LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le vendredi 25 février 2022

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 14 heures (HE), avec vidéoconférence, afin d’étudier le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (Supplément de revenu garanti).

La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Honorables sénateurs, je m’appelle Ratna Omidvar. Je suis sénatrice de l’Ontario, et je préside le Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Aujourd’hui, nous amorçons notre examen du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (Supplément de revenu garanti).

J’aimerais vous présenter nos premiers témoins. Nous accueillons aujourd’hui l’honorable Kamal Khera, ministre des Aînés. La ministre est accompagnée de hauts fonctionnaires d’Emploi et Développement social Canada, notamment Alexis Jonathan Conrad, sous-ministre adjoint principal, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social; Cliff C. Groen, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des prestations et des services intégrés; et Annette Gibbons, sous-ministre déléguée.

Merci à tous de vous être joints à nous aujourd’hui. Madame la ministre, je vous remercie également d’avoir pris le temps de comparaître devant nous. Je vous invite maintenant à faire votre exposé.

L’honorable Kamal Khera, c.p., députée, ministre des Aînés : Madame la présidente, je vous remercie de l’occasion qui m’est donnée de m’entretenir avec vous. C’est un plaisir de vous voir.

Avant de commencer, j’aimerais d’abord souligner que je me joins à vous depuis la circonscription de Brampton Ouest, qui est située sur le territoire traditionnel des Mississaugas de New Credit.

Je vous remercie de m’avoir invitée aujourd’hui à répondre à vos questions concernant le projet de loi C-12. Je suis heureuse d’être accompagnée par les extraordinaires hauts fonctionnaires de notre ministère, et je remercie les membres du comité d’étudier la mesure législative. Je suis convaincue que votre travail d’aujourd’hui aidera le gouvernement à soutenir certains des aînés vulnérables à faible revenu de notre société. Je pense que nous pouvons tous convenir que l’accent devrait être mis sur les personnes touchées qui ont du mal à joindre les deux bouts chaque mois et sur la façon dont nous pouvons avoir un effet bénéfique sur elles. Madame la présidente, je vais utiliser le temps dont je dispose aujourd’hui pour expliquer brièvement la raison pour laquelle nous avons déposé le projet de loi C-12, les changements qu’il apporterait et la raison pour laquelle il est très important de l’adopter rapidement.

Comme vous en avez conscience, les dernières années nous ont obligés à nous adapter sans cesse à une réalité en constante évolution. Le projet de loi C-12 en est un autre exemple. Comme vous le savez, le gouvernement a mis en place des prestations liées à la pandémie afin de soutenir les personnes qui ont perdu leur emploi pendant la pandémie. La Prestation canadienne d’urgence, ou PCU, puis la PCRE, qui est l’acronyme pour la Prestation canadienne de la relance économique, ont aidé des millions de Canadiens à éviter une perte de revenu catastrophique.

Toutefois, à plus long terme, les prestations d’urgence ont également nui à la sécurité financière de certains bénéficiaires du Supplément de revenu garanti, ou SRG, ou de l’Allocation. La Loi de l’impôt sur le revenu définit les prestations d’urgence liées à la pandémie comme des revenus imposables. Chaque année, en juillet, l’admissibilité d’un particulier aux prestations fondées sur le revenu est réévaluée en fonction de son revenu, ou du revenu combiné de son couple, de l’année précédente. Par conséquent, les versements du SRG et de l’Allocation peuvent augmenter, diminuer ou même être interrompus en fonction des fluctuations du revenu net annuel d’un particulier. Par conséquent, certains bénéficiaires du SRG et de l’Allocation ont vu leurs versements diminuer ou même s’arrêter complètement en raison des prestations liées à la pandémie qui leur ont été versées.

Nous avons reconnu que certaines personnes âgées faisaient face à des difficultés financières en raison de cette situation. Nous devions donc agir rapidement afin de corriger la situation. Madame la présidente, je peux dire à votre comité qu’avec l’aide de nos fonctionnaires, nous nous sommes employés très rapidement à examiner toutes les options disponibles et que nous avons travaillé en étroite collaboration avec la ministre des Finances afin d’y parvenir. Pour corriger la situation, le gouvernement a proposé une solution en deux étapes.

Premièrement, nous octroyons jusqu’à 742,4 millions de dollars pour que des paiements uniques automatiques non imposables soient versés aux personnes âgées afin de les indemniser pour la somme totale de la perte de leur SRG ou de leur allocation. Cela aidera ces aînés à faible revenu, qui travaillent et qui comptaient sur ces prestations liées à la pandémie pour s’en sortir, tout comme nous avons tous eu du mal à nous en sortir pendant la pandémie, en leur versant le plein montant qu’ils auraient reçu autrement. Ces paiements seront effectués à la mi-avril de l’année courante, mais mon ministère travaille également d’arrache-pied pour qu’un plus petit nombre de paiements soient versés en mars 2022 aux aînés qui éprouvent de graves difficultés financières.

Deuxièmement, le gouvernement a déposé le projet de loi C-12 pour faire en sorte que cette situation ne se reproduise pas. Par l’intermédiaire de ce projet de loi, nous voulons nous assurer que les aînés ne subiront pas une autre perte ou réduction de leurs prestations du SRG ou de l’Allocation parce qu’ils ont reçu des prestations liées à la pandémie. Le projet de loi C-12 modifierait simplement la Loi sur la sécurité de la vieillesse afin d’exclure de façon permanente les prestations fédérales liées à la pandémie du calcul des prestations du SRG ou de l’Allocation, à compter de juillet 2022. Cette importante modification législative offrira aux aînés la tranquillité d’esprit et la certitude qu’ils n’auront pas à faire face à des difficultés financières indues, s’ils continuent de se prévaloir de ces prestations d’urgence liées à la pandémie.

Comme vous le savez peut-être, madame la présidente, le SRG suit le cycle annuel qui s’étend du 1er juillet à la fin du mois de juin et qui, chaque année, prend en compte des renseignements fiscaux afin d’évaluer l’admissibilité des demandeurs, ce qui explique la raison pour laquelle le projet de loi accorde une exemption à partir de la fin du mois de juin. C’est simplement la façon dont le cycle du SRG fonctionne depuis longtemps.

Pour clarifier la situation, madame la présidente, je précise que les prestations suivantes seraient exemptées : la Prestation canadienne d’urgence, y compris toute PCU versée en vertu de la Loi sur l’assurance-emploi; la Prestation canadienne de la relance économique; la Prestation canadienne de la maladie pour la relance économique; la Prestation canadienne de la relance économique pour proches aidants; et la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement. Voilà ce qu’accomplirait le projet de loi C-12. C’est une mesure que tous les partis ont approuvée à l’unanimité à la Chambre des communes, et vous savez à quel point cette approbation est significative, madame la présidente.

Il est extrêmement urgent de faire adopter cette mesure législative et, comme vous le savez, elle doit l’être d’ici le début du mois de mars pour pouvoir exclure ces revenus et éviter que certains bénéficiaires du SRG et de l’Allocation ne voient leurs prestations réduites en raison des prestations liées à la pandémie qu’ils ont reçues. Les hauts fonctionnaires de mon ministère décriront certainement la mesure législative d’une façon un peu plus détaillée au cours des séries de questions. Le projet de loi C-12 doit recevoir la sanction royale d’ici le 4 mars pour garantir son entrée en vigueur le 1er juillet. Chaque jour ou chaque année qui s’écoulera après cette date posera d’immenses défis au système et aura un effet négatif sur le dossier des personnes âgées. C’est la raison pour laquelle il est important d’adopter cette mesure législative rapidement. Nous, les parlementaires, reconnaissons qu’il est de notre devoir de débattre des projets de loi de façon rigoureuse, mais nous le faisons souvent quand nous sommes saisis de projets de loi complexes. Le projet de loi qui nous occupe en ce moment nous permet d’atteindre un objectif limité, clair et important que nous soutenons tous, à savoir celui d’aider financièrement les personnes âgées vulnérables à faible revenu. Nous disposons d’un créneau très court pendant une période très chargée de l’année, et je suis tout à fait consciente que nous ne souhaitons pas que les sénateurs soient assujettis à une quelconque échéance, mais nous pouvons tous nous entendre sur le noble objectif d’apporter cette correction à temps pour une mise en œuvre en juillet. Les personnes âgées à faible revenu qui travaillent méritent notre soutien et comptent sur nous tous pour faire adopter ce projet de loi. Le projet de loi a été adopté à l’unanimité à la Chambre parce que tout le monde voit l’urgence de mettre en œuvre le projet de loi, et j’espère que nous pourrons faire de même ici.

Pendant la pandémie, notre soutien a toujours été axé sur les personnes et, comme je l’ai déjà dit, les deux dernières années nous ont forcés à continuer de nous adapter à une réalité en constante évolution. Rien ne s’est déroulé normalement au cours de la pandémie, et je dirais que rien ne devrait se dérouler normalement dans le cas présent non plus. Cette mesure législative, simple mais importante, peut contribuer à mieux protéger les finances des aînés et à dissiper l’inquiétude que certains d’entre eux éprouvent à l’approche du renouvellement du SRG, et je tiens à mentionner de nouveau à quel point je vous suis reconnaissante du temps et de l’énergie que le comité consacre à l’étude de la mesure législative. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions et à vos commentaires.

Je vous remercie infiniment d’avoir pris le temps de m’écouter.

La présidente : Merci beaucoup, madame la ministre. Nous allons maintenant passer aux questions que les sénateurs souhaitent poser. Sénateurs, comme nous avons l’habitude de le faire, je voudrais vous rappeler que chacun de vous dispose de cinq minutes pour poser des questions et obtenir des réponses. Il est toujours utile d’adresser la question à un témoin particulier, dans la mesure du possible. Si vous souhaitez poser une question, veuillez lever la main. J’aperçois déjà toutes les mains levées. La première question sera posée par notre vice‑présidente, la sénatrice Bovey, qui représente le Manitoba.

La sénatrice Bovey : Je vous remercie, madame la ministre, de votre présence parmi nous aujourd’hui.

J’aimerais commencer par dire que je suis à Winnipeg, qui se trouve sur le territoire visé par le Traité no 1, c’est-à-dire les terres traditionnelles des Anishinaabe, Ojibways, Cris, Oji-Cris, Dénés et Dakotas, ainsi que le lieu de naissance et le cœur de la patrie de la nation métisse, et je pense que bon nombre des résidants de ce territoire bénéficieront de ce projet de loi.

Madame la ministre, je suis sûre que vous savez que ceux d’entre nous qui siègent au Sénat sont de plus en plus préoccupés par le peu de temps dont ils disposent souvent pour évaluer et étudier correctement les projets de loi. Comme vous l’avez déjà déclaré, nous n’avons pas beaucoup de temps pour étudier le projet de loi qui nous occupe.

Je comprends que ce projet de loi est concis, mais il s’agit d’une mesure d’une importance cruciale, une mesure que j’appuie. Je crois qu’il est important que l’argent se retrouve entre les mains de ceux qui en ont besoin le plus rapidement possible. Je vous remercie donc d’avoir réalisé ce travail.

Ma première question est la suivante : avez-vous examiné d’autres solutions qui pourraient permettre de régler la question de la récupération des prestations destinées aux aînés au cours du présent exercice financier, au cas où le projet de loi C-12 ne serait pas adopté d’ici mars? Je suis de plus en plus préoccupée par la récupération des prestations destinées aux membres vulnérables de notre société. Si vous pouviez répondre à ma question, j’en aurais une autre à vous poser dans un instant. Merci.

Mme Khera : Je remercie l’honorable sénatrice d’avoir, tout d’abord, certainement souligné l’urgence d’adopter le projet de loi et d’avoir compris pourquoi le projet de loi est aussi important et significatif.

Je peux certainement dire que, lorsque la pandémie a frappé il y a deux ans, nous sommes, comme les sénateurs le savent, intervenus très rapidement afin d’apporter promptement une aide aux Canadiens, qui allaient des aînés aux étudiants, en passant par les travailleurs et les propriétaires d’entreprises, parce que nous savions que les Canadiens avaient besoin de ce soutien à ce moment-là. Ces programmes avaient pour but de permettre aux gens de rester à la maison, de se protéger, d’avoir un toit au-dessus de leur tête et de se nourrir. Certains aînés qui travaillent faisaient certainement partie d’un groupe de gens qui comptaient sur ces prestations liées à la pandémie pour les aider à traverser cette crise.

Pour être claire, madame la présidente, je précise que chaque année, des milliers de personnes âgées voient leur SRG être rajusté en fonction des revenus qu’elles ont touchés l’année précédente. Comme certaines personnes âgées qui travaillent ont reçu les prestations liées à la pandémie — elles en avaient certainement besoin à l’époque —, leur SRG a été modifié en 2021. Je suis d’accord pour dire qu’elles ne devraient pas être pénalisées pour autant, car elles avaient besoin de cette aide à ce moment-là.

Je peux assurer à l’honorable sénatrice que, lorsque j’ai été nommée au poste de ministre, c’est la toute première chose à laquelle nous avons travaillé. En fait, c’est la première chose dont on m’a parlé lorsque j’ai été nommée ministre des Aînés. J’ai travaillé en étroite collaboration avec nos hauts fonctionnaires, et j’ai examiné toutes les options possibles pour soutenir ces aînés. Bien entendu, nous avons aussi travaillé avec la ministre des Finances.

Comme l’honorable sénatrice le sait peut-être, nous avons intégré un investissement important dans la mise à jour économique et financière de décembre afin d’indemniser pleinement les personnes âgées qui ont été touchées par cette situation l’an dernier. Ce travail est déjà en cours. Ce paiement unique automatique permettra de soutenir les aînés touchés en les indemnisant complètement. Nous agissons rapidement à cet égard.

Madame la présidente, nous voulons nous assurer — et cela figure également dans ma lettre de mandat — que cela ne se reproduira pas et que je respecterai l’engagement, consigné dans ma lettre de mandat, comme je l’ai mentionné, qui consiste à veiller à ce que les personnes âgées qui ont reçu des prestations liées à la pandémie l’année dernière sachent qu’elles ne subiront plus ces répercussions. Je mentionne encore une fois qu’il s’agit d’un projet de loi très simple. Je peux dire qu’il a été présenté en collaboration avec des parlementaires de tous les partis, car ils voient tous l’urgence de le faire adopter. Nous voulons soutenir les aînés qui travaillent et qui ont un faible revenu, et je tiens à souligner que ce sont les aînés les plus pauvres, qui travaillent et qui sont vulnérables, qui ont besoin de cette aide. Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire qu’il est important d’agir rapidement dans ce dossier.

