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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 11

Le jeudi 23 octobre 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 23 octobre 1997

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Mothers Against Drunk Driving

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, ce matin, ici, à Ottawa, MADD Canada, Mothers Against Drunk Drivers (ou le regroupement des mères contre la conduite en état d'ébriété) a publié une enquête importante qui, on peut l'espérer, va lancer le processus de prise de mesures immédiates pour s'attaquer à une tragédie nationale - la conduite en état d'ébriété.

Chaque jour, quatre ou cinq Canadiens sont tués par des conducteurs en état d'ébriété et 300 autres Canadiens sont blessés. De 1983 à 1991, 17 630 Canadiens ont été tués et 1,1 million ont été blessés. Comparez ces chiffres à ceux de la population d'une ville au Canada: c'est toute la population d'une petite ville qui a été tuée et plus de toute la population de la région de la capitale nationale, d'Ottawa et de la région de l'Outaouais, qui a été blessée par des conducteurs en état d'ébriété.

Comme Tony Carvalho de MADD l'a déclaré ce matin:

Le fait que, chaque jour, la conduite en état d'ébriété cause des morts, des blessés, des souffrances et des douleurs et qu'on n'ait pas réexaminé notre législation pour combattre ce problème depuis plus de dix ans est une tragédie nationale.

Un sondage réalisé auprès de 1 200 Canadiens a révélé que neuf Canadiens sur dix, ou 94,3 p. 100, croyaient que la conduite en état d'ébriété constitue un problème auquel le gouvernement devrait s'attaquer. Trois Canadiens sur quatre, ou 74,7 p. 100 des personnes interrogées, croient que les gouvernements fédéral et provinciaux ne font pas suffisamment pour réduire l'importance de ce problème. De plus, 94,4 p. 100 des Canadiens pensent qu'on doit modifier le Code criminel pour que toute personne impliquée dans un accident d'automobile entraînant la mort ou des blessures graves soit obligée de fournir un échantillon de sang à la demande des agents de la paix. Près de trois Canadiens sur quatre, ou 73 p. 100, croient qu'on devrait porter le taux d'alcoolémie maximum permis de 80 mg\dl, c'est-à-dire 80 milligrammes par décilitre de sang, à 50 mg\dl, et huit Canadiens sur dix, ou 85,4 p. 100, sont en faveur de modifications au Code criminel pour prévoir une peine d'emprisonnement minimale pour tout conducteur condamné pour avoir causé la mort alors qu'il était en état d'ébriété. Les résultats de l'enquête de MADD Canada montrent également que neuf Canadiens sur dix, ou 90,2 p. 100 des personnes interrogées, appuient la création d'une déclaration nationale des droits des victimes.

Les membres du conseil d'administration de MADD Canada rencontrent cette semaine, à Ottawa, des députés fédéraux, des sénateurs et des fonctionnaires du ministère de la Justice pour réclamer cette modification législative. L'organisme a soumis un plan en trois points pour exhorter le Parlement à agir immédiatement:

  1. Réviser le Code criminel pour abaisser le taux d'alcoolémie permis de 80 à 50 mg\dl. MADD croit que la législation canadienne sur la conduite en état d'ébriété devrait être comparable à celle en vigueur dans des pays plus progressistes, comme l'Australie, la Belgique, la Finlande, la Grèce, les Pays-Bas, la Norvège, le Portugal et la France qui ont tous réduit récemment leurs limites.
  2. Réviser le Code criminel pour élargir les motifs raisonnables et probables permettant aux agents de la paix de faire enquête sur des scènes d'accidents entraînant la mort ou des blessures graves.
  3. Établir des normes pour promulguer une déclaration nationale des droits des victimes. MADD Canada croit qu'on doit établir dans la législation fédérale des normes fondamentales pour les droits des victimes. En bref, les victimes doivent avoir des droits égaux devant les tribunaux.

Honorables sénateurs, le moment d'agir est venu. Rappelez-vous que, tous les jours qui passent, quatre ou cinq de nos concitoyens, qu'il s'agisse de voisins ou de membres de vos familles, sont tués et 300 sont blessés par des conducteurs en état d'ébriété. Il faut agir maintenant. Nous ne pouvons pas rester les bras croisés et laisser cette tragédie avoir des répercussions sur la vie de Canadiens innocents.

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, je voudrais faire écho aux sentiments que notre collègue, madame le sénateur LeBreton, a exprimés avec tant de ferveur. Nous partageons tous ses préoccupations au sujet des conséquences tragiques, terribles et inutiles que la conduite avec facultés affaiblies inflige à la société canadienne. Comme elle, j'appuie le mouvement Mothers Against Drunk Driving, qui s'est donné pour mission de faire cesser la conduite avec facultés affaiblies et de soutenir les victimes de ce crime violent. Je me joins à ma collègue pour exhorter le gouvernement fédéral à prendre des mesures contre ce terrible problème.

Les documents que MADD Canada a rendus publics aujourd'hui prouvent que la conduite avec facultés affaiblies constitue toujours un grave problème. Les statistiques sont affligeantes et terrifiantes. Elles méritent d'être répétées. En 1995, les automobilistes en état d'ébriété ont causé plus de la moitié des 3 300 décès survenus dans des accidents de la route. Toutes les 24 heures, sept jours par semaine, ces chauffards tuent 4,5 Canadiens et en blessent plus de 300. Leurs victimes sont des membres de nos familles, des amis, des voisins et des collègues de travail. Si nous n'agissons pas immédiatement, nous pourrions aussi compter au nombre de leurs victimes.

Les conducteurs avec facultés affaiblies sont nombreux. Un Canadien sur quatre conduit avec des facultés affaiblies. J'invite les honorables sénateurs qui prendront la route ce soir à réfléchir au fait qu'un conducteur sur cinq au Canada prend le volant après avoir consommé de l'alcool et qu'un sur 25 conduit avec des facultés affaiblies au regard de la loi.

Les Canadiens qui ne font pas partie du gouvernement sont conscients que la conduite avec facultés affaiblies pose un problème majeur. Ils n'ont pas besoin d'entendre ces statistiques pour savoir que des mesures s'imposent.

MADD Canada ne se contente pas de dénoncer un problème que nous connaissons déjà, mais propose également des mesures concrètes aux législateurs canadiens. J'appuie pleinement les propositions de cet organisme, que le sénateur LeBreton vient d'énumérer.

MADD veut également s'assurer que les droits des victimes de conducteurs avec facultés affaiblies ne soient plus ignorés. Ces droits seraient établis dans une charte des droits des victimes, dans laquelle seraient décrits les principes fondamentaux comme le droit de la victime d'être tenue au courant de toute la procédure et le droit d'être présente et de témoigner à n'importe quel stade de la procédure judiciaire.

(1420)

Dans dix autres pays déjà, la limite légale autorisée d'alcool présent dans le sang est de 50 mg maximum. Au Canada, il existe un mouvement dans chaque province afin de s'attaquer au problème de la conduite avec facultés affaiblies. Plusieurs gouvernements provinciaux ont mis en place des mesures comme le retrait du permis de conduire pendant vingt-quatre heures à partir d'un taux d'alcoolémie de 40 mg.

Entre temps, le gouvernement fédéral n'a pas ouvert la bouche. En fait, il y a dix ans que le Code criminel a été modifié à cet égard. Il devrait revenir à Ottawa de donner l'exemple aux provinces, et non pas le contraire. Après tout, la conduite avec facultés affaiblies est un problème important pour tous les Canadiens de toutes les régions. Nous avons besoin que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership, et ce dès maintenant.

La dernière étude de MADD Canada, qui a été publiée aujourd'hui, indique que neuf Canadiens sur dix estiment que la conduite avec facultés affaiblies est un problème que devrait combattre le gouvernement et que trois Canadiens sur quatre estiment que le gouvernement ne fait pas assez pour éliminer ce problème. Si ce n'est pas lui demander d'agir, je ne sais pas ce que c'est.

Notons que MADD Canada n'est pas la seule organisation à réclamer que l'on abaisse la limite légale d'alcool présent dans le sang. Plusieurs organisations nationales et internationales, y compris l'Association médicale canadienne, l'Ontario Medical Association et l'Association for the Advancement of Automotive Medicine, appuient également cette recommandation.

J'invite les honorables sénateurs à se joindre à MADD Canada, au sénateur LeBreton et à moi-même pour lancer un appel au gouvernement et lui demander de sévir contre les personnes qui conduisent avec facultés affaiblies et de confirmer les droits des victimes. Tous dans cette chambre avons la responsabilité envers les Canadiens d'aider à mettre un terme aux meurtres qui se produisent chaque jour sur nos autoroutes.

Le mois de la sensibilisation au cancer du sein

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, octobre est le mois de la sensibilisation au cancer du sein. Beaucoup de Canadiennes sont, encore de nos jours, touchées par ce mal. On prévoit diagnostiquer environ 18 000 nouveaux cas cette année.

Je suis sûre que je ne suis pas la seule personne en cette Chambre à m'intéresser de très près à la question. Ma propre conscience des ravages du cancer du sein s'est trouvée brusquement décuplée, il y a sept ans ce mois-ci, quand j'ai entrepris plusieurs mois de traitement. Découvrir soudain qu'on a le cancer, ce n'est pas la meilleure manière d'en apprendre davantage sur cette maladie. J'aurais été bien plus en mesure de composer avec cette expérience personnelle et avec les réactions de ma famille si j'avais su d'avance ce que je sais maintenant.

Or les nouvelles ne sont pas si mauvaises. Au contraire, dans le cas du cancer du sein, on fait des progrès réels. L'incidence semble se stabiliser, et le taux de mortalité au Canada diminue constamment depuis 1991. Les statistiques américaines les plus récentes - et les nôtres sont généralement comparables - montrent que le taux de survie cinq ans après un diagnostic de cancer du sein localisé est de 97 p. 100, tandis que chez les femmes dont le cancer s'était déjà propagé aux tissus environnants, ce taux est de 76 p. 100. Ces progrès sont attribuables à une détection plus précoce, grâce notamment à la mammographie, à de meilleurs traitements et, peut-être, aux changements dans les taux de fécondité.

D'autre part, nous en savons plus sur l'évolution de la maladie et beaucoup plus sur les facteurs de risque. Par exemple, des études ont prouvé que la cigarette et l'alcool que trop de jeunes filles consomment à l'âge où leur poitrine se développe augmentent de 80 p. 100 les risques qu'elles développement ce type de cancer plus tard.

