LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 31 mai 2023
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 2 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur des éléments des sections 8, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 25, 27, 28, 29, 35 et 38 de la partie 4 du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023; et à huis clos pour l’étude d’un projet d’ordre du jour.
La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, j’aimerais tout d’abord souhaiter la bienvenue aux membres de notre comité, aux témoins et aux Canadiens à l’écoute. Je m’appelle Ratna Omidvar et je viens de l’Ontario. Je suis également la présidente de ce comité.
J’aimerais que les sénateurs se présentent rapidement pour commencer.
La sénatrice Osler : Gigi Osler, du Manitoba.
La sénatrice Burey : Sharon Burey, de l’Ontario.
Le sénateur Francis : Brian Francis, d’Epekwitk, Île-du-Prince-Édouard.
[Français]
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, Québec.
La présidente : Merci, chers collègues. Nous poursuivons aujourd’hui notre étude sur diverses sections du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023, qui nous a été renvoyé le 27 avril 2023.
Notre réunion d’aujourd’hui porte sur les sections 13, 14, 15, 35 et 38 du projet de loi, qui traitent du Régime de pensions du Canada, de la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social, du Code canadien du travail, de la Loi sur l’assurance-emploi et du Conseil d’appel en assurance-emploi.
Nous accueillons nos premiers témoins en personne et en ligne. Nous avons parmi nous des fonctionnaires du ministère de l’Emploi et du Développement social, de la Commission de l’assurance-emploi du Canada, du Tribunal de la sécurité sociale du Canada, du Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs et de l’Agence du revenu du Canada.
Avant de commencer, je demanderais aux sénateurs et aux témoins présents dans la salle de ne pas se pencher trop près du micro, ou de retirer leur oreillette s’ils le font. Cela nous permettra d’éviter les retours de son qui pourraient être nocifs pour le personnel dans la salle.
Les fonctionnaires du ministère de l’Emploi et du Développement social Canada disposeront de 10 minutes pour leurs remarques liminaires sur les sections 13, 14, 15, 35 et 38 avant que nous passions à la période de questions.
Nous allons commencer par M. Leblanc, qui va nous parler de la section 13.
Neal Leblanc, directeur, Politique et législation du Régime de pensions du Canada, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social, Emploi et Développement social Canada : Le ministère de l’Emploi et du Développement social a traditionnellement utilisé les données recueillies en vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu à des fins d’analyse, de recherche et d’évaluation des politiques liées à l’administration du Régime de pensions du Canada. La divulgation de renseignements sur les contribuables au ministère est prévue au sous-alinéa 241(4)(e)(iii) de la Loi de l’impôt sur le revenu.
La section 13 de la partie 4 modifie l’article 92 du Régime de pensions du Canada afin de préciser que tout renseignement recueilli sous l’autorité du ministre du Revenu national — y compris non seulement les renseignements recueillis en vertu de la partie I du Régime de pensions du Canada, mais aussi ceux recueillis en vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu — peut être partagé avec le ministère à des fins d’analyse, de recherche ou d’évaluation des politiques du Régime de pensions du Canada.
La présidente : Merci, monsieur Leblanc.
Nous allons maintenant passer à Stephanie Brodeur pour la section 14.
[Français]
Stephanie Brodeur, gestionnaire partenariats, Direction générale des services d’intégrité, Emploi et Développement social Canada : Bonjour, mon nom est Stephanie Brodeur, je suis directrice par intérim des politiques sur l’identité et le programme de numéro d’assurance social à EDSC. Je suis ici pour fournir des informations sur une modification de la Loi sur le ministère de l’Emploi et du Développement social visant à soutenir le partage d’informations sur les décès au sein du ministère de l’Emploi et du Développement social.
En 2015, la Loi sur le point de service principal du gouvernement du Canada en cas de décès a fait d’EDSC le point de contact principal des Canadiens lorsqu’ils signalent un décès, mais seulement pour les programmes autorisés à utiliser le numéro d’assurance sociale (NAS).
Pour ce faire, nous partageons la notification que nous recevons des clients, des provinces et des territoires et que nous indiquons dans le dossier du NAS de la personne décédée avec les programmes autorisés, tant au sein d’EDSC qu’auprès des autres ministères et organismes du gouvernement fédéral.
À l’heure actuelle, nos clients doivent déclarer un décès plusieurs fois à EDSC parce que tous les programmes ministériels ne sont pas autorisés à recueillir et à utiliser le NAS et ne peuvent donc pas accéder à ces informations sur le décès.
Cette modification garantirait qu’après une évaluation de la protection de la vie privée, et avec l’approbation du ministre, tout programme d’EDSC ayant besoin de ces informations pourrait recueillir et utiliser le NAS aux fins d’une administration efficace de leur programme et pourrait accéder aux informations relatives au décès dans le registre d’assurance sociale. Cette mesure améliorerait l’intégrité du programme, les paiements en trop et le service à la clientèle.
[Traduction]
La présidente : Je cède maintenant la parole à Angelina Barrados pour la section 15.
Angelina Barrados, directrice exécutive, Politiques d’assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l’emploi, Emploi et Développement social Canada : Je m’appelle Angelina Barrados, et je m’occupe des politiques d’assurance-emploi au ministère de l’Emploi et du Développement social. Je suis ici pour parler de la section 15, qui traite des congés liés à la mort ou à la disparition d’un enfant.
Deux modifications ont été apportées à ce congé en vertu de la partie III du Code canadien du travail. L’objectif est de maintenir l’harmonisation avec les améliorations apportées à l’Allocation canadienne aux parents de jeunes victimes de crimes.
[Français]
Pour mettre les choses en contexte, l’objectif du congé est de s’assurer que les employés d’entreprises du secteur privé assujetties à la réglementation fédérale peuvent prendre congé et recevoir un soutien en matière de revenus sans craindre de perdre leur emploi s’ils se trouvent dans la situation malheureuse d’avoir vécu le décès ou la disparition d’un enfant à la suite d’un crime.
Depuis son introduction en 2013, les dispositions du Code criminel relatives aux congés s’harmonisent avec celles de l’Allocation canadienne aux parents de jeunes victimes de crimes.
[Traduction]
Dans le même ordre d’idées que les changements apportés aux prestations, les amendements proposés au congé allongeraient la durée maximale du congé sans solde de 104 à 156 semaines — soit de deux à trois ans — et abrogeraient l’exception à l’admissibilité qui prive un employé du droit au congé s’il est probable que son enfant a pris part au crime qui a conduit à son décès. Je serai heureuse de répondre à vos questions. Merci.
La présidente : Nous allons maintenant passer à Benoit Cadieux pour la section 35.
Benoit Cadieux, directeur, Initiatives et analyse des politiques, Direction générale des compétences et de l’emploi, Emploi et Développement social Canada : Bonjour à tous. Je m’appelle Benoit Cadieux, et je suis le directeur de la Division des initiatives et de l’analyse des politiques du ministère de l’Emploi et du Développement social. La section 35 de la partie 4 du projet de loi modifie la Loi sur l’assurance-emploi afin de prolonger, du 28 octobre 2023 au 26 octobre 2024, la date de fin des règles temporaires actuelles de l’assurance-emploi qui prévoient des semaines supplémentaires de prestations courantes d’assurance-emploi aux travailleurs saisonniers dans certaines régions.
