’autoriser le légiste et conseiller parlementaire à apporter les changements techniques et grammaticaux ainsi que les autres modifications non substantielles nécessaires à la suite des amendements adoptés par le comité, y compris la mise à jour des renvois et la renumérotation de dispositions?
Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs? C’est d’accord.
Le comité souhaite-t-il se pencher sur les observations en attente du présent rapport?
La sénatrice Pate : Je tiens à souligner que nous considérons la question de la violence dans notre société comme étant extrêmement importante et pertinente, mais qu’il faut déployer des efforts qui ne se limitent pas seulement à des mesures qui donnent l’impression que nous réagissons à la violence sans pour autant donner de résultats concrets.
De plus, dans la mesure où il y a actuellement des dispositions dans la loi qui ne sont pas nécessairement appliquées, il n’est pas nécessairement utile de les réitérer en adoptant des mesures législatives répétitives. Nous avons besoin de mesures concrètes.
Merci.
La sénatrice Batters : Selon moi, il s’agit probablement d’une observation qu’il serait préférable de formuler durant un discours dans le cadre d’un débat au Sénat plutôt qu’à titre d’observation sur un projet de loi. Ce n’est pas quelque chose de contraignant pour le gouvernement, les ministères ou qui que ce soit d’autre.
Assurément, ce sont des observations avec lesquelles je ne suis pas d’accord.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Pour répondre à la sénatrice Pate, ce projet de loi n’a pas la prétention de régler le problème de la violence conjugale et familiale. C’est un enjeu de génération de taille. C’est un outil de plus que l’on ajoute au système de justice et que les femmes ont demandé pour s’assurer que les ordonnances de cour sont respectées. Si ce n’est pas le cas, il faut qu’on ait de l’information qui puisse être amenée devant les tribunaux et qui ne peut pas être contestée. Quand j’ai rédigé ce projet de loi, je n’ai jamais eu la prétention de croire qu’on va régler le problème de la violence conjugale. C’est un enjeu qui dépasse le Code criminel. Je voulais juste répondre à la sénatrice Pate.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Je comprends très bien et je ne doute aucunement de vos intentions, sénateur Boisvenu. C’est un fait que de telles mesures existent déjà dans la loi et qu’elles ne sont pas appliquées. L’ajout d’une autre loi pour renforcer le tout ne se traduira pas nécessairement par une application concrète de la loi. Merci beaucoup.
Le sénateur Dalphond : Si vous voulez annexer des observations, je pense qu’il faudrait nous les fournir par écrit parce que, très franchement, ceux d’entre nous ici présents ne vont pas rédiger d’observations. Normalement, nous obtenons les observations par écrit et nous pouvons ensuite les modifier ou en discuter.
Je ne pense pas qu’on nous ait remis quoi que ce soit, alors en ce qui me concerne, il n’y a pas d’observations à annexer. Nous n’en avons pas encore reçu.
La présidente : Honorables sénateurs, c’était une observation assez brève, et j’ai vu les analystes l’écrire rapidement, et…
Le sénateur Dalphond : Ajournons la réunion et reprenons plus tard. Nous aurons nos observations. Il y a une façon de procéder.
La présidente : C’est ainsi que nous procédons, mais ce ne fut pas toujours ainsi. Dans le passé, nous avons aussi présenté des observations de vive voix.
Je m’en remets donc à vous. Voulez-vous donner suite aux observations de la sénatrice Pate, oui ou non?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Ai-je bien compris que l’analyste a pris des notes et qu’il pourrait nous répéter les notes qu’il a prises à partir de l’intervention de la sénatrice Pate?
[Traduction]
Julian Walker, analyste, Bibliothèque du Parlement : Voici un extrait de mes notes :
Nous considérons que la question de la violence sociétale est extrêmement pertinente et importante, mais nous ne devrions pas adopter des lois ou faire des choses qui ne donneront pas de résultats.
Puis, « Il y a des dispositions répétitives, mais ce n’est pas toujours particulièrement utile. »
Évidemment, ce ne sont pas des phrases complètes, seulement les points saillants. Nous serons heureux de rédiger quelque chose allant en ce sens, mais il y aura des mots sur lesquels nous aurons besoin de plus amples directives quant à la façon dont vous voulez insister sur ces points. Ce serait utile.
Le sénateur Dalphond : Si nous procédons ainsi, je suggère également que nous formulions d’autres observations et que le comité en tienne compte…
La présidente : Attendez, monsieur le sénateur. Nous ne sommes pas encore d’accord.
