LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 6 avril 2022
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 1 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier un projet d’ordre du jour (travaux futurs) et le projet de loi S-203, Loi concernant un cadre fédéral relatif au trouble du spectre de l’autisme.
La sénatrice Ratna Omidvar(présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
La présidente : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Je suis Ratna Omidvar, sénatrice de l’Ontario et présidente de ce comité.
Avant que nous entamions nos travaux aujourd’hui, permettez-moi de nommer rapidement les sénateurs présents dans la salle. Il s’agit du sénateur Patterson, du Nunavut, du sénateur Kutcher, de la Nouvelle-Écosse, de la sénatrice Petitclerc, du Québec, et de la sénatrice McPhedran, du Manitoba. À l’écran, nous avons parmi nous la sénatrice Moodie, de l’Ontario, la sénatrice Bovey, du Manitoba, qui est la vice-présidente, la sénatrice Verner, du Québec, la sénatrice Dasko, de l’Ontario, la sénatrice Poirier, du Nouveau-Brunswick, la sénatrice Lankin, de l’Ontario, la sénatrice Bernard, de la Nouvelle-Écosse, la marraine du projet de loi, le sénateur Housakos, du Québec, et le sénateur Loffreda, du Québec, qui est le porte-parole du projet de loi.
La séance d’aujourd’hui est notre troisième et dernière réunion sur le projet de loi S-203. Y a-t-il des objections à ce que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi S-203, Loi concernant un cadre fédéral relatif au trouble du spectre de l’autisme?
Des voix : D’accord.
La présidente : Y a-t-il des objections à ce que le titre soit réservé?
Des voix : D’accord.
La présidente : Y a-t-il des objections à ce que le préambule soit réservé?
Des voix : D’accord.
La présidente : C’est approuvé. Y a-t-il des objections à ce que l’article 1, qui renferme le titre abrégé, soit réservé?
Y a-t-il des objections à ce que l’article 2 soit adopté?
Sénatrice Moodie, je crois que nous sommes saisis d’un amendement. Pourriez-vous lire votre amendement aux fins du compte rendu?
La sénatrice Moodie : Je propose l’amendement suivant :
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par adjonction, après la ligne 3, de ce qui suit :
« 0.a) un accès équitable et en temps opportun au dépistage et au diagnostic du trouble du spectre de l’autisme; ».
La présidente : Cet amendement se trouve dans la trousse de tous les sénateurs. Y a-t-il des objections à ce que la motion d’amendement soit adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci. La motion est adoptée.
Maintenant, en ce qui concerne l’article 2, nous sommes saisis d’un amendement présenté par la sénatrice Bernard. Sénatrice Bernard, pourriez-vous lire votre amendement aux fins du compte rendu?
La sénatrice Bernard : Je m’excuse, madame la présidente. Serait-il possible que le greffier lise l’amendement aux fins du compte rendu?
La présidente : Certainement.
Dan Charbonneau, greffier du comité : L’honorable sénatrice Bernard propose :
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, à la ligne 8, de ce qui suit :
« c) un réseau national destiné à promou- ».
La présidente : Y a-t-il des questions ou des observations sur cet amendement?
Sénatrice Lankin, avez-vous levé la main? Oui? On vous écoute.
La sénatrice Lankin : L’effet de cet amendement, sénatrice Bernard, serait, si je ne m’abuse, de supprimer les termes, « à améliorer la collecte de données sur le trouble du spectre de l’autisme ». Je me demande pourquoi vous voulez supprimer ces mots. L’un des gros problèmes que nous connaissons est la nécessité d’une meilleure collecte de données. Y a-t-il une raison à cela?
La sénatrice Bernard : Pour être honnête, c’était un léger oubli de notre part dans notre empressement à terminer ces amendements dans un court délai. Je suis tout à fait d’accord pour dire que la collecte de données est importante.
La sénatrice Lankin : Le retirez-vous alors?
La présidente : Il faudrait une autorisation, d’après ce que je comprends, pour retirer l’amendement.
Des voix : D’accord.
La présidente : L’autorisez-vous? D’accord.
Sénatrice Bernard, seriez-vous d’accord pour retirer l’amendement?
La sénatrice Bernard : Oui, je vais retirer cet amendement.
La présidente : Merci, sénatrice Bernard.
Nous allons reporter les discussions sur les amendements de la sénatrice Bernard et de la sénatrice Dasko sur l’article 2 jusqu’à ce que nous obtenions le bon libellé de la part du greffier. Dès qu’il sera disponible, nous vous l’enverrons et nous pourrons revenir à l’étude de cet article.
Entretemps, nous allons passer à un amendement du sénateur Kutcher qui porte aussi sur l’amendement 2.
Sénateur Kutcher, pourriez-vous lire votre amendement aux fins du compte rendu?