Cette prolongation permettra aux prestataires saisonniers admissibles des régions économiques ciblées de l’assurance-emploi — c’est-à-dire 13 régions ciblées du Canada atlantique, du Québec et du Yukon — de continuer à avoir accès à un maximum de cinq semaines supplémentaires de prestations courantes d’assurance-emploi — jusqu’à concurrence de 45 semaines — pendant leur saison morte. Merci.
La présidente : Merci beaucoup, monsieur Cadieux. Nous allons maintenant passer à Mona El Bahar, qui se joint à nous par vidéoconférence, pour la section 38.
Mona El Bahar, directrice générale par intérim, Paiement individuel et services sur demande, Direction générale des prestations et services intégrés, Service Canada, Emploi et Développement social Canada : Bonjour et merci.
[Français]
Je m’appelle Mona El Bahar, je suis directrice générale à Service Canada et à EDSC. Je suis ici pour vous présenter la section 38, l’initiative du Conseil d’appel en assurance-emploi.
Dans le budget de 2019, le gouvernement s’est engagé à rendre le processus de recours à l’assurance-emploi plus facile à comprendre et plus adapté aux besoins des Canadiens.
Cela comprenait la création du nouveau Conseil d’appel en assurance-emploi, lequel revient à un modèle de décision prise par des groupes de membres tripartites à temps partiel dispersés dans les régions, offrant également aux clients le droit de choisir entre le mode d’audience en personne, par vidéoconférence ou par téléphone.
En tant qu’organisation tripartite, le nouveau Conseil d’appel en assurance-emploi représenterait les intérêts du gouvernement, des travailleurs et des employeurs, contribuant ainsi à remettre les décisions d’appel de premier niveau de l’assurance-emploi entre les mains de ceux qui cotisent au régime.
Au cours de l’été 2022, des consultations ont eu lieu afin d’examiner les questions principales soulevées par les intervenants et les parlementaires, d’étudier les solutions possibles et de cerner les préoccupations restantes concernant la législation proposée. En parallèle, des consultations sous la forme d’un sondage en ligne ouvert au public ont également été menées afin d’examiner certains aspects du processus d’appel de l’assurance-emploi.
La législation proposée, qui a été initialement déposée en décembre 2022 en tant que projet de loi autonome, a été présentée aux deux commissaires de la Commission de l’assurance-emploi du Canada, et par la suite aux intervenants lors d’un forum tenu par le commissaire des travailleurs et travailleuses.
On estime que la législation proposée prend en compte les demandes des appelants de l’assurance-emploi, de leurs représentants et des intervenants.
Merci.
[Traduction]
La présidente : Merci beaucoup, madame El Bahar.
Nous allons maintenant passer aux questions. Je vous rappelle, chers collègues, que vous disposez de trois minutes pour poser vos questions, et cela inclut les réponses des témoins. Si on vous pose une question alors que vous n’êtes pas assis autour de la table, je vous prierais de venir vous asseoir au siège vacant. Si je ne m’abuse, le siège numéro 16 est libre. Si vous venez vous y asseoir pour la première fois, je vous prierais de vous présenter et de mentionner le ministère que vous représentez.
J’aimerais également attirer l’attention de mes collègues sur deux mémoires que nous avons reçus et que nous vous avons distribués de deux témoins ici présentes qui n’ont pas pris la parole : Nancy Healey, qui est la commissaire des employeurs de la Commission de l’assurance-emploi du Canada et Shirley Netten, qui est la présidente par intérim du Tribunal de la sécurité sociale du Canada.
La sénatrice Cordy : Je vous remercie d’être parmi nous aujourd’hui. Je me réjouis de nombreux changements, tels que la prolongation des prestations de l’assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers ou le congé pour les parents dont l’enfant a disparu ou est décédé. Je vous en remercie.
Mes questions portent sur la section 38, et plus précisément sur le Conseil d’appel en assurance-emploi proposé. Cette initiative me réjouit beaucoup également. J’ai été présidente du Conseil arbitral de l’assurance-emploi à une certaine époque, et je crois que les gens sont beaucoup plus à l’aise lorsque les délibérations se font en personne et lorsqu’ils peuvent raconter leur histoire.
Si le projet de loi est adopté d’ici la fin juin — il s’agit d’un projet de loi d’exécution du budget, alors ce n’est pas certain, mais présumons que ce sera le cas —, quand vous attendez-vous à ce que ce nouveau conseil d’appel soit mis en place? C’est ma première question.
Comment peut-on s’assurer d’avoir une belle transition entre le tribunal actuel et le nouveau conseil d’appel? Ce conseil utilisera-t-il des ressources du tribunal actuel, ou bénéficiera-t-il d’une nouvelle source de financement?
Mme El Bahar : Je vous remercie de vos questions. En ce qui concerne les éléments évoqués, le conseil d’appel entamerait ses travaux en fonction d’une date d’entrée en vigueur. Le projet de loi prévoit trois dates d’entrée en vigueur à l’heure actuelle. La première concerne la création du conseil d’appel, la deuxième le début de ses travaux et la troisième la cessation du premier niveau d’appel devant le Tribunal de la sécurité sociale du Canada qui s’occupe de l’assurance-emploi dans sa division générale.
En ce qui concerne la transition, on s’attend à ce qu’elle s’enclenche entre la deuxième et la troisième date d’entrée en vigueur. Pendant cette période de transition, les appels reçus par la division générale du Tribunal de la sécurité sociale du Canada liés à l’assurance-emploi avant la deuxième date d’entrée en vigueur continueront à être entendus avant la troisième date d’entrée en vigueur. Il existe une disposition relative à la date d’entrée en vigueur.
Pour ce qui est des ressources, le projet de loi prévoit le transfert des membres du Tribunal de la sécurité sociale du Canada — qui travaillent à temps partiel sur les appels liés à l’assurance-emploi de la division générale — au conseil d’appel. Ils disposeront du même mandat et du même statut qu’à l’heure actuelle. De plus, le conseil d’appel nommera de nouveaux membres nommés par le gouverneur en conseil, ainsi que des membres nommés par la Commission de l’assurance-emploi du Canada représentant à la fois les travailleurs et les employeurs. Voilà pour ce qui est de la transition.
La présidente : Merci, madame El Bahar.
La sénatrice Seidman : Je vous remercie d’être parmi nous aujourd’hui. Ma question porte sur la section 35, alors je présume qu’elle s’adresse à M. Cadieux. J’aimerais parler des données sur les travailleurs saisonniers. Sait-on combien il y en a au Canada? Dispose-t-on de données sur la distribution proportionnelle de ces travailleurs au pays et sur les secteurs dans lesquels ils travaillent?
La question qui me vient naturellement ensuite est la suivante : pourquoi se limite-t-on à 13 régions pour les cinq semaines supplémentaires? Qu’ont-elles de particulier? Va-t-on envisager d’inclure d’autres régions? Merci.