La sénatrice Bovey : Si je puis me permettre, madame la ministre, je ne conteste pas du tout ce que vous avez dit. Je me demandais simplement si vous aviez examiné d’autres solutions pour régler la question de la récupération. Avez-vous cerné d’autres obstacles auxquels ces groupes peuvent se heurter? Y a‑t-il d’autres obstacles que nous devrons peut-être étudier à l’avenir en ce qui concerne les prestations aux aînés? C’est une chose de faire face à ce problème une fois, mais comme vous le dites, c’en est une autre d’y faire face à nouveau. Cependant, vous n’avez mentionné que les problèmes liés à la pandémie. Je me demande si vous avez procédé à un examen plus approfondi et étendu des solutions possibles, avant de prendre votre décision.

Mme Khera : Absolument. Permettez-moi de dire que la priorité du gouvernement a toujours été de soutenir les personnes âgées vulnérables à faible revenu. C’est la raison pour laquelle l’une des toutes premières mesures que nous avons prises a été de rétablir à 65 ans l’âge d’admissibilité à la SV et au SRG. Nous avons ensuite amélioré le Supplément de revenu garanti, ce qui a aidé plus de 900 000 aînés à faible revenu — je dirais même des aînés célibataires — et ce qui a permis à 45 000 aînés pauvres d’échapper à la pauvreté. Cela a eu un effet très bénéfique sur leur vie.

Ce projet de loi n’accomplit qu’une seule chose. J’ai certainement hâte de discuter de l’ensemble des dimensions qui concernent les aînés avec tous les sénateurs, et j’ai certainement hâte d’aborder ce sujet avec l’honorable sénatrice. Il est certainement urgent de faire adopter le projet de loi afin d’éviter toute réduction du SRG ou de l’Allocation attribuable aux prestations liées à la pandémie dont ont bénéficié ces aînés à faible revenu. Je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point. Comme l’honorable sénatrice le sait, le projet de loi a assurément reçu l’appui unanime de tous les partis. En fait, j’ai travaillé à l’élaboration de ce projet de loi en collaboration avec tous les partis. C’est précisément la raison pour laquelle il est devant nous en ce moment. Il est très important de l’adopter rapidement, et j’espère que nous pourrons le faire. Merci.

La sénatrice Bovey : Madame la présidente, je vais vous suggérer de passer à d’autres membres du comité afin de leur donner l’occasion de poser leurs questions.

Le sénateur Patterson : Je vous remercie, madame la ministre, de témoigner. Votre secrétaire parlementaire a communiqué avec moi, et j’ai également participé à la séance d’information offerte à tous les sénateurs.

Je tiens à ce qu’il soit clair, madame la ministre, que nous pouvons certainement tous convenir qu’il faut mettre l’accent sur les personnes vulnérables qui sont dans le besoin et veiller à ce que les sommes dont elles ont tant besoin ne soient pas réduites. Il n’y a là aucun désaccord de ma part et, j’en suis certain, de la part de mes collègues.

Cependant, une importante erreur de rédaction fait en sorte que vous ne disposez pas du pouvoir juridique d’exempter d’impôt les versements uniques, une erreur n’a pas été détectée à la Chambre des communes parce qu’aucun comité n’a étudié le projet de loi. Ce dernier a été réputé lu, et l’erreur aurait sans aucun doute été corrigée si la Chambre des communes avait eu le temps d’étudier le projet de loi. La Loi d’exécution du budget vous aurait accordé un pouvoir d’exemption, mais comme cette référence à la loi était manifestement erronée, vous n’avez actuellement aucun pouvoir juridique. L’intention, qui est comprise, est louable. Je suis d’accord avec cette intention. Mais si vous agissez sur la foi de cette intention, cela ne respecte pas la primauté du droit.

J’espère que vous comprenez que les sénateurs ont un devoir solennel. Je suis législateur et avocat. Nous avons le devoir solennel de corriger les erreurs dans la loi. Je n’aime pas qu’on nous presse en imposant un délai le 4 mars en faisant valoir que vous avez besoin d’un pouvoir législatif clair pour agir, car vous ne disposez pas d’un tel pouvoir. Le problème a été porté à votre attention à maintes reprises avant la présente séance. Vous ne possédez pas le pouvoir législatif nécessaire pour agir.

Il existe toutefois une solution facile. Je voudrais vous demander si vous convenez avec moi que nous devons agir dans les règles de l’art pour que vous et vos fonctionnaires disposiez du pouvoir législatif nécessaire pour effectuer ces versements dans le respect de la primauté du droit.

Mme Khera : Je vous remercie, sénateur.

Permettez-moi d’abord de dire que je suis prête — en fait, nous sommes tous prêts — à collaborer avec les sénateurs concernant toutes les questions qui touchent les aînés.

Cependant, ce projet de loi est ciblé et constitue une solution directe dans un dossier qu’il est urgent de régler. Nous devons agir rapidement pour édicter la loi et dissiper les préoccupations des aînés qui s’apprêtent à faire leurs déclarations de revenus et qui s’inquiètent des répercussions des prestations qu’ils ont reçues pendant la pandémie. J’encourage et j’exhorte le comité à discuter d’autres choses productives que nous pourrions faire pour les aînés en général, mais ce dossier doit se régler de manière urgente, d’ici le début de mars, comme je l’ai indiqué. Les aînés vulnérables à faible revenu méritent qu’on règle immédiatement ce problème, et c’est exactement ce que fait le projet de loi C-12.

Je suis certainement disposée à discuter d’autres questions en temps opportun. Tout amendement que je proposerais risquerait toutefois de ne pas être adopté à temps. Nous ne pouvons pas exposer à ce risque les aînés concernés et, de fait, tous les aînés dont le dossier est traité par le ministère. On peut certainement profiter des consultations prébudgétaires ou d’autres occasions pour apporter les modifications que l’honorable sénateur a proposées. C’est, selon moi, quelque chose qu’on peut suivre de près.

Si vous me le permettez, je demanderais à mes fonctionnaires s’ils ont également des observations à formuler à ce sujet.

Alexis Jonathan Conrad, sous-ministre adjoint principal, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social, Emploi et Développement social Canada : Vous avez raison, sénateur : la Loi d’exécution du budget contient une erreur de rédaction. En effet, le chiffre n’a pas été modifié après le retrait d’une disposition de la Loi d’exécution du budget. Cette erreur, qui touche les bénéficiaires de la Sécurité de la vieillesse âgés de 75 ans et plus, doit être corrigée. Elle ne concerne en rien l’exemption demandée dans ce projet de loi, mais nous savons qu’elle est là. Nous collaborons avec le ministère de la Justice, qui est au courant de cette erreur de rédaction, pour voir si le gouvernement la corrigera au moyen d’une loi correctrice, conformément au processus habituel pour ces genres de correctifs. Je peux vous assurer que nous sommes au fait du problème, et mon collègue, M. Groen, peut expliquer comment nous procédons pour que le paiement unique n’ait pas de répercussions négatives sur les gens. Il s’agit toutefois d’une question distincte de celle que le projet de loi vise à résoudre. Je comprends qu’il existe un lien entre les prestations versées aux aînés, mais cet amendement n’aura aucune incidence sur la tentative d’exempter les prestations versées pendant la pandémie du calcul du Supplément de revenu garanti à compter du 1er juillet 2022.

Le sénateur Patterson : Je ferais respectueusement remarquer, si je le puis, que la Loi d’exécution du budget visait à exempter d’impôt tous ces genres de paiements faits aux aînés, y compris le paiement unique de 500 $ qui a été généreusement offert. La loi est lacunaire, car elle omet tout l’éventail de paiements, y compris celui de 500 $.

La loi correctrice n’est pas l’outil qui convient ici. Il ne s’agit par de corriger une virgule, un point-virgule, un t sans barre ou un i sans point, mais une erreur de rédaction qui, je ferais respectueusement remarquer, vous prive d’un pouvoir.

À dire vrai, madame la ministre, si le comité ou le Sénat adopte un amendement la semaine prochaine, cela enlèvera peut‑être une semaine au temps qui nous a été accordé ou qu’on a proposé de nous accorder, mais le travail se prolongera pour occuper le temps accordé.

Je vous demande de collaborer avec nous pour rectifier la situation correctement et rapidement en faisant preuve de bonne volonté de toutes parts. Je suis certain que la Chambre des communes acceptera l’amendement avec joie et veillera à ce que tout le monde dispose du pouvoir juridique nécessaire pour procéder dans les règles. Je vous demande si vous convenez que nous devrions collaborer pour régler cette affaire rapidement, de sorte que le projet de loi soit adopté par le Sénat et renvoyé à la Chambre des communes dans les formes. Il est possible d’apporter un simple amendement : au lieu d’exempter A, B, C, D, nous exempterions A, B, C, D et E. Cela résoudrait la question et nous permettrait d’aller tous de l’avant avec bonne volonté pour faire ce qu’il faut correctement.

Mme Khera : Je voudrais d’abord remercier l’honorable sénateur. Je pense, comme mon fonctionnaire l’a souligné, qu’il existe un moyen de rectifier la situation, mais nous savons qu’il est urgent d’adopter le projet de loi C-12 rapidement pour que les aînés — les plus vulnérables et aux revenus les plus faibles — puissent être sûrs et certains que les prestations reçues pendant la pandémie ne seront pas touchées.

L’honorable sénateur saura peut-être que l’ARC et EDSC ont beaucoup de travail à accomplir ensemble dans les mois précédant le mois de juillet. Nous devons leur laisser le temps de faire en sorte que cette exemption soit possible. Je pense que chaque fois que nous limitons ce facteur, cela aura une incidence considérable sur les aînés vulnérables. Je suis certaine que personne ne veut cela.

Comme vous le savez, ce projet de loi est le fruit de la collaboration entre tous les partis et des nombreux échanges que j’ai eus avec les honorables députés de tous les partis et les divers porte-paroles. En fait, nous avons offert aux députés et aux sénateurs des séances d’information techniques et collaboré avec les intervenants dans ce dossier. Il est certainement très urgent de faire ce qu’il faut pour garantir aux aînés vulnérables que les prestations reçues pendant la pandémie n’auront pas de répercussions négatives dans cette situation. Les bénéficiaires du Supplément de revenu garanti comptent parmi les aînés les plus vulnérables et aux revenus les plus faibles. Je pense que nous pouvons travailler main dans la main pour corriger la situation afin qu’ils ne pâtissent pas de la situation.

La présidente : Je vous remercie, madame la ministre. Alors que nous passons à la sénatrice Poirier, je demanderais à tous les sénateurs et les témoins de tenter de comprimer les réponses. Tout le monde lève la main et je veux être équitable envers tous.

La sénatrice Poirier : Je remercie la ministre et les autres témoins de comparaître aujourd’hui. C’est fort gracieux de leur part.

Je sais que vous avez beaucoup parlé du fait qu’il est urgent d’adopter ce projet de loi d’ici le 4 mars. Je comprends également que cette mesure a été déposée à la Chambre des communes le 8 février et a fait l’objet d’une deuxième lecture sept jours plus tard, soit le 15. Le délai est donc très serré.

Cependant, je sais aussi que l’ancienne ministre des Aînés connaissait ce problème dès le 12 mai 2020. Voici ce qu’elle avait déclaré à l’époque :

La PCU vise à remplacer les revenus perdus en raison de la COVID-19. Comme elle est considérée comme un revenu imposable, nous devons en tenir compte pour déterminer l’admissibilité au Supplément de revenu garanti (SRG) et aux Allocations. Cela dit, la PCU n’aura aucune incidence sur le SRG et les Allocations pendant environ un an. Les revenus perçus en 2020 dans le cadre de la PCU n’auront une incidence sur les prestations du SRG et les Allocations qu’à partir de juillet 2021, car ces prestations seront établies en fonction des revenus de 2020.

Je vous pose donc la question suivante, madame la ministre : pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez mis autant de temps à agir si ce problème existait déjà en 2020? Nous en sommes aux derniers jours et le temps nous presse pour adopter ce projet de loi d’ici le 4 mars.

Mme Khera : Je vous remercie, sénatrice. Le fait est que nous sommes toujours aux prises avec la pandémie. Je pense qu’il importe d’admettre qu’au plus fort de la pandémie, nous avons agi très rapidement pour fournir du soutien aux gens, qu’il s’agisse des aînés, des travailleurs, des entreprises ou des étudiants, pour que les Canadiens sachent que leur gouvernement est là pour les appuyer. Nous avons tout fait pour les aider.

Je peux assurer à l’honorable sénatrice que quand j’ai été nommée ministre, nous avons agi très rapidement. En fait, je dirais que la toute première séance d’information que j’ai reçue portait sur cette question, et nous avons agi très rapidement et étudié les diverses solutions avec nos extraordinaires fonctionnaires et, bien entendu, la ministre des Finances pour effectuer rapidement un investissement substantiel dans la mise à jour financière et économique afin de dédommager entièrement les aînés qui ont été touchés l’an dernier.

Bien entendu, nous voulons aller plus loin, et des travaux sont en cours pour que les aînés touchés obtiennent le soutien dont ils ont besoin. C’est précisément la raison pour laquelle nous avons déposé le projet de loi C-12; nous voulons éviter que cette situation ne se reproduise. Il faut garantir aux aînés vulnérables que les prestations reçues pendant la pandémie l’an dernier n’auront aucune incidence sur leurs prestations de Supplément de revenu garanti et de l’Allocation. J’espère que nous pouvons tous travailler ensemble dans ce dossier.

La Chambre des communes a adopté ce projet de loi à l’unanimité. Nous avons collaboré avec tous les partis et les intervenants, et eu de nombreux échanges avec les sénateurs, y compris au sein de votre comité, pour être certains qu’ils comprennent l’urgence de la situation et les subtilités du dossier. Je suis convaincue que nous pouvons certainement travailler ensemble pour que les aînés les plus vulnérables soient rassurés dans l’avenir.