Le sénateur Kutcher : Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, aux lignes 14 à 16, de ce qui suit :
« e) des ressources soutenues, accessibles et adaptées à la culture, offertes en ligne et ailleurs, sur les meilleures données probantes disponibles pour aider les personnes autistes, leur famille et leurs aidants, y compris des données sur les traitements efficaces et les traitements inefficaces ou néfastes; ».
Puis-je signaler qu’il s’agit d’un amendement sur lequel nous nous sommes entendus, la sénatrice Bernard et moi?
La présidente : Merci, sénateur Kutcher.
Un amendement doit être proposé par un sénateur. Je comprends le sentiment. Il est proposé par le sénateur Kutcher que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 2, à la page 2. Puis-je me dispenser d’en faire la lecture?
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci.
Y a-t-il d’autres observations à ce sujet?
Le sénateur Housakos : J’ai juste une question pour le sénateur Kutcher. Peut-il préciser ce qu’il entend exactement par « ressources adaptées à la culture » et par « données probantes », sur quoi on se fonde pour déterminer ce qui est pertinent pour ce site? J’essaie simplement de comprendre précisément où il veut en venir avec ces deux éléments.
Le sénateur Kutcher : Je pense que l’expression « adaptées à la culture » est très claire, sénateur Housakos. Les différents groupes culturels, y compris les groupes autochtones, ont besoin de renseignements qu’ils peuvent comprendre et qui leur sont fournis d’une manière qui soit logique pour eux. C’est ce que cela signifie.
Ensuite, avez-vous eu l’occasion de lire certains des rapports de témoins sur les traitements efficaces et les traitements nocifs qui se font passer pour des traitements efficaces et les traitements pseudo-scientifiques qui sont vendus aux gens? Citons le traitement par chélation, l’oxygénothérapie hyperbare, les agents antifongiques, le produit Miracle Mineral Solution, qui consiste à boire une solution chlorée — oui, c’est ce que c’est —, différents antibiotiques, divers remèdes homéopathiques, le Lupron, qui est de la testostérone, des injections de Secretin, qui est une hormone pancréatique, et des thérapies à base de cellules souches. Ces traitements sont très nocifs et ne sont pas fondés sur des données probantes, mais ils sont souvent administrés aux personnes atteintes d’autisme. C’est ce que je veux dire, sénateur Housakos.
Le sénateur Housakos : Merci, sénateur Kutcher, mais encore une fois, ne pensez-vous pas que cette discussion, qui est très pertinente, abordera certaines des questions qui feraient l’objet de débat dans le cadre du processus d’élaboration du cadre?
Le sénateur Kutcher : Absolument, sénateur, désolé. Veuillez conclure.
Le sénateur Housakos : Non, allez-y.
Le sénateur Kutcher : Tout à fait. C’est là pour veiller à ce que ces questions soient débattues.
La présidente : Chers collègues, y a-t-il des objections? Comme il ne semble plus y avoir d’observation sur ce sujet, y a-t-il des objections à ce que la motion d’amendement soit adoptée?
S’il n’y en a pas, la motion est adoptée.
Nous allons étudier un amendement proposé par le sénateur Patterson.
Sénateur Patterson, pourriez-vous lire votre amendement aux fins du compte rendu?
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit :
« leur famille;
g) toute autre chose que le ministre de la Santé juge appropriée relativement au trouble du spectre de l’autisme. ».
La sénatrice McPhedran : Je me demande, étant donné que nous sommes maintenant en séance publique après une longue discussion en privé, s’il ne serait pas utile d’expliquer l’amendement de fond concernant la terminologie « trouble du spectre ». Cet amendement tel qu’il nous est présenté renferme toujours l’expression complète.
La présidente : Je comprends, sénatrice McPhedran, que pour l’instant, nous utilisons l’expression « trouble du spectre ». Il appartient à un sénateur de présenter un amendement pour supprimer complètement ces mots dans tout le projet de loi. Cela réglera la question.
Proposez-vous un sous-amendement à l’amendement du sénateur Patterson pour supprimer l’expression « trouble du spectre »?
La sénatrice McPhedran : Je pense que si nous ne sommes pas prêts à adopter les amendements de fond, de manière à ce que nous puissions lire plus précisément à l’approche de chaque amendement individuel, si c’est la seule option qui s’offre à moi, je me demande simplement pourquoi nous ne pourrions pas adopter l’amendement de fond, de manière à ce que pour chaque amendement individuel qui renferme ces termes, nous saurions qu’il a été corrigé ou modifié.
La présidente : Je comprends tout à fait. Cela me semble parfaitement logique. J’ai toutefois un problème avec la terminologie qu’il faudrait maintenant utiliser.
Merci, sénatrice McPhedran, de cette proposition très logique. Cela me paraîtrait logique, mais notre greffier m’a dit que le légiste a recommandé que nous examinions cet amendement de fond à la fin de nos délibérations afin que tout puisse être réorganisé en tenant compte de cet amendement final et que le libellé soit modifié à ce moment-là.