M. Cadieux : Je vous remercie de ces questions. Nous savons combien il y a de travailleurs saisonniers au Canada. Il y a approximativement 400 000 demandeurs saisonniers au pays. Je dirais qu’environ 38 % d’entre eux résident dans une des régions ciblées par cette mesure. Je me base sur les renseignements recueillis lors du projet pilote en vigueur de 2018 à 2021 qui a précédé l’initiative législative.
En ce qui concerne votre question sur la répartition secteur par secteur, je crois pouvoir vous en parler un peu. Les travailleurs saisonniers travaillent surtout dans les services éducatifs, dans les services d’hébergement et de restauration, dans l’agriculture, dans les pêches, dans l’industrie forestière et de la chasse, dans le secteur manufacturier et dans le milieu de la construction.
Vous avez également demandé pourquoi nous avons sélectionné ces 13 régions. Nous les avons choisies puisque la proportion de travailleurs saisonniers y est plus élevée, mais aussi parce qu’elles avaient un taux de chômage plus élevé que les autres régions au pays au moment de la sélection en 2017. Nous nous sommes basés sur le projet pilote en vigueur de 2018 à 2021 pour prendre notre décision, projet qui avait été mis en place pour cette mesure. Nous avons gardé les mêmes régions qui avaient été sélectionnées à l’époque.
La sénatrice Seidman : Vous avez dit que 38 % des 400 000 travailleurs résident dans les régions ciblées. Qu’en est‑il des autres? Ce n’est même pas la moitié, 38 %. Comment peut‑on expliquer cela?
M. Cadieux : Nous avons sélectionné ces régions, parce que les travailleurs y ont plus de difficulté à se trouver un emploi pendant la saison morte. Nous les avons choisies premièrement parce qu’il y a une plus grande proportion de main-d’œuvre saisonnière, et deuxièmement parce que le taux de chômage y est plus élevé. Nous avons reconnu la chose en les sélectionnant.
La présidente : J’aimerais vous poser une brève question de suivi qui rejoint la question de la sénatrice Seidman, monsieur Cadieux. Notre comité mène présentement une étude sur les travailleurs étrangers temporaires au Canada, et surtout sur les travailleurs migrants. Pouvez-vous nous dire si les travailleurs migrants qui cotisent à l’assurance-emploi — ce qui est requis — seront admissibles à la prolongation des prestations?
M. Cadieux : Oui, ils y auront droit, tant qu’ils résident dans l’une des 13 régions ciblées, qu’ils sont admissibles aux prestations courantes de l’assurance-emploi et qu’ils respectent les critères définissant un travailleur saisonnier.
La présidente : Cela fait beaucoup de conditions, mais nous nous pencherons assurément là-dessus dans le cadre de notre étude.
La sénatrice Osler : Je remercie les témoins de leur témoignage aujourd’hui. Je crois bien que ma question s’adresse à M. Leblanc du ministère de l’Emploi et du Développement social, puisqu’elle porte sur la section 13.
Pouvez-vous nous donner un exemple de données auxquelles le ministère de l’Emploi et du Développement social aura maintenant accès grâce à cette nouvelle section et de la façon dont elles seront utilisées pour analyser des politiques et mener des recherches?
Les Canadiens savent-ils que leurs renseignements personnels sont transmis à d’autres agences gouvernementales?
M. Leblanc : Je vous remercie de vos questions. Le premier exemple que j’utiliserais serait probablement celui du revenu total. À l’heure actuelle, seul le revenu contributif est pris en compte dans le cadre du Régime de pensions du Canada. Il s’agit d’une mince partie de revenus qu’on utilise pour calculer une prestation. On n’a somme toute aucune idée des autres sources de revenus qu’une personne pourrait avoir à la retraite. Je pense que cela répond également aux questions auxquelles nous répondrions avec ce type de données.
Cela dit, on est en train de rétablir une mesure qui existait autrefois. Si on interprète le projet de loi, on se rend compte qu’il comprend sensiblement une clarification pour veiller à ce qu’on ait accès à ces données. Par ailleurs, les programmes de la Sécurité de la vieillesse et de l’assurance-emploi ont déjà accès à ce type de données et les utilisent aux mêmes fins. Les Canadiens sont au courant. D’ordinaire, ils savent que ce type d’information est recueilli dans le cadre de ces programmes pour les améliorer. On n’annonce rien de nouveau à cet égard, surtout étant donné qu’il s’agit d’un rétablissement de mesure qui existait autrefois.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Ma question concerne la section 15. En 2021, j’étais membre de ce comité et on avait étudié ces dispositions antérieures. Je constate qu’on va passer de 104 à 156 semaines de congé, ce qui me semble raisonnable.
Quel a été le processus, quelles ont été les informations ou qu’est-ce qui a motivé ce changement de 104 semaines à 156 semaines de congé?
Mme Barrados : Merci pour la question. Il y a deux raisons : premièrement, l’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels a recommandé que la période soit prolongée. Deuxièmement, l’expérience auprès des clients qui font des demandes nous a démontré que dans certains cas, la période de deux ans était trop courte pour eux. Les inquiétudes et tout ce qui peut arriver dans ces situations faisaient en sorte qu’ils avaient besoin de plus de temps pour faire leur demande.
La sénatrice Petitclerc : En 2021, selon des témoignages, même pour les travailleurs fédéraux de ce programme, cette allocation aux parents de jeunes victimes de crimes n’était pas si bien connue et nous avions fait une recommandation en ce sens dans notre rapport de comité.
Avez-vous constaté un changement? Est-ce que des façons de faire ou des mesures ont été prises pour faire connaître ce programme davantage?
Mme Barrados : Nous travaillons encore avec des partenaires, des réseaux communautaires pour partager l’information. Cependant, cela reste encore un enjeu, mais on essaie de continuer la communication.
La sénatrice Petitclerc : Donc, est-ce qu’on le fait au moyen de communications? On essaie d’élargir un petit peu l’information pour que cela rejoigne les organismes et les individus, est-ce bien cela?
Mme Barrados : Oui, parce qu’on pense que les individus iront chercher un accès auprès des services communautaires et on devrait communiquer avec les organismes, principalement.
La sénatrice Petitclerc : Merci.
La sénatrice Mégie : Ma question s’adresse à Mme El Bahar et porte sur la section 38, à propos du fait d’instaurer pour le futur un conseil d’appel de l’assurance-emploi.
Lorsque ce conseil d’appel sera créé, quels seront les critères sur lesquels on va s’appuyer pour la nomination des membres? Le bilinguisme fonctionnel sera-t-il un critère obligatoire? Les critères de réglementation seront-ils gérés d’une certaine façon, surtout en ce qui concerne le bilinguisme, pour le choix des gens qui feront partie du conseil d’appel?
Mme El Bahar : En ce qui a trait à la sélection des individus, il y aura trois catégories d’individus sélectionnés. Certains seront nommés par le gouverneur en conseil et d’autres seront nommés par la Commission de l’assurance-emploi du Canada.
Pour ce qui est du choix des individus, la diversité sera favorisée pour la sélection des membres et le critère de bilinguisme sera important. Les critères ne sont pas encore complètement définis, mais effectivement, la diversité et la représentativité de la société canadienne ainsi que le bilinguisme seront favorisés en tant que critères.