La sénatrice Poirier : Pour faire suite à ce que vous venez de dire sur le fait que cette situation ne doit plus se reproduire, pouvez-vous me dire si les paiements de 742 millions de dollars qui seront versés à quelque 183 000 bénéficiaires du Supplément de revenu garanti âgés de 65 ans et plus et à environ 21 000 bénéficiaires de l’Allocation qui ont de 60 à 64 ans incluent la perte que les bénéficiaires du Supplément de revenu garanti subiront pour les derniers mois de la présente année de prestations ou si un autre paiement sera nécessaire pour couvrir cette période? Si c’est le cas, quel serait le montant?

Mme Khera : Je vous remercie de cette importante question. Permettez-moi de dire que, comme je l’ai indiqué à l’honorable sénatrice, nous avons agi très rapidement pour fournir, dans le cadre de la mise à jour financière et économique, un montant d’argent substantiel pour dédommager entièrement les aînés qui ont perdu leur Supplément de revenu garanti. Par exemple, une personne dont les prestations ont diminué à 100 $ recevra un paiement unique de 1 200 $. Nous agissons donc dans ce dossier, comme l’honorable sénatrice le saura, pour effectuer les paiements en avril et au cours des deux prochains mois. Pour les personnes en situation financière extrêmement précaire, nous pourrons faire ces versements encore plus tôt. Nous avons agi rapidement à cet égard, et je laisserai maintenant mes fonctionnaires vous en dire un peu plus sur les chiffres que vous avez énoncés.

Annette Gibbons, sous-ministre déléguée, Emploi et Développement social Canada : Je pense que vous avez bien fait le tour de la question, madame la ministre. Nous dédommageons entièrement les gens pour la perte encourue pendant la période de prestations du Supplément de revenu garanti allant de juillet 2021 à juillet 2022.

La présidente : Nous accordons maintenant la parole à la marraine du projet de loi au Sénat : la sénatrice Cordy.

La sénatrice Cordy : Quelle joie de revenir au sein du Comité des affaires sociales, dont j’ai été membre pendant de nombreuses années. Les sénateurs ont posé d’excellentes questions, comme d’habitude.

Je vous parle aujourd’hui du territoire non cédé du peuple mi’kmaq.

Je voudrais revenir à la préoccupation du sénateur Patterson. L’amendement qu’il propose ne figurerait effectivement pas dans le projet de loi C-12. Il corrigerait une erreur de rédaction dans un tout autre projet de loi. Nous avons entendu que cette erreur peut être rectifiée. Tous les documents que j’ai lus au cours des dernières semaines indiquent qu’il pourrait l’être au moyen d’une loi correctrice ou d’une autre mesure législative. C’est également ce que vous avez affirmé aujourd’hui, madame la ministre.

D’abord, le numérotage a-t-il eu des conséquences tangibles sur les prestations et les services destinés aux aînés jusqu’à présent?

De plus, je sais que vous avez traité de l’effet que l’amendement proposé aurait sur les aînés. Pourriez-vous être plus précise?

Enfin, l'échéance du 3 mars est très importante. Tout ce que j’ai lu parle du délai du 3 mars. Que se passera-t-il s’il n’est pas respecté? Monsieur Groen, j’ai lu ce que vous avez répondu à cette question à la Chambre des communes, et je vous en félicite. Madame la ministre, auriez-vous l’amabilité d’expliquer ce point ou de laisser M. Groen s’en charger? Je vous remercie.

Mme Khera : Nous répondrons volontiers. Je laisserai certainement M. Groen fournir des explications. Je pense qu’il est extrêmement urgent de résoudre ce problème et que les aînés nous observent certainement alors que nous travaillons tous ensemble. Sénatrice, comme vous le savez fort bien, nous collaborons avec tous les partis, et vous comprendrez à quel point il est difficile d’obtenir l’adhésion de chaque parti pour faire quelque chose. Tous les partis ont accepté, car ils ont entendu les doléances des aînés et de leurs électeurs et comprennent pourquoi il est extrêmement important de régler ce problème.

Je céderai la parole à M. Groen, qui pourra vous expliquer brièvement pourquoi le délai serré est si important et si crucial.

Cliff C. Groen, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des prestations et des services intégrés, Service Canada, Emploi et Développement social Canada : Je vous remercie beaucoup, madame la présidente et madame la ministre. Je remercie également la sénatrice de sa question.

Je tiens à être très clair. L'échéance du 4 mars est très ferme en raison de la manière fondamentale dont le programme est conçu et géré. Tout au long de l’année, nous recevons de l’ARC un flux de données fiscales. Du milieu de mars jusqu’au mois de février suivant, les renseignements fiscaux se fondent sur l’exercice précédent. Ainsi, jusqu’au début de février de cette année, l’ARC nous a envoyé des données fiscales pour l’exercice 2020, soit le dernier exercice terminé. Ces renseignements sont utilisés pour établir l’admissibilité des gens aux prestations, et ce, tant pour les bénéficiaires existants que pour les nouveaux.

Chaque année, de la mi-février au début de mars, ce flux de données est suspendu quand l’ARC et Service Canada passent à l’exercice suivant dans leurs systèmes. Nous sommes actuellement au milieu de ce changement alors que les systèmes passent de l’exercice 2020 à l’exercice 2021.

Si l'échéance ferme est fixée à vendredi prochain, soit le 4 mars, c’est pour que l’ARC détermine comment ces données fiscales nous parviendront. Tiendra-t-elle compte de la nouvelle loi, excluant les prestations reçues en 2021 en raison de la pandémie du calcul du Supplément de revenu garanti, conformément à la nouvelle loi, ou reviendra-t-elle à la méthode qui existait avant la loi et considérera ainsi que ces prestations constituent un revenu?

Si nous n’avons pas la sanction royale d’ici là, nous ne pourrons pas mettre la loi en application. Ce n’est pas que nous ne pourrions pas le faire pendant une semaine — nous ne serions pas en mesure de le faire parce que nous avons besoin de réactiver la transmission des données sur le revenu pour pouvoir continuer à verser aux Canadiens leurs prestations de SV et de SRG. Si une personne a présenté une demande de SRG et de SV en janvier de cette année et que nous sommes en train de la traiter, cette demande est actuellement en suspens parce que nous n’avons pas les renseignements sur le revenu, en raison du passage d’une année à l’autre. Après le 4 mars, la transmission des renseignements sur le revenu reprend, et nous devons savoir si nous avons la sanction royale pour pouvoir fonctionner selon la nouvelle loi et, par conséquent, exempter ces prestations.

Chaque semaine, les dossiers de dizaines de milliers de bénéficiaires du SRG sont traités. Donc, un retard va porter préjudice à ces dizaines de milliers de personnes et à la mise en œuvre du programme dans son ensemble. Merci.

Mme Khera : Si vous le permettez, je vais répondre à votre première question concernant l’erreur de rédaction, car je pense que nous avons d’abord répondu à votre dernière question. L’erreur de rédaction n’a aucune incidence sur les aînés, et je m’engage auprès du comité à examiner cette question et à collaborer avec vous pour la traiter au moyen de l’outil législatif approprié, mais elle n’a pas d’incidence sur ce projet de loi particulier, le projet de loi C-12. Il est important de le reconnaître et, comme M. Groen l’a mentionné, de reconnaître la nécessité d’agir en temps opportun pour les aînés les plus vulnérables afin de leur assurer un soutien. Merci.

La sénatrice Moodie : Je remercie la ministre et les hauts dirigeants de se joindre à nous aujourd’hui.

Ma question comporte deux parties. La première est la suivante. Comment a-t-on décidé du montant du paiement unique automatique? Comment savons-nous qu’il est suffisant? En répondant à cela, veuillez nous en dire un peu plus sur l’ACS+ que vous avez réalisée et sur la façon dont les difficultés financières peuvent affecter les personnes de couleur, les personnes d’origine autochtone et les groupes vulnérables.

La deuxième partie de ma question concerne le contexte international actuel, qui nous rappelle que notre économie est parfois assez volatile et que le prix des biens essentiels peut et va fluctuer comme c’est le cas actuellement. Madame la ministre, estimez-vous que l’approche relative au SRG et aux autres mesures de soutien aux personnes âgées est assez ferme quand il s’agit de calculer le soutien nécessaire pour leur permettre de faire face aux diverses pressions actuelles et futures sur leur budget?

Mme Khera : Je vous remercie de cette importante question. Le montant qui a été proposé dans l’énoncé économique de l’automne était fondé sur le nombre de personnes âgées. Je vais demander à mes fonctionnaires de vous expliquer pourquoi nous sommes arrivés à ce montant, mais le but est de les indemniser pleinement pour les pertes qu’elles ont subies.

Bien sûr, nous avons parlé de l’ACS+, et je pense que c’est très important. Dans tout ce que nous faisons, particulièrement en matière de budget, nous réalisons une ACS+, et il est important d’examiner l’intersectionnalité, qu’il soit question d’aînés appartenant à des groupes raciaux ou à des groupes minoritaires, ou d’aînés autochtones ou handicapés, et d’intégrer cette intersectionnalité dans tout ce que nous faisons en tant que gouvernement. Je suis tout à fait d’accord avec vous, et c’est le travail que je suis déterminée à faire.

En ce qui concerne votre deuxième question sur le travail que nous faisons pour aider les aînés, renforcer leur sécurité financière est la plus grande priorité pour moi en tant que ministre des Aînés. Les aînés de partout au Canada nous l’ont dit haut et fort : c’est une nécessité.

Je tiens d’abord à préciser que les prestations de la SV et du SRG sont indexées trimestriellement en fonction de l’indice des prix à la consommation, de sorte qu’elles augmentent en fonction du coût de la vie. Les aînés peuvent être sûrs que, conformément à la loi, le montant des prestations de la SV ne peut pas diminuer. Il ne diminue pas même si le coût de la vie diminue. La prestation est donc indexée.

Renforcer la sécurité financière des personnes âgées est ma principale priorité. Comme l’honorable sénatrice le sait peut-être, l’une des toutes premières choses que nous avons faites en tant que gouvernement a été de ramener de 67 à 65 ans l’âge d’admissibilité à la SV et au SRG. Nous avons ensuite amélioré le Supplément de revenu garanti, ce qui a aidé plus de 900 000 aînés vivant seuls à faible revenu et a permis à plus de 45 000 aînés de se sortir de la pauvreté.

Bien sûr, nous devons en faire plus. Nous travaillons à l’amélioration du RPC ou du RRQ ou, comme la sénatrice le sait peut-être, à l’augmentation permanente de 10 % de la SV pour les personnes âgées de 75 ans et plus. Ma lettre de mandat renferme un programme très ambitieux. L’une des plus grandes priorités de ma lettre de mandat concerne l’augmentation du Supplément de revenu garanti de 500 $ pour les personnes âgées seules et de 750 $ pour les couples. C’est une grande priorité pour moi, et nous allons continuer de veiller à soutenir les personnes âgées, mais surtout les plus vulnérables d’entre elles au Canada.

Je vais inviter mes fonctionnaires à répondre à votre première question, à savoir d’où vient le chiffre exact de l’énoncé économique de l’automne. Je vais peut-être me tourner vers M. Groen ou...

Mme Gibbons : Je peux répondre. En gros, nous savions quelles étaient les personnes qui avaient perdu une partie ou la totalité du SRG parce qu’elles avaient reçu des prestations liées à la pandémie. Nous en connaissions le nombre, et nous étions au courant des montants qu’elles avaient perdus, alors il s’agissait d’un calcul très simple pour leur rendre leur dû.

La sénatrice Lankin : J’ai trois questions rapides. La première porte simplement sur les données. Vous nous avez montré le nombre de femmes, les pourcentages plus élevés de femmes, d’Autochtones, de Noirs, de personnes de couleur, et nous savons que cela est lié au statut économique de ces groupes dans notre pays, ce qui est une autre question que nous devrons aborder à un moment donné. Je me demande si vous avez des données qui nous permettent d’avoir une ventilation par région de ces chiffres sur une base proportionnelle à la population des provinces ou des territoires. Ce serait intéressant. Si vous ne les avez pas aujourd’hui, ce n’est pas grave. Pourriez-vous nous faire parvenir cette information? Je pense que c’est de l’information d’intérêt général que nous devrions avoir. C’est ma première question.

Mme Khera : Merci. Monsieur Conrad, avez-vous de telles données à fournir?

M. Conrad : Oui, madame la ministre. Madame la présidente, je peux vous présenter les données provinciales. Nous serons également heureux de les transmettre au comité par la suite. Je vais les parcourir toutes, si cela peut vous être utile. Je vais me concentrer non pas sur les prestations, mais sur le SRG.

La sénatrice Lankin : Madame la présidente, je serais d’accord pour que l’information soit simplement transmise au comité.

M. Conrad : C’est parfait. Nous avons un beau tableau que nous pouvons vous envoyer.

La sénatrice Lankin : Merci beaucoup.

Le SRG pour les aînés à faible revenu et la prestation pour enfants pour les familles à faible revenu constituent certainement un minimum vital que nous acceptons en tant que société. Je me demande pourquoi l’approche du gouvernement sépare ces deux groupes et pourquoi nous n’optons pas pour une solution applicable à l’ensemble de la population à faible revenu — soit le principe du revenu de base, dont le simple nom pourrait vous rebuter d’emblée. Pour moi, pendant que la PCU avait cours, le gouvernement a manqué une occasion parfaite. Ils ont reconnu le besoin, et cela aurait pu être généralisé. Avez-vous des observations à formuler à ce sujet — je m’adresse vraiment à vous, madame la ministre, et non aux fonctionnaires —, du point de vue du gouvernement?

Mme Khera : Je vous remercie de cette importante question, sénatrice.

Comme vous le savez peut-être, notre gouvernement s’est engagé à faire en sorte qu’aucun Canadien n’ait jamais à faire le choix impossible entre payer son loyer et mettre de la nourriture sur sa table. Nous savons que les Canadiens ont des besoins différents qui exigent des degrés de soutien différents. C’est la raison pour laquelle, en plus de la PCU, nous avons mis en place les nouvelles Prestations pour proches aidants et la nouvelle Prestation canadienne de la relance économique, qui contribueront à soutenir notre reprise économique et à faire en sorte que personne ne tombe entre les mailles du filet.