Je ne suis pas le légiste, mais nous le consultons, et c’est son opinion.
La sénatrice McPhedran : Intéressant.
À mon avis, rien ne permet de déterminer à l’avance, jusqu’à ce que nous prenions la décision, que cet amendement de fond sera effectivement apporté.
La seule option qui s’offre à moi face à une proposition d’amendement qui renferme toujours les termes « trouble du spectre » est de proposer un amendement très précis, parce qu’en fait, tout ce que nous avons, c’est la possibilité d’apporter ce changement.
Si c’est la seule option possible, selon notre légiste, alors oui, je suggérerais que chaque fois que cette question est soulevée, nous devrions supprimer les mots.
La présidente : D’accord. Proposez-vous un sous-amendement à l’amendement du sénateur Patterson, qui fait l’objet de discussion en ce moment?
La sénatrice McPhedran : Oui. Je ne pense pas que le légiste m’ait laissé d’autre choix, logiquement.
Je propose que l’expression « trouble du spectre » soit supprimée de cet amendement proposé par le sénateur Patterson.
La présidente : Nous sommes saisis d’un sous-amendement de la sénatrice McPhedran pour supprimer les termes « trouble du spectre » de cet amendement.
On ne fait que supprimer l’expression « trouble du spectre de l’autisme » et on laisse le mot « autisme », n’est-ce pas, sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Les derniers mots devraient être « relativement à l’autisme ».
La présidente : D’accord. Quelqu’un a des observations à faire à ce sujet?
Le sénateur Patterson : Je n’essaie pas de compliquer les choses, madame la présidente. Je sais que certaines personnes de la communauté autistique trouvent que le terme « trouble » est inacceptable et péjoratif.
Mais je dois souligner que nous venons d’approuver un amendement de la sénatrice Moodie qui utilise l’expression « trouble du spectre de l’autisme ». Donc, s’il était modifié ici, il serait incompatible avec l’amendement précédent.
Merci.
La présidente : Merci, sénateur Patterson. Nous espérons régler cela à la fin. Mais puisque la sénatrice McPhedran a présenté son sous-amendement, procédons au vote sur le sous-amendement et essayons de procéder comme nous le pouvons.
Y a-t-il d’autres observations sur ce sous-amendement?
La sénatrice Dasko : J’aimerais seulement entendre le point de vue du parrain concernant les changements postérieurs.
La présidente : Sénateur Housakos, je vois que vous êtes encore ici.
Le sénateur Housakos : Je suis là.
Chers collègues, c’est encore un autre exemple où nous participons à essayer d’arranger des choses que nous n’avons pas le droit de faire, selon moi.
L’expression « trouble du spectre » est une expression clinique qui est utilisée depuis longtemps. Elle fait l’objet d’un débat au sein de la communauté. Certains membres de la communauté autistes de haut niveau trouvent cette expression péjorative et ne l’aiment pas. C’est un débat controversé parmi les intervenants de la communauté de l’autisme.
Mais, encore une fois, je vais mettre l’accent sur le plus grand groupe d’encadrement qui représente à peu près tous les intervenants de la communauté de l’autisme au Canada. Il s’agit de l’Alliance canadienne des troubles du spectre autistique, ou ACTSA. Je sais que des représentants de l’ACTSA ont comparu devant votre comité. Ils viennent de tenir leur conférence annuelle de deux jours où j’ai eu le privilège de prendre la parole, tout comme le sénateur Boehm.
Je n’essaie pas de réinventer la roue. Je n’essaie pas de m’engager dans les débats controversés qui ont constamment lieu dans cette communauté, et qui continueront et évolueront au fil des ans.
J’essaie de proposer une mesure législative qui propulsera la discussion vers une conférence-cadre où le gouvernement sera forcé — à cause de cette loi — d’élaborer ce cadre, de tenir ce genre de débats. Je ne pense pas que ce soit l’endroit ou le moment pour les législateurs du Sénat d’aborder le sujet ici et maintenant.
La présidente : Merci, sénateur Housakos.
La sénatrice McPhedran : Je vais retirer mon sous-amendement.
La présidente : Merci, sénatrice McPhedran.
La sénatrice McPhedran retire son amendement.
Il faut la permission. La permission est-elle accordée?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous pouvons donc passer à autre chose. Merci à tous. Nous pouvons poursuivre.
Nous sommes toujours saisis de l’amendement du sénateur Patterson. Nous pouvons nous prononcer sur cet amendement. Il a été proposé par le sénateur Patterson. Y a-t-il des objections à ce que la motion d’amendement soit adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : S’il n’y en a pas, c’est adopté.
Nous sommes encore à l’article 2. Nous sommes saisis d’un amendement de la sénatrice Bernard qui porte sur l’article 2.
Sénatrice Bernard, pourriez-vous lire votre amendement aux fins du compte rendu?