La sénatrice Mégie : Merci.
[Traduction]
La présidente : Madame El Bahar, puisque nous parlons des nominations par le gouverneur en conseil — et qu’il y a des retards avec les nominations dans l’ensemble du système —, quand pensez-vous que le conseil sera opérationnel, si l’on se fie aux tendances passées?
Mme El Bahar : Nous travaillons toujours au calendrier de mise en œuvre, en vue du moment où le conseil d’appel sera opérationnel. Je ne peux pas vous confirmer le moment. Nous examinons le processus de nomination. C’est l’un des facteurs essentiels de la mise en œuvre du conseil d’appel; nous en tenons donc compte pour établir les délais de mise en œuvre.
La présidente : Merci.
Madame Healey et madame Netten, veuillez m’aviser si vous souhaitez répondre à une question; nous allons nous assurer de vous donner l’occasion de le faire.
La sénatrice Burey : Bonjour à tous. Nous vous remercions d’être avec nous aujourd’hui.
Mes questions vont se centrer sur la section 15 et la nouvelle Allocation canadienne aux parents de jeunes victimes de crimes... Elle n’est pas nouvelle, mais le projet de loi y ajoute des dispositions.
Quelles sont les données ventilées dont vous disposez au sujet du recours à ce congé et aux prestations connexes? C’est ma première question.
Combien de personnes ont eu besoin d’un congé supplémentaire, au-delà des 104 semaines, pour que vous décidiez de le prolonger? Vous avez parlé des recommandations de l’ombudsman; mais combien y avait-il de personnes?
Ma dernière question est la suivante : combien de parents se sont vu refuser le congé parce que leur enfant avait pris part au crime ayant mené à son décès ou à sa disparition?
Mme Barrados : Je vous remercie pour vos questions. J’aimerais apporter une précision : la période au cours de laquelle un parent dans une telle situation peut présenter une demande d’allocation passe de deux à trois ans, mais la période visée par les prestations est de 35 semaines.
Je n’ai pas les données que vous demandez au sujet du programme. Nous pourrions toutefois vérifier s’il nous est possible de les trouver.
Je peux vous parler du nombre de parents qui ont eu accès à l’allocation. D’après l’évaluation précédente, nous savons qu’entre septembre 2018 et novembre 2021, 156 demandes ont été présentées, et 78 ont été approuvées. Nous savons également que pour l’exercice 2022-2023, 40 demandes ont été approuvées.
La sénatrice Burey : Il serait très important d’obtenir des données ventilées, puisque 156 personnes ont présenté une demande et que seulement 78 d’entre elles ont vu leur demande approuvée.
Ma prochaine question est un peu particulière : au sujet de l’admissibilité, les parents et les enfants de plus de 14 ans...
La présidente : Je suis désolée, mais vous n’avez plus de temps. J’aimerais beaucoup vous en accorder plus, parce que vos questions sont importantes, mais il ne nous reste que très peu de temps.
Monsieur Laliberté, vous vouliez répondre à une question. Pouvez-vous nous dire laquelle? Je dois restreindre votre temps de réponse.
[Français]
Pierre Laliberté, commissaire des travailleurs et travailleuses, Commission de l’assurance-emploi du Canada : Madame la présidente, je voulais simplement signaler ma présence, parce que vous ne m’avez pas reconnu jusqu’à maintenant. C’était simplement pour m’assurer que j’aurais bien le privilège de me faire entendre si c’est nécessaire. Merci.
[Traduction]
La présidente : Merci beaucoup. Je suis désolée de ne pas avoir reconnu votre présence. Merci de vous joindre à nous.
Le sénateur Kutcher : Nous remercions tous les témoins de se joindre à nous.
Ma question porte sur la section 35. On prolonge la période d’un an. Est-ce que vous avez choisi une période d’un an en raison du report récurrent, dans le but de renforcer l’économie? Est-ce que la décision se fonde sur des prévisions économiques? Pourquoi avoir choisi une période d’un an?
M. Cadieux : Je vous remercie pour vos questions. Le gouvernement a choisi de prolonger la mesure d’un an, comme vous l’avez fait valoir. Cela étant dit, nous continuons de moderniser le programme d’assurance-emploi, et nous voulons notamment adopter une approche permanente en vue d’appuyer les industries saisonnières et leurs travailleurs. Notre travail se fonde sur les rétroactions que nous avons entendues dans le cadre des consultations de 2021 et 2022 sur le programme d’assurance-emploi, et vise notamment une mesure à plus long terme pour appuyer les industries saisonnières.
Le sénateur Kutcher : Merci. Nous nous attendons donc à ce que vous ayez en place un programme lorsque nous vous reverrons dans un an, plutôt qu’un report annuel?
M. Cadieux : Excusez-moi, est-ce que vous me demandez si dans un an nous allons encore prolonger la mesure d’une autre année?
Le sénateur Kutcher : Je plaisantais. Quand le travail sera‑t‑il achevé?
M. Cadieux : Le travail est en cours. Je ne peux pas vous dire à quel moment il sera terminé et quand nous annoncerons les mesures.
[Français]
M. Laliberté : Absolument. Merci beaucoup, madame la présidente.
Pour ce qui est du dernier point qui a été soulevé au sujet du projet-pilote pour les travailleurs saisonniers, le gouvernement, en prolongeant le projet-pilote pour une sixième année, ce qui est fort non orthodoxe, reconnaît qu’il y a un problème structurel dans les régions à forte propension d’industries saisonnières. Cela étant, le programme était inadéquat au départ. Ce que j’entends en ce moment c’est qu’il est encore plus inadéquat du fait des changements survenus depuis qu’il a été créé en 2018.
À cet effet, beaucoup de groupes de la région de l’Atlantique, dans l’est du Canada, ont fait valoir qu’il devrait y avoir des améliorations qui soient apportées assez rapidement à ce projet, qui pourrait garder la forme d’un projet-pilote, ce qui lui permettrait de conserver une certaine flexibilité.
En ce moment, en raison de toute l’incertitude qui règne dans l’industrie de la pêche, notamment, de l’effet induit de la baisse du taux de chômage qui fait baisser les droits de prestations pour les chômeurs pendant la saison morte, il y a un problème. À l’automne, nous aurons un problème. C’est fort dommage que le gouvernement n’ait pas profité de l’occasion pour bonifier au moins le projet-pilote, faute d’avoir une solution permanente. Merci.
[Traduction]
La présidente : Merci, monsieur Laliberté.
La sénatrice Dasko : Je remercie les témoins d’être avec nous aujourd’hui. Ma question a trait à la section 38, qui crée le Conseil d’appel en assurance-emploi.
Nous aurons maintenant deux divisions d’appel : la division générale, qui est le premier niveau d’appel, et le conseil d’appel. La division générale ne deviendra-t-elle pas inutile, d’une certaine façon? Les gens porteront leur cause en appel... Si une décision ne leur plaît pas, ils se tourneront vers la division générale, qui les refusera peut-être, puis ils se tourneront automatiquement vers la division d’appel.
Pourquoi y a-t-il deux niveaux d’appel? La division générale ne devient-elle pas quelque peu inutile?