Finalement, grâce à une plus grande prise de conscience, la Société canadienne du cancer et d'autres organisations bénévoles dynamiques offrent d'excellents services de soutien.

Tout ce progrès a permis de démythifier cette maladie au cours des dix dernières années et de réduire la crainte qu'elle inspire. D'après ma propre expérience, je constate que les femmes qui n'en ont pas peur sont beaucoup mieux disposées à envisager le dépistage et la prévention précoces.

En 1992, le sous-comité sur la condition féminine de la Chambre des communes a tenu ses premières audiences sur l'état de la recherche, du financement et du traitement du cancer du sein au Canada. Cette enquête parlementaire sur le cancer du sein a fourni aux femmes un forum public et politique où elles pouvaient décrire leur propre expérience et discuter entre elles du mal qui avait menacé leur vie. Ces femmes ont sensibilisé davantage la population, et le mouvement continue de véhiculer les inquiétudes des femmes face à cette maladie.

Conformément à l'engagement pris dans le deuxième livre rouge, notre gouvernement portera à 35 millions de dollars pour les cinq prochaines années le budget de l'Initiative canadienne pour le dépistage du cancer du sein. Ce programme enseigne aux femmes canadiennes l'importance du dépistage précoce et aux médecins comment mieux communiquer avec leurs patientes et les conseiller. L'Initiative canadienne pour le dépistage du cancer du sein a contribué à améliorer le traitement du cancer du sein et à établir des réseaux de soutien communautaires pour des milliers de Canadiennes.

Honorables sénateurs, je ne connais pas une seule famille qui n'ait été frappée par une forme quelconque de cancer. Le cancer est un défi pour nous tous. L'historique récent du cancer du sein au Canada montre quels genres de progrès on peut réaliser en améliorant les connaissances et en intensifiant les efforts de sensibilisation.

Cependant, l'incidence accrue du cancer de la prostate durant la même période montre qu'il reste beaucoup à faire. La sensibilisation et le savoir sont des outils essentiels pour nous tous. Grâce à eux, on pourra prévenir ce qui est évitable, guérir ce qui est guérissable et apprendre à supporter l'inévitable avec dignité et noblesse.

La Journée des Nations Unies

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, chaque année, le 24 octobre, nous célébrons la Journée des Nations Unies. C'est l'occasion pour les Canadiens de réfléchir à la valeur des Nations Unies. Nous entendons souvent parler des faiblesses de cette précieuse institution. Nous devrions plutôt songer à ce que serait notre planète sans l'Organisation des Nations Unies et ses multiples institutions.

Les défauts des Nations Unies sont en fait les défauts des pays membres. Alors que nous continuons à faire des pressions pour obtenir des réformes, nous devons nous souvenir que, du 10 décembre 1997 au 10 décembre 1998, on célébrera le cinquantième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Il appartient à tous les États de promouvoir et de protéger les droits et les libertés fondamentales des personnes. J'invite donc le gouvernement du Canada à placer la promotion et la protection des droits de la personne au sommet de sa liste de priorités au niveau international ainsi que dans ses pratiques, politiques et actions.

J'invite le gouvernement à renouveler son engagement à l'égard de la promotion et de la protection des droits et des libertés fondamentales des personnes. J'invite le gouvernement du Canada à profiter du cinquantième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme non pas pour célébrer pendant un an, mais pour faire des changements fondamentaux dans ses activités au niveau mondial, rendant les Nations Unies plus vitales encore.

Nous avons encore beaucoup à faire avant que la population du monde entier bénéficie des conditions que nous avons au Canada. Assurons-nous que celles-ci demeurent et se répandent de par le monde. Les droits fondamentaux de la personne ne sont pas un luxe.

J'exhorte le gouvernement du Canada à agir de façon cohérente et concrète en tant que chef de file dans ce dossier et à préparer un programme d'action digne de ce nom à l'occasion de cet anniversaire.

La Nouvelle-Écosse

Félicitations au yacht club de Lunenburg pour avoir remporté le trophée Chisholm

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour saluer le yacht club de Lunenburg, qui est situé sur l'île Herman, dans les eaux du magnifique détroit de Prince, dans la baie Mahone, en Nouvelle-Écosse. L'esprit qui anime la petite localité de Lunenburg et la qualité supérieure du programme junior d'enseignement de la voile de son club sont bien connus. Il a produit des jeunes marins qui sont devenus champions provinciaux, nationaux et même champions du monde dans diverses classes de bateaux.

Demain, ici à Ottawa, l'Association canadienne de yachting rendra hommage au yacht club de Lunenburg dans le cadre de sa cérémonie annuelle de remise de médailles. Le club recevra une récompense très convoitée, le trophée Chisholm, pour avoir organisé les meilleures régates du Canada pendant la dernière saison. Il s'agit des championnats canadiens de voile junior Highliner qui ont eu lieu à la mi-juillet.

Quelque 225 jeunes, garçons et filles, venus de tout le Canada ont participé aux championnats dans les classes Laser, Laser II, Byte et Windsurfer. Ces jeunes, qui ont dû faire face à une concurrence acharnée, ont pu goûter à l'hospitalité légendaire de la South Shore et se faire des amis pour la vie.

Toute manifestation sportive de cette envergure demande un solide encadrement, une bonne dose de dévouement et de nombreux bénévoles. J'offre mes félicitations les plus sincères à Ron Whynatch, commodore du yacht club de Lunenburg, à ses collaborateurs et à son équipe de bénévoles qui se sont donnés sans compter pour assurer le succès de ces régates.

Je tiens également à rendre hommage à la compagnie National Sea Products Limited de Lunenburg, principal commanditaire de ces régates, pour le sens civique dont elle a fait preuve en contribuant à l'organisation de cette course dans le cadre des championnats canadiens.

Pour terminer, j'ajouterais que le fait que l'Association canadienne de yachting ait décidé de décerner ce trophée au yacht club de Lunenburg cette année est une heureuse coïncidence puisque c'est justement le cinquantième anniversaire de la fondation de ce dernier.


(1420)

AFFAIRES COURANTES

Énergie, environnement et ressources naturelles

Dépôt du premier rapport du comité

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles concernant les dépenses engagées par le comité durant la deuxième session de la trente-cinquième législature.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

La Société de développement du Cap-Breton

Dépôt du premier rapport du comité spécial

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du comité sénatorial spécial sur la Société de développement du Cap-Breton concernant les dépenses engagées par le comité durant la deuxième session de la trente-cinquième législature.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Finances nationales

Dépôt du premier rapport du comité

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales concernant les dépenses engagées par le comité durant la deuxième session de la trente-cinquième législature.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Affaires juridiques et constitutionnelles

Dépôt du premier rapport du comité

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles concernant les dépenses engagées par le comité durant la deuxième session de la trente-cinquième législature.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Transports et communications

Dépôt du premier rapport du comité

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, au nom du sénateur Bacon, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du comité sénatorial permanent des transports et des communications, qui traite des dépenses engagées par le comité au cours de la deuxième session de la trente-cinquième législature.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

La Région Asie-Pacifique

Dépôt du rapport du comité des affaires étrangères

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer un rapport provisoire du comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Ce rapport s'intitule «L'importance de la région de l'Asie-Pacifique pour le Canada».

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à mardi prochain, le 28 octobre 1997, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

Trente-huitième assemblée annuelle tenue en Nouvelle-Écosse et dans l'Île-du-Prince-Édouard-Dépôt du rapport de la délégation canadienne

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à la 38e assemblée annuelle du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, qui s'est tenue à Sydney, en Nouvelle-Écosse, et à Charlottetown, dans l'Île-du-Prince-Édouard, du 11 au 15 septembre 1997.

Trente-huitième assemblée annuelle tenue en Nouvelle-Écosse et dans l'Île-du-Prince-Édouard-Avis d'interpellation

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je donne avis que, le 28 octobre 1997, j'attirerai l'attention du Sénat sur la 38e assemblée annuelle du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, tenue en Nouvelle-Écosse et dans l'Île-du-Prince-Édouard, du 11 au 15 septembre 1997.

Transports et communications

Avis de motion portant autorisation au comité d'engager du personnel

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je donne avis, au nom de l'honorable sénateur Bacon, que, le mardi 28 octobre 1997, elle proposera:

Que le comité sénatorial permanent des transports et des communications soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été renvoyés.

Avis de motion portant autorisation au comité d'examiner l'état de la sécurité des transports au Canada et de présenter des recommandations

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je donne avis, au nom de l'honorable sénateur Bacon, que, le mercredi 29 octobre 1997, elle proposera:

Que le comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner, afin de présenter des recommandations, l'état de la sécurité des transports au Canada et à mener une étude comparative des considérations techniques et des structures juridiques et réglementaires, dans le but de vérifier que la sécurité des transports au Canada est d'une qualité telle qu'elle répondra aux besoins du Canada et des Canadiens au prochain siècle;

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question par le comité dans la deuxième session de la trente-cinquième législature soient déférés au comité;

Que le comité soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible les travaux;

Que le comité présente son rapport au plus tard le 31 décembre 1998.

Avis de motion portant autorisation au comité d'examiner la position internationale concurrentielle du Canada dans le domaine des communications et de faire rapport

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je donne avis, au nom de l'honorable sénateur Bacon, que, le 29 octobre 1997, elle proposera:

Que le comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, la position internationale concurrentielle du Canada dans le domaine des communications en général, et notamment à étudier l'importance des communications au Canada sur les plans économique, social et culturel;

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question par le comité dans la trente-cinquième législature soient déférés au comité;

Que le comité soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible les travaux; et

Que le comité présente son rapport au plus tard le 31 décembre 1998.

Affaires juridiques et constitutionnelles

Avis de motion portant autorisation au comité d'engager du personnel

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 28 octobre 1997, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à retenir les services des conseillers juridiques et du personnel technique, d'employés de bureau ou d'autres personnes nécessaires pour aider à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui pourraient être renvoyés au comité.

Avis de motion portant autorisation au comité de permettre la diffusion de ses délibérations

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 28 octobre 1997, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux.


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'environnement

La réduction des émissions de gaz à effet de serre-Les autres mesures fiscales envisagées-La position du gouvernement

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, j'hésite à revenir encore sur le sujet, mais je le fais quand même - avec votre permission.