La sénatrice Bernard : Madame la présidente, pourrais-je demander en tout respect que le greffier lise chacun des amendements que je propose, s’il vous plaît?
La présidente : Merci, sénatrice Bernard.
M. Charbonneau : Il est proposé par l’honorable sénatrice Bernard:
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, aux lignes 28 à 31, de ce qui suit :
« c) des intervenants concernés, notamment des personnes qui défendent leurs propres droits, des personnes ayant une expérience concrète — dont des aidants et des personnes de soutien —, des fournisseurs de services et des représentants du monde médical, du milieu de la recherche et d’organisations qui s’intéressent au trouble du spectre de l’autisme dans les collectivités autochtones. ».
La présidente : Merci, monsieur le greffier.
Quelqu’un veut-il intervenir sur cet amendement?
La sénatrice McPhedran : Je veux intervenir en faveur de cet amendement.
Il n’est peut-être pas évident pour les membres du public qui sont avec nous qu’il y a deux autres amendements; aucun de ces amendements ne traite, comme le fait précisément la sénatrice Bernard, des communautés autochtones. Il n’y a pas de membre autochtone à ce comité.
Et je tiens à féliciter la sénatrice Bernard de son libellé précis, et j’appuie sans réserve cet amendement.
La présidente : Merci, sénatrice McPhedran.
La sénatrice Lankin : Oui. Merci beaucoup.
L’autre amendement auquel vous avez fait référence — l’un des amendements vient de moi — tente de résoudre la même question, mais il ne tient pas compte des communautés autochtones. Je pense que c’est un ajout important.
Je vais donc appuyer la motion de la sénatrice Bernard, qui rendrait ma motion d’amendement nulle et non avenue.
La présidente : Merci, sénatrice Lankin.
Comme je ne vois aucune autre main levée, chers collègues, y a-t-il des objections à ce que la motion d’amendement soit adoptée? D’accord. Merci.
Sénatrice Lankin, je crois comprendre que vous ne proposez pas votre prochain amendement, n’est-ce pas?
Sénateur Patterson, vous avez un amendement sur l’article 2. Auriez-vous l’obligeance de le lire aux fins du compte rendu?
Le sénateur Patterson : Je propose:
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par adjonction, après la ligne 31, de ce qui suit :
« d) toute autre personne que le ministre de la Santé juge appropriée. ».
La présidente : Y a-t-il des questions ou des observations?
[Français]
La sénatrice Petitclerc : J’ai noté que, dans la version française, on précise « ministre de la Santé », alors qu’on ne le fait pas dans la version anglaise. C’est sûrement un détail qui sera corrigé par la suite.
[Traduction]
La présidente : Sénatrice Petitclerc, merci de ces remarques. Il n’y avait malheureusement pas de traduction.
La sénatrice Petitclerc : C’était en fait à propos de la traduction. Alors voilà. Il y a quelques différences entre la version française et la version anglaise. Je suis persuadée qu’elles seront corrigées.
La présidente : Merci, sénatrice Petitclerc. Le greffier a fait savoir que cela peut être réglé.
La sénatrice Bovey : Madame la présidente, nous n’avons pas entendu ce qui a été dit. Je ne sais pas si vous pouvez m’entendre.
Ce sur quoi la sénatrice Petitclerc attirait notre attention, c’est que le document français parle du ministre de la Santé, et le document anglais parle simplement du ministre, et elle supposait que ce détail serait corrigé.
La présidente : Sénatrice Bovey, m’entendez-vous clairement?
La sénatrice Petitclerc a fait une observation selon laquelle les documents français et anglais ne correspondent pas. Le greffier m’a assuré que ce sera réglé.
Merci, sénatrice Petitclerc, de nous l’avoir signalé.
Chers collègues, nous allons revenir là où nous étions rendus. Nous en sommes encore à l’article 2. Nous avons reçu le nouveau libellé d’un amendement. Je vais demander à la sénatrice Dasko de le lire aux fins du compte rendu.
Je suis désolée. Nous n’avons pas mis aux voix l’amendement du sénateur Patterson.
La sénatrice McPhedran : J’ai une question d’ordre procédural.
Pourriez-vous m’expliquer, s’il vous plaît, l’incidence, étant donné l’adoption de l’amendement de la sénatrice Bernard de modifier par substitution aux lignes 28 à 31, d’adopter l’amendement du sénateur Patterson visant à modifier par adjonction après la ligne 31?
La présidente : Si je comprends bien — encore une fois, j’ai des problèmes —, vous demandez au sénateur Patterson d’expliquer si son amendement a une incidence sur l’amendement de la sénatrice Bernard, qui vient d’être approuvé, n’est-ce pas?
La sénatrice McPhedran : Je demandais en fait au légiste quelle est l’incidence.
La présidente : Merci, chers collègues.