Mme El Bahar : Je vous remercie pour vos questions.
Le Conseil d’appel en assurance-emploi remplacera la division générale pour les appels de première instance en matière d’assurance-emploi. En gros, il y a une période de transition d’un an au cours de laquelle les deux entités fonctionneront de façon parallèle. Lorsqu’un appel sera interjeté et que le conseil d’appel entreprendra ses activités à la deuxième date d’entrée en vigueur, c’est lui qui sera saisi de l’appel. Si l’appel est interjeté avant la mise en place du conseil, alors il sera entendu par la section de l’assurance-emploi de la division générale du Tribunal de la sécurité sociale du Canada. Les deux entités ne fonctionneront pas réellement de façon parallèle : les appels seront entendus par l’un ou l’autre des deux tribunaux. La division d’appel du Tribunal de la sécurité sociale du Canada sera la seule responsable d’entendre les causes portées en appel par le conseil d’appel.
La sénatrice Dasko : Il n’y aura pas deux niveaux; il n’y en aura qu’un seul. Est-ce qu’il s’agit d’une transition... Deux niveaux d’appel ou un seul?
Mme El Bahar : La situation sera la même qu’à l’heure actuelle. Il y aura deux niveaux d’appel. Le premier niveau d’appel en assurance-emploi, et le deuxième niveau. Dans les faits, le Conseil d’appel en assurance-emploi remplacera la division générale de la Section de l’assurance-emploi du Tribunal de la sécurité sociale du Canada.
La sénatrice Dasko : Quels étaient les problèmes associés à la structure précédente, qui ont mené à la création du conseil? J’aimerais comprendre pourquoi ces changements étaient nécessaires. Est-ce que l’ancien processus d’appel était déficient? J’aimerais que vous nous donniez des explications, si nous en avons le temps.
La présidente : Il ne vous reste plus de temps, mais je vais permettre à notre invitée de répondre à la question. Si ce n’est pas clair pour nous, je suppose que ce n’est pas clair pour la population non plus.
La sénatrice Dasko : Peut-être que tout le monde comprend, mais pas moi.
Mme El Bahar : Je sais que mon collègue, Robert Lalonde, se trouve dans la salle. Je lui demanderais de vous fournir des renseignements. Je crois aussi que le commissaire Laliberté pourra répondre à votre question.
Robert Lalonde, directeur, Paiement individuel et services sur demande, Direction générale des prestations et services intégrés, Service Canada, Emploi et Développement social Canada : Je vous remercie pour votre question, sénatrice.
L’ancien tribunal n’était pas tripartite; c’est ce qui était le plus préoccupant. Le nouveau tribunal vise à revenir à un modèle tripartite où le gouvernement, les employeurs et les travailleurs sont tous représentés au sein des groupes qui prennent les décisions relatives à l’assurance-emploi.
La sénatrice Dasko : Je vois; l’ancien tribunal était uniquement composé de représentants... Est-ce exact?
M. Lalonde : Il n’y avait qu’un seul membre... un seul juge, si je puis dire.
La sénatrice Dasko : Quel est le problème avec cela?
M. Lalonde : Il faudrait le demander aux intervenants. Certains jugeaient la situation inquiétante, mais je ne sais pas quelles étaient leurs préoccupations.
La présidente : Merci, monsieur Lalonde. Le commissaire des travailleurs et la commissaire des employeurs ont la main levée. Nous allons d’abord entendre Mme Healey, puisqu’elle n’a pas encore pris la parole. Allez-y.
Nancy Healey, commissaire des employeurs, Commission de l’assurance-emploi du Canada : Merci. Je voulais compléter les réponses de M. Lalonde et de mon collègue, le commissaire des travailleurs. M. Laliberté a plus d’expérience en la matière que moi; je dois m’en remettre à lui, mais cela me convient.
Je voulais simplement dire que les préoccupations avaient trait à l’absence d’une approche tripartite et régionale au sein du Tribunal de la sécurité sociale du Canada, qui ne compte qu’un représentant. Les représentants des travailleurs et ceux des employeurs jugeaient que le tribunal n’encourageait pas les personnes à porter leur cause en appel.
Une sénatrice a fait valoir qu’elle était membre du conseil arbitral, qui se fondait sur un modèle tripartite... Ce système fonctionnait. Nous voulons y revenir. Je voulais seulement réitérer que ce sont à la fois les représentants des employeurs et les représentants des travailleurs, qui contribuent tous au programme d’assurance-emploi — et donc le financent —, qui demandent un tel changement.
M. Laliberté : Je ne vais pas répéter ce qui vient d’être dit de manière si éloquente, mais j’ajouterais qu’il est bon de se rappeler que l’ancien système de conseil arbitral a été aboli sans aucune évaluation ou discussion; cela s’est fait du jour au lendemain. Cette décision a créé beaucoup de frustration, parce que l’ancien système était largement approprié. Les gens demandent à ce qu’on y revienne depuis que l’ancienne administration l’a aboli.
À l’époque, on avait évoqué les coûts à titre de motif de la décision. Je pourrais vous en parler plus en détail, mais cet argument n’était pas convaincant... Je ne veux pas trop creuser dans les détails, à moins que cela ne vous intéresse.
La présidente : Allons-y.
Je vais vous donner un peu plus de temps, monsieur Laliberté.
M. Laliberté : En gros, les hypothèses relatives au nombre de cas traités en vertu de la nouvelle structure, qui ont mené à la création du Tribunal de la sécurité sociale du Canada pour remplacer le Conseil arbitral, étaient intenables. Ainsi, il y a eu de graves perturbations au départ, parce qu’il n’y avait pas suffisamment de personnel. Selon l’ancienne structure — le Conseil arbitral —, un appel coûtait 667 $; aujourd’hui, malgré d’importantes améliorations, il en coûte tout de même 2 662 $ par décision. C’est pourquoi je dis que le motif des coûts était fallacieux. Je pourrais aller encore plus loin.
La présidente : Merci. Je crois que nous avons suffisamment creusé la question. Merci beaucoup, chers collègues. Nous en sommes maintenant à la fin de la première partie de notre réunion. Je remercie tous les fonctionnaires et les représentants qui se sont joints à nous et qui nous ont transmis leurs perspectives et leur sagesse. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Nous allons maintenant entendre le deuxième groupe de témoins. Nous recevons les représentants de la Chambre de commerce du Canada: le vice-président, Politiques et international, Michael Harvey, et la directrice principale, Avenir du travail, Diana Palmerin-Velasco. Nous recevons également Lily Chang, qui est secrétaire-trésorière pour le Congrès du travail du Canada, qui se joint à nous avec vidéoconférence. Nous vous remercions d’être ici aujourd’hui. Je vous invite maintenant à faire vos déclarations préliminaires. Comme nous n’avons pas beaucoup de temps, vous devrez vous en tenir à quatre minutes chacun. Madame Palmerin-Velasco, de la Chambre de commerce du Canada, vous avez la parole.
Diana Palmerin-Velasco, directrice principale, Avenir du travail, Chambre de commerce du Canada : Merci beaucoup. Bonjour, madame la présidente, madame la vice-présidente et mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous remercie de nous donner l’occasion de témoigner devant vous aujourd’hui au sujet de certaines sections de la partie 4 du projet de loi C-47.