Nous veillons au soutien des Canadiens à toutes les étapes de leur vie, qu’il s’agisse, comme vous l’avez mentionné, de l’Allocation canadienne pour enfants, dont je sais qu’elle a aidé 9 familles sur 10 dans ma propre collectivité — l’une des plus jeunes du pays — ou des améliorations que nous avons apportées au Supplément de revenu garanti et à la Sécurité de la vieillesse et qui, comme je l’ai dit plus tôt, ont aidé 900 000 aînés à faible revenu et sorti plus de 45 000 aînés de la pauvreté. Bien sûr, comme je l’ai mentionné, nous avons un programme ambitieux. Cet été, nous augmenterons la Sécurité de la vieillesse pour les personnes de 75 ans et plus, car nous savons que leurs besoins augmentent avec l’âge.

Bien sûr, dans ma lettre de mandat, mon plus grand engagement est d’augmenter le Supplément de revenu garanti de 500 $ pour les personnes âgées seules et de 750 $ pour un couple. Nous nous sommes engagés à en faire plus. C’est une priorité pour moi, et nous allons continuer de faire ce travail. Je vous remercie.

La sénatrice Lankin : Ma dernière question concerne les propos des sénateurs Patterson et Poirier au sujet de l’erreur de rédaction qui doit être corrigée.

Je comprends parfaitement ce que M. Groen, d’autres personnes et vous-même avez dit, madame la ministre, au sujet de la date limite et de l’échéancier. Je suis prête à accepter cela et à travailler avec ce que nous avons sous les yeux. Vous comprenez les réactions de plus en plus négatives au Sénat, à cause des délais impossibles qui sont imposés, non pas pour ce projet de loi en particulier, mais en général. C’est la raison pour laquelle certaines erreurs de rédaction ne sont pas repérées; on ne nous donne pas assez de temps pour faire notre travail correctement, et c’est sans parler de ce que la Chambre des communes a fait.

Il existe un moyen de ne pas attendre. Il y a des années qu’aucune loi corrective n’a été présentée. Il y a aussi la loi d’exécution du budget, mais on pourrait aussi avoir un projet de loi très direct et court qui corrigerait cela, que le gouvernement rédigerait et déposerait au Sénat. Cela pourrait se faire aussi rapidement que le projet de loi que nous étudions actuellement, mais je vous laisse y réfléchir. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

Mme Khera : Merci, sénatrice. En tant que nouvelle ministre des Aînés, je vais assurément trouver des moyens d’apporter cette correction — et je m’engage à travailler avec vous tous, en particulier au sein de ce comité. Je m’engage à collaborer avec vous pour trouver un moyen d’aller de l’avant dans le cadre de différents programmes législatifs et avec la loi d’exécution du budget que vous avez mentionnée, entre autres.

En ce qui concerne le projet de loi C-12, je pense que vous avez tous constaté l’urgence de son adoption en raison des délais que vous connaissez, et il est certain que nous devons aller de l’avant. Mais je dirai aussi que je reconnais l’importance du travail que vous faites tous et les délais serrés que vous avez dû respecter, et je reconnais l’importance pour le Parlement de prendre le temps d’étudier les projets de loi. Dans le cas de ce projet de loi particulier, nous avons tenu des séances avec les députés et les sénateurs, et nous avons travaillé de façon proactive avec beaucoup d’entre vous pour faire progresser notre travail, mais je vous assure qu’il y a urgence. C’est ce qui explique que nous nous trouvions dans cette situation. J’ai bien l’intention de travailler avec vous à d’autres projets de loi à l’avenir.

La présidente : Merci, madame la ministre. Nous manquons désespérément de temps. Je tiens à prévenir tout le monde que nous allons probablement dépasser le temps imparti afin d’être juste envers tous les sénateurs. J’aimerais que nos témoins fournissent des réponses plus concises s’ils le peuvent.

Le sénateur Kutcher : Je pense que nous devons comprendre que nous ne vivons pas dans un univers parallèle. Nous en prenons ombrage, à juste titre, mais je pense que ce projet de loi est vraiment important. Essayons par conséquent de trouver un moyen de le faire.

J’ai une question qui reflète plutôt mon ignorance, laquelle est profonde la plupart du temps. Ces suppléments sont-ils différents sur le plan géographique, par exemple, si quelqu’un vit à Vancouver par opposition à quelqu’un qui vit à Moosonee ou à Halifax? Je remarque que le loyer moyen d’un appartement d’une chambre à coucher à Vancouver en janvier était de 2 176 $. Si vous combinez ce montant et tout le reste, cela ne laisse pas beaucoup de latitude à qui que ce soit. C’est ma question. Merci.

Mme Khera : Merci, sénateur. Je serai très brève. La réponse est que le montant est le même partout au Canada.

Le sénateur Kutcher : Je n’ai pas de question de suivi, mais j’attends avec impatience l’augmentation des montants de base pour les personnes âgées.

La sénatrice Bernard : Madame la ministre, je vous remercie de votre présence, vous et votre personnel. J’avais plusieurs questions, mais pour utiliser moins de temps, je n’en poserai qu’une, qui fait suite à la question posée par la sénatrice Lankin.

Permettez-moi de revenir en arrière et de dire que je comprends parfaitement l’urgence de cette loi et que je l’appuie. Cependant, je sais que beaucoup de gens, beaucoup de personnes âgées, passent entre les mailles du filet. De nombreux aînés sont laissés pour compte. Beaucoup de ces aînés sont des personnes racisées, des personnes handicapées, des femmes et des néo‑Canadiens. Les difficultés qu’ils éprouvent dépassent tout ce que quiconque devrait connaître au pays. J’aimerais revenir sur la question posée par la sénatrice Lankin au sujet d’un revenu de subsistance garanti et savoir si cette option fait partie de la stratégie à long terme visant à résoudre les problèmes de pauvreté structurelle profonde dans ce pays. Est-ce que cela fait partie de la vision à plus long terme de lutte contre la pauvreté des aînés?

Mme Khera : Je vous remercie de cette question très importante, sénatrice. Je suis d’accord avec elle à bien des égards. Il y a effectivement de nombreux défis à relever compte tenu de l’intersectionnalité des aînés, en particulier dans le dossier qui m’intéresse, qu’il s’agisse d’aînés veufs vivant seuls, d’aînés racialisés, d’aînés LGBT2Q ou d’aînés vivant avec un handicap. Nous savons pertinemment que cette pandémie a eu des répercussions disproportionnées sur les ménages à faible revenu, et nous allons continuer de prendre des mesures pour combattre la pauvreté, y compris celle des aînés.

Comme vous le savez, madame la présidente, notre gouvernement reconnaît volontiers la contribution que les aînés ont apportée et qu’ils continuent d’apporter à nos collectivités. C’est pourquoi, madame la présidente, en tant que gouvernement, nous sommes très fiers de dire que nous avons en fait réduit le nombre d’aînés qui vivent dans la pauvreté de 11 % depuis 2015 en rétablissant l’âge d’admissibilité à la SV et au SRG à 65 ans et en améliorant le Supplément de revenu garanti pour les aînés seuls et vulnérables, entre autres mesures.

Bien entendu, il reste beaucoup de choses à faire, et j’ai bien hâte de collaborer avec les sénateurs et d’examiner les moyens de progresser sur ce plan, comme je l’ai dit, mais c’est une priorité pour moi, je peux vous l’assurer, et nous allons aller de l’avant.

[Français]

La sénatrice Petitclerc : Madame la ministre, le sujet de ma question principale a été amplement abordé. Il s’agissait de savoir pourquoi, à partir du moment où l’erreur de rédaction a été constatée, on n’a pas apporté de correctifs à la première occasion. Vous avez répondu à cette question et j’espère qu’une solution sera envisagée à très court terme.

J’aimerais en profiter pour vous poser une seconde question qui porte sur les besoins de nos aînés. Nous savions que ces derniers étaient vulnérables, mais la pandémie nous a révélé à quel point ils pouvaient l’être. Est-ce que le gouvernement a un plan concret, stratégique et quantitatif qui tient compte de tous les besoins qui ont été constatés et qui nous permet de voir ce que nous avons fait de bien et de moins bien?

Existe-t-il un plan pour aller de l’avant et s’assurer que nos aînés sont traités adéquatement?

[Traduction]

Mme Khera : Je vous remercie, madame la présidente, et je remercie l’honorable sénatrice de cette question très importante. Comme la sénatrice l’a souligné très pertinemment, nous avons sans contredit tiré de nombreuses leçons de cette pandémie, notamment des choses que nous pouvons faire efficacement en tant que gouvernement et des choses que nous devons, à mon avis, examiner de façon générale pour nos aînés, particulièrement les plus vulnérables d’entre eux. Je dirai qu’il s’agit d’une priorité pour moi dans ce dossier.

À mon avis, le premier des trois grands thèmes que je considère comme étant primordiaux — et nous pourrons naturellement en discuter — est le renforcement de la sécurité financière. C’est un message que j’ai clairement entendu. C’est ce que les aînés nous demandent, et c’est la raison pour laquelle nous avons mis en place des mesures qui ont permis de réduire de 11 % la pauvreté chez les aînés.

Nous mettons des mesures de l’avant : qu’il s’agisse de l’augmentation de 10 %, cet été, de la SV pour les personnes de 75 ans et plus parce que nous savons que les besoins des aînés qui vieillissent voient leurs besoins évoluer et sont plus susceptibles d’épuiser leurs épargnes; ou qu’il s’agisse du plus grand engagement dont je suis responsable dans notre plateforme électorale d’augmenter la sécurité de la vieillesse de 500 $ pour les aînés célibataires et de 750 $ pour les couples; ou des initiatives auxquelles nous devons proactivement réfléchir pour veiller à ce que plus de Canadiens puissent vivre de façon autonome dans leurs propres communautés. Nous nous attardons beaucoup à l’importance de bien vieillir et nous avons des initiatives en place pour cet objectif précis. Bien entendu, nous avons été témoins des tragédies dans les résidences de soins de longue durée et nous sommes conscients du travail que nous devons tous faire pour nous assurer que les établissements soient bien appuyés.

Nous avons donc effectivement beaucoup de pain sur la planche, mais j’ai vraiment hâte de discuter avec vous, madame la sénatrice, quant à la façon dont nous pouvons collaborer pour résoudre certains de ces enjeux. Merci.

Le sénateur Quinn : Merci à madame la ministre et à ses collaborateurs d’être ici.

En guise de préambule à ma question, je dirai très rapidement que je suis très inquiet du fait que nous étions au courant de l’erreur depuis un certain temps; en tant qu’ancien cadre supérieur au gouvernement, je crois que nous mettons tous nos œufs dans le même panier en nous fiant au programme de correction des lois qui, comme nous le savons, ne peut être utilisé très souvent.

La question dans laquelle je veux réellement m’immiscer est celle de la date butoir du 4 mars. Madame la ministre, ou monsieur Groen, alors que vous apportez des changements au système que la ministre a qualifiés de majeurs, allez-vous vous y prendre par étapes, dans un environnement d’essai? Y a-t-il un environnement d’essai en place vous permettant de commencer le travail dès maintenant pour que vous ayez de l’avance et que vous soyez prêts pour la transition lorsque cette loi entrera en vigueur — et je crois qu’elle devrait entrer en vigueur?

Mme Khera : Merci. Je vais laisser M. Groen donner une réponse complète à cette question.

M. Groen : Merci, madame la ministre, et merci monsieur le sénateur de cette question. Oui, tout à fait, lorsque nous apportons des changements au système, nous nous y prenons dans un système d’essai global. C’est précisément ce que nous faisons. Le travail initial a été effectué par notre équipe et l’ARC. En fait, deux scénarios sont prêts à être mis en œuvre : un premier qui tient compte de l’adoption du projet de loi et où les prestations de 2021 feront l’objet d’une exemption aux fins du SRG; et un deuxième où le projet de loi ne serait pas adopté.

L’enjeu critique du 4 mars est que le fil de revenu de l’ARC doit être réactivé. Il est suspendu, comme c’est toujours le cas à cette période de l’année pour faire la transition d’une année d’imposition à l’autre. Si nous ne le réactivons pas immédiatement — pas en juillet, mais immédiatement — des dizaines de milliers d’aînés seront touchés chaque semaine parce que nous ne pourrons traiter leurs prestations subordonnées à leurs revenus. Ainsi, si un demandeur avait fait la demande du SRG en janvier de cette année et que nous tentions de déterminer s’il est admissible — le demandeur aura peut-être 65 ans en mars — nous ne serions pas en mesure de déterminer son admissibilité et de lui faire des versements. Ce serait le cas sur‑le‑champ si nous ne pouvions adopter ce projet de loi. Merci.

Le sénateur Quinn : Comme question de suivi, j’aimerais savoir si le 5 ou le 6 mars fonctionnerait si nous ratons l’échéance du 4 mars. On me dit que la proposition de corriger le statut juridique de la loi pourrait être traitée très rapidement et revenir à la Chambre pour examen la semaine prochaine, dans la première moitié de la semaine. Je suis simplement curieux, madame la ministre : s’il y a une solution, pourquoi ne pas l’appliquer? Nous n’avons pas réglé le problème quand nous avions beaucoup plus de temps et, comme je l’ai dit, je suis inquiet par rapport au programme de correction des lois. Pourquoi ne pas simplement rectifier le tir rapidement?

Mme Khera : Merci, monsieur le sénateur. Je vais faire appel à M. Groen pour réexpliquer la raison. Je crois que son explication énonçait pourquoi la date butoir du 4 mars est si importante. J’aimerais cependant souligner que l’erreur de rédaction n’a eu aucune répercussion sur les aînés; par contre, si le projet de loi C-12 n’est pas adopté le 4 mars, des milliers d’aînés en feront les frais. Il y a certainement des moyens en place pour corriger l’erreur de rédaction grâce à d’autres textes de loi, et je m’engage à coopérer avec le député et, bien sûr, d’autres ministres pour apporter ce changement crucial. Il est toutefois essentiel de comprendre que, si le projet de loi C-12 n’est pas adopté le 4 mars, les aînés les plus vulnérables et à faible revenu seront grandement lésés. Il est important que nous reconnaissions cette réalité et que nous fassions ce qui s’impose, soit de veiller à ce que ces aînés reçoivent le soutien nécessaire. Merci. Je vais donner la parole à M. Groen, si vous avez une petite seconde, qui vous expliquera pourquoi la date du 4 mars est si importante.

M. Groen : Très brièvement : il n’y a pas d’erreurs dans le projet de loi C-12. Il n’y a aucun problème dans le projet de loi C-12. La date du 4 mars est importante. En raison de la pause annuelle pour la transition d’une année d’imposition à l’autre, nous ne traitons aucune demande de SRG présentement. Nous pourrons recommencer à traiter les demandes lorsque le fil de revenu sera réactivé, et il ne pourra être réactivé que lorsque nous saurons ce qu’il adviendra du projet de loi. Des dizaines de milliers d’aînés — et je n’exagère pas — seront désavantagés chaque semaine si le projet de loi n’est pas adopté d’ici le 4 mars. Merci.