Comme bien d'autres Canadiens, je comprends de moins en moins la politique du gouvernement du Canada sur le réchauffement de la planète. Hier, les États-Unis ont annoncé publiquement leur position qui, si je ne m'abuse, suppose l'acceptation de mesures obligatoires visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre, même si c'est à plus longue échéance.

Le Canada devient ainsi le seul pays du G-7 dont le gouvernement refuse de dévoiler sa politique, non seulement à d'autres pays, mais aussi à ses citoyens. Si les choses s'embrouillent, c'est notamment parce que, selon le Globe and Mail de ce matin, le ministre des Ressources naturelles a - et avec raison - rejeté l'idée d'imposer une taxe sur les hydrocarbures, en disant que d'autres mesures fiscales étaient possibles.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement: quelles autres mesures fiscales le gouvernement envisage-t-il?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à ma connaissance, le gouvernement n'envisage aucune autre mesure fiscale précise à l'heure actuelle.

(1430)

Le sénateur Ghitter: Quelles sont donc les intentions du gouvernement? Si le ministre des Ressources naturelles déclare que d'autres solutions sont envisagées et que le leader du gouvernement au Sénat dit qu'il n'y en a pas, qui faut-il croire?

Le sénateur Graham: De toute évidence, si le ministre des Ressources naturelles a déclaré que d'autres mesures fiscales pourraient être envisagées, je le crois sur parole. Cependant, aucune mesure précise n'a encore été définie.

La réduction des émissions de gaz à effet de serre-L'incidence de dispositions plus rigoureuses-La position du gouvernement

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, un autre ministre, la ministre de l'Environnement, aurait déclaré hier: «Je crois que nous avons commis une erreur à Rio, en 1992, lorsque nous nous sommes engagés à réduire les émissions au niveau de 1990 avant l'an 2000», puis elle aurait ajouté: «Nous n'étions pas suffisamment conscients de ce qu'il fallait faire pour atteindre notre objectif.»

Je remarque que la même ministre assistait au sommet de Rio en 1992 et préconisait des objectifs de réduction des émissions encore plus rigoureux que ceux qui ont été adoptés. Or, on lui prête maintenant les propos suivants: «Aucun de nous ne disposait à l'époque de l'information nécessaire pour établir des objectifs réalistes.» Cela doit sûrement être un aveu embarrassant pour elle, compte tenu des opinions qu'elle avait exprimées à Rio.

Voici donc ma question: compte tenu de ce qui précède, le gouvernement a-t-il de l'information qui lui permettrait de nous expliquer les répercussions que des dispositions plus rigoureuses pourraient avoir? En quoi consistent ces dispositions rigoureuses? Quelle est la position du gouvernement? Le gouvernement a-t-il des documents qui pourraient nous aider à comprendre ces répercussions?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en ce qui a trait au manque d'information au sommet de Rio de 1992, s'il n'y en avait pas, je suppose que la responsabilité en retombe sur le gouvernement précédent. Autrement dit, cela s'est produit sous une autre administration.

Cependant, je sais que l'on a rassemblé une énorme documentation en préparation des discussions qui se tiendront au Japon. Comme je l'ai dit hier et à d'autres occasions, des réunions préparatoires se tiennent actuellement à Bonn. Le changement climatique constitue évidemment un défi au développement durable, revêtant des dimensions environnementales, économiques et sociales. Nous tâchons d'en arriver à une formule équilibrée qui convienne le mieux à la situation actuelle du Canada, une formule plus réfléchie et réaliste, une formule dans le cadre de laquelle des objectifs équitables seraient acceptés à l'échelle mondiale. Nous allons continuer de préconiser ce genre de formule.

La réduction des émissions de gaz à effet de serre-Demande d'exemplaires d'études et d'autres documents d'information

L'honorable Ron Ghitter: C'était une réponse formidable. Le leader du gouvernement devrait songer à se lancer en politique.

Pour parler simplement, s'il existe de l'information qui pourrait aider le gouvernement à prendre ces décisions, le leader du gouvernement au Sénat s'engage-t-il à nous fournir ces études, ou l'information disponible, d'ici deux semaines pour nous permettre d'examiner cette information avant que le gouvernement ne nous amène trop loin?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je serai heureux de vérifier si ces renseignements sont disponibles. Les ministre fédéraux, je le répète, sont en train d'arrêter la position du Canada et ils tiendront compte de l'opinion des autres parties intéressées, notamment des provinces. Je me ferai un plaisir de fournir à mon honorable collègue tous les renseignements disponibles sur la question.

Le patrimoine canadien

La rumeur de changement de nom du Musée canadien de la guerre-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Selon certaines rumeurs entendues et réentendues à Ottawa aujourd'hui - pas sur la colline, mais un peu plus loin -, le gouvernement s'apprêterait à changer le nom du Musée canadien de la guerre pour l'appeler Musée canadien de l'histoire militaire et de la paix ou Musée canadien de la paix et de la sécurité. Il est évident que des milliers d'anciens combattants canadiens, de membres des Forces armées canadiennes et de membres de leurs familles seraient offensés, pour ne pas dire plus, et profondément blessés par une tentative aussi maladroite d'apaisement de certains éléments de notre société et du Parti libéral qui croient que l'histoire du Canada a commencé en 1960. Ces rumeurs sont-elles fondées?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Comme d'habitude, mon honorable collègue reste très en avance sur moi dans le domaine militaire. J'imagine que je devrai reprendre du service et tenter de devenir un premier maître de première classe en titre plutôt qu'un premier maître suppléant dans les Cadets de la Marine.

Je comprends les inquiétudes de mon honorable collègue. Je n'ai eu vent d'aucun projet de changement de nom du très vénérable, très utile et très estimé Musée canadien de la guerre. J'essaierai d'obtenir pour le sénateur une réponse ferme à cette question le plus tôt possible.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement irait-il jusqu'à faire part à ses collègues du Cabinet de la très nette désapprobation qu'une telle décision susciterait chez moi-même et chez un très grand nombre de membres de la Légion royale canadienne? D'ailleurs, à moins que le changement de nom ne réponde à un besoin impérieux et justifiable et tant qu'il n'y aura pas eu de débat public sur la question, le musée ne devrait pas changer de nom.

Le sénateur Graham: Je serai très heureux de porter les préoccupations très légitimes de mon honorable ami à l'attention de mes collègues du Cabinet.

Les ressources humaines

L'utilisation de l'excédent de la caisse D'assurance-emploi-La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je tiens à poser une question par suite de la réponse que le leader du gouvernement a faite à la question que le sénateur Meighen a posée le 1er octobre au sujet des cotisations d'assurance-emploi. Le leader a déclaré qu'une réduction des cotisations d'assurance-emploi représenterait un manque à gagner de quelque 4,2 milliards de dollars pour le gouvernement. Je lui ferai remarquer que le manque à gagner serait de 25 à 50 p. 100 moindre puisque des recettes accrues découleraient des emplois et des investissements qui seraient engendrés par une réduction des cotisations.

Quoi qu'il en soit, le leader se rappellera sans doute que, en 1995, le ministre des Finances avait fait savoir que, lorsque l'excédent de l'assurance-emploi atteindrait 5 milliards de dollars, on ramènerait les cotisations au seuil de rentabilité, car l'excédent suffirait alors à affronter une récession équivalente à celle de 1990.

En conséquence, le leader du gouvernement nous dira-t-il pourquoi le gouvernement accumule un excédent de 7 milliards de dollars dans le fonds au cours de cette année civile, un excédent qui atteindra 13 milliards de dollars le 31 décembre et 15 ou 16 milliards de dollars à la fin de l'exercice financier, soit le 31 mars 1998? Le leader du gouvernement nous dira-t-il aujourd'hui si les 8 à 11 milliards en sus des 5 milliards prévus visent à affronter une récession future d'une durée de deux à trois ans et un taux de chômage de 11 à 12 p. 100 ou s'il s'agit simplement d'une surtaxe sur les emplois déguisée en cotisations élevées d'assurance-emploi qu'on se propose d'utiliser pour réduire le déficit?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse est non, tout simplement, mais la question est intéressante. D'autres l'ont déjà posée sur d'autres tribunes. Je vais essayer d'obtenir du ministre des Finances une réponse précise dans les circonstances.

Comme vous le savez, l'actuaire du gouvernement a établi qu'il faut que la caisse d'assurance-emploi contienne un certain montant pour assurer sa stabilité et sa viabilité à long terme. Je vais essayer d'obtenir d'autres renseignements susceptibles de clarifier la situation.

Les modifications du Régime de pensions du Canada-Les répercussions sur l'emploi chez les jeunes-La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Ma question complémentaire concerne de nouveau les préoccupations des jeunes. Le taux de chômage chez les jeunes se situe entre 15 et 19 p. 100. Certains disent qu'il est en réalité de 17 p. 100. En tout cas, voilà que nous imposons de lourdes cotisations d'assurance-emploi à un groupe de la population qui a désespérément besoin de travailler.

De plus, le ministre des Finances a présenté un projet de loi qui vise à modifier les cotisations au Régime de pensions du Canada et à les augmenter considérablement. Les jeunes d'aujourd'hui pensent que le gouvernement ne cherche que des instruments de ponction fiscale. Ce sont ces jeunes-là qui paieront le prix dans l'avenir. Sachant que nous afficherons un énorme excédent, pourquoi continuons-nous de taxer cette génération complètement accablée par le chômage et tout à fait désabusée à l'égard du gouvernement?

(1440)

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai examiné les efforts qui ont été déployés aux fins de la création d'emplois pour les jeunes. Il est évident que le chômage chez les jeunes est trop élevé. J'ai expliqué à plusieurs occasions les mesures que le gouvernement a prises pour améliorer la situation. Les priorités budgétaires du gouvernement sont de maîtriser le déficit, ce qu'il fait, de manière à pouvoir créer plus d'emplois, notamment pour les jeunes.