Sénatrice McPhedran, merci de ce commentaire. Vous avez raison : certaines lignes seront ainsi déplacées. Le libellé en anglais est différent de celui en français. Après tout examen article par article, il y a toujours une motion permettant au légiste, dans ce cas-ci, de corriger les lignes et les autres incohérences qui auraient pu se glisser dans le texte.
Nous discutons toujours de l’amendement du sénateur Patterson. Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter l’amendement du sénateur Patterson?
Merci. Nous étudions toujours l’article 2, et la sénatrice Dasko dépose un amendement.
Sénatrice Dasko, pourriez-vous le lire aux fins du compte rendu?
La sénatrice Dasko : Merci. Je propose :
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, aux lignes 11 à 13, de ce qui suit :
« d) des campagnes nationales visant à accroître la sensibilisation, la compréhension et l’acceptation du public à l’égard du trouble du spectre de l’autisme, tout en tenant compte de l’intersectionnalité, pour favoriser l’inclusion; ».
La présidente : Voulez-vous débattre ou discuter de cet amendement? Plaît-il aux sénateurs d’adopter cet amendement? Il est adopté. Merci, chers collègues.
Y a-t-il des objections à ce que l’article 2 ainsi amendé soit adopté?
Y a-t-il des objections à ce que l’article 3 soit adopté?
Y a-t-il des objections à ce que l’article 4 soit adopté?
Y a-t-il des objections à ce que l’article 1, qui contient le titre abrégé, soit adopté?
Y a-t-il des objections à ce que le préambule soit adopté?
La sénatrice Bernard veut proposer un amendement au préambule. Je vais demander au greffier de le lire aux fins du compte rendu.
M. Charbonneau : Il est proposé par l’honorable sénatrice Bernard :
Que le projet de loi S-203 soit modifié, au préambule, à la page 1 :
a) par substitution, aux lignes 2 à 5, de ce qui suit :
« que le trouble du spectre de l’autisme est une incapacité neurodéveloppementale permanente affectant le langage, la communication et les interactions sociales, caractérisée par »;
b) par substitution, à la ligne 22, de ce qui suit :
« médicaux et financiers et l’élimination des obstacles à l’accès à l’emploi et au loge- ».
La présidente : Sénatrice Bernard, voulez-vous expliquer votre amendement aux sénateurs?
La sénatrice Bernard : Si quelqu’un veut me poser des questions sur l’amendement, je vous écoute. Je crois que les changements proposés parlent d’eux-mêmes. L’objectif principal est de toute évidence de changer la formulation et de profiter de l’occasion d’employer des termes plus positifs pour nous éloigner d’un libellé mettant l’accent sur les faiblesses.
La présidente : Sénatrice Lankin, avez-vous une question?
La sénatrice Lankin : Oui.
Merci, sénatrice Bernard. Je suis consciente que vous devrez peut-être vous en remettre au greffier, mais j’ai du mal à comprendre comment le paragraphe se lirait avec cet amendement parce qu’il me semble que le texte ne coule pas de source présentement. Il me serait utile qu’on relise le nouveau libellé pour m’aider à déterminer comment je voterai.
La sénatrice Bernard : Vous avez raison, sénatrice Lankin, lorsque vous dites que je m’en remettrai au greffier.
Laura Blackmore, analyste, Bibliothèque du Parlement : Je peux lire le libellé proposé. Le premier paragraphe serait :
Attendu que le trouble du spectre de l’autisme est une incapacité neurodéveloppementale permanente caractérisée par des difficultés
Puis le texte se poursuivrait tel qu’il est présentement, soit :
de langage et des déficits de la communication et des interactions sociales ainsi que par le mode restreint et répétitif des comportements, des intérêts ou des activités
Si l’intention était d’éliminer ce passage, la sénatrice Bernard pourrait le préciser.
Puis, l’amendement changerait le dernier paragraphe, que je lis tel qu’il serait amendé :
Attendu que les Canadiens autistes, leur famille et leurs aidants tireraient profit de l’élaboration et de la mise en œuvre d’un cadre fédéral concernant les pratiques exemplaires, la recherche, l’éducation, la sensibilisation, les traitements, l’égalité d’accès aux soutiens médicaux et financiers et l’élimination des obstacles à l’accès à l’emploi et au logement.
La présidente : Suite à ma lecture, je crois comprendre que le préambule a été amendé d’un mot. Est-ce exact? Le mot « trouble » a été remplacé par « incapacité. » Ai-je bien compris, sénatrice Bernard?
La sénatrice Bernard : Non, désolée. C’est un des changements.
La sénatrice Lankin : Si je puis me rendre utile, je comprends que, dans le premier paragraphe, l’amendement remplace le mot « trouble » par « incapacités »; et dans le dernier paragraphe, il remplace « et l’aide à l’emploi et au logement » par le libellé qui renvoie à l’élimination des obstacles pour ces réalités.
Je n’ai pas le libellé précis dans mon esprit, mais ce sont les deux passages qui changeraient.
La sénatrice Bernard : Oui.