La sénatrice Dasko : J’ai simplement quelques questions, quelques éclaircissements à demander. Merci, madame la ministre, d’être ici. Il est question de prestations qui ont été éliminées de juillet 2021 jusqu’à la fin de 2021, n’est-ce pas? Et elles continueront à ne pas être versées du début de 2022 jusqu’à ce qu’il y ait un changement en juillet; est-ce exact? Ai‑je bien compris?

M. Conrad : Juste pour garantir que tout le monde comprenne, j’aimerais dire que le paiement unique de 742 millions de dollars mentionné par la ministre vise la période de juillet 2021 jusqu’à la fin de juin 2022 et rembourse le SRG de cette année. Le projet de loi est tourné vers l’avenir. Il entrera en vigueur à partir de la période de paiement débutant le 1er juillet 2022. À vrai dire, il règlera le problème non seulement pour la prochaine année, mais pour les années suivantes aussi si les prestations continuent à exister sous une forme quelconque. C’est la distinction : le paiement unique vise quelques mois supplémentaires, puis, à partir du 1er juillet, le problème est réglé pour de bon grâce au projet de loi.

La présidente : Permettez-moi de poser une question rapidement qui s’adresse probablement, madame la ministre, à un de vos collaborateurs. Vous avez mentionné que de nouveaux demandeurs seront également touchés si la loi ne reçoit pas la sanction royale d’ici le 4 mars. Selon vos propres projections démographiques — et je sais que vous en avez —, combien de nouveaux demandeurs seront touchés par des retards liés à ce projet de loi?

Mme Khera : Je vais laisser M. Groen répondre à cette question.

M. Groen : Merci de la question. J’aimerais moi aussi être clair. Les effets seraient ressentis sur les prestataires du SRG de façon généralisée. L’enjeu n’est pas propre aux aînés qui ont perdu leur SRG en lien avec les prestations de la pandémie. Nous traitons chaque semaine des dizaines de milliers de demandes ou de rajustements à l’admissibilité de Canadiens au SRG. Nos projections varient quelque peu d’une semaine à l’autre, mais le nombre dépasse largement les 10 000 chaque semaine. Certaines semaines, nous traitons quelque 30 000 ou 40 000 demandes de prestations subordonnées au revenu. Si le projet de loi n’est pas adopté et que nous n’avons pas de nouveau accès aux données qui nous indiquent les renseignements sur le revenu de ces particuliers — des données essentielles pour déterminer s’ils sont admissibles au SRG et, le cas échéant, à quel montant —, ces clients seront touchés et leurs versements, retardés. Merci.

La présidente : Merci beaucoup, à vous madame la ministre et à vos collaborateurs, de nous avoir consacré du temps. Il va sans dire que c’est un projet de loi très important, et nous avons hâte de poursuivre notre étude.

Mme Khera : Merci beaucoup, mesdames et messieurs les sénateurs.

La présidente : Pour la suite de notre étude sur le projet de loi C-12, nos prochains témoins sont la directrice nationale de Campagne 2000, Leila Sarangi, et Devorah Kobluk, analyste principale des politiques du Centre d’action pour la sécurité du revenu.

J’invite Mme Sarangi à commencer sa présentation; elle sera suivie de Mme Kobluk. Afin que nous respections le délai que nous avons, je vous avise que vous disposez de cinq minutes pour votre présentation. Si vous dépassez le temps qui vous est imparti, je ne veux vraiment pas vous interrompre, alors vous m’apercevrez peut-être, si c’est possible, vous faire un geste de la main pour vous indiquer de conclure. Merci beaucoup. Veuillez commencer, madame Sarangi.

Leila Sarangi, directrice nationale, Campagne 2000 : Merci, madame la présidente et honorables sénateurs, de m’avoir invitée à comparaître devant vous pour expliquer pourquoi nous demandons les changements se retrouvant dans le projet de loi C-12. Je suis la directrice nationale de Campagne 2000, une coalition pancanadienne de plus de 120 organisations dont le but est de mettre fin à la pauvreté des enfants et des familles.

Je vous parle depuis les territoires ancestraux des Premières Nations des Hurons-Wendat, des Anishinabes, des Chippewas, de la Confédération de Haudenosaunis et plus récemment des Mississaugas de Credit.

Les ravages de la pandémie nous ont pris de court et ont causé beaucoup de chaos. Pour ceux qui étaient déjà accablés par la pauvreté, la fermeture soudaine des milieux de travail, des écoles et des ressources communautaires a aggravé leur désarroi.

Pour les particuliers à faible revenu, la mise en œuvre rapide de la PCU, dont la conception comportait relativement peu d’obstacles, a été une bouée de sauvetage. Ils ont utilisé les fonds pour rester à la maison en sécurité — comme on nous a ordonné de le faire —, payer leurs loyers, se faire livrer l’épicerie, acheter de l’EPI et des produits de nettoyage supplémentaires et payer des services cellulaires et de bande passante améliorés pour qu’eux et leurs enfants puissent rester connectés sur le plan social.

La création et la prestation rapides de la mesure de soutien a cependant aussi créé de la confusion. Nous connaissons des aînés qui ont appelé les bureaux de leurs députés fédéraux ou Service Canada pour demander s’ils y étaient admissibles et si leurs autres prestations s’en verraient réduites; on leur a donné l’assurance qu’il n’en serait rien. Ils m’ont dit qu’ils n’auraient pas demandé la PCU s’ils avaient su que leur SRG et d’autres prestations de revenu seraient réduits les années suivantes. Ils m’ont fait ces témoignages parce qu’ils savaient à quel point il serait difficile, voire impossible, de vivre sans ces prestations de revenu.

Afin de tout remettre en contexte, je préciserai que le SRG est une prestation versée aux célibataires de 65 ans et plus qui gagnent moins de 19 464 $ et aux aînés en couple si ce dernier gagne moins de 25 728 $. Après une vie passée à travailler, plutôt que de profiter de leurs retraites, ils continuent à occuper des emplois précaires au salaire minimum et reçoivent le SRG parce que leurs emplois ne leur permettent pas de joindre les deux bouts. La PCU remplaçait le revenu gagné.

Les prestataires du SRG peuvent conserver la première tranche de 5 000 $ de revenu gagné, mais la règle ne s’applique pas aux prestations de la pandémie. La récupération fiscale a été appliquée dès le premier dollar. L’addition de prestations a également réduit d’autres prestations telles que les suppléments au loyer qui ont été réduits de 30 % du montant des prestations de la pandémie en plus de rendre les prestataires inadmissibles à d’autres prestations liées au SRG comme le supplément qui compense pour le coût de la vie plus élevé dans le Nord. Les aînés dépendaient de cette ressource. Ils n’avaient aucune résilience financière pour bien passer la dernière année et ils ne peuvent certainement pas voir leurs finances amputées dans les prochaines années à cause de réductions supplémentaires grevant leurs versements de SRG.

On m’a décrit les souffrances d’aînés de partout au pays au cours des huit derniers mois : une femme âgée des Territoires du Nord-Ouest a été expulsée à la fin de l’automne et vivait dans sa voiture par des températures sous le point de congélation; des aînés immigrants en Ontario qui se font évincer par des tribunaux en ligne pendant un mois de janvier inhabituellement froid, alors que les moratoires de la pandémie sur les loyers sont levés; un aîné à qui il est resté 70,88 $ après avoir payé son loyer; et un couple incapable de se payer ses médicaments avec son revenu combiné mensuel de 1 300 $.

Certains se tournent vers leurs lieux de culte, leurs familles et leurs amis pour emprunter de l’argent. D’autres obtiennent des marges de crédit ou contractent des prêts de sociétés de prêt sur salaire prédatrices et accumulent des frais d’intérêt. Ils sont incapables de répondre à leurs besoins fondamentaux. Ils vivent sans nourriture, sans papier de toilette et sans médicaments. Des aînés m’ont fait part de très graves complications à leur état de santé qui empirent chaque jour. La crainte, le stress et l’anxiété augmentent et, dans les pires cas, on nous a rapporté que des aînés se sont enlevé la vie.

Les amendements du projet de loi C-12 aideront les 183 420 aînés dont le SRG a été réduit en plus de venir en aide à ceux qui ont reçu des allocations pendant la pandémie et qui viennent d’avoir 65 ans, les rendant donc admissibles au SRG. Les aînés sont soulagés de savoir que le gouvernement va leur rembourser l’intégralité des montants du SRG perdus pendant la dernière année, et le projet de loi à l’étude leur fera savoir que la sécurité financière de base garantie par le SRG leur sera offerte pendant cette année d’imposition ainsi que les suivantes.

La présidente : Je dois vous demander de conclure rapidement.

Mme Sarangi : Ma dernière phrase : nous espérons aussi que cet amendement mènera à une amnistie complète pour la PCU afin que les personnes à faible revenu qui ont perdu différents suppléments de revenu obtiennent réparation et que l’ensemble décousu de mesures de soutien au revenu soit rectifié. Merci.

Devorah Kobluk, analyste principale des politiques, Centre d’action pour la sécurité du revenu : Je vous parle aujourd’hui du territoire couvert par la ceinture wampum The Dish with One Spoon, un accord entre les Haudenosaunee et les Anishinaabeg.

Je suis analyste principale des politiques au Centre d’action pour la sécurité du revenu, aussi connu sous l’acronyme CASR. Le CASR est une clinique juridique spécialisée, financée par Aide juridique Ontario. Notre mandat consiste à faire avancer les droits et intérêts des Ontariens à faible revenu sur le plan de la sécurité du revenu et de l’emploi. Nous nous acquittons de notre mandat par le biais de causes types, de la défense de politiques, du développement communautaire et d’éducation du public.

Je vous remercie de me donner l’occasion de m’exprimer sur le projet de loi C-12. Depuis le début de la pandémie, le CASR a assuré un suivi des répercussions des prestations temporaires offertes dans le cadre pandémique sur les prestations préexistantes à l’échelle provinciale et fédérale. En août 2021, le système de clinique juridique a été inondé d’appels d’aînés dont les versements du SRG avaient subitement été réduits ou carrément révoqués, car ils avaient été prestataires de la PCU en 2020. À nouveau, des Canadiens à faible revenu ont fait face à des conséquences imprévues après avoir bénéficié de prestations dans le cadre de la pandémie.

Les aînés dont les versements du SRG ont été réduits ou révoqués font partie des aînés les plus pauvres au Canada. L’argent qu’ils reçoivent du SRG ne leur permet pas d’atteindre le seuil de la pauvreté, alors ils travaillent aussi à temps partiel pour joindre les deux bouts. Ces aînés travaillent à un âge où on aimerait ne pas avoir à le faire. Au cours de la pandémie, ils ont bénéficié de la PCU, de la PCRE et d’autres prestations liées à la pandémie ou encore de l’assurance-emploi parce qu’ils avaient perdu leur emploi, ou alors pour s’isoler et rester en sécurité, étant une tranche de la population très vulnérable. On ne les a pas avisés de possibles répercussions sur leurs versements du SRG.

À la fin de juillet 2021, les aînés affectés ont perdu jusqu’à 600 $ de leur revenu mensuel, parfois même plus, et ce, sans avertissement. De plus, une menace au SRG pourrait affecter les femmes ainsi que les aînés plus âgés, autochtones et racisés de façon disproportionnée.

Le CASR a écrit pour la première fois à la ministre Qualtrough au mois d’août 2021, dès que nous avons été mis au courant de la situation. Puis, au mois d’octobre, nous avons écrit une lettre ouverte à la ministre Qualthrough signée par 100 organisations communautaires et luttant contre la pauvreté, ainsi qu’une lettre à la ministre Khera après sa nomination à titre de ministre des Aînés. Au mois de novembre, nous avons écrit à tous les députés ontariens fédéraux. En décembre, nous avons écrit une lettre à la ministre Freeland dans la foulée de l’énoncé économique et, au mois de janvier dernier, nous avons à nouveau écrit à la ministre Khera.

Tout au long de notre militantisme, nous avons demandé à ce que les aînés obtiennent rapidement le remboursement de leurs versements du SRG et que la PCU et d’autres prestations liées à la pandémie soient exclues des calculs du SRG et des autres revenus pour déterminer ce à quoi les aînés ont droit en matière de prestation.

Le gouvernement a été mis au fait de ces interactions dès mai 2020. Lorsque j’ai comparu devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes en décembre 2021 sur le manque de soutien offert aux aînés affectés dans le projet de loi C-2, j’ai plaidé contre la récupération du SRG, un outil de réduction de la pauvreté, et surtout pendant les années pandémiques exceptionnelles. À ce moment-là, les aînés à faible revenu vivaient dans la confusion et la panique depuis quatre mois. Cela fait maintenant sept mois que la crise perdure. Lorsque les aînés recevront leur paiement unique, cela fera neuf mois. Chaque jour, la situation devient de plus en plus désespérée pour eux. Cela n’aurait jamais dû se produire et ne doit jamais se reproduire. Le projet de loi C-12 corrige cette erreur.

Parmi les personnes affectées, une aînée de 68 ans d’Ottawa a fait appel au système de clinique juridique. Avant la pandémie, elle travaillait à son compte comme promeneuse de chiens. Sa petite entreprise s’est complètement effondrée avec la pandémie. Elle a utilisé la PCU comme supplément pour le revenu perdu, ainsi que pour payer l’épicerie, de l’équipement de protection individuelle et des courses de taxis pour se rendre à ses rendez‑vous médicaux. S’en est suivi une avalanche de conséquences imprévues dévastatrices. Elle tentait de survivre avec environ 650 $ par mois. Son loyer a augmenté, car il est « proportionné au revenu » et a donc fait l’objet d’un recalcul lorsqu’elle a commencé à bénéficier de la PCU. Elle risquait de se trouver à la rue, et nous avons entendu parler de cas d’éviction. Elle a perdu sa prestation du Programme de médicaments Trillium qui l’aidait à payer ses médicaments. Nous ignorons si elle tiendra bon jusqu’au paiement forfaitaire prévu au mois d’avril. Comme d’autres aînés dans sa situation, elle a de plus en plus de mal à payer son loyer, les coûts d’épicerie qui augmentent, son transport et ses fournitures médicales.