Le sénateur s'enquiert aussi des rajustements qui seront faits par rapport au RPC. Évidemment, si l'on procède à ces rajustements, c'est précisément pour que la génération actuelle n'ait pas à payer demain. Nous nous montrons très réalistes, ce que le sénateur Stratton reconnaîtra sûrement. Le gouvernement prend aujourd'hui des mesures à l'égard du RPC et des dispositions législatives dont le Sénat sera saisi sous peu, pour que les jeunes d'aujourd'hui n'aient pas à payer des sommes plus élevées ni dans une plus large mesure demain.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire très brève. Si c'est la vérité, et je suis certain que le leader en est persuadé, je crains que les jeunes n'en croient pas un mot. Les jeunes pensent que, lorsqu'ils arriveront à l'âge de la retraite, ils ne toucheront pas un cent. Le gouvernement ne devrait-il pas dire à la jeunesse d'aujourd'hui que, dans cinq ou dix ans, les assises du fonds seront solides? Je suis certain qu'il fait des efforts, mais, pour une raison ou une autre, son message ne passe pas et, lorsque le Sénat sera saisi du projet de loi à ce sujet, ça va barder.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, nous verrons ce qui se produira en temps et lieu. Je veux toutefois rappeler aux honorables sénateurs que huit provinces sur dix ont souscrit à l'entente visant à maintenir le RPC.

Les modifications du Régime de pensions du Canada-Renvoi du projet de loi pour étude anticipée-Position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser au leader du gouvernement une question qui fait suite à l'échange au sujet du Régime de pensions du Canada.

Les Canadiens commencent à prendre conscience des modifications proposées. Le premier ministre a dit que le projet de loi devait être adopté avant la fin de décembre. Des questions se posent à propos de conventions collectives, un peu partout au Canada, qui harmonisent les cotisations au RPC et celles de régimes de pensions à cotisations déterminées. L'effet de cette mesure est qu'à toute augmentation des cotisations au RPC doit correspondre une diminution de celles du régime à cotisations déterminées. C'est dire qu'il y aura moins d'argent dans les caisses de ces régimes pour l'achat de rentes et qu'il y aura réduction des prestations pour ceux qui gagnent plus de 38 000 $. Étant donné ces faits et la question que nous avons posée au gouvernement il y a deux semaines, le gouvernement est-il disposé à confier ce dossier à l'un de nos comités permanents pour qu'il en fasse une étude anticipée?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, pour l'instant, nous suivons l'évolution du projet de loi à l'autre endroit, et nous prenons en considération la nature urgente de cette mesure.

Comme je l'ai dit lorsque le sénateur Kinsella a soulevé la question ce mois-ci, le Sénat a de nombreux travaux importants en cours, qu'il s'agisse de projets de loi ou d'études en comité spécial. Toutefois, nous consultons les dirigeants d'en face sur les meilleurs moyens à prendre pour respecter nos nombreuses priorités.

Je tiens à assurer à l'honorable sénateur Kinsella que la question de l'examen anticipé du projet de loi C-2 est prise très au sérieux. Il faudra prendre la décision d'un commun accord après consultation. Je me ferai un plaisir de procéder à ces consultations dans un proche avenir.

Les droits de la personne

L'analyse des cas de violation-Le renvoi à un comité permanent ou à un comité spécial-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. À quelques reprises au cours des derniers mois, un certain nombre de sénateurs siégeant de ce côté-ci, soit les sénateurs Kinsella, Andreychuk, Ghitter, Di Nino et moi-même, notamment, ont soulevé des questions et fait des déclarations au sujet de violations des droits de la personne dans des pays comme la Chine, la Bosnie et la Somalie, ainsi que sur les rituels d'initiation de nos forces armées, entre autres choses.

Par suite de ces questions, j'ai demandé au leader du gouvernement au Sénat si un forum approprié pourrait être établi au Sénat pour traiter de ces violations des droits de la personne qui se poursuivent et les analyser.

Ma question, qui s'adresse au leader du gouvernement, est la suivante: est-il prêt à faire quelque chose à propos de l'établissement d'un comité sénatorial permanent des droits de la personne pour nous aider à trouver une solution à des problèmes comme ceux qui ont été soulevés en Somalie et en Bosnie?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur Oliver de cette très importante question. Honorables sénateurs, je me souviens que, lorsque j'étais leader adjoint du gouvernement, cette question a été posée par plusieurs sénateurs, dont lui. C'est une question sur laquelle il importe que nous nous penchions très sérieusement. Le sénateur attire presque tous les jours notre attention sur des problèmes qui intéressent tous les sénateurs et qui devraient intéresser tous les Canadiens.

Pour le moment, je crois vraiment qu'il n'est pas nécessaire de créer un comité spécial pour étudier cette question, parce que le sénateur Oliver peut prendre la parole ici-même en tout temps pour une interpellation en vue d'établir un comité spécial.

On m'a dit que le comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure examinera très bientôt les comités permanents existants et leurs mandats. C'est à ce moment-là que nous voudrions que ce comité examine la possibilité d'établir un comité spécial, comme le demande mon collègue.

L'environnement

Le rapport sur les centrales nucléaires de l'Ontario Hydro-L'existence d'un service de protection contre les incendies adéquat-Le rôle de la Commission de contrôle de l'énergie atomique

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, hier soir, comme beaucoup d'entre vous l'ont vu, le réseau de l'information de la SRC a révélé qu'il avait obtenu un document interne au sujet des centrales nucléaires de l'Ontario Hydro qui faisait partie du rapport Andonini, l'été dernier, mais qui n'avait pas été rendu public. Le document portait sur l'insuffisance des dispositifs élémentaires de protection contre les incendies dans ces centrales.

Il semble qu'aucune des centrales nucléaires, ni même Pickering et Bruce, où le risque est le plus grand, n'est dotée d'équipes de pompiers capables de faire face à un incendie majeur dans une centrale nucléaire. Elles ne sont pas non plus dotées d'extincteurs automatiques, de coupe-feu ou de cloisons pare-feu adéquates pour protéger les systèmes de contrôle.

Selon ce rapport, on aurait dans ces centrales une attitude décontractée au sujet de la sécurité-incendie, et les centrales sont moins protégées contre le feu qu'un simple chauffe-eau domestique. Les pompiers volontaires n'ont pas la formation nécessaire. On trouve aussi sur les lieux de l'isolant à la mousse de silicone, qui brûle comme de la paille.

Il y a eu 30 feux à la centrale de Pickering, l'an dernier, soit 30 fois plus que la norme acceptable. Année après année, la Commission de contrôle de l'énergie atomique renouvelle les permis de ces centrales même si leur personnel ne compte aucun spécialiste de la protection-incendie dans les installations nucléaires.

Depuis que la CCEA relève du ministre des Ressources naturelles, quelle est la transparence exigée du ministre et quelles mesures le ministre entend-il prendre, le cas échéant, pour remédier à la situation?

(1450)

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Comme l'honorable sénateur le sait, les centrales nucléaires de l'Ontario sont de compétence provinciale. Bien entendu, si la Commission de contrôle de l'énergie atomique du Canada reçoit des plaintes ou des instances, elle sera forcée de répondre.

Je sais que la situation est alarmante. Je sais aussi que le président d'Ontario Hydro a déclaré publiquement que le problème le préoccupe énormément et qu'il tente d'y remédier. C'est un problème non seulement pour les Ontariens, mais pour tous les Canadiens; j'en parlerai à mon collègue et je lui demanderai quel rôle, le cas échéant, la Commission de contrôle de l'énergie atomique du Canada jouera dans ce dossier.

Les fonds pour la promotion des réacteurs CANDU-Leur utilisation pour assurer une surveillance fédérale-La position du gouvernement.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, la Commission de contrôle de l'énergie atomique du Canada exerce très certainement une attribution fédérale qui est de veiller à la sécurité des centrales nucléaires en approuvant l'octroi de leur licence chaque année. Cette attribution n'est pas mineure, elle est importante.

Puisque ces centrales semblent connaître toutes sortes de difficultés, est-ce qu'Équipe Canada continuera de faire la promotion des réacteurs CANDU dans les pays en développement ou bien cet argent consacré à la promotion ne serait-il pas mieux utilisé pour améliorer la surveillance fédérale de l'industrie nucléaire dans notre propre pays?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur dit vrai, mais l'argent serait-il mieux dépensé s'il servait à améliorer les sauvegardes au Canada ou le gouvernement devrait-il continuer à faire la promotion du réacteur CANDU, c'est là une question d'opinion. Les opinions varient sur ce point, mais j'essaierai de présenter une réponse plus complète à ma collègue.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je fais un lien entre la vente des réacteurs CANDU et la situation précise qui survient en Ontario pour la raison suivante: si, dans notre propre pays, où la structure est fortement réglementée, on peut constater une absence aussi troublante de protection élémentaire contre les incendies - les extincteurs automatiques à eau ne sont pas des appareils ésotériques à ce que je sache - quels risques prenons-nous lorsque nous vendons ces réacteurs à des pays où la réglementation n'est pas aussi stricte? Après tout, ces ventes ne sont soumises à aucune évaluation environnementale car le Cabinet les en a exemptées. Voilà ce que j'essaie de faire valoir et j'aimerais savoir quels sont les commentaires du ministre des Ressources naturelles à la lumière de ce qui se passe actuellement en Ontario.

Le sénateur Graham: Comme les honorables sénateurs le savent, on considère que le réacteur CANDU est le plus sûr et le plus efficace réacteur du monde, mais je ferai part des préoccupations de ma collègue au ministre compétent.

La défense nationale

La rémunération des réservistes-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question est brève. Les honorables sénateurs n'ignorent pas que les réservistes servent leur pays avec dévouement sans qu'il en coûte très cher aux contribuables canadiens. Toutefois, des milliers de réservistes, à temps plein et à temps partiel, n'ont pas été payés de façon régulière ou exacte depuis plus de quatre ans à cause d'un système de paye inefficace et dépassé. Ces citoyens exemplaires comptent sur leur paye de réserviste pour les aider à rembourser leurs dettes et à subvenir aux besoins de leur famille.

Le gouvernement peut-il prendre l'engagement de moderniser immédiatement ce système de paye défaillant?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne manquerai pas de porter cette question à l'attention de mes collègues et je ferai tout mon possible pour que ces concitoyens exemplaires et indispensables que sont les réservistes soient non seulement payés, mais payés quand ils doivent l'être et, comme l'a dit lui-même le sénateur, de façon régulière.