Le comité souhaite-t-il envisager d’annexer des observations au rapport?
La sénatrice Batters : Non.
Des voix : Non.
La présidente : Passons au vote là-dessus… Si nous voulons annexer des observations.
M. Palmer : Il s’agirait d’un vote sur une disposition générale visant à établir si nous devrions annexer des observations.
Le sénateur Klyne : Il ne s’agit donc pas seulement de celles-ci, mais d’observations en général.
La présidente : Oui. Envisageons-nous d’annexer des observations?
Le sénateur Klyne : Donc, si je comprends bien, nous nous occupons vraiment de celle-ci. Si nous acceptons de l’annexer, j’aimerais formuler un commentaire.
Le sénateur Dalphond : S’il y en a une, il pourrait y en avoir deux ou trois.
La présidente : Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?
Le sénateur Klyne : Puis-je poser une question à la sénatrice Pate?
Je n’ai jamais considéré le projet de loi comme un ajout à autre chose. Je comprends votre observation selon laquelle nous avons déjà des lois qui ne semblent pas efficaces, dans la mesure où de telles situations continuent de se produire. Mais il est clair pour moi, d’après ce que j’ai entendu des témoins, que le projet de loi aurait un effet dissuasif et qu’il offrirait une possibilité d’intervention précoce, ce qui donnerait un certain sentiment de sécurité aux victimes qui tentent de mener une vie normale. De ce point de vue, les victimes en avaient désespérément besoin. Autrement, elles vivent dans la peur ou dans l’ombre, ne sachant jamais où se trouve l’accusé. Ce que nous faisons leur donne la possibilité d’être libres.
Selon moi, l’objectif du projet de loi était de leur assurer une certaine sécurité et de permettre une intervention précoce, tout en misant sur un effet dissuasif.
La sénatrice Pate : Je conviens que c’est l’intention, mais certaines victimes nous ont dit que c’est la même raison qui a été invoquée au moment de la présentation de l’article 810, par exemple. Nous avons donc eu des réformes successives de la loi qui disent essentiellement la même chose.
Le problème n’est donc pas leur inefficacité, mais le fait que les policiers, les procureurs de la Couronne ou les responsables du système judiciaire ne s’en servent pas. Voilà le problème.
Oui, je suis tout à fait d’accord. Si vous vous adressez à des personnes qui ont été victimisées, la première chose qu’elles veulent, c’est que la situation cesse et que quelque chose y mette fin. Lorsque vous leur offrez quelque chose comme la surveillance électronique ou une autre intervention et pas d’autres mesures — nous avons entendu des témoins dire qu’ils ont besoin de sécurité économique, d’aide au logement et d’autres choses également, ce qui n’est pas offert —, alors elles prennent le peu qui leur est offert.
Je comprends tout à fait cette situation parce que j’ai travaillé dans ce domaine pendant plus de 40 ans. Mais cela ne veut pas dire que nous devrions, en tant que parlementaires et en tant que législateurs, poursuivre un processus en sachant que nous avons l’air de faire quelque chose, mais que tout cela n’aura pas nécessairement d’incidence sur les intervenants du système ni n’offrira le type de protection que les femmes recherchent. Je suis tout à fait favorable aux objectifs. Là n’est pas la question.
[Français]
La sénatrice Dupuis : La question que je me pose en ce moment, c’est que je pense qu’on peut s’entendre sur le fait que tous les membres du comité sont extrêmement préoccupés par la violence contre les femmes, surtout parce qu’elles sont laissées à elles-mêmes par le système de justice criminelle, et que cette situation ne devrait pas continuer. Je crois qu’on peut au moins s’entendre là-dessus.
Est-ce qu’on peut aller plus loin que cela avec ce qu’on a entendu de part et d’autre de notre table? J’en doute, et je me demande si le fait d’inclure une observation ne va pas provoquer une réouverture du débat sur le contenu du projet de loi, la première observation étant annulée par la deuxième observation, qui sera annulée par une troisième et une quatrième.
Ma préoccupation, c’est qu’on a vraiment été interpellé par les victimes de violence exercée par des partenaires intimes et qu’on a très bien entendu que le système actuel ne règle rien, ni pour assurer leur sécurité ni pour provoquer un changement de la part des prévenus ou des personnes trouvées coupables.