La Chambre de commerce du Canada représente environ 200 000 entreprises canadiennes et plus de 450 chambres de commerce locales, provinciales et territoriales, en plus de 100 associations.
Les représentants de la Chambre de commerce du Canada ont déjà témoigné devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales le 16 mai, et ont fait part de leurs préoccupations relatives au budget de 2023 et à l’absence d’une stratégie claire pour attirer les investissements en vue de la croissance économique durable au Canada.
La Chambre de commerce du Canada appuie de façon générale la mise sur pied du Conseil d’appel en assurance-emploi, selon ce qui est énoncé à la section 38 du projet de loi C-47. Les structures institutionnelles qui sous-tendent le système d’assurance-emploi sont essentielles en vue d’assurer son bon fonctionnement et de veiller à ce qu’il réponde aux besoins et aux attentes des Canadiens. La mise sur pied d’un nouveau conseil d’appel tripartite indépendant — qui entendra les causes où le demandeur n’accepte pas la décision de Service Canada au sujet de sa demande d’assurance-emploi — représente une étape importante en vue d’améliorer le fonctionnement de ce système.
Ce n’est pas la première fois que la Chambre de commerce du Canada se prononce au sujet de la mise sur pied du Conseil d’appel en assurance-emploi, et nous sommes heureux de la décision du gouvernement de tenir d’autres consultations publiques en vue de répondre à nos préoccupations et à celles de bon nombre d’autres intervenants et parlementaires au sujet de la mesure législative proposée en vertu de la Loi no 1 d’exécution du budget de 2022. Nous croyons que la mise sur pied et la gestion du Conseil d’appel en assurance-emploi, telles qu’elles sont expliquées, répondent maintenant mieux aux préoccupations qui avaient été soulevées l’année dernière. Nous aimerions toutefois vous faire part de deux autres préoccupations.
La première est la proposition voulant que le chef principal fasse rapport de façon régulière à la Commission de l’assurance-emploi du Canada — par l’intermédiaire du président de la commission — sur le rendement global du conseil d’appel. Pour veiller à ce que le Conseil d’appel en assurance-emploi respecte les principes et le cadre tripartites qui avaient été convenus au début de la pandémie, nous aimerions que le chef principal fasse rapport directement à la commission, et non par l’intermédiaire du président, qui est le sous-ministre d’Emploi et Développement social Canada. Nous ne pouvons trop insister sur l’importance de respecter les principes tripartites qui sont le fondement de l’assurance-emploi au Canada.
Notre deuxième préoccupation a trait au coût du conseil d’appel et du fardeau injuste que pourraient devoir porter les entreprises canadiennes. Selon le Bureau du directeur parlementaire du budget, le coût du Conseil d’appel en assurance-emploi sera de 132 millions de dollars sur cinq ans. Comme il est désigné dans l’estimation des coûts, les « [...] fonds nécessaires devraient provenir du Compte des opérations de l’assurance-emploi, ou COAE, ainsi que des sommes qui seront récupérées au moyen d’une hausse des cotisations d’assurance-emploi de moins de 1 ¢ ». La structure du Conseil d’appel en assurance-emploi, telle qu’elle est présentée à la section 38, pourrait coûter beaucoup plus cher que ce qui est prévu, et l’augmentation des cotisations d’assurance-emploi de moins d’un cent ne permettra pas de la maintenir. Les employeurs contribuent à la viabilité financière du régime d’assurance-emploi; c’est pourquoi nous voulons éviter d’ajouter des pressions sur le système d’assurance-emploi et d’augmenter les cotisations.
Nous vous remercions de nous avoir donné l’occasion de témoigner devant vous. Nous serons heureux de répondre à vos questions. Merci.
La présidente : Merci beaucoup, madame Palmerin-Velasco. Madame Chang, la parole est à vous.
Lily Chang, secrétaire-trésorière, Congrès canadien du travail : Bonjour, madame la présidente, et mesdames et messieurs les membres du comité. Je m’appelle Lily Chang et je suis la secrétaire-trésorière du Congrès canadien du travail. J’ai l’honneur de m’adresser à vous aujourd’hui du territoire ancestral non cédé du peuple algonquin anishinabe. Je vous remercie de me donner l’occasion de donner notre point de vue sur ce sujet important.
La section 38 de la partie 4 crée un nouveau conseil d’appel en assurance-emploi. Ces dispositions représentent une nette amélioration par rapport à celles qui avaient été incluses à la Loi d’exécution du budget de 2022, le projet de loi C-19. Nous sommes reconnaissants au gouvernement d’avoir pris des mesures pour améliorer le projet de loi. Toutefois, il reste plusieurs améliorations importantes et nécessaires que votre comité devrait y apporter.
D’abord, le projet de loi exige que le chef principal relève de la Commission de l’assurance-emploi du Canada, mais par l’entremise de la présidence de la commission. À notre avis, ce libellé est superflu et permettra au ministère de continuer à retenir, gérer et fournir des renseignements de manière sélective au commissaire des travailleurs et travailleuses et au commissaire des employeurs de la commission lorsque cela lui conviendra de le faire. Il s’agit d’une source de frustration et d’insatisfaction constante pour le Congrès canadien du travail et ses membres affiliés.
L’exclusion du commissaire des employeurs et du commissaire des travailleurs et travailleuses a aussi joué un rôle clé dans les problèmes de surveillance et de reddition de comptes qui ont rongé le Tribunal de la sécurité sociale du Canada, particulièrement dans ses premières années. Votre comité doit rendre le conseil d’appel redevable envers l’ensemble de la Commission de l’assurance-emploi du Canada, y compris les représentants des travailleurs et ceux des employeurs.
Ensuite, le projet de loi C-47 n’exige pas par défaut des audiences en personne. Il laisse le choix du format à l’appelant. Une audience en personne dans la région de l’appelant est essentielle pour que le système d’appel soit centré sur le client. D’après notre expérience, il est préférable pour l’appelant d’être entendu en personne, car il est ainsi mieux en mesure de présenter son cas. De plus, l’audience en personne donne aux membres de la formation la possibilité de mieux évaluer la crédibilité de l’appelant. Le libellé actuel du projet de loi C-47 pourrait faire en sorte que les appelants choisissent une audience virtuelle par inadvertance, ce qui pourrait porter préjudice à leurs intérêts. L’article 43.16(2) devrait être modifié comme suit : « Comme le prévoit le règlement, l’appel est entendu en personne, à moins que l’appelant choisisse un autre format. »
Je veux aussi aborder le projet pilote de cinq semaines. La prolongation de ce projet témoigne des difficultés que connaissent de nombreux travailleurs des secteurs saisonniers à accumuler suffisamment d’heures pour être admissibles à l’assurance-emploi. Mais le projet pilote ne suffit pas. L’amélioration de la situation relative au chômage dans les régions ciblées est bienvenue, mais il est plus difficile pour les travailleurs de devenir admissibles à l’assurance-emploi. Lorsqu’ils y parviennent, ils reçoivent beaucoup moins de semaines de prestations, et le montant de ces prestations est moindre. Nous recommandons d’augmenter le nombre de semaines supplémentaires de prestations de 5 à 15 semaines — jusqu’à un maximum de 35 semaines au total. L’objectif est de s’assurer que les travailleurs ne traversent pas de périodes de chômage sans prestations.