Les transports

La récente tragédie maritime au large de Terre-Neuve-La réaction du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je me demande si le leader du gouvernement au Sénat a des nouvelles de la tragédie qui est en train de se dérouler au large de la côte est de Terre-Neuve au moment même où nous siégeons.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant de la tragédie à laquelle l'honorable sénateur vient de faire allusion. Peut-être pourrait-il nous éclairer.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, un navire marchand avec un équipage de 30 personnes vient de faire naufrage. Nous n'avons bien sûr pas d'hélicoptères pour nous porter à leur secours. Un bateau de la Garde côtière est en route, mais ne sera pas sur place avant huit ou dix heures, peut-être moins maintenant.

J'aurais pensé que le leader du gouvernement aurait été informé des toutes dernières nouvelles avant d'entrer ici. Si plusieurs de ces marins périssent, cette tragédie pourrait prendre des dimensions catastrophiques.

Le sénateur Graham: Je remercie l'honorable sénateur de nous avoir fait part de cette triste nouvelle. C'est tout à fait tragique. Ce naufrage illustre et souligne l'importance des nombreuses questions qui ont été soulevées ici dernièrement à d'autres occasions.

Les édifices du Parlement

La fiabilité de l'ascenseur des sénateurs-La position du gouvernement

L'honorable Louis J. Robichaud: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au leader du gouvernement au Sénat. Mon entrée en matière sera brève.

Cela fait environ 45 ans, dont près de 24 au Sénat, que je suis en politique. J'ai remarqué que la seule chose qui dépasse le nombre d'incohérences de certains politiciens est le nombre de pannes d'ascenseur. À l'instant où je vous parle, il est de nouveau en panne. Depuis que je suis à l'édifice du Centre, cet ascenseur n'arrête pas de tomber en panne. Le ministère des Travaux publics est en train de dépenser des millions de dollars pour les rénovations autour de l'édifice. C'est dommage que le ministre des Travaux publics ne puisse pas trouver quelques centaines de dollars pour l'achat de poulies et de câbles, ce qu'il faut pour faire en sorte que l'ascenseur des sénateurs dans l'édifice du Centre fonctionne.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est sans aucun doute la meilleure question de la journée. De toute évidence, mon influence ici a été élevée à de nouveaux sommets. Je verrai si j'ai suffisamment d'influence pour faire en sorte que les poulies soient réparées. Je ferai de mon mieux, dès qu'on me permettra de quitter la Chambre, pour m'assurer que l'ascenseur fonctionne mieux que jamais et qu'il aille à une vitesse appropriée.

Les ressources humaines

Les modifications au Régime de pensions du Canada-La possibilité d'une motion d'étude préalable du projet de loi-La position du gouvernement

L'honorable Finlay MacDonald: Honorables sénateurs, j'ai trouvé intéressante la réponse du leader aux questions du sénateur Kinsella. Je ne sais pas quelle sera la réaction lorsque les Canadiens constateront les conséquences du projet de loi C-2, un projet de loi essentiellement sur le RPC. Lorsque l'on regarde ce qui est arrivé à l'autre endroit et le délai qui nous est imposé, il y a lieu de se demander s'il ne serait pas plus raisonnable, ou plus dans l'esprit du Sénat et de ses devoirs, de donner son appui à une motion d'étude préalable du contenu de ce projet de loi, au lieu d'attendre, comme à l'accoutumée, d'être contraints de procéder à un examen rapide de dernière minute.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais pas s'il faut soutenir une motion, mais pour procéder à une étude préalable, il faudrait qu'une motion soit proposée. Comme je l'ai dit, il y a eu des discussions avec les leaders d'en face. Elles ont été dirigées par le président du comité permanent des banques et du commerce auquel le projet de loi C-2 sera renvoyé.

(1500)

Je pense que, après de nouvelles discussions avec les leaders d'en face et le président du comité permanent des banques et du commerce, nous pourrions répondre par l'affirmative. Comme je l'ai dit, ces discussions auront lieu prochainement. J'espère que je pourrai alors donner une réponse plus positive. J'attends la proposition et j'espère que nous pourrons agir le plus tôt possible.

Le sénateur MacDonald: Pouvons-nous supposer que ce pourrait être la semaine prochaine?

Le sénateur Graham: La réponse est oui.

Les édifices du Parlement

L'état du tapis à la Chambre-La position du gouvernement

L'honorable Raymond J. Perrault: Honorables sénateurs, je me joins à mon collègue du Nouveau-Brunswick qui estime que nos installations ont grand besoin d'être modernisées, et cela vaut également pour celles de cette Chambre. Comment peut-on dérouler un tapis rouge aussi usé et aussi fripé devant nos invités? Honorables sénateurs, je n'ai jamais vu un tapis d'entrée dans un état aussi lamentable, et tous les jours, nous accueillons des visiteurs de marque. Il donne une piteuse image du Sénat. Pourquoi ne pourrait-on pas changer de tapis?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, cette affaire sera renvoyée au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

La Déclaration universelle des droits de l'homme

La commémoration du cinquantième anniversaire-Les plans du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, à la suite de la déclaration de notre collègue le sénateur Andreychuk selon laquelle nous célébrerons demain la Journée des Nations Unies, et compte tenu du fait qu'une des plus grandes réalisations des Nations Unies a été la proclamation de la Déclaration universelle des droits de l'homme le 10 décembre 1948, dont le 50e anniversaire sera célébré en 1998, le Chambre pourrait-elle être informée des plans du gouvernement canadien pour marquer le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, un texte qui est considéré aujourd'hui comme la Grande Charte du XXe siècle?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais que des plans sont en cours d'élaboration, mais c'est avec plaisir que je fournirai sous peu à la Chambre une réponse plus complète.

Réponses différées à des question orales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question que l'honorable sénateur J. Michael Forrestall a posée le 1er octobre 1997 au sujet du trou dans le budget des forces armées.

La défense nationale

Le trou dans le budget des forces armées-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable J. Michael Forrestall le 1er octobre 1997)

La réduction du déficit fédéral a été l'une des principales priorités du gouvernement et on a demandé au ministère de la Défense nationale, comme à tous les autres ministères et organismes, de jouer un rôle dans la réduction des dépenses gouvernementales. Dans le cas du ministère de la Défense nationale, les budgets fédéraux de 1994 et 1995 ont réduit d'environ 9,8 milliards de dollars les fonds impartis au ministère pour la période allant de 1994-1995 à 1998-1999. Cela a conduit à une réduction de 638 millions de dollars dans le Programme des services de Défense durant l'exercice 1997-1998. Le budget de 1996 prévoyait également une autre réduction de 600 millions de dollars pour l'exercice 1998-1999. Ces compressions ont touché tous les éléments des Forces armées canadiennes et du ministère. Dans le cas particulier des forces terrestres, on a ainsi demandé de réduire de 134 millions de dollars les dépenses prévues pour l'exercice 1998-1999. En conséquence, le commandant des forces terrestres a demandé à ses subordonnés de réduire les dépenses pour cette période.

Pour être clair, les restrictions de crédits auxquelles sont confrontés à l'heure actuelle tous les éléments des Forces armées canadiennes ne touchent pas l'armée seulement. Cependant, les forces terrestres ont un trou en ce qui concerne leurs efforts pour parvenir à un programme réalisable sur le plan financier. On s'est attaqué à ce trou pour l'exercice 1998-1999 et le commandant des forces terrestres a proposé des options pour s'attaquer au futur trou prévu, notamment des options ayant des répercussions sur les effectifs, la structure et l'organisation. On n'a pris encore aucune décision en ce qui concerne ces options, surtout celle proposant des modifications importantes de la structure des forces armées. Cependant, les forces terrestres, comme le reste des Forces armées canadiennes, doivent réduire leurs coûts de fonctionnement. La réduction des effectifs n'est qu'une possibilité qu'on étudiera avec d'autres méthodes permettant de réaliser les économies exigées. Le résultat doit être un programme des forces terrestres abordables, qui respecte pleinement les responsabilités des Forces armées canadiennes, qui sont établies dans le Livre blanc sur la défense de 1994.

En conclusion, s'il est vrai qu'on examine à l'heure actuelle les plans touchant les forces terrestres, il faut reconnaître que cela est fait dans le cadre du processus normal de planification stratégique au sein du ministère de la Défense nationale. Même si les budgets sont déjà étirés à la limite, on a élaboré le Livre blanc de 1994 sur la Défense nationale en ayant clairement à l'esprit les niveaux de financement actuels. Ainsi, même si le gouvernement ne veut pas minimiser l'importance de cette question, il demeure persuadé que le Canada continuera de pouvoir compter sur des forces terrestres maritimes et aériennes aptes au combat, suffisantes pour répondre aux besoins actuels et futurs en matière de défense.


ORDRE DU JOUR

La Loi sur la preuve au Canada Le Code criminel La Loi canadienne sur les droits de la personne

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lewis, appuyée par l'honorable sénateur Stewart, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, comme nous avons eu l'occasion de le mentionner précédemment et comme l'a souligné le sénateur Lewis, ce projet de loi nous est présenté sous la forme de modifications visant à accorder une meilleure protection aux personnes handicapées. Cependant, en examinant le projet de loi, nous constatons que, sous le couvert d'une mesure que, tous les honorables sénateurs jugent acceptable, je crois, un certain nombre de dispositions qui sont beaucoup plus que de forme y ont été insérées. Cela m'a amené à vouloir examiner le projet de loi de façon assez détaillée et à m'assurer de cerner les principes sur lesquels il repose.

Par exemple, l'autre jour, nous avons pu souligner que, dans les modifications de la Loi canadienne sur les droits de la personne et la disposition prévoyant la création du Tribunal canadien des droits de la personne, un certain nombre de membres du tribunal doivent être avocats. Je rejette ce principe, car j'estime que l'énoncé des qualités...

Des voix: Bravo!

Le sénateur Kinsella: Ayant touché une corde sensible, je voudrais bien prendre connaissance des documents d'information que le ministère de la Justice a préparés au sujet du projet de loi. Je ne les ai pas encore reçus, contrairement à ce que j'avais espéré. Le sénateur Lewis a convenu que le ministère devrait nous faire parvenir certains documents.

Comme je l'ai mentionné précédemment, ce projet de loi étant présenté au Sénat, nous devons nous assurer d'accomplir un travail de premier ordre.