Est-ce qu’on peut aller plus loin et s’entendre sur les moyens? De toute évidence, on ne s’entend pas sur les moyens. Cependant, je crois qu’on doit parler clairement en tant que comité, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s’entendre sur une observation générale qui irait dans le sens de dénoncer cette violence. Il faut faire appel aux instances qui ont l’autorité requise pour appliquer les lois, afin qu’elles les appliquent de manière à assurer une meilleure protection aux victimes.
[Traduction]
Le sénateur Klyne : Je pense que je voulais formuler un commentaire sur la dernière phrase de la sénatrice Dupuis. Mais afin de poursuivre le dialogue avec la sénatrice Pate, je pense que nous conviendrons tous les deux qu’il y a là des problèmes systémiques qui exigent une réforme fondamentale concernant les injustices sociales et économiques qui sont à l’origine de bon nombre de telles récidives. L’application de la justice — que ce soit en faisant respecter la paix, devant des tribunaux ou au sein des services correctionnels — est probablement une question plus vaste et troublante, mais je ne pense pas que nous devrions nous arrêter et ne pas le faire parce que les gens n’y donneront pas suite. Je dois faire confiance au système de justice et croire que les intervenants feront ce qu’il faut; et s’ils ne le font pas, il nous incombera de nous y attaquer.
Encore une fois, j’appuie le but pour lequel le projet de loi a été conçu. Merci, madame la présidente.
La sénatrice Batters : Nous avons voté relativement au projet de loi. Personne n’a voté contre, et quatre personnes se sont abstenues. Tous les autres y étaient favorables. Une observation qui dit simplement que nous ne croyons pas que le projet de loi est le mécanisme le plus solide possible… Il s’agit d’un projet de loi d’initiative parlementaire. Ce n’est pas un projet de loi du gouvernement. Le projet de loi a peut-être une incidence limitée en raison de son origine, mais je pense qu’il reste efficace. Il n’est pas approprié de formuler une observation qui l’amoindrit sans donner une directive. Comme je l’ai dit, le mécanisme approprié pour exprimer ce genre de préoccupations est un débat sur le projet de loi à la Chambre. D’autant plus que nous marquons mardi l’anniversaire du massacre de la Polytechnique, alors je ne veux absolument pas être associé à une observation susceptible d’amoindrir un projet de loi à même d’avoir des retombées positives et importantes.
Le sénateur Cotter : Je suis d’accord avec l’observation de vive voix de la sénatrice Pate, mais je n’appuie pas le libellé critique à l’égard du projet de loi en tant que tel.
Cela dit, je pense qu’il est utile de souligner qu’il y a un problème beaucoup plus important que celui auquel le présent projet de loi s’attaque. J’ai rédigé une observation moins critique que je vous lirai simplement afin que vous puissiez y réfléchir; selon moi, elle va davantage dans le sens du message de la sénatrice Dupuis.
Dans le cadre de mon intervention, je vais simplement lire le libellé possible d’une observation, sans être aussi critique à l’égard du projet de loi que ce qu’a proposé la sénatrice Pate :
Ce projet de loi n’est pas une panacée en ce qui concerne la violence entre partenaires intimes. Des mesures sérieuses et significatives au sein du système de justice pénale et au-delà sont nécessaires afin d’assurer la sécurité des victimes vulnérables et de réduire considérablement ces formes de violence.
Je ne dis pas que j’ai tout à fait raison, mais il s’agit de reconnaître que ce projet de loi n’est pas une panacée et que de grands engagements sont nécessaires. Je crois qu’il est utile de tenir compte du sentiment de la sénatrice Pate, mais j’aimerais modifier un peu le ton.
La sénatrice Pate : Si nous voulons que des mesures soient prises, je dirais que le libellé proposé n’est pas tout à fait clair. L’un des problèmes, c’est que nous parlons d’ajouter au Code criminel des dispositions qui existent déjà et que nous le faisons essentiellement parce qu’elles ne sont pas appliquées. À mon humble avis, il faudrait mentionner non seulement que ce n’est pas une panacée, mais que c’est en grande partie à cause du refus, de l’impossibilité, de l’incapacité — peu importe comment vous voulez le dire — du système de réagir efficacement.
Pour donner suite à la suggestion du sénateur Dalphond, nous pourrions peut-être demander à la Commission du droit nouvellement remise sur pied de le mentionner dans son examen des dispositions du Code criminel et du droit pénal.
La sénatrice Clement : Je tiens à dire quelque chose pour le compte rendu.