Les emplois dans les secteurs saisonniers offrent généralement environ 14 semaines de travail. Quatorze semaines à 35 heures représentent 490 heures. Puisque de nombreux travailleurs n’arrivent pas à atteindre le seuil actuel d’heures travaillées, le gouvernement devrait mettre en place une exigence d’entrée de 420 heures.
Enfin, nous voulons voir les prestations calculées à partir des 12 ou 14 meilleures semaines de revenus les plus élevés. À l’heure actuelle, le nombre de meilleures semaines variables servant à calculer les prestations dans la plupart des régions ciblées est de 21 ou 22 semaines.
Merci, madame la présidente, de nous avoir donné l’occasion de vous faire part de notre point de vue.
La présidente : Merci beaucoup à nos témoins. Nous allons maintenant passer aux questions.
J’aimerais demander aux représentants des employeurs et des employés qui sont dans la salle d’éclaircir un point à mon intention, car vous avez tous deux indiqué que la structure hiérarchique n’est pas celle que vous souhaiteriez. Je suis certaine que le Congrès canadien du travail et la Chambre de commerce du Canada ont tous deux fait des représentations au gouvernement et à la ministre. J’imagine que vous l’avez fait. Quelle a été la réponse? Comment a-t-on justifié le fait que la structure hiérarchique passe par le sous-ministre?
Mme Palmerin-Velasco : De notre point de vue, ainsi que celui des travailleurs, le cadre et les principes tripartites sont essentiels. Les chefs principaux du conseil d’appel doivent relever du commissaire des employeurs et du commissaire des travailleurs et travailleuses.
Nous entrevoyons un conflit d’intérêts possible dans une structure hiérarchique qui passerait par le sous-ministre.
La présidente : Je comprends cela, madame Palmerin-Velasco. Je vous demande si vous savez comment le gouvernement justifie cette structure hiérarchique passant par le sous-ministre.
Mme Palmerin-Velasco : Non, je ne le sais pas.
La présidente : Vous ne le savez pas. Qu’est-il de vous, madame Chang?
Mme Chang : Si vous me posez la même question, au sujet de la justification du gouvernement, je ne la connais pas. Il faudrait probablement poser la question au gouvernement, mais il est certain que nous sommes d’accord avec la Chambre de commerce du Canada sur le fait qu’il est préférable d’avoir un processus tripartite, et que toutes les parties reçoivent la même information au même moment, pour être toutes sur la même longueur d’onde.
La sénatrice Cordy : Mes questions étaient exactement celles que vient de poser la présidente. Je vous remercie donc pour vos précisions. Si on doit qualifier le processus de « tripartite », les trois entités doivent donc réellement faire partie du processus de reddition de comptes. Je crois que vous avez soulevé un très bon argument.
J’examine les coûts. Le directeur parlementaire du budget — ces renseignements proviennent de votre rapport, madame Palmerin-Velasco — a expliqué qu’une augmentation de moins d’un cent des cotisations à l’assurance-emploi permettrait de couvrir les coûts. Des témoins précédents ont déclaré que le coût par cas — je n’ai pas pris ces chiffres en note, je donne donc des approximations — est passé d’environ 600 $ avec l’ancien conseil arbitral, à environ 2 000 $ avec la formation à une personne. On aurait cru que le coût serait moindre avec une seule personne.
Avez-vous pris ces éléments en compte quand vous vous êtes penchés sur le coût de mise en place du nouveau processus tripartite?
Mme Palmerin-Velasco : Nous nous attendons à ce que des coûts soient associés à l’adhésion à ces principes tripartites. Toutefois, je me fie à ce qui s’est passé lors de la transition du conseil arbitral vers le Tribunal de la sécurité sociale du Canada. Nous n’avons pas les détails permettant de prévoir les coûts précis, mais nous nous attendons à ce que certaines économies puissent couvrir le coût du passage du Tribunal de la sécurité sociale du Canada vers le conseil d’appel, et à ce que celui-ci soit aussi efficace que possible en matière de ressources.
La sénatrice Cordy : Merci. Avez-vous quoi que ce soit à ajouter, madame Chang?
Mme Chang : Oui. Je ne comprends pas tous les calculs, mais d’après ce que je comprends, le conseil arbitral était plus économique que la formation à une personne. Je ne sais pas pourquoi. Toutefois, je crois que, à l’avenir, il importe — le coût importe aussi, bien sûr — que les appelants aient le meilleur processus, de manière à ce que, lorsqu’ils font une demande de prestation, ils ne fassent pas simplement face à la bureaucratie, mais aussi à des personnes qui comprendront et qui prendront la meilleure décision relativement à leur appel.
La sénatrice Cordy : Merci.
La présidente : J’ai aussi de la difficulté avec cette idée, sénatrice Cordy. Je dois présumer qu’une formation d’une personne prend plus de temps qu’une formation de trois. Mais il s’agit d’une présomption; alors, qui sait?
La sénatrice Seidman : Merci. Il s’agit d’une présomption intéressante, en effet.
Je vous remercie pour votre présence parmi nous et pour votre exposé. Je continue au sujet de la section 35 relative aux travailleurs saisonniers. Les grands syndicats au Québec ont présenté un exposé — et un document d’information — à la Chambre des communes. Ils ont suggéré qu’au lieu de décider si un emploi est saisonnier en se fondant sur le travailleur et d’exiger que le demandeur ait un historique de trois périodes de prestation au cours des cinq dernières années, il devrait y avoir un nouvel identifiant sur le relevé d’emploi des employeurs de travailleurs saisonniers ou lors d’une mise à pied saisonnière. Ils affirment que ce serait à la fois plus simple pour Service Canada et plus juste pour les travailleurs.
J’aimerais savoir ce que vous pensez de cette proposition.
M. Michael Harvey, vice-président, Politiques et international, Chambre de commerce du Canada : Nous n’avons pas beaucoup réfléchi à la question et n’avons donc pas d’opinion à ce sujet.
La sénatrice Seidman : D’accord. Qu’en est-il de Mme Chang?
Mme Chang : Oui, nous sommes d’accord avec cette proposition — introduire un nouveau motif de cessation d’emploi sur le relevé d’emploi à titre de mise à pied saisonnière. Cela simplifierait l’administration des demandes et rendrait le processus plus juste pour les travailleurs.
La sénatrice Seidman : D’accord. Merci beaucoup.
La sénatrice Osler : Je remercie les témoins pour leur comparution. Ma question s’adresse à Mme Chang, au sujet de la section 38. Le Congrès canadien du travail est-il d’avis que le conseil d’appel de l’assurance-emploi proposé pourra effectivement, ou non, réduire les obstacles à la participation, augmenter l’accès des appelants et représenter une amélioration par rapport à l’ancienne division générale?