Je souscris en principe aux propositions voulant que les personnes handicapées soient mieux protégées contre toute discrimination, mais il y a un certain nombre d'autres aspects à considérer. Par conséquent, je propose l'ajournement du débat jusqu'à ce que nous recevions cette documentation du ministère en question.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)


[Français]

Visiteur de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis très heureux de souligner la présence, à la tribune des visiteurs, de notre ex-collègue le sénateur Jean-Louis Roux. Je lui souhaite la bienvenue au nom de tous les honorables sénateurs.

Le discours du Trône

Motion d'adoption de l'adresse en réponse-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Forest, appuyée par l'honorable sénateur Mercier, tendant à l'adoption d'une Adresse à Son Excellence le Gouverneur général en réponse au discours qu'Elle a prononcé lors de l'ouverture de la première session de la trente-sixième législature.-(5e jour de la reprise du débat)

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, le Gouverneur général, dans le discours du Trône, affirme:

L'engagement le plus important du gouvernement est de maintenir l'unité du Canada. Il n'y a pas de plus grand devoir ou responsabilité.

On ne saurait mieux dire.

Dans ma réplique au discours du Trône, je voudrais traiter de la question constitutionnelle en général et de la déclaration de Calgary en particulier.

La déclaration de Calgary du 14-15 septembre 1997 suscite des débats. C'est un premier pas. Il ne faut pas abandonner le plan A; à mon avis, c'est lui qui sauvera le Canada! La déclaration de Calgary va donc dans la bonne direction, mais elle n'est pas un point d'arrivée. C'est d'ailleurs l'opinion que les premiers ministres Clark, Romanow, McKenna et Tobin ont exprimée dans La Presse du 4 octobre dernier.

Le premier ministre Roy Romanow, dans le Globe and Mail du 9 octobre 1997, déclare qu'il faut aller de l'avant en s'appuyant sur le «momentum» de Calgary.

Un mot sur les huit points de la déclaration de Calgary.

L'égalité des individus: cette affirmation va de soi. Dans nos démocraties, les citoyens sont égaux devant la loi. La Charte canadienne des droits et libertés, à son article 15, consacre les droits à l'égalité de l'individu. Il y a quatre droits à l'égalité garantis par l'article 15 de la Charte: le droit à l'égalité devant la loi, le droit à ce que la loi s'applique également à tous, le droit à la même protection de la loi, et le droit au même bénéfice de la loi.

L'égalité des provinces: «De même que les citoyens sont égaux, les provinces sont égales», affirme-t-on dans la déclaration. Si les provinces sont égales dans la fédération canadienne, ce n'est pas parce que les citoyens sont égaux. Les provinces sont égales sur le plan des compétences législatives parce que la Constitution, aux articles 92 et 93, 94A et 95, leur octroie les mêmes compétences législatives. Il existe des démocraties qui sont des États unitaires, tels la France et le Royaume-Uni, par exemple, où les citoyens sont égaux devant la loi et où n'existent ni provinces, ni landers, ni cantons, ni États fédérés.

Il existe des fédérations où les États fédérés n'ont pas nécessairement les mêmes pouvoirs. C'est le fédéralisme asymétrique; il en existe dans le monde. Le professeur Ronald Watts en traite dans son ouvrage Comparing Federal Systems in the 1990s.

Si l'on excepte le partage des compétences législatives - et même là, il y a une asymétrie à l'article 94 de la Loi constitutionnelle de 1867-, la Constitution canadienne comprend quand même des asymétries. L'Île-du-Prince-Édouard, pour 130 000 habitants, a quatre sénateurs et quatre députés au Parlement fédéral. C'est une asymétrie. Le Québec échappe à l'uniformisation possible du droit privé selon l'article 94; c'est une autre asymétrie. Enfin, les provinces n'ont pas une représentation égale au Sénat et à la Cour suprême. Le Sénat est régional; il comprend quatre régions, le Québec et l'Ontario en constituant une chacune. À la Cour suprême du Canada, qui comprend neuf juges, trois juges viennent du Québec selon la loi, et six autres des autres provinces. Cette asymétrie vient du fait qu'il y a deux systèmes de droit au Canada: le droit civil au Québec et la common law dans les autres provinces.

Sur le plan linguistique au niveau provincial, les lois du Québec, du Manitoba et du Nouveau-Brunswick doivent être adoptées dans les deux langues officielles. Les autres provinces ne sont pas assujetties au bilinguisme. C'est une autre asymétrie.

Les provinces ne sont pas égales dans la procédure d'amendement de la Constitution - sauf pour l'article 41 qui prévoit l'unanimité dans cinq domaines. La formule générale, «dite 7/50», ne consacre pas l'égalité des provinces. Au contraire. Le Québec et l'Ontario, ensemble, ont un veto.

En conclusion, dans la déclaration de Calgary, on devrait plutôt dire que les provinces ont les mêmes compétences législatives.

Les valeurs canadiennes: la déclaration de Calgary réfère aux valeurs qui nous unissent tous: la diversité, la tolérance, la compassion, l'égalité des chances. Les articles 3, 4 et 5 de la Charte de 1982, sans oublier l'article 1, enchâssent nos droits démocratiques. Cette Charte consacre des valeurs en plus de reconnaître des droits et libertés. On devrait de nouveau mentionner la primauté du droit ici, qui apparaît dans le préambule de la Charte. C'est une valeur fondamentale.

Les peuples autochtones et le multiculturalisme: la déclaration de Calgary mentionne les peuples autochtones et leurs cultures. Elle souligne le caractère multiculturel du Canada. Ce dernier caractère est déjà enchâssé à l'article 27 de la Charte de 1982. L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 traite des droits des peuples autochtones. La question autochtone ne se réglera pas d'elle-même. Il faudra y consacrer le temps voulu et l'imagination requise. Il y a du travail ici.

Le caractère unique de la société québécoise: le mot «caractère unique» n'est pas mauvais comme vocable. La déclaration de Calgary n'emploie pas l'expression «promouvoir». Pourtant, ce mot est déjà à l'article 27 de la Charte et à l'article 36 de la Loi constitutionnelle de 1982. Cependant, on dit que le Québec doit «favoriser l'épanouissement». Ces mots veulent dire quelque chose. «Favoriser» signifie, entre autres, «aider, encourager, protéger, soutenir», alors que le mot «épanouissement» signifie, entre autres, «le fait de s'épanouir; entier développement [...] Éclat, plénitude».

Le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale ont le rôle de favoriser l'épanouissement de la société unique que constitue le Québec. À première vue, on peut déduire que ce rôle est similaire à celui de «promouvoir». Le vocabulaire est différent, mais l'idée est la même: favoriser l'épanouissement constitue certes une forme de promotion.

Nous sommes par ailleurs impressionnés par la déclaration suivante de M. Claude Ryan publiée dans L'actualité du 1er octobre 1997, et je cite:

Nous devons reconnaître dès le départ que le Québec n'est pas une province comme les autres. En raison de la langue et de la culture de la grande majorité de sa population, le Québec se perçoit comme un peuple ou, si on préfère, comme formant une société distincte ou comme une nation au sens sociologique du terme.

Le Canada contient déjà plusieurs peuples et plusieurs nations. La Cour suprême l'a reconnu dans des arrêts relatifs aux peuples autochtones. Il existe aussi des fédérations multinationales dans le monde. Tant en français qu'en anglais, le mot peuple ne soulève pas trop de problèmes. Cependant, le mot «nation» en anglais suscite une controverse. Il faut en tenir compte.

L'important, à ce stade-ci, c'est qu'il y ait dans la Constitution du Canada une clause d'interprétation. La Cour suprême y donnera vie lorsqu'elle sera saisie de la question.

Le partage des pouvoirs: le point 6 de la déclaration de Calgary attire l'attention. Ce qu'une province obtient doit être offert aux autres provinces. On ne veut pas de statut particulier pour le Québec.

Une lecture attentive du point 6 permet de conclure quand même qu'une certaine forme d'asymétrie demeure possible. En effet, ce n'est pas parce qu'un pouvoir est accessible et offert à une province que cette dernière va l'accepter. On peut certes concevoir que l'autorité fédérale veuille transférer une compétence législative aux provinces. Prenons l'exemple de la formation de la main-d'oeuvre. L'autorité fédérale a déjà conclu des ententes avec plusieurs provinces à cet égard. L'entente est «accessible» à toutes les provinces, mais elles ne s'en prévalent pas toutes. On peut imaginer le même scénario dans d'autres domaines: les pêches, l'immigration, les faillites personnelles, et cetera.

Certains fédéralistes veulent un fédéralisme asymétrique. Certaines fédérations y ont eu recours. Les auteurs du rapport Pepin-Robarts y ont pensé. Il m'apparaît fort difficile à réaliser dans le contexte actuel. Pourtant, on l'a déjà dit, il existe des asymétries dans notre Constitution.

La coopération entre les deux ordres de gouvernement: la déclaration de Calgary remet à l'avant-scène la notion de «fédéralisme coopératif». Il est heureux de constater que les neuf premiers ministres favorisent, dans le respect du partage des pouvoirs, une forme de fédéralisme coopératif. Le fédéralisme canadien peut s'avérer souple. Le principe de l'étanchéité du partage des compétences législatives en vogue au siècle dernier et au début du XXe siècle est plus difficile à appliquer aujourd'hui. En effet, la mondialisation et l'interdépendance des États font en sorte qu'il est, en pratique, impossible de gouverner et de légiférer de façon isolée, en vase clos. Les gouvernements doivent collaborer. Le fédéralisme coopératif favorise donc ce genre de collaboration.

Les lignes directrices pour le processus de consultation publique: la déclaration de Calgary énonce certaines lignes directrices en matière de consultation publique. Cette consultation doit être ouverte à tous, sous l'égide des gouvernements, selon un échéancier raisonnable, chaque province décidant pour elle-même de la marche à suivre.

Reliée à ce problème est la question des référendums dans certaines provinces de l'Ouest canadien. Le référendum est facultatif chez nous. Il ne fait pas partie de la formule d'amendement. Il demeure, toutefois, très populaire. Bien sûr, une province peut tenir un référendum. Il s'agit de légiférer pour l'autoriser. Une province peut aussi s'en inspirer. Mais là s'arrête la vertu du référendum. Prévoir dans une loi que la mise en oeuvre du mécanisme d'amendement doit être précédée d'un référendum peut même friser l'inconstitutionnalité. C'est tellement vrai que si, dans l'Ouest canadien, on ne s'occupe pas de faire un référendum ou si, à Ottawa, on ne tient pas compte de la loi existante sur les veto, un amendement constitutionnel qui s'ensuivrait serait quand même valide car on n'aurait alors pas violé la Constitution, mais une simple loi. Certes, il y aurait un prix politique à payer.