Nous savons désormais que plus de 204 000 aînés recevront le paiement forfaitaire unique à partir du 19 avril 2022 et que Service Canada travaillera de concert avec les députés pour aider leurs électeurs dans le besoin à le recevoir plutôt au mois de mars. Le fait de passer par les bureaux des députés nous inquiète et nous tenons à souligner que chaque aîné à faible revenu qui dépend du SRG est dans le besoin si ses versements sont réduits ou révoqués depuis sept mois. Les aînés attendent avec un sentiment d’urgence que cet argent leur soit rendu le plus rapidement possible.

Nous devons maintenant veiller à ce que les aînés ne soient pas affectés par ce type d’interactions entre prestations en juillet 2022 ou même plus jamais. Le paiement unique rectifie le tir pour l’année passée, et le projet de loi C-12 assurera une solution systémique à l’avenir. J’exhorte donc le comité permanent à compléter rapidement son examen du projet de loi et les sénateurs à l’adopter sans attendre pour que les aînés à faible revenu n’aient plus jamais à passer une année avec une réduction ou une révocation de leurs versements du SRG comme cela a été le cas cette année. Merci.

La présidente : J’aimerais remercier nos deux témoins de leurs témoignages. Je vais maintenant céder la présidence à la sénatrice Petitclerc, qui lancera la période de questions.

[Français]

La sénatrice Chantal Petitclerc (présidente suppléante) occupe le fauteuil.

La présidente suppléante : Merci beaucoup, madame la présidente. C’est avec plaisir que je prends le relais. Nous poursuivons avec des questions.

[Traduction]

La sénatrice Bovey : J’aimerais remercier nos deux témoins d’être ici. J’ai beaucoup aimé entendre leur point de vue.

Je vais poser une brève question, puis je crains de devoir m’éclipser de la réunion. J’aimerais savoir quelles mesures devraient être envisagées selon vous pour assurer la sécurité financière des aînés à l’avenir. Plutôt que de me répondre maintenant et de prendre du temps de cette réunion, ce serait merveilleux si vous pouviez envoyer des documents au greffier afin que nous puissions les examiner. Vous nous avez raconté des histoires bien réelles, et nous sommes nombreux à entendre des choses similaires de la part de ceux que nous connaissons ou qui vivent près de nous. Si je puis me permettre, madame la présidente, je dirai merci et que j’ai hâte d’avoir d’autres discussions à ce sujet pour veiller à ce que ce type de situation ne puisse plus jamais se reproduire. Je ne saurais survivre avec 600 $ par mois.

La présidente suppléante : Est-ce que l’une d’entre vous souhaite faire un commentaire à ce sujet?

Mme Kobluk : Je veux bien, oui.

Je vous remercie de votre question, sénatrice Bovey. Il ne faut pas oublier que certains aînés ne sont même pas admissibles au SRG au Canada en raison de leur statut d’immigration précaire. La première chose à faire serait d’élargir l’admissibilité afin d’inclure ces aînés ainsi que ceux qui ont de la difficulté à remplir leur déclaration de revenus pour diverses raisons. L’admissibilité doit être élargie.

De plus, une discussion plus générale sur la pauvreté doit avoir lieu. Nous devons nous demander si nous sommes d’accord pour que les gens atteignent simplement le seuil de pauvreté. La mesure du panier de consommation varie d’une région à l’autre. Peut-être que le Sénat pourrait proposer une étude à ce sujet.

La sénatrice Bovey : Je pense que ce que vous avez dit est une superbe transition vers cette question plus large. Je sais que ce n’est pas ce sur quoi nous sommes censés nous pencher aujourd’hui, donc je ne veux pas que nous digressions, car le temps est limité. Je pense que vous nous avez donné un tremplin très important ainsi que des histoires solides qui rejoignent bien des choses que nous avons entendues, alors je vous remercie.

Le sénateur Patterson : J’aimerais remercier nos témoins de leurs témoignages convaincants.

J’aimerais sonder votre avis sur des déclarations fortes que la ministre vient de faire. Elle a dit que chaque aîné sera entièrement indemnisé dans le cadre de ce projet de loi. Elle a utilisé l’expression « entièrement indemnisé » à plusieurs reprises.

Madame Sarangi, vous avez fait état de situations qui dépassent le simple manque d’argent — l’histoire déchirante d’une aînée expulsée de son logement dans le Nord. Vous avez raconté qu’elle a dû se mettre à vivre dans une voiture après avoir perdu son logement. Vous avez aussi parlé d’une autre dame âgée qui a perdu son emploi. Certains ont ressenti une grande détresse ou des répercussions lorsqu’ils se sont retrouvés incapables de s’acheter de la nourriture ou des médicaments, et il est horrifiant d’entendre que certains ont choisi de mettre fin à leurs jours.

Ma question s’adresse aux deux témoins. Lorsque la ministre et les représentants du ministère parlent d’une indemnisation complète, estimez-vous que c’est une bonne description de ce qui n’est en fait qu’un règlement en argent? Comment cela compensera-t-il vraiment les difficultés, les épreuves et l’angoisse que ces aînés ont traversées, comme vous l’avez décrit? J’aimerais vous entendre toutes les deux à ce sujet, je vous prie.

Mme Sarangi : Je vous remercie de votre question et de vos commentaires, sénateur Patterson.

Nous comprenons que le paiement remboursera entièrement les montants qui ont été récupérés sur le SRG, mais, dans les faits, compte tenu de ce que les aînés ont vécu au cours des derniers mois, il n’y a vraiment pas de prix que nous puissions mettre sur le genre d’épreuves que ces gens ont traversées.

D’autres prestations ont fait l’objet de récupérations. J’ai mentionné le fait que les loyers ont augmenté parce que leurs suppléments avaient diminué. Il s’agit d’un coût supplémentaire que les aînés ont dû payer de leur poche. Il y a les 200 $ par mois que les aînés vivant dans le Nord et bénéficiant du SRG peuvent obtenir en raison du coût de la vie plus élevé. Ils n’arrivent plus à avoir cet argent, alors ils ont dû payer les coûts de leur poche. Beaucoup ont contracté des prêts avec des marges de crédit ou auprès de prêteurs sur salaire, et ces taux d’intérêt sont exorbitants. Cet intérêt sortira aussi de leur poche.

Si nous ne calculons que les dollars, cela ne tient pas compte des coûts supplémentaires auxquels les aînés ont été confrontés. Les difficultés émotionnelles, l’arrêt de prise de médicaments pendant plusieurs mois et la détérioration de la santé physique et mentale auront des effets à long terme. Comme l’a dit ma collègue, Mme Kobluk, nous avons besoin d’une solution plus globale. L’enjeu dont nous parlons n’est qu’une toute petite pièce du casse-tête qui est important et qui doit être réglé immédiatement. Ensuite, il nous faudra prendre un pas de recul et examiner les inégalités d’une façon plus globale.

Campagne 2000 publie un bulletin annuel sur la pauvreté. Cette année, nous avons 60 recommandations qui couvrent divers enjeux, y compris le système de soutien du revenu, mais aussi le filet de sécurité sociale. Je l’enverrai au greffier afin que vous puissiez tous avoir un exemplaire des recommandations que nous avons formulées en vue d’améliorer le filet de sécurité sociale et le filet de sécurité du revenu pas seulement pour les aînés, mais pour tous.

Mme Kobluk : Je vous remercie de votre question, sénateur Patterson. Tel que Mme Sarangi et moi l’avons dit, d’autres prestations ont été affectées par la situation, comme le loyer proportionné au logement. Le Régime de revenu annuel garanti, ou RRAGO, de l’Ontario en est une autre. Nous sommes rendus au point dans notre militantisme où nous nous demandons s’il faudrait retourner sur le plan provincial pour voir si la province peut aussi offrir un recalcul rétroactif pour obtenir un peu plus d’indemnisation. Je n’ai pas encore de réponse là-dessus, mais il faudrait que cela se fasse pour obtenir une indemnisation complète. Cela vous montre la complexité de la situation d’une personne qui perd ses versements du SRG.

J’aimerais ajouter quelque chose. La dame de 68 ans dont j’ai parlé dans mes remarques liminaires vit dans le même logement depuis 14 ans. Je ne connais pas un endroit au pays, et surtout pas en Ontario, où les loyers n’ont pas augmenté en 14 ans. Si cette personne devait se faire expulser de son logement, il lui serait très difficile de se reloger.

Je présume — sans vouloir être redondante — que je veux aussi dire... Quel est le coût pour la dignité de ces aînés? Rappelons-nous la première vague et ceux qu’elle a le plus affectés. À l’époque, aucun vaccin n’était disponible, et ces personnes ont perdu une énorme part de leur revenu. Certains aînés sont solides et ont une vie bien remplie, mais ils ne devraient quand même pas se retrouver dans une situation où le pourcentage de recours aux banques alimentaires en Ontario a augmenté de 36 % l’année dernière par rapport à l’année précédente.

Je ne pense pas que l’on puisse parler d’une indemnisation complète. Je pense que vous avez raison lorsque vous dites qu’il s’agit d’une compensation financière, mais je dirais à nouveau que cet argent est très nécessaire et que nous sommes heureux de voir que les choses se concrétisent enfin.

La sénatrice Poirier : Je vous remercie de votre témoignage. Je suis très reconnaissante de pouvoir entendre parler de ce qui se passe sur le terrain par l’entremise de gens qui entendent ce que les Canadiens affectés par la situation ont à dire.

Ma première question s’adressera aux deux témoins, mais je vais d’abord m’adresser à la représentante du Centre d’action pour la sécurité du revenu, puis à celle de Campagne 2000. Comme vous l’avez dit — et j’en ai parlé moi-même lorsque j’ai posé mes questions à la ministre plus tôt —, le gouvernement a été mis au fait de la situation en mai 2020. Je voulais vous demander si vous aviez contacté le gouvernement, mais vous avez répondu à ma question. Vous avez dit avoir écrit au gouvernement en août, en octobre, en décembre et en janvier. Avez-vous obtenu une réponse chaque fois? Quant à Campagne 2000, avez-vous contacté le gouvernement? Quel genre de réponse avez-vous obtenue pour répondre aux préoccupations que vous entendez de la part des aînés affectés par la situation?

Mme Kobluk : Je vous remercie de votre question.

La ministre Khera a répondu par une courte lettre type, nous invitant à rencontrer l’un de ses hauts fonctionnaires. Nous avons répondu, mais n’avons jamais eu de réunion. La ministre Qualtrough n’a jamais répondu. La ministre Freeland non plus.

Mon collègue a envoyé un message à chaque député ontarien. Certains ont répondu et nous en avons rencontré quelques-uns. Je serai heureuse d’en parler au comité si cela peut être utile. Cela dit, nous n’avons pas été en mesure d’obtenir des réponses précises, longues ou en personne avec les ministres.

La sénatrice Poirier : Merci. Avez-vous quelque chose à dire à cet égard, madame Sarangi?

Mme Sarangi : Je vous remercie pour la question.

Campagne 2000 a aussi communiqué avec les ministres. Nous avons mis sur pied un groupe de travail national, la campagne pour l’amnistie de remboursement de la PCU. Quand la PCU a été introduite, nos partenaires, des organismes communautaires, nous ont informés que les prestations des bénéficiaires de différents programmes d’aide sociale, d’aide au revenu et d’aide aux personnes handicapées avaient été réduites sur le coup, surtout en mars, en avril et en mai, et que le calcul mensuel des suppléments au loyer avait augmenté. Nous avons donc formé un groupe de travail national, qui se réunit depuis le printemps 2020. Depuis presque deux ans, nous communiquons avec les ministres et les représentants élus. Je peux dresser une liste et vous l’envoyer. Je n’ai pas l’information devant moi et je n’ai pas compté le nombre de réunions que nous avons tenues, mais nous avons rencontré beaucoup de députés de tous les partis politiques. Nous sommes entrés en contact avec tous les partis politiques avant les annonces concernant le SRG, l’énoncé économique, le projet de loi et le remboursement. De plus, nous avons témoigné deux fois devant le Comité des finances.

En fait, nous avons reçu une très bonne réaction de la part du Nouveau Parti démocratique. Le NPD avait inclus l’indemnisation des aînés ayant perdu leur SRG dans son programme électoral. Je sais que le député Blaikie et la députée Blaney ont été d’ardents défenseurs de la cause. J’ai travaillé avec leur personnel.

Nous avons écrit à la ministre des Finances. Elle ne nous a pas répondu. Nous avons aussi écrit à la ministre Khera. Elle ne nous a pas répondu non plus. Il y a environ une semaine seulement, j’ai pu discuter avec son personnel responsable des politiques, mais il a fallu beaucoup de temps pour en arriver là. Nous avons été très déçus par le manque de communication de la part des ministres responsables du dossier.

La sénatrice Poirier : Merci beaucoup.

La présidente suppléante : Je donne maintenant la parole à la marraine du projet de loi, la sénatrice Cordy.

La sénatrice Cordy : Merci beaucoup. Vos témoignages sont à la fois bouleversants et captivants. Peu seront surpris par les informations que vous nous avez présentées, mais vos témoignages les mettent en lumière.

Vous avez dit toutes les deux que le projet de loi devait être adopté pour que les aînés vulnérables reçoivent des fonds. Ils ont été privés de ressources. Un paiement unique n’est pas toujours la meilleure façon de recevoir des fonds, mais disons que c’est la deuxième solution. Je suis ravie qu’ils recevront le paiement au printemps, à condition que le projet de loi soit adopté.

J’aimerais m’éloigner un peu du sujet du projet de loi. J’espère que la présidence me le permettra. Vous avez parlé toutes les deux de l’ensemble des défis que de nombreux aînés doivent surmonter, en particulier les plus vulnérables de nos communautés. Vous avez donné des détails très utiles. Vous avez parlé de répondre à leurs besoins physiques — leurs besoins de nourriture et de médicaments —, mais vous avez aussi abordé l’importance de préserver leur dignité. La dignité n’a pas de prix. Certaines situations, comme vivre dans une voiture, rendent impossible la préservation de la dignité.

Nous pourrions consacrer toute une étude aux aînés. J’ai participé à une telle étude il y a plusieurs années, sous la direction de la sénatrice Carstairs. Le temps est peut-être venu de former un nouveau comité spécial.