[Français]
Sénateur Boisvenu, votre travail sur ce dossier est remarquable et les témoignages des femmes victimes qui sont venues devant le comité ont été très puissants.
[Traduction]
Les victimes qui nous ont fait part de leur expérience vécue ici même… Il s’agit de certains des témoignages les plus convaincants que j’ai entendus depuis mon arrivée au Sénat.
Je pensais que les gens pourraient formuler des observations et qu’il faudrait ensuite les rejeter ou les accepter. Je ne comprends pas pourquoi nous votons en vue de permettre l’ajout d’observations. Je pensais que les gens formuleraient une observation, que nous en discuterions, puis que nous partirions de là. Encore une fois, je ne sais pas.
Je terminerai en disant que je suis profondément mal à l’aise devant l’approche fragmentaire du Code criminel. Je sais que nous avons parlé de réforme du droit et de la possibilité de se tourner vers la commission, mais je trouve ces conversations de plus en plus difficiles lorsqu’il est question du Code criminel. Je tiens à le dire pour le compte rendu.
[Français]
Le sénateur Dalphond : J’ai un certain inconfort avec le sens de l’observation. Depuis que je suis arrivé au Sénat, je suis d’avis qu’il faut être prudent dans les amendements au Code criminel et je crois qu’un jour, il faudra tenir une espèce de réflexion globale sur toute la question.
Entre-temps, j’ai entendu des victimes qui réclament fortement d’être protégées, et je ne suis pas de ceux qui comptent dire qu’on va retarder cette protection en attendant qu’on fasse un travail exhaustif, global et complet.
Donc, si on veut faire des observations, voici celle que je proposerais, qui est un peu inspirée du sénateur Cotter, mais aussi du fait que je...
[Traduction]
La présidente : Arrêtez.
Le sénateur Dalphond : Non, je veux…
La présidente : Non. Je vais vous donner une minute. Je n’ai pas demandé au… D’accord. Allez-y.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Le comité rappelle l’importance de s’attaquer aux causes de la violence entre partenaires intimes et la nécessité de prendre des mesures à cet effet. Par ailleurs, il faut reconnaître le droit des victimes à des mesures de protection, notamment dans les premiers mois de la séparation et des procédures judiciaires.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, je reviens à ma question initiale. Le comité souhaite-t-il envisager d’annexer des observations au rapport? Nous allons passer au vote.
M. Palmer : Le vote vise à établir si le comité souhaite examiner les observations et les annexer au rapport.
L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui. Je suis désolée. Je suis désolée. Je voulais dire non. Je n’ai pas pris assez de café.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Non.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
Le greffier : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Abstention.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Klyne?
Le sénateur Klyne : Abstention.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Palmer : Quatre oui, deux non et deux abstentions.
La présidente : Nous avons donc convenu de recevoir des observations, honorables sénateurs. Sénatrice Pate, vous vouliez formuler une observation. Si je ne m’abuse, le sénateur Cotter a laissé entendre qu’il avait une meilleure façon de dire les choses. Je dois vous donner l’occasion de dire ce que vous voulez.
La sénatrice Pate : Même le dernier commentaire du sénateur Dalphond… Ce n’est pas seulement en cas de séparation. Il y a toutes sortes de situations dont le projet de loi ne tient pas compte du moment où la violence commence : la grossesse, l’annonce de la séparation…
Le sénateur Dalphond : C’est ce dont il est question ici aujourd’hui.
La sénatrice Pate : C’est exact. Je pense donc… Et nous avons entendu des témoins, Scott Newark, Mary Campbell et d’autres, dire que… Oui, je dis simplement que je pense que la répétition… Le fait que les gens ne cessent de dire « nous voulons prévenir la violence »… Et oui, nous voulons ces outils, mais ils sont déjà dans le Code criminel.
La présidente : Sénatrice Pate, puis-je respectueusement vous demander d’énoncer exactement ce que vous voulez dire dans votre observation, puis nous passerons au vote?
La sénatrice Pate : D’accord.
La présidente : Merci. Proposons-la d’abord.
La sénatrice Pate : J’aimerais dire que la question de la violence faite aux femmes et de la violence sociétale est extrêmement grave. Tous les membres du comité le reconnaissent. Toutefois, il ne suffit pas de répéter ou d’ajouter des dispositions qui existent déjà dans le Code criminel. Et nous encourageons le gouvernement à prendre d’autres mesures, soit au moyen d’un examen de la Commission du droit, soit par l’intermédiaire d’autres mesures qui aideront à lutter contre la violence.