En conclusion, il faut éviter de comparer la déclaration de Calgary avec l'Accord du lac Meech ou l'Entente de Charlottetown: la déclaration de Calgary n'a pas une portée constitutionnelle. Le contexte, l'approche et les acteurs diffèrent; enfin, les enjeux ne sont pas les mêmes.

On entend certains fédéralistes dire aujourd'hui: «Mieux vaut ne rien faire en matière de plan A que de risquer un échec.» Si c'est la vérité, aussi bien dire que la partie est déjà perdue. Depuis quand entendons-nous dire que le désir de faire mieux est mal indiqué? «Paris vaut bien une messe», disait Henri IV. Le Canada vaut bien un autre essai. Les Québécois, disent les sondages, veulent rester dans la fédération à la condition qu'on les reconnaisse pour ce qu'ils sont et qu'ils se sentent protégés dans la formule d'amendement. Ce n'est pas la fin du monde. Mais si on ne fait rien, ce peut être la fin du pays. Il faut agir. Ne rien faire est beaucoup plus risqué.

On entend aussi cette affirmation: «Si le Canada est divisible, le Québec est divisible». Encore là, il faut nuancer! Il faut se demander d'abord si le Canada est divisible et, si oui, de quelle façon et à quelles conditions!

La Constitution canadienne ne prévoit pas le droit de sécession. On ne l'a pas envisagé en 1867. Une province pourrait quitter la fédération si un amendement constitutionnel approprié était adopté pour ce faire. Faudrait-il l'unanimité ou sept provinces représentant 50 p. 100 de la population? Le débat est ouvert; on a des tenants pour chacune des deux thèses. Dans le renvoi à la Cour suprême, cette sous-question est écartée. Le procureur général du Canada a d'ailleurs spécifiquement demandé à la Cour suprême de ne pas se prononcer sur cette question.

Sans amendement constitutionnel, une province peut-elle unilatéralement quitter la fédération? La Cour suprême est appelée à se prononcer sur ce point. Il découle de l'article 1 de la Charte de 1982, qui est au coeur de la Constitution, tout comme le fédéralisme et le parlementarisme d'ailleurs, que le Canada est une société libre et démocratique. Les fédéralistes, bien sûr, affirment que le Canada est un pays libre et démocratique, qu'il ne faut pas retenir de force le Québec si la question au référendum est claire et reflète bien la majorité des citoyens. La négociation alors s'imposerait pour la dette et les autochtones, par exemple.

Mais qu'est-ce qu'une question claire, qu'est-ce qu'un verdict clair? La Cour suprême peut-elle se prononcer? Le débat continue! Il est à la fois juridique et politique. Ce n'est pas la première fois que la Cour suprême doit se prononcer sur un problème difficile. Elle l'a fait lors du rapatriement de la Constitution en septembre 1981. Il lui revient de dresser des paramètres juridiques et constitutionnels, de s'arrêter là où, dans sa discrétion, elle juge qu'elle doit s'arrêter. Elle doit dire où se termine le droit et où commence la politique. Ceci n'empêche pas entre-temps les autorités politiques, la nôtre au Sénat et à la Chambre des communes, d'occuper tout le champ qui est le leur et de se prononcer dans la sphère qui est la leur, en vertu du principe de la séparation des trois pouvoirs qui, elle, est également à la base de notre système constitutionnel.

[Traduction]

L'honorable Peter Bosa: Honorables sénateurs, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur l'Adresse en réponse au discours du Trône, mais, avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à féliciter les sénateurs Forest et Mercier, qui ont proposé et appuyé la motion relative à l'Adresse. Ils se sont fort bien acquittés de leur tâche. Tous deux ont été nommés récemment au Sénat, et ils ont montré qu'ils ne mettaient pas de temps à participer à nos travaux. C'est un plaisir de travailler avec eux.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Bosa: Honorables sénateurs, l'élément essentiel des «bonnes nouvelles» que le discours du Trône a données aux Canadiens, c'est que le gouvernement a assaini sa situation financière. Les mesures de réduction du déficit fédéral sont appliquées de façon ordonnée selon des objectifs mobiles de deux ans. Au cours des trois derniers exercices, les objectifs visés ont été dépassés. Comme les chiffres rendus publics par l'honorable Paul Martin dans son exposé économique du 15 octobre le prouvent de façon convaincante, l'année 1996-1997 passera à l'histoire comme celle de la victoire décisive dans la lutte contre le déficit.

Le déficit de 1996-1997 a été, après les rajustements de fin d'exercice, de 8,9 milliards de dollars. Ce chiffre est de près de 20 milliards de dollars inférieur au déficit de l'exercice précédent et marque la plus importante amélioration, en une année, dans l'histoire canadienne. Il montre également que, par rapport au déficit dont le gouvernement a hérité en 1993, la situation est profondément différente et infiniment meilleure.

Les besoins du gouvernement évoluant vers un excédent, l'État n'a plus à emprunter sur les marchés privés. Selon des prévisions internationales, le Canada sera en 1998 le seul pays du G-7 à pouvoir se vanter d'une telle réalisation.

L'évolution des dépenses au titre des programmes, ces dernières années, fait ressortir la part que la discipline financière a jouée dans la victoire du Canada sur le déficit. En effet, entre 1993-1994 et 1996-1997, ces dépenses ont baissé de 15,2 milliards de dollars, ce qui représente une réduction de près de 13 p. 100.

Honorables sénateurs, la politique macroéconomique du Canada, axée sur l'assainissement des dépenses publiques et un faible taux d'inflation, a aussi joué un rôle crucial. Il est clair que cela rapporte aujourd'hui, puisque la croissance économique et la création d'emplois sont plus vigoureuses. Notre croissance a atteint un solide taux de croissance de 4,9 p. 100 au deuxième trimestre de 1997, après des taux de 3,7 p. 100 au premier trimestre et de 1,5 p. 100 en 1996. Cette forte accélération de l'activité a incité le Fonds monétaire international à réviser sa prévision pour l'ensemble de 1997, qui est maintenant de 3,7 p. 100.

(1530)

La croissance de l'économie canadienne ne s'explique pas entièrement par le développement des marchés financiers, loin de là. La confiance des milieux d'affaires demeure à un niveau record, et celle des consommateurs n'a jamais été aussi élevée en neuf ans. Cette confiance, conjuguée aux taux d'intérêt plus bas, se traduit par une demande plus forte des ménages et des entreprises. Les investissements des entreprises sont à la hausse. La revente des maisons s'est renforcée, et les ventes d'une vaste gamme de produits de consommation sont excellentes.

Les politiques en place depuis quelques années portent fruit. Le taux d'inflation au Canada est à son plus bas niveau des trois dernières décennies. Le taux d'inflation peu élevé a contribué à maintenir les taux d'intérêt bas. Les taux d'intérêt à court terme sont inférieurs de cinq points de pourcentage par rapport à ceux d'il y a deux ans, et les taux d'intérêt à long terme sont sensiblement plus bas. Ces facteurs se traduisent par une économie plus forte et un produit intérieur brut qui se maintient réellement.

Mais surtout, nous assistons à la création d'un plus grand nombre d'emplois. Depuis le début de cette année, 279 000 emplois ont été créés. En quatre mois, la situation de l'emploi chez les jeunes s'est améliorée comme jamais.

Un des messages les plus importants que le gouvernement donne aux Canadiens dans le discours du Trône, c'est probablement lorsqu'il explique qu'il est maintenant en mesure de faire des investissements stratégiques dans nos enfants et nos jeunes, dans nos soins de santé, dans nos collectivités et dans nos connaissances et notre créativité, tout en continuant d'améliorer la situation financière de notre pays. Les Canadiens ont déjà eu une preuve de ce nouveau climat plus positif lorsque le gouvernement a annoncé, le 2 juin 1997, que la réduction du déficit progressait mieux que prévu, ce qui lui permettrait d'annuler les réductions au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux prévues pour l'exercice financier 1997-1998. Le volet en espèces de ce transfert atteindra donc un niveau plancher de 12,5 milliards de dollars, au lieu de baisser à un peu plus de 11 milliards de dollars, comme on l'avait d'abord prévu. Cela signifie qu'il y aura davantage de fonds disponibles pour les programmes sociaux.

Ces dernières années, on a généralement reconnu la pauvreté chez les enfants comme un problème particulièrement grave. Non seulement cette pauvreté accable dès maintenant ceux qui commencent leur vie et qui dépendent des autres pour leur subsistance, mais elle est aussi à l'origine d'une gamme de problèmes sociaux ultérieurs particulièrement nombreux et troublants.

Les discussions entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux sur une stratégie coordonnée de lutte contre la pauvreté des enfants ainsi que l'intégration des avantages fiscaux fédéraux et de l'aide sociale provinciale qui se sont poursuivies de façon intensive en décembre 1996 et en janvier 1997, par suite de la rencontre initiale du 27 novembre 1996 d'un organisme intergouvernemental, le comité fédéral-provincial-territorial-ministériel sur le renouvellement de la politique sociale établi pendant la conférence des premiers ministres de juin 1996 pour se pencher sur les questions d'union sociale. Une entente est rapidement intervenue sur l'urgence du problème et les grands paramètres des avantages, par exemple, la limitation du rôle du gouvernement fédéral de répartition des avantages fiscaux et la nécessité d'éviter que ceux-ci soient neutralisés par les réductions du financement provincial.

À la fin du mois de janvier 1997, un accord de principe est intervenu sur le déficit fédéral et, un mois plus tard, le gouvernement a annoncé, dans le budget fédéral, qu'il s'engageait à contribuer un montant de 600 millions de dollars par année, en plus du supplément du revenu d'emploi de 250 millions de dollars annoncé un an plus tôt. Le reste de l'année, on a travaillé sur les détails de la prestation nationale pour enfants. La prestation s'appliquera à toutes les provinces, à l'exception du Québec, qui administrera son propre régime de soutien du revenu pour enfants. La mise en oeuvre est maintenant prévue pour juillet 1998.