Comment pouvons-nous éliminer les obstacles? Comment pouvons-nous fournir de l’information sur les programmes disponibles aux citoyens vulnérables qui ne reçoivent pas le journal chaque jour ou qui ne consultent pas Internet? Vous avez raison lorsque vous dites qu’au moment de présenter leur demande de PCU, nombre d’entre eux ne savaient pas que la prestation aurait une incidence sur leur Supplément de revenu garanti. Je sais qu’ils se ferons rembourser, mais le paiement est rétroactif. Quelles mesures devrions-nous prendre? Votre présence est un très bon rappel.

Mme Sarangi : Je vous remercie pour la question, sénatrice Cordy.

Campagne 2000 est hébergé par Family Service Toronto, un grand organisme multiservice de la région de Toronto. Nous offrons du counselling en santé mentale, des services destinés aux adultes et aux enfants ayant des troubles du développement, ainsi que du counselling et du soutien pour les femmes et les personnes de toutes les identités de genre qui fuient la violence fondée sur le sexe. Notre clientèle compte beaucoup d’aînés. Je vais donc prendre un moment pour parler du point de vue du travail communautaire. Les organismes communautaires comme le nôtre entretiennent une relation de confiance avec les membres de la communauté et les aînés. Nous pouvons être l’endroit qui fournit de l’information aux gens du quartier.

En ce qui concerne la PCU, je pense que la confusion était générale. Personne ne savait qui y avait droit. Comme je l’ai déjà dit, nous avons parlé à des aînés qui ont appelé Service Canada ou le bureau de leur député. Tous ignoraient les répercussions qui allaient suivre. Selon moi, une communication claire et chaleureuse, transmise dans différentes langues par les organismes communautaires ou les lieux fréquentés par les aînés, est essentielle à toute stratégie visant à briser l’isolement social et à fournir de l’information aux aînés.

J’ai parlé entre autres des défis liés à la santé mentale de la population générale et des aînés. Notre organisme offre une vaste gamme de services de santé mentale à des membres très divers des communautés de Toronto. Il faut beaucoup plus de services de ce genre. Quand nos listes d’attente atteignent deux ans, nous les fermons. Nous ne disposons tout simplement pas des ressources nécessaires pour répondre à l’ensemble des besoins, et la pandémie a considérablement empiré la situation. Il faut beaucoup plus d’investissements dans les services communautaires, les services adaptés à la culture destinés aux personnes marginalisées sur divers plans. Une des meilleures choses à faire, c’est demander aux personnes intéressées de quoi elles ont besoin et quelle est la meilleure façon de les soutenir. Je vous remercie pour la question.

Mme Kobluk : J’ai quelques commentaires.

D’abord, il ne faut pas s’attendre à ce que les groupes marginalisés et vulnérables fassent les premiers pas; c’est à vous d’agir. Le gouvernement fédéral doit déterminer qui est laissé pour compte, il doit cibler ces personnes et il doit mettre en place un programme de sensibilisation pour s’assurer qu’elles reçoivent leurs prestations.

Il faut aussi probablement une approche complètement différente et unique pour les peuples autochtones. Il ne faut pas tenir pour acquis que les Autochtones ne présentent pas de demandes ou ne remplissent pas les formulaires. Ce n’est pas assez.

Ensuite, il faut mettre fin à toutes les formes de récupération, et ce, pour l’ensemble des personnes à faible revenu. Les gens qui vivent sur le seuil de la pauvreté devraient pouvoir garder autant d’argent possible. Pour ce faire, les provinces et le gouvernement fédéral devront travailler ensemble. Selon moi, cela aiderait énormément.

Le filet de sécurité sociale est un autre élément important. Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux a été réduit; par conséquent, il faut des fonds pour soutenir les services communautaires, y compris l’aide juridique. Vu que le budget du Programme d’aide juridique a été réduit, nous ne pouvons pas aider autant de personnes que nous le voulons. Mes collègues ont de très hautes piles de dossiers sur leurs bureaux et ils travaillent de très longues heures. Tout appui provenant du Transfert en matière de programmes sociaux pour des services complets axés sur les aînés serait le bienvenu.

Finalement, et je le dis pour ma mère : pas tous les aînés sont branchés aux technologies de l’information. C’est un réel obstacle. Les raisons sont nombreuses : des contraintes financières, un manque de compétences numériques, une préférence pour le papier et le téléphone. Quoi qu’il en soit, ne comptez pas sur les technologies de l’information. Trop souvent, j’entends les fournisseurs de services ou les gouvernements dire : « C’est sur le site Web. » Si vous comptez sur les TI, un grand nombre de personnes ne recevra pas votre message, pour différentes raisons.

Le sénateur Kutcher : Merci aux témoins.

Votre mère n’est pas la seule qui n’est pas branchée aux technologies de l’information. Je me place dans la même catégorie. Je préfère nettement parler à un être humain plutôt que chercher mon chemin sur un site Web.

J’ai quelques remarques. La majorité des sénateurs conviendrait qu’il faut en faire plus pour améliorer la vie des aînés, en particulier les plus désavantagés, et pour lutter contre la pauvreté au pays. La situation est tout simplement inacceptable. La majorité d’entre nous conviendrait aussi qu’au cours des dernières années, le gouvernement fédéral n’a pas réalisé du bon travail pour faire avancer le projet de loi C-12. Nous avons entendu votre réponse à cet égard, et je trouve cela épouvantable. Je pense que tous s’entendraient pour dire que le bilan du gouvernement en matière de communication par rapport à la pandémie est loin d’être reluisant.

Au cours de la dernière session, des questions ont été soulevées concernant un problème technique qui pourrait survenir si le projet de loi C-12 était adopté. Ce problème technique serait lié à une disposition qui se trouve dans une autre mesure législative. Des réserves ont été émises à cet égard. Nous avons aussi entendu que le 4 mai était une échéance stricte, et que si le projet de loi n’était pas adopté, des dizaines de milliers de personnes subiraient de graves conséquences. D’après vous, quelle serait la réaction des aînés canadiens si le projet de loi n’était pas adopté à temps en raison de ce qu’ils pourraient considérer comme un détail technique obscur? Quelle serait la réaction des gens et que leur arriverait-il?

Mme Kobluk : Rapidement, je tiens à dire que je sympathise avec les sénateurs. D’après ce que j’ai entendu durant la dernière session, l’échéance vous met au pied du mur et vous êtes obligés d’expédier votre examen. J’ai aussi entendu des sénateurs dire qu’ils auraient aimé avoir plus de temps pour faire les choses correctement et peut-être même pour considérer ce qui aurait pu être ajouté au projet de loi. Je comprends que l’échéance vous place dans une situation difficile.

Je sais que ce n’est pas dans le domaine du possible maintenant, mais je dirais que malgré tout, le projet de loi doit être adopté. J’ai bien compris, grâce à un des fonctionnaires, à quel point l’échéance du 4 mars est stricte, et que la mesure ne touche pas seulement les aînés ayant reçu des prestations liées à la pandémie.

D’après moi, la vraie question est la suivante : voulons-nous que d’autres aînés connaissent les mêmes difficultés? J’espère que la réponse est non. J’ajouterais aussi que lorsque les aînés reçoivent un chèque inférieur à ce qu’ils sont censés recevoir, ils ressentent beaucoup de peur et de confusion. Les personnes qui ont un revenu fixe savent exactement combien elles reçoivent habituellement par mois, au cent près. Il faut éviter d’accroître la peur et la confusion.

Mme Sarangi : Sénateur Kutcher, j’ajouterais que les aînés ont déjà l’impression qu’ils ne comptent pas. Le gouvernement a affirmé qu’il n’oublierait personne dans ses mesures d’urgence et de relance liées à la pandémie. Pourtant, jusqu’à maintenant, il a oublié les aînés. Si les aînés déjà malmenés devaient apprendre que le projet de loi a échoué à cause d’un problème technique — et je crois comprendre, d’après mon expérience très limitée des processus en question, qu’il y a d’autres moyens de régler ce problème —, je pense que les effets seraient dévastateurs.

Le sénateur Kutcher : Je suis désolé, mais je dois partir. Merci beaucoup, tout le monde.

La sénatrice Pate : Merci aux témoins, et merci aux membres du comité, particulièrement à la sénatrice Cordy pour tout son travail dans ce dossier.

Comme j’ai déjà travaillé avec vos deux organismes — c’était il y a quelque temps; je suis beaucoup plus âgée que vous — et vos prédécesseurs, je tiens à vous remercier pour vos efforts continus et vos rapports. Une des raisons pour lesquelles j’ai levé la main, c’est que vos témoignages m’ont rappelé le travail que nous avons fait en collaboration avec le Centre d’action pour la sécurité du revenu dans le cadre de l’enquête sur le décès de Kim Rogers. Cette affaire nous a ouvert grand les yeux sur les inégalités criantes qui touchent les personnes handicapées, les personnes racisées et les femmes. Comme vous le savez sans doute toutes les deux, Mme Rogers s’était vu retirer ses prestations d’aide sociale. Cette affaire a convaincu plusieurs d’entre nous qu’il fallait non seulement renforcer le système économique, mais aussi briser le tabou qui pèse sur les personnes pauvres, en particulier les victimes de discrimination intersectionnelle.

J’aimerais avoir votre opinion sur les prochaines étapes. Je trouve très inquiétant que le gouvernement ne vous réponde pas, surtout compte tenu de l’appui croissant de programmes comme le revenu de subsistance garanti, ainsi que l’assurance-médicaments, les régimes de soins dentaires et les stratégies de logement. À votre connaissance, quel soutien a-t-il été offert pour aller de l’avant, et que pensez-vous des approches progressives? Des mesures importantes viennent d’être prises pour venir en aide aux personnes ayant travaillé durant la pandémie. De plus, il y a eu des discussions sur les prestations destinées aux personnes handicapées, aux aînés et aux enfants. Toutefois, un obstacle semble empêcher le gouvernement de passer à la prochaine étape et de faire en sorte, comme vous l’avez dit toutes les deux, que personne ne soit oublié. J’aimerais savoir si vous avez eu connaissance d’autres avancées positives ou si vous avez d’autres commentaires à ce sujet.

Mme Kobluk : Merci. Je ne sais pas si j’ai une réponse à donner concernant les avancées, mais je suis heureuse de répondre à la question sur l’approche progressive. Selon moi, une évaluation s’impose, surtout maintenant. Aujourd’hui, la ministre a mentionné plusieurs fois l’augmentation de 500 $ pour les personnes âgées de 75 ans et plus. Toutefois, la prestation n’augmente pas au même rythme que l’inflation. Je pense que la seule façon pour moi de répondre à votre question, c’est en reprenant la première réponse que j’ai donnée. Je ne vais pas trop m’éloigner du sujet, mais nous devons nous demander quel niveau de vie nous voulons pour les aînés et les personnes marginalisées du pays. Quel est le chiffre qui leur permettrait réellement de vivre dans la dignité? Le Centre d’action pour la sécurité du revenu ne s’opposerait pas à une plus grande augmentation des revenus, à l’élargissement de l’admissibilité et à la simplification de l’accès en tout temps.

Mme Sarangi : Je vous remercie, sénatrice Pate.

Moi aussi, je pensais à l’approche progressive. Selon moi, avec la PCU, le gouvernement a montré que s’il y a une volonté politique, c’est possible d’investir de grandes sommes rapidement. D’après moi, il faut une plus grande volonté politique.

Notre organisation se concentre sur les enfants. Traditionnellement, nous nous penchons sur la question des enfants. Nous avons élargi notre mandat pour inclure les familles — et les personnes âgées sont également visées. Toutefois, à l’aide de nos indicateurs, nous examinons le taux de pauvreté infantile. Dans notre dernière fiche de rendement, dont je vous ferai part, nous avons constaté, à titre d’exemple, que l’Allocation canadienne pour enfants perd de son pouvoir d’une année à l’autre. C’était un gros investissement en 2016 et 2017. Lorsque nous examinons les données, nous constatons que les taux de pauvreté infantile diminuent considérablement, mais il n’y a pas eu d’investissement supplémentaire en 2018 et en 2019. L’indexation aux taux de l’inflation permet d’atteindre un équilibre, de sorte que les personnes qui sont sorties de la pauvreté, c’est-à-dire celles qui se trouvaient juste sous le seuil de pauvreté, par exemple à 6 000 $ du seuil de la pauvreté, sont relevées et maintenues juste au-dessus de ce seuil. Les enfants et les familles sont encore plus pauvres de nos jours — plus qu’ils ne l’ont été depuis 2012. L’Allocation canadienne pour enfants ne les aide pas. On affirme que ces prestations fonctionnent toujours, mais nos recherches fondées sur des preuves montrent que ce n’est pas le cas, car l’allocation devient moins efficace au fil du temps. Elle n’est pas accessible aux personnes ayant un statut d’immigration précaire et aux enfants pris en charge de manière informelle.

Je pense que nous devons nous efforcer d’approfondir cet enjeu et même de critiquer nos mesures liées à la pauvreté, par exemple la mesure du panier de consommation, qui rend la pauvreté des Autochtones invisible, car on ne les compte pas du tout dans les calculs. Je pense que nous avons besoin d’une stratégie de réduction de la pauvreté plus ambitieuse que celle qui a pour objectif de réduire la pauvreté de moitié d’ici 2030, mais dont la loi se dissout ensuite et nous acceptons de laisser 50 % de notre population dans la pauvreté. Je pense que nous devrions réellement réfléchir à la forme que prendra cette reprise. Nous avons l’occasion de faire quelque chose de très audacieux et ambitieux. C’est possible avec des organismes comme le nôtre et avec le Centre d’action pour la sécurité du revenu, et un grand nombre de personnes ont proposé de nombreuses solutions stratégiques réalisables. Je pense que nous devons avoir la volonté politique nécessaire pour passer à l’action et mettre en œuvre ces solutions.

La sénatrice Bernard : Je vous remercie toutes les deux d’être ici aujourd’hui. Vous avez déjà répondu à certaines de mes questions, et je vous en remercie.

J’ai seulement une question, et j’aimerais que vous y répondiez toutes les deux. Je pense que vous avez toutes les deux mentionné la nécessité d’accroître l’admissibilité. J’aimerais que vous m’en disiez davantage sur ce sujet. Vous avez toutes les deux souligné les besoins criants des personnes âgées qui vivent dans une grande pauvreté et la réalité selon laquelle grand nombre d’entre elles sont dans une situation si précaire qu’en ce moment, le Supplément de revenu garanti est loin de répondre à leurs besoins. Que pensez-vous de l’élargissement de l’admissibilité? Qu’est-ce que cela signifie pour vous? Je vous remercie.