La présidente : Vous pouvez maintenant étoffer votre intervention. Vouliez-vous ajouter quelque chose?
La sénatrice Pate : Non. Ce n’est pas seulement que cet outil n’est peut-être pas adéquat, c’est aussi qu’il figure déjà dans le Code criminel.
La présidente : Quelqu’un d’autre?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je suis très mal à l’aise lorsqu’on dit qu’il existe dans le Code criminel des prescriptions qui permettaient de réaliser ce que ce projet de loi tente de faire. Je n’ai pas entendu beaucoup de témoignages qui disaient que ce projet de loi était inutile parce que le Code criminel a déjà des prescriptions à ce niveau.
Je rappelle à la sénatrice Pate que, sauf dans le cas d’accusations liées au terrorisme ou à des crimes très graves, le port du bracelet électronique au Canada est imposé seulement à certaines exceptions. Avec ce projet de loi, on vient tout simplement dire que, dans un contexte de violence familiale ou de violence conjugale, le port du bracelet électronique peut sauver des vies, ce que le Code criminel ne dit pas du tout.
Il ne faudrait pas faire par la porte arrière ce que l’on ne peut pas faire par la porte de devant, en dénigrant le projet de loi et en disant qu’il est presque inutile, parce que le Code criminel contient déjà des prescriptions. Si cela avait été le cas, la majorité des sénateurs auraient voté contre ce projet de loi.
Je m’oppose totalement à ce que l’on dise qu’il y a déjà des prescriptions au Code criminel. Cela vient dénigrer complètement l’essence du projet de loi.
[Traduction]
La sénatrice Batters : L’autre disposition qui est nouvelle, c’est la possibilité d’inclure ces types de programmes de counselling, de traitement de la toxicomanie et ainsi de suite dès les premières étapes. C’est également nouveau, alors ce n’est pas une répétition de quelque chose qui existe déjà, et nous avons entendu dire qu’une telle mesure peut être utile. Encore une fois, je ne veux pas qu’une observation donne au Sénat l’impression que le projet de loi est amoindri d’une façon ou d’une autre. Je rappelle que personne au sein du comité n’a voté contre le projet de loi. Certaines personnes se sont abstenues, mais tous les autres ont voté en faveur.
Le sénateur Cotter : J’appuie tous les sentiments exprimés dans le message de la sénatrice Pate. J’aimerais voir tout ça par écrit, à l’exception du message implicite selon lequel le projet de loi ne fait rien, qu’il ne fait que reproduire ce qui existe déjà.
La présidente : Sénateur Cotter, lorsque vous dites que vous voulez que ce soit par écrit, demandez-vous un ajournement?
Le sénateur Cotter : Eh bien, pour être honnête, la meilleure approche, si possible, serait de ne pas se pencher sur cette question publiquement, mais plutôt de laisser ceux d’entre nous qui sont ouverts à une observation s’en occuper et voir s’il est possible de trouver un libellé qui fait consensus.
La présidente : Mais ce que je demande, c’est que puisque vous voulez voir l’observation par écrit… Elle n’est pas écrite. Voulez-vous que nous suspendions la séance pour que tout le monde puisse voir l’observation par écrit?
Le sénateur Cotter : Je m’abstiendrai de prendre position sur ce point parce que d’autres auront peut-être des commentaires à formuler pour clarifier la situation.
La présidente : Mais vous avez dit que vous vouliez avoir l’observation par écrit.
Le sénateur Cotter : J’ai dit que j’aimerais bien procéder ainsi, madame la présidente, mais je n’insiste pas sur ce point pour l’instant si cela peut améliorer ma compréhension.
Le sénateur Klyne : Par l’intermédiaire de la présidence, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un long amendement, mais j’apprécierais que le sénateur Cotter nous la communique par écrit. Nous pourrions procéder de cette façon. Je veux simplement faire avancer les choses.
La présidente : Sénateur, si cela vous convient — et je n’ai pas posé la question aux analystes —, mais il était en train d’écrire quelque chose. Si vous venez ici, il l’écrira, l’imprimera et en fera la distribution. Nous allons suspendre la séance pendant 10 minutes. Et si nous finissons plus tôt… Est-ce acceptable, honorables sénateurs? La sénatrice Pate et le sénateur Cotter y travailleront ensemble.