La présidente : Est-ce clair pour tous? La sénatrice Dasko fait non de la tête.
La sénatrice Dasko : Ce n’était pas clair. Est-ce que quelqu’un peut relire le premier paragraphe, s’il vous plaît?
La sénatrice Bernard : Puis-je obtenir une précision par l’entremise de la présidente? Le greffier lit-il la plus récente version de ce qui a été envoyé cet après-midi?
La présidente : Nous avons la version la plus récente, mais il lisait la version juridique de l’amendement, ce qui ne met pas l’amendement en contexte — et c’est ce que les collègues demandent. Nous allons demander au légiste de relire les deux paragraphes que la sénatrice Bernard propose d’amender.
Mme Blackmore : Je vais lire le premier paragraphe tel qu’il serait amendé :
Attendu que le trouble du spectre de l’autisme est une incapacité neurodéveloppementale permanente caractérisée par des difficultés de langage et des déficits de la communication et des interactions sociales ainsi que par le mode restreint et répétitif des comportements, des intérêts ou des activités.
Voulez-vous que je lise le deuxième paragraphe tel qu’il serait amendé, ou préférez-vous que j’attende?
La présidente : Attendons. L’amendement ne se résume donc pas à remplacer un seul mot.
La sénatrice Bernard : C’est exact.
La présidente : Et le texte est plus clair.
La sénatrice Bernard : Oui.
La présidente : Merci beaucoup, madame Blackmore.
Voulez-vous poser des questions sur l’amendement, ou en débattre ou en discuter?
Le sénateur Kutcher : J’aimerais entendre ce que le sénateur Housakos a à dire. Je crois qu’il a déjà abordé le sujet de façon éloquente par le passé, et j’aimerais savoir s’il croit que l’amendement changerait l’intention du projet de loi.
Le sénateur Housakos : Je vais me rallier au souhait du comité. J’écoute attentivement et j’accepterai toutes les suggestions.
La présidente : D’accord.
Maintenant, le deuxième paragraphe que la sénatrice Bernard propose d’amender se lirait ainsi :
M. Charbonneau : Ce serait :
Attendu que les Canadiens autistes, leur famille et leurs aidants tireraient profit de l’élaboration et de la mise en œuvre d’un cadre fédéral concernant les pratiques exemplaires, la recherche, l’éducation, la sensibilisation, les traitements, l’égalité d’accès aux soutiens médicaux et financiers et l’élimination des obstacles à l’accès à l’emploi et au logement.
La présidente : Voulez-vous débattre ou discuter de ce libellé?
Mettons les amendements de la sénatrice Bernard aux voix avant de poursuivre. Vous plaît-il d’adopter les amendements de la sénatrice Bernard au préambule?
Une voix : D’accord.
La présidente : Nous n’avons pas encore terminé la discussion sur le préambule. La sénatrice Lankin a proposé un amendement.
Sénatrice Lankin, pourriez-vous lire votre amendement du préambule comme vous aimeriez qu’il soit rédigé?
La sénatrice Lankin : Je vais lire ce que j’ai fourni. La première partie de mon amendement ne fonctionnera peut-être plus maintenant que l’amendement de la sénatrice Bernard a été adopté. Je n’en suis pas encore certaine. J’essaie encore de fusionner les deux. L’amendement que j’ai proposé est :
Que le projet de loi S-203 soit modifié au préambule, à la page 1, par substitution, à la ligne 23, de ce qui suit :
« ment;
qu’il serait utile que les Canadiens autistes, leur famille et leurs aidants participent à l’élaboration du cadre fédéral, ».
Si vous me permettez un commentaire, le dernier paragraphe de mon amendement, qui serait inséré à la ligne 23 — la dernière ligne du préambule actuellement — met simplement l’accent sur l’importance d’écouter les Canadiens autistes, leur famille et leurs aidants. Je crois que c’est pertinent. Toutefois, je dirais que d’autres parties du projet de loi et d’autres amendements renforcent déjà ce message. Si mes collègues veulent adopter le changement que je propose, cela me va.
Je m’adresse au greffier. J’ai du mal à comprendre la partie a) de mon amendement en anglais qui remplacerait la ligne 14 — en anglais — qui se lit présentement ainsi : « Whereas autistic Canadians, their families and their caregivers would benefit. » Mon amendement suggère un changement que je ne comprends pas : « Whereas autistic Canadians, their families and . . . » Je ne vois pas de différence.
Quelqu’un pourrait peut-être m’aider à y voir plus clair.
La présidente : Tout d’abord, le greffier va fournir des éclaircissements.
M. Charbonneau : Essentiellement, la partie a) de votre amendement en anglais supprime le mot « and » parce que vous ajoutez un autre « whereas » par la suite. La partie a) de l’amendement en anglais serait donc la suppression du « and. »
La sénatrice Lankin : Je comprends. Merci beaucoup. Le comité doit donc se pencher sur les deux parties de l’amendement parce que si nous adoptons la partie b) de la version anglaise, il faudra d’abord apporter le changement dans la partie a).