Mme Chang : Oui, nous croyons que ce nouveau conseil d’appel — grâce à sa structure tripartite — sera effectivement un meilleur processus. Il permettra une meilleure représentation, particulièrement grâce à la composante régionale. Toutefois, nous croyons aussi qu’il est préférable que les appelants aient d’abord l’option de comparaître en personne, et que la comparution virtuelle ne soit pas le choix par défaut. Le format par défaut serait celui en personne, parce que nous croyons qu’il s’agit pour les appelants du meilleur moyen de représenter leurs intérêts. Comme nous le savons, la communication verbale ne représente que 10 %. La majeure partie de la communication se fait autrement — par le langage corporel, par exemple. Il est donc important, à mon avis, que les audiences se tiennent en personne autant que possible, et que ce soit là le choix par défaut.
La sénatrice Osler : Merci.
La présidente : Sénatrice Moodie, on me dit que nous vous devons des excuses. Nous n’avons pas tenu compte de votre question pendant le tour précédent. Mes excuses; ainsi, vous aurez le double du temps imparti.
La sénatrice Moodie : Je n’ai pas de questions. Je cède mon temps à mon collègue.
La présidente : Chers collègues, si la présidence ne reconnaît pas votre désir de poser une question, intervenez et levez la main. Je suis vraiment désolée pour cet oubli.
Le sénateur Kutcher : Merci à tous pour votre présence parmi nous. Je donne suite à la question de la sénatrice Osler à Mme Chang. Vous avez parlé d’une meilleure expérience quand les échanges avec les appelants se font face à face.
Avez-vous des données relatives aux décisions d’appels comparant les audiences en personne et les audiences en ligne? Si vous pouviez nous faire part de ces données, cela m’intéresserait beaucoup.
Y a-t-il des groupes particulièrement désavantagés par le fait de ne pas avoir d’audience en personne?
Mme Chang : Je n’ai pas de données autres que celles provenant des commentaires de travailleurs : il est préférable pour eux de comparaître en personne. Comme je l’ai mentionné plus tôt, la portion verbale de la communication est de 10 %. On a un portrait plus complet quand on est présent en personne. On y trouve de l’information importante qui permet de bâtir la confiance et de faire preuve d’authenticité et de respect les uns envers les autres. Il importe pour nous que les appelants puissent comparaître en personne.
Quand le conseil d’appel tiendra séance en personne, je crois qu’il pourra aussi, comme structure tripartite, mieux collaborer. Lui aussi sera présent en personne; les membres du conseil apprendront les uns des autres, développeront des liens et travailleront dans le respect. Voilà pourquoi nous croyons qu’il s’agit de la meilleure option.
Mes excuses; je vous prie de me rappeler la teneur de votre deuxième question.
Le sénateur Kutcher : Qui serait particulièrement désavantagé par le fait de ne pas pouvoir présenter un appel en personne?
Mme Chang : Toute personne qui a des difficultés à communiquer — et il ne s’agit pas nécessairement d’une personne ayant quelque incapacité que ce soit — transmet mieux son message, à mon avis, si elle est en mesure de faire son exposé en se servant à la fois de la communication verbale et non verbale.
Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup.
La présidente : Madame Palmerin-Velasco, voulez-vous vous exprimer sur la question?
Mme Palmerin-Velasco : Nous n’avons pas vraiment d’opinion à ce sujet. Merci.
La présidente : Voici ma question pour les trois témoins. Quelles recommandations avez-vous pour les ministères au sujet de la collecte de données relativement aux sections 13, 14, 15, 35 et 38?
Mme Chang : Je suis désolée; je n’ai pas de recommandations au sujet de la collecte de données.
M. Harvey : Nous n’avons pas examiné la question.
La sénatrice Dasko : J’aimerais poursuivre l’échange avec Mme Chang au sujet des comparutions en personne. Une comparution sur une plateforme comme Zoom, Microsoft Teams, et cetera, est-elle considérée comme étant en personne?
Mme Chang : Non, ce n’est pas une comparution en personne; c’est une comparution virtuelle. Être présent en personne, c’est être dans la même salle en même temps. Je reconnais que je comparais devant vous virtuellement, aujourd’hui. À mon avis, il est important d’avoir une option virtuelle, mais nous croyons que la comparution, par défaut, doit être en personne, de manière à ce que les parties communiquent, pas uniquement grâce à ce qu’elles voient à l’écran dans un petit carré, mais aussi à ce qu’elles perçoivent du langage corporel, pour mieux évaluer la crédibilité de l’exposé.
La sénatrice Dasko : Voilà qui est intéressant. Je vous vois à l’écran, par exemple, et vous me voyez aussi; notre langage corporel fait partie de notre communication. Nous communiquons de la crédibilité ou de l’authenticité, je présume. Je comprends que vous puissiez être inquiets d’un processus purement électronique, où les gens ne pourraient que soumettre des formulaires. Cela ne serait pas très convivial.
Pendant la COVID-19, bien que nous ayons été nombreux à être frustrés par ces plateformes, nous avons appris qu’elles sont extrêmement précieuses pour permettre la communication entre personnes, dont les professionnels de la santé et d’autres, dans n’importe quel contexte ou presque.
Je suis un peu étonnée que vous ne considériez pas cela comme un moyen tout à fait acceptable de communication.
Mme Chang : Si je peux me permettre de répondre : c’est un moyen acceptable, mais nous préférerions que la comparution, par défaut, ait lieu en personne, parce que nous croyons qu’elle sera beaucoup plus éloquente, comparativement à une audience rassemblant les participants virtuellement.
Nous nous inquiétons des incidences à long terme sur la nécessité de représentation régionale au sein du conseil d’appel, si le format virtuel devenait le format le plus facile à choisir. Il pourrait y avoir toutes sortes d’autres répercussions. Il est important pour nous d’avoir une représentation régionale et de permettre aux appelants d’avoir la meilleure chance possible de bien présenter leur cas.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Madame Palmerin-Velasco, vous avez dit dans vos remarques liminaires que le projet-pilote comprend cinq semaines supplémentaires temporaires. Vous avez suggéré que cela devrait peut-être aller jusqu’à 15 semaines, si je comprends bien.
M. Harvey : En fait, c’était le représentant du Congrès du travail du Canada qui avait fait la remarque, et non pas nous.
La sénatrice Petitclerc : C’est bien cela, mais je voulais connaître votre avis sur cette proposition, à savoir si au contraire, on ne devrait pas plutôt essayer de travailler à une solution qui sortirait d’un projet-pilote, qui deviendrait permanente. Comment prévoyez-vous que cela se concrétisera, éventuellement?
M. Harvey : Malheureusement, on n’a pas d’idée, parce qu’on n’a pas étudié la question. On n’improvise pas devant un comité parlementaire. On n’a pas d’avis sur la question.
La sénatrice Petitclerc : Merci beaucoup.
[Traduction]
La présidente : Voilà qui fera une bonne observation.
Merci infiniment à nos trois témoins d’avoir été présents en personne et de manière virtuelle. Nous allons poursuivre la séance brièvement à huis clos pour discuter des observations, mais d’abord, je remercie à nouveau Mme Chang, Mme Palmerin-Velasco et M. Harvey.
(La séance se poursuit à huis clos.)