La sénatrice Pate : Avant de suspendre la séance, la sénatrice Batters a indiqué que ces dispositions n’existent pas, alors je veux simplement souligner que, en fait, de telles mesures figurent dans les dispositions relatives à la mise en liberté sous caution ainsi que dans les dispositions relatives à la détermination de la peine. Les juges peuvent imposer des conditions, y compris ce genre d’ordonnance de traitement.
Le sénateur Boisvenu : Madame la présidente.
La présidente : Vous ne pouvez pas formuler ce commentaire dans un cas et pas dans l’autre.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je corrige la sénatrice Pate. Ses propos sont faux. Dans le « 810 » général du Code criminel, il n’y a aucune obligation de consulter les victimes, mais on l’indique dans le projet de loi. Il n’y a aucune obligation de thérapie, mais on l’ajoute dans le projet de loi. Il n’y a aucune obligation si l’individu demande de modifier les conditions du « 810 », mais on l’oblige à consulter la victime dans le projet de loi. Tout cela ne se trouve pas dans le Code criminel.
Donc, sénatrice Pate, lorsque vous dites qu’il y a déjà des prescriptions dans le Code criminel, c’est faux. Le projet de loi vient modifier le « 810 » en ajoutant des conditions spécifiques à la violence conjugale.
Cela n’existe pas dans le Code criminel. Il ne faut pas dire des choses inexactes.
La présidente : Merci, sénateur Boisvenu.
[Traduction]
Sénateur Cotter et sénatrice Pate, voulez-vous le faire seuls ou voulez-vous l’aide des analystes?
Le sénateur Cotter : Je crois que nous devrions obtenir l’aide des analystes, mais j’estime qu’il y a un certain désaccord entre la sénatrice Pate et d’autres sénateurs quant à la mesure dans laquelle nous pensons implicitement que le projet de loi n’ajoute rien.
Je préfère contourner cette question.
La présidente : Vous ne voulez donc pas faire le…
Le sénateur Cotter : Je ne sais pas si la sénatrice Pate et moi parviendrons à un consensus à ce sujet, car elle semble vraiment vouloir remettre implicitement en question l’utilité du projet de loi — j’exagère peut-être un peu — et je ne suis pas à l’aise à l’idée de faire une telle chose.
Je suis plus à l’aise de formuler une déclaration qui va moins loin en disant que c’est un problème beaucoup plus vaste; je crois que c’est ce que les témoins nous ont dit. Voilà le dilemme.
La sénatrice Pate : Je veux simplement corriger le tir. Non, je ne dis pas que le projet de loi est inutile. Lorsque les gens réagissent… Et le travail que le sénateur Boisvenu a fait pour tenter continuellement de soulever la question de la violence dans la société — et en particulier la violence faite aux femmes — est extrêmement important. Je suis favorable à ce que les dispositions législatives permettront d’accomplir en lien avec cet objectif louable, sénateur Boisvenu. Là n’est pas la question.
C’est le fait que nous avons entendu dire que des dispositions existent, et lorsque nous adoptions continuellement de nouvelles lois sans réfléchir à la façon de régler les problèmes fondamentaux, nous avons beau nous sentir mieux, nous ne réglons pas nécessairement les problèmes dont nous ont parlé très clairement les victimes qui sont venues ici, et c’est aussi ce que j’entends depuis des décennies.
La présidente : Honorables sénateurs, je m’en remets à vous. Nous avons dit que nous voulions des observations, alors si nous voulons des observations, que nous suggérez-vous de faire?
La sénatrice Dupuis : Je suggère que nous examinions chaque observation une à la fois.
La présidente : Le problème, c’est que le sénateur Cotter a dit qu’il voulait examiner des observations écrites. Que devons-nous faire maintenant?
Le sénateur Cotter : Les miennes sont écrites, mais je suis le seul en ce moment.
Le sénateur Dalphond : Je pense que la meilleure chose que nous puissions faire, c’est de nous arrêter et de rédiger le… Parce que notre course de chevaux est en train de devenir une course de chameaux et nous nous retrouverons peut-être avec une course d’éléphants.
Peut-être devrions-nous simplement lever la séance, et à la prochaine réunion, nous aurons distribué les observations à l’avance, comme nous le faisons habituellement, afin que nous ayons une idée claire de ce que les gens veulent.
La présidente : Sénateur Dalphond, proposez-vous un ajournement à cet égard?