J’aimerais réitérer que je crois que le sénateur Housakos n’y verra pas d’objection. Je ne crois pas que mon amendement ajoute une obligation. C’est plutôt une observation. C’est dans le préambule. Mon amendement porte sur une relation mutuelle : d’une part, les Canadiens autistes, leur famille et leurs aidants tireraient parti de l’élaboration du cadre et, d’autre part, le cadre se verrait amélioré si ces personnes participaient à son élaboration.
Je confirme mon appui à cet amendement. Merci.
La sénatrice McPhedran : Étant donné cet amendement, j’ai une question pour le sénateur Housakos. Dans le libellé actuel du préambule, le dernier paragraphe se lit : « que les Canadiens autistes, leur famille et leurs aidants. »
Sénateur Housakos, s’est-on arrêté au caractère exclusif de facto de cette formulation et a-t-on envisagé un autre libellé, comme « les personnes au Canada qui sont autistes »? Le mot « Canadiens » a une définition très précise en droit, comme vous le savez. Les « Canadiens » excluent les résidents permanents et les nouveaux arrivants qui n’ont pas la citoyenneté canadienne.
J’aimerais mieux comprendre le choix de mot, qui a été repris dans l’amendement proposé par la sénatrice Lankin.
Le sénateur Housakos : L’objectif du préambule était d’essayer d’être aussi inclusif que possible. Je le répète, je suis ouvert à vos idées quant aux mots choisis, et j’accueille favorablement les efforts d’être aussi inclusif que possible. Je souligne toutefois, chers collègues, qu’il s’agit du préambule du projet de loi.
La présidente : Vous soulevez un point important. Je vais sortir de mon rôle de présidente pour vous répondre.
Nous discutons présentement des amendements de la sénatrice Lankin au préambule. Vous plaît-il d’amender le préambule comme le propose la sénatrice Lankin?
Puisque je n’entends pas d’objections, vous êtes d’accord.
Chers collègues, y a-t-il des objections à ce que le préambule ainsi amendé soit adopté?
Une voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence?
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Le préambule est adopté.
Avant d’adopter le projet de loi, nous devons traiter de la motion de la sénatrice Bernard pour un changement d’ordre général. Je vais demander au greffier de lire le changement d’ordre général aux fins du compte rendu.
M. Charbonneau : Il est proposé par l’honorable sénatrice Bernard que le projet de loi S-203 soit modifié par remplacement de « trouble du spectre de l’autisme » par « autisme », avec les adaptations grammaticales nécessaires.
La présidente : Merci.
Voulez-vous débattre ou discuter de cet amendement?
La sénatrice Moodie : Je soulève une inquiétude par rapport à ce changement général. L’amendement à l’article 2 que j’ai proposé renvoie précisément au terme de diagnostic employé dans le milieu médical qui est recommandé pour le cadre parce que l’amendement demande très précisément un accès en temps opportun au dépistage et au diagnostic. Ce besoin particulier doit concorder avec la terminologie médicale pour être bien saisi.
J’espère être claire. Dans d’autres passages du projet de loi et des changements, il peut être approprié de changer la terminologie. Dans le cas de mon amendement, qui demande au gouvernement de se pencher sur la situation, nous devons faire correspondre la phraséologie à la terminologie médicale.
La présidente : Merci, sénatrice Moodie.
La sénatrice Bernard : Je propose cette recommandation, parce que l’approche, par le passé, a consisté à considérer, évaluer, diagnostiquer, traiter et intervenir selon un point de vue axé sur les déficits. Comme vous l’aurez peut-être remarqué, bon nombre de mes amendements portent sur le langage ou le choix de libellé. Je recommande d’utiliser simplement le terme « autisme » et d’enlever « trouble du spectre »; le but est de passer d’un modèle axé sur les déficits à un point de vue qui se base sur les forces, nonobstant la nécessité d’une évaluation et d’interventions, et particulièrement d’interventions précoces.
Nous pouvons certainement donner le ton avec le langage à titre de dirigeants. Comme l’a dit le sénateur Housakos plus tôt ce soir, notre langage évolue certainement au fil du temps, et il a évolué. Même l’ACTSA le reconnaît et appuie l’idée de ne garder que le mot « autisme » au lieu de « trouble du spectre de l’autisme ».
La sénatrice McPhedran : Disons qu’il s’agit d’une question d’ordre général à examiner. Nous ne nous y sommes pas encore rendus, mais nous avons déjà deux excellentes observations incluses dans notre classeur. Je me demande si nous pourrions vouloir essayer d’aborder ce point par le biais d’une observation.