Mme Sarangi : Je vous remercie, sénatrice Bernard, de votre question.

Au sein de Campagne 2000, nous croyons que tous les revenus — que ce soit par l’entremise du système de sécurité du revenu qui existe déjà ou d’un emploi avec un salaire décent — devraient pouvoir se combiner pour faire remonter tous les revenus pour atteindre au moins la Mesure de faible revenu, ou sinon 60 % de cette mesure. Ce devrait être l’objectif. Le revenu de personne ne devrait tomber sous ce seuil de pauvreté, quels que soient les programmes auxquels cette personne participe. Nous ne croyons pas qu’un programme devrait maintenir les gens dans la pauvreté. Par exemple, l’aide sociale n’aide aucun revenu à atteindre la moitié de la mesure de la pauvreté, quelle que soit la province ou quel que soit le territoire. Selon nous, pour déterminer l’admissibilité, il faudrait demander à la personne si ses revenus sont inférieurs à cette mesure. Et si c’est le cas, la personne devrait faire partie de ce système, qu’il s’agisse de personnes ayant un statut d’immigration précaire ou qui font face à d’autres types d’obstacles.

Nous avons également des recommandations au sujet des personnes qui ne font pas partie du régime fiscal. C’est un autre groupe qui fait souvent face à de multiples formes de marginalisation. Ces personnes sont mal logées, elles n’ont pas de compte bancaire, elles fuient la violence et elles souffrent peut-être de troubles de santé mentale ou d’autres types de problèmes graves ou elles se méfient du système. Comme elles ne font pas partie du régime d’impôt sur le revenu, elles ne sont admissibles à aucun type de prestation.

De nombreux pays offrent ce genre de programmes de soutien du revenu dans le cadre desquels le gouvernement fédéral et parfois des entreprises collaborent avec des organismes de bienfaisance afin de fournir des prestations aux personnes dans la collectivité. Au Canada, ce travail se fait de manière informelle. En effet, les organismes de bienfaisance font leurs propres collectes de fonds et donnent de l’argent ou des cartes cadeaux aux personnes qui n’ont pas ce genre de prestations et qui viennent leur demander des services. Nous avons plaidé en faveur d’un système parallèle de distribution de revenu tout en essayant d’élargir le régime d’impôt sur le revenu.

Ce sont là quelques-unes des mesures que nous proposerions comme moyens d’élargir la portée du système de soutien du revenu et l’admissibilité aux programmes.

Mme Kobluk : Au Centre d’action pour la sécurité du revenu, nous parlons souvent des personnes au statut précaire qui ne sont pas admissibles à ces prestations. Elles n’ont même pas cette option et ne recevront pas de montant forfaitaire.

Je sais que certaines personnes ayant un statut d’immigration précaire peuvent avoir accès à l’aide sociale, mais cela signifie souvent qu’il faut passer par le Tribunal de l’aide sociale, ce qui ne favorise pas l’accès si les gens doivent passer par le Tribunal pour obtenir la prestation. Il y a aussi des gens qui ne sont pas dans le régime fiscal.

Une autre question qui n’a pas encore été soulevée est celle des personnes handicapées. Les critères du gouvernement fédéral en ce qui concerne les handicaps sont parmi les plus difficiles à respecter au pays et les personnes handicapées doivent faire face à des coûts supplémentaires qui sont liés à leur handicap. Les personnes âgées et handicapées représentent un grand nombre de ces personnes. De petits changements de formulation qui permettraient d’élargir la portée de la définition en parlant de personnes qui résident au Canada plutôt que des citoyens canadiens contribueraient à accroître l’accès assez rapidement.

On pourrait aussi multiplier les points de contact qui n’utilisent pas les technologies de l’information pour l’inscription et la vérification de l’admissibilité, comme je l’ai dit plus tôt. Je ne sais pas s’il existe un moyen de travailler davantage avec les centres communautaires et même les professionnels de la santé, avec lesquels les personnes âgées ont souvent des contacts plus fréquents. Cela permettrait également d’élargir l’accès à l’admissibilité.

Le sénateur Patterson : Je remercie encore une fois les témoins.

Madame Kobluk, votre déclaration selon laquelle nous pouvons faire mieux pour les aînés autochtones m’a certainement interpellé. Puis-je simplement dire, en parlant de ma région du Nunavut où, comme vous le savez, 85 % de la population est inuite et n’a ni l’anglais ni le français comme langue maternelle, que je suis bouleversé et indigné que le gouvernement du Canada ne tienne pas compte de la Loi sur la protection de la langue inuite du gouvernement du Nunavut, qui exige clairement que tous les services gouvernementaux au Nunavut soient offerts en inuktitut. On ne tient pas du tout compte de cette loi. Pourriez-vous nous faire part de vos réflexions sur ce que l’on pourrait faire de plus pour aider les aînés autochtones de partout au pays?

Mme Kobluk : Je vous remercie.

Je pense que depuis trop longtemps, la relation va dans le sens du gouvernement aux peuples autochtones, mais plutôt que de prescrire, de fournir ou de donner, le gouvernement devrait demander aux Autochtones quels sont leurs besoins, de quelle façon on peut y répondre, dans quelles régions, dans quelles nations, dans quelle langue et avec quels services culturellement appropriés.

Je parle de l’échelon provincial. Il y a une modernisation de l’aide sociale et différentes discussions sur la question, mais les choses qui fonctionnent dans les villes et même dans les régions urbaines de l’Ontario ne seront pas ce que les gens voudront faire dans les réserves ou même à l’extérieur des réserves. Je pense donc qu’il faut réellement comprendre que si nous souhaitons travailler nation par nation, c’est un processus plus difficile, car cela prend plus de temps. C’est un processus individualisé, et il doit profiter d’un meilleur soutien linguistique. Malheureusement, selon ce que nous avons appris de la Commission de vérité et de réconciliation, il y a un plus grand écart à combler pour permettre à de nombreux Autochtones, y compris les aînés, d’atteindre le seuil de pauvreté, d’avoir accès aux soins de santé et d’avoir accès aux prestations offertes. De nombreux Autochtones, pour des raisons que nous connaissons, ne produisent pas de déclaration de revenus. Je pense qu’il faut changer le paradigme si nous voulons répondre aux besoins des aînés autochtones de tout le pays. J’imagine que ce qui se passe au Nunavut serait entièrement différent de ce qui se passe en Colombie-Britannique ou dans le Nord de l’Ontario.

Mme Sarangi : La seule chose que j’ajouterais, c’est que ces relations, que ce soit entre les Inuits et la Couronne, entre les nations ou entre le gouvernement métis et le gouvernement, doivent être financées. Nous pouvons parler d’autonomie gouvernementale, mais si le gouvernement ne fournit pas les ressources nécessaires pour que les collectivités et les nations autochtones puissent se gouverner elles-mêmes, nous n’irons pas très loin. Je tenais à insister sur la nécessité d’avoir les ressources financières nécessaires pour accomplir ce travail.

Le sénateur Patterson : J’aimerais demander à Mme Kobluk d’approfondir ses idées sur la façon dont on pourrait améliorer les compétences liées à l’utilisation d’Internet ou l’accès à un service de large bande adéquat pour les personnes âgées. Je vous remercie.

Mme Kobluk : De nombreuses régions de notre pays n’ont pas accès à la large bande, par exemple les régions rurales. Il faut mettre en œuvre un programme dans lequel les aînés peuvent apprendre, même dans le cadre de séances individuelles, à utiliser ces sites Web et la technologie connexe. Pour les personnes âgées à faibles revenus, il faudra prévoir une allocation d’accès numérique pour acheter l’équipement et payer le service de large bande. L’un des volets concerne donc les compétences et l’apprentissage. Une formation devrait être offerte, et elle doit être traduite. Il faudra se pencher sur l’accès linguistique. Mais d’un autre côté, il faut tenir compte d’une étude récemment publiée par la Finlande. En effet, nous payons toujours le coût le plus élevé pour l’accès à la large bande et les plans de données parmi les pays de l’OCDE et dans le monde. Il faudra donc prévoir une allocation en matière d’accès numérique. Nous pensons que c’est nécessaire pour les prestataires de l’aide sociale, ainsi que pour les personnes âgées à faibles revenus.

La sénatrice Lankin : Je tenterai d’être brève.

Vous avez toutes les deux parlé de la façon dont les organismes communautaires de première ligne peuvent servir de lien pour entrer en contact avec les personnes visées. Je connais un grand nombre d’organismes à Toronto en raison de mon passage à Centraide — certainement dans le secteur des services aux familles — et nous avons aussi beaucoup travaillé avec l’aide juridique. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir comment ces relations entre les organismes communautaires et les administrateurs des programmes de prestations — le gouvernement, qu’il soit provincial ou fédéral, mais nous parlons ici du gouvernement fédéral — ont été établies et officialisées ou non.

Par exemple, madame Kobluk, vous avez parlé de l’accès aux prestations en matière d’accès numérique et aux possibilités de formation. Encore une fois, je parle beaucoup de Toronto, mais de nombreux programmes étaient offerts — certains par des organismes pour les aînés et d’autres par des organismes communautaires —, pour aider les gens à remplir leur demande de prestations. Je pense par exemple à la campagne mise en œuvre au tout début, par St. Christopher, dans ce but.

A-t-on mis en œuvre un modèle pour solidifier ces relations et faire en sorte que la communauté reçoive des renseignements en temps opportun pour vous aider à faire votre travail auprès de ces gens? Pouvons-nous faire quelque chose de plus pour renforcer ces liens? Et s’il se passe au moins quelque chose dans les grandes régions urbaines, que se passe-t-il dans les régions rurales et nordiques du pays?

Mme Kobluk : Je vais demander à Mme Sarangi de parler du modèle, mais je tiens d’abord à parler de ce que nous avons observé dans le cas de la PCU, c’est-à-dire que si un modèle existait, il ne fonctionne plus, n’est-ce pas? Il faut faire quelque chose maintenant au sujet de l’éloignement.

Ce que j’ai remarqué dans le cadre de mon travail avec les centres d’aide juridique, c’est que cela dépend réellement de la situation. Certains comtés ont établi de très bons liens, comme les petites villes ou les petites régions rurales. Il peut s’agir d’un vaste territoire, mais comme il s’agit de petites collectivités, elles ont établi de très bons liens entre les organismes communautaires et le gouvernement pour la prestation de services. Par contre, nous croyons que même si les villes disposent souvent de plus de ressources, ces ressources peuvent être parfois plus difficiles à distribuer. Je pense que nous avons pu observer qu’un grand nombre de systèmes se sont effondrés à cause du confinement qui a été nécessaire pendant la pandémie. Au lieu de présumer que tout va revenir à la normale, je pense que nous devons également prendre du recul et peut-être construire d’autres modèles.

Mme Sarangi : Je vous remercie de votre question, sénatrice Lankin.

Nous sommes à Toronto. Je pense que nous avons de très bons modèles dans certains comptoirs d’information fiscale communautaires, et je ne parle pas seulement de St. Christopher. J’ai passé de nombreuses années dans le système des refuges pour les femmes victimes de violence, et cela faisait tout simplement partie du processus d’admission, c’est-à-dire qu’on demandait à ces personnes si elles avaient rempli leur déclaration de revenus et on les aidait ensuite à le faire.

J’aimerais parler un peu plus du modèle pour les personnes qui n’utilisent peut-être pas Internet ou qui ne veulent peut-être pas communiquer ce type de renseignements. Je pense qu’il est très important d’investir dans ces comptoirs d’information fiscale communautaires et de travailler avec le personnel de première ligne qui représente un point de contact et qui établit ce genre de relation. Ce sont des initiatives de réduction de la pauvreté qui sont très importantes. En effet, il y aura toujours des groupes qui ne voudront pas traiter avec le gouvernement sur ce plan, et ce, pour de nombreuses raisons. Ils peuvent, par exemple, avoir vécu une expérience très négative avec différentes institutions et refusent maintenant de fournir leurs renseignements personnels. Ils n’ont peut-être pas de compte bancaire ou de dossier avec l’ARC. Encore une fois, d’après mon expérience dans le système des refuges, il y a des enjeux très complexes, par exemple ces gens ne souhaitent pas fournir ce type de renseignements ou ils n’ont tout simplement pas le temps de comprendre et de remplir des formulaires complexes.

Par exemple, au Brésil, il existe un programme appelé Bolsa Família qui est en œuvre depuis 25 ans. Ce programme est financé par le gouvernement fédéral et il donne de l’argent aux collectivités rurales à faibles revenus par l’intermédiaire d’organismes de bienfaisance qui y travaillent. Les familles dont les enfants sont vaccinés et fréquentent l’école reçoivent des prestations d’aide au revenu. Il y a donc certaines conditions à respecter, mais c’est un modèle très efficace qui a permis de réduire la pauvreté dans ces collectivités rurales.

On retrouve ces types de modèles en Afrique, en Chine et en Inde. La Californie a même eu un projet pilote sur le revenu de base qui a permis de distribuer des cartes de débit aux communautés à faibles revenus dans un centre urbain. Je pense que nous devons examiner ces types de programmes et déterminer comment nous pouvons les adapter au contexte canadien pour aider les personnes qui ne font pas partie du régime fiscal, qu’il s’agisse de personnes sans papiers, de sans‑abri, de personnes sans domicile fixe ou de personnes qui ont choisi, pour une raison ou une autre, de vivre à l’extérieur de ce système. D’après mon expérience et celle de mes partenaires de Campagne 2000, je pense que cela contribuerait grandement à élargir l’accès aux soutiens du revenu.

La présidente suppléante : Je tiens à remercier sincèrement nos témoins. Je vous remercie, madame Sarangi et madame Kobluk. Je pense que nous savons tous que nous avons dépassé un peu la portée du projet de loi C-12, mais c’est une conversation très intéressante et extrêmement importante. Votre contribution aux questions que le comité étudie aujourd’hui et à d’autres enjeux est précieuse. Je tiens à vous en remercier.

J’aimerais remercier mes collègues et leur rappeler que notre prochaine réunion au sujet du projet de loi aura lieu le lundi 28 février à 14 heures, si je ne me trompe pas.

(La séance est levée.)

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