Le sénateur Dalphond : Si les gens veulent débattre des observations, je propose que nous renvoyions simplement le projet de loi à la Chambre et que nous en fassions rapport avec les amendements. C’est tout.
Certaines personnes auront des points de vue différents sur l’utilité du projet de loi et elles en discuteront certainement à la Chambre. Si nous voulons annexer des observations, je m’abstiens. Si vous voulez vraiment inclure des observations, faisons-le correctement.
La présidente : Honorables sénateurs, nous avons maintenant deux questions. Un certain nombre d’entre nous ont demandé des observations, n’est-ce pas? Soyons très prudents. C’est ce qui a été dit.
Maintenant, le sénateur Dalphond dit : « Non. Envoyez simplement le tout à la Chambre ». Nous ne pouvons pas; nous sommes déjà saisis d’une motion, alors nous ne pouvons pas traiter votre motion. Et la sénatrice Pate…
Le sénateur Dalphond : Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que si nous voulons annexer des observations, je constate qu’il n’y a pas de consensus clair sur la forme que prendrait une observation précise. Je propose que les gens rédigent leurs observations et les envoient au greffier, comme nous le faisons habituellement; nous les distribuerons et nous en débattrons à la prochaine réunion.
La présidente : Est-ce acceptable, honorables sénateurs?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Non. Le projet de loi a été adopté. Je propose plutôt de faire nos observations à l’étape de la troisième lecture au Sénat.
La présidente : Non, mais il y a quatre...
Le sénateur Boisvenu : Je propose de suspendre la séance pendant une demi-heure pour nous laisser le temps de rédiger les observations. Ce n’est pas compliqué. Ensuite, nous reviendrons déposer nos observations. Cela nous permettra d’adopter le projet de loi et de le renvoyer à la Chambre des communes cette semaine. Sinon, nous allons revenir en discuter la semaine prochaine, et je trouve cela décourageant. Si nous voulons faire des observations, prenons une demi-heure pour les rédiger et, par la suite, nous aurons une heure pour en discuter. Ainsi, le dossier sera réglé.
La sénatrice Dupuis : Je suis en faveur de la suggestion du sénateur Dalphond. Nous avions décidé que nous allions discuter des observations. Je pense que nous devons le faire d’une façon ordonnée. En ce sens, nous devons donner l’occasion aux gens qui viennent de réfléchir à la possibilité de faire des observations de les mettre par écrit et de les transmettre aux collègues, afin que nous les recevions toutes avant la prochaine séance. Nous pourrons ainsi en discuter à la prochaine réunion.
[Traduction]
La présidente : Proposez-vous de lever la séance pour que nous puissions discuter des observations à la prochaine réunion?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je laisse l’ajournement de la séance entre vos mains, madame la présidente. Ceux et celles qui ont des observations à faire pourront les rédiger d’ici la prochaine réunion pour que nous les ayons en main d’ici là. Ainsi, nous pourrons en débattre et conclure l’étude de ce projet de loi à la prochaine séance. C’est ce que je propose.
[Traduction]
La présidente : C’est ce que j’entends.
Je vous ai entendu, sénateur Boisvenu. Vous avez dit non.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : C’est une question de procédure. Je rejoins le premier commentaire du sénateur Dalphond. Normalement, lorsque nous étudions un projet de loi article par article et lorsque des gens veulent faire des observations, celles-ci doivent être déposées en même temps que les amendements.
Je suis convaincu que la sénatrice Pate réfléchit à ses observations depuis le début de l’étude du projet de loi. Je pense que ces observations auraient dû être déposées ce matin ou en même temps que les amendements. C’est la procédure à suivre. Nous sommes en train de déroger à la procédure normale. J’aimerais entendre votre point de vue à ce sujet, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente : Sénateur, vous avez fait valoir votre point de vue. Dès le début, nous avons dit qu’il allait y avoir des observations. La majorité a dit vouloir des observations, même si elles ne sont pas écrites.
Je m’en remets à vous. Comme on le souhaite, je vais maintenant lever la séance; je demande à ceux qui veulent formuler des observations de les envoyer au greffier, et nous en discuterons à la prochaine réunion.
Honorables sénateurs, la séance est levée.
Le sénateur Dalphond : Il faut les envoyer au greffier quand? D’ici vendredi? D’ici lundi?
La présidente : Merci, sénateur Dalphond. D’ici lundi, dans les deux langues officielles.
(La séance est levée.)