Je suis pleinement consciente de ce qu’a dit le sénateur Housakos — c’est pour cela que j’ai retiré mon sous-amendement —, mais je respecte aussi les arguments de la sénatrice Bernard et je me demande si ces points pourraient être soulevés par le biais d’une observation de notre comité. Je me demande aussi si le point que j’essayais de faire valoir sur l’exclusion des « non-Canadiens » pourrait aussi faire l’objet d’une observation de notre comité.
La présidente : Vous avez le droit de faire toutes les observations que vous voulez, sénatrice McPhedran, alors réglons cela lorsque nous en serons arrivés là.
Le sénateur Kutcher : Je pense que la sénatrice Moodie a soulevé un point très important lorsqu’elle a parlé de garder le projet de loi tel quel. Je respecte les commentaires de la sénatrice Bernard, et je comprends certainement son point de vue et l’argument de l’évolution du milieu. Je crois que le sénateur Housakos nous a brillamment expliqué ces enjeux au début de la discussion, et je le soutiendrai certainement à cet égard. Je voterais contre la motion.
Le sénateur Patterson : Pour revenir à ce que le sénateur Housakos a dit au début, nous ne sommes pas en train de développer le cadre ici aujourd’hui. Tout ce que nous faisons, c’est jeter les bases législatives pour la création d’un tel cadre, qui pourrait bien changer la terminologie liée à l’autisme. Ce serait certainement chose possible. À l’heure actuelle, le terme médical est clair, surtout en ce qui concerne les tests et le diagnostic; les professionnels de la santé, comme la sénatrice Moodie, comprendront bien la situation si l’on fait référence au terme médical « trouble du spectre de l’autisme ».
Je pense que nous devons faire preuve de prudence avec ce type de changement, même si c’est progressiste et affirmatif. Gardons cela pour l’étape du développement du cadre. Voilà pourquoi je m’oppose à l’amendement de la sénatrice Bernard.
La présidente : Merci, sénateur Patterson. J’ai écouté les objections, et puisque nous les avons toutes entendues, peut-on dire que la motion est adoptée avec dissidence, ou devons-nous procéder à un vote par appel nominal?
Une voix : Un vote.
La sénatrice Poirier : Je pense que nous devons être prudents dans nos démarches et écouter certaines des observations qu’a faites le sénateur Housakos, le parrain de ce projet de loi, par rapport à certaines choses que nous avons dites. Nous devons laisser aux experts et aux personnes autistes le soin de déterminer quel est le terme approprié qu’ils souhaitent utiliser. Je ne crois pas que cela devrait faire partie du projet de loi, et je ne suis donc pas non plus en faveur de l’amendement qui propose que nous retirions tout ce libellé dès maintenant. Je préférerais un vote à une adoption de la motion avec dissidence.
La sénatrice Bovey : Si la motion est défaite, j’aimerais beaucoup qu’elle figure dans nos observations, car j’estime qu’elle est axée sur l’avenir et je suis d’accord avec ce que la sénatrice Bernard a dit, à savoir que nous sommes des leaders et que nous pouvons faire valoir notre point de vue de diverses façons. Donc, si la motion est rejetée, je serais favorable à ce qu’elle figure dans les observations.
La présidente : Honorables sénateurs, il y a eu une demande de vote par appel nominal. Le greffier va maintenant procéder à l’appel au vote, en commençant par la présidente et procédant ensuite par ordre alphabétique. Les membres doivent indiquer à voix haute s’ils désirent voter « oui », « non », ou « abstention ». Le greffier annoncera ensuite les résultats du vote et la présidence annoncera le rejet ou l’adoption de la motion.
M. Charbonneau : L'honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Je m’abstiens.
M. Charbonneau : L'honorable sénatrice Bernard?
La sénatrice Bernard : Oui.
M. Charbonneau : L'honorable sénatrice Bovey?
La sénatrice Bovey : Je m’abstiens.
M. Charbonneau : L'honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
M. Charbonneau : L'honorable sénateur Kutcher?
Le sénateur Kutcher : Non.
M. Charbonneau : L'honorable sénatrice Lankin?
La sénatrice Lankin : Non.
M. Charbonneau : L'honorable sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Je m’abstiens.
M. Charbonneau : L'honorable sénatrice Moodie?
La sénatrice Moodie : Non.
M. Charbonneau : L'honorable sénateur Patterson?
Le sénateur Patterson : Non.
M. Charbonneau : L'honorable sénatrice Petitclerc?
La sénatrice Petitclerc : Non.
M. Charbonneau : L'honorable sénatrice Poirier?
La sénatrice Poirier : Non.
M. Charbonneau : Oui, 1; non, 7; abstentions, 3.
La présidente : La motion est donc rejetée.
Y-a-t-il des objections à ce que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter des modifications techniques, numériques et typographiques ainsi que des ajustements aux amendements adoptés par notre comité? Sénateurs, nous avons une demande pour les observations. Y-a-t-il des objections à ce que nous procédions à huis clos? S’il n’y en a pas, c’est entendu.
Nous allons passer à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)