Fondamentalement, la prestation nationale pour enfants est une mesure visant à améliorer le soutien accordé aux familles à bas revenu comprenant des enfants. Elle se composera de deux principaux éléments - des prestations fédérales accrues pour les familles dont le revenu net est inférieur à 26 000 $ sous forme de prestation fiscale pour enfants et les réinvestissements provinciaux et territoriaux dans les services et les prestations pour enfants de familles à bas revenu.

Les objectifs clés de l'initiative sont de réduire l'étendue et la gravité de la pauvreté des enfants au Canada et d'aider les parents à bas revenu à rester sur le marché du travail. Dans son Adresse en réponse au discours du Trône, le premier ministre a annoncé l'intention du gouvernement d'établir le Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire du Canada afin d'aider les jeunes Canadiens à se préparer à la société fondée sur la connaissance du XXIe siècle. Les revenus du fonds serviront à reconnaître la réussite scolaire en accordant des milliers de bourses d'études tous les ans, à partir de l'an 2000, à des Canadiens à revenu moyen ou bas pour les aider à aller au collège et à l'université. Le fonds sera indépendant du gouvernement. Le gouvernement espère que le Fonds de dotation des bourses du millénaire aura le même effet pour les jeunes Canadiens que celui qu'a eu l'investissement historique de l'après-guerre dans l'éducation pour nos soldats revenus de la Seconde Guerre mondiale, qui a jeté les bases de la prospérité que nous connaissons depuis 50 ans.

La Fondation canadienne de l'innovation, à laquelle il a été porté une attention particulière dans le discours du Trône, constitue un élément capital de la stratégie canadienne en matière d'innovation. Sur ce front, l'investissement de 800 millions de dollars du gouvernement fédéral permettra à la fondation de consacrer, en moyenne, quelque 180 millions de dollars par année au cours des cinq années à venir à la modernisation de nos installations et à notre matériel de recherche. L'aide visera quatre domaines clés: les sciences, la santé, le génie et l'environnement. En outre, à l'aide de sa base de financement, la fondation invitera un large éventail de composantes des secteurs public et privé à faire des contributions. Le gouvernement s'attend à ce que ces efforts se traduisent par des investissements pouvant s'élever jusqu'à 2 milliards de dollars sur cinq ans.

Toute une série d'autres initiatives peuvent être mentionnées en rapport avec le thème de l'innovation. Il y a, par exemple, le réseau des centres d'excellence qui a reçu un financement annuel permanent de 47,4 millions de dollars dans le budget de 1997. Le réseau met en communication des équipes de chercheurs des universités, de l'industrie et du gouvernement, leur permettant de partager des compétences et des ressources et de collaborer à des projets d'importance cruciale pour le développement social et économique du Canada.

On peut aussi parler du Programme d'aide à la recherche industrielle. Dans son budget de 1997, le gouvernement renouvelle son engagement à l'égard du Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches en lui accordant un financement annuel de 996,5 millions de dollars. Le PARI offre une expertise technique aux petites et moyennes entreprises grâce à un réseau de quelque 250 scientifiques de tout le Canada ayant une expérience industrielle.

Il ressort du discours du Trône que le problème de l'unité nationale ne peut pas être considéré isolément, mais plutôt comme une dimension de tous les aspects ou presque de la vie de notre pays, y compris le rôle et l'influence des gouvernements. Il faut donc que le Canada soit fort, car plus il sera fort, plus il sera uni.

L'engagement du gouvernement fédéral à travailler en partenariat avec les provinces est manifeste dans la négociation continue d'accords fédéraux-provinciaux de transfert des responsabilités administratives en matière de formation professionnelle. Depuis mai 1996, lorsqu'on a offert aux provinces de gérer des mesures actives de création d'emplois financées par le fonds de l'assurance-emploi, ont été conclus une série d'accords, à commencer par l'accord Canada-Alberta du 6 décembre 1996. Le 21 avril 1997, un accord de principe est intervenu entre le gouvernement fédéral et le Québec, qui se plaint depuis longtemps de ce qu'il considère comme une intrusion du gouvernement fédéral dans ce domaine.

L'engagement à faire l'unité nationale contenu dans le discours du Trône est aussi un engagement à recevoir les contributions constructives des autres partenaires de la fédération. Le discours du Trône exprime donc la volonté du gouvernement de collaborer avec les provinces pour aller de l'avant en fonction de l'accord constitutionnel qu'ont approuvé tous les premiers ministres provinciaux à l'exception de Lucien Bouchard, qui n'a pas voulu participer aux réunions spéciales des 14 et 15 septembre à Calgary. La proposition qui sera présentée aux assemblées législatives provinciales à la fin des consultations publiques en cours dans plusieurs provinces modifiera la Constitution en y incluant les sept affirmations suivantes:

(1540)

  1. Tous les Canadiens et Canadiennes sont égaux, et leurs droits sont protégés par la loi.
  2. Malgré les caractéristiques propres à chacune, toutes les provinces sont égales.
  3. La diversité, la tolérance, la compassion et l'égalité des chances qu'offre le Canada sont sans pareilles dans le monde.
  4. Les peuples autochtones et leurs cultures, le dynamisme des langues française et anglaise et le caractère multiculturel d'une population issue de toutes les régions du monde sont des éléments dont est constituée la riche diversité du Canada.
  5. Dans le régime fédéral canadien, où le respect pour la diversité et l'égalité est un fondement de l'unité, le caractère unique de la société québécoise, constitué notamment de sa majorité francophone, de sa culture et de sa tradition de droit civil, est fondamental pour le bien-être du Canada. Par conséquent, l'Assemblée législative et le gouvernement du Québec ont le rôle de protéger le caractère unique de la société québécoise au sein du Canada et d'en favoriser l'épanouissement.
  6. Si une future modification constitutionnelle devait attribuer des pouvoirs à une province, il faudrait que ces mêmes pouvoirs soient accessibles à toutes les provinces.
  7. Le Canada est un régime fédéral dans le cadre duquel les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux travaillent de concert, tout en respectant leurs compétences respectives. Les Canadiens et les Canadiennes souhaitent que les rapports entre leurs gouvernements soient marqués par la coopération et la souplesse pour faire en sorte que la fédération fonctionne efficacement.

Le Canada se trouve, avec le reste du monde, au seuil d'un nouveau millénaire. On ne peut évidemment pas prévoir une bonne partie de ce que l'avenir nous réserve, mais l'aube d'une nouvelle période de l'histoire de l'humanité est un moment approprié pour nous rappeler l'importance persistante de certaines vérités fondamentales. Les collectivités qui gèrent leurs finances sagement prospéreront. Les collectivités qui s'attachent à l'innovation et à la créativité progresseront. Les collectivités qui reconnaissent que la satisfaction des besoins humains et la réalisation du potentiel humain sont des éléments centraux du défi de la croissance économique finiront, à long terme, par surpasser celles qui adoptent une vision économique plus étroite. Les collectivités qui conjuguent leurs énergies en une entreprise commune distanceront celles où règne la division.

À l'approche du nouveau millénaire, les Canadiens et les Canadiennes sont chanceux d'avoir un gouvernement qui reconnaît ces vérités et les met en pratique.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

Réforme du droit de garde et de visite des enfants

Motion portant création d'un comité mixte spécial-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Carstairs:

Que soit formé un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'examiner et d'analyser les questions des ententes concernant l'éducation des enfants après la séparation ou le divorce des parents. Plus particulièrement, que le comité mixte soit chargé d'évaluer le besoin d'une approche davantage centrée sur les enfants dans l'élaboration des politiques et des pratiques du gouvernement en droit de la famille, c'est-à-dire une approche qui mette l'accent sur les responsabilités des parents, plutôt que sur leurs droits, et sur les besoins des enfants et leur meilleur intérêt, au moment de la conclusion des ententes concernant l'éducation des enfants;

Que le comité mixte soit formé de sept sénateurs et seize députés avec deux coprésidents;

Que tout changement dans la députation influant sur la composition des membres du comité prenne effet immédiatement après que l'avis signé par la personne agissant à titre de whip en chef d'un parti reconnu a été déposé auprès du secrétaire du comité;

Qu'il soit ordonné au comité de mener de vastes consultations et d'examiner les démarches adoptées à l'égard de ces questions au Canada et dans les régimes gouvernementaux comparables;

Que le comité ait le pouvoir de siéger pendant les séances et les périodes d'ajournement du Sénat;

Que le comité ait le pouvoir de faire rapport de temps à autre, de convoquer des témoins, de demander le dépôt de documents et de dossiers, et de faire imprimer des documents et des témoignages dont le comité peut ordonner l'impression;

Que le comité ait le pouvoir de recourir aux services d'experts, notamment de conseillers juridiques, de professionnels, de techniciens et d'employés de bureau;

Que le quorum du comité soit fixé à douze membres lorsqu'il a prise d'un vote, d'une résolution ou d'une décision, à la condition que les deux Chambres soient représentées et que les coprésidents soient autorisés à tenir des réunions, à entendre des témoignages et à autoriser leur impression, pourvu que six membres du comités soient présents et que les deux Chambres soient représentées;

Que le comité soit habilité à désigner certains de ses membres pour constituer autant de sous-comités qu'il le jugera utile, et à déléguer auxdits sous-comités la totalité ou une partie de ses pouvoirs, à l'exception de celui de faire rapport au Sénat et à la Chambre des communes;

Que le comité ait le pouvoir d'autoriser la télédiffusion et la radiodiffusion de tous ses travaux;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 30 novembre 1998; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

L'honorable Duncas J. Jessiman: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur la motion visant à former un comité mixte sur les droits de garde et de visite des enfants. J'insiste sur ces deux éléments.

Dans les Débats du Sénat du 7 octobre 1997, à la page 71, on lit sous la rubrique «Affaires courantes» le titre «La réforme du droit de garde et de visite des enfants - Avis de motion visant la création d'un comité mixte spécial».

À cette occasion, le leader adjoint du gouvernement, l'honorable sénateur Carstairs, a donné avis que, le 9 octobre 1997, elle proposerait la motion qu'elle a lue à la Chambre.

Le 9 octobre 1997, dans les Débats du Sénat, à la page 153, l'honorable sénateur Landon Pearson, au nom du sénateur Carstairs, a proposé la motion dont il avait été donné préavis le 7 octobre et dont je tiens à lire un extrait. Je vous demande de m'écouter très attentivement. Si vous y comprenez quelque chose, c'est que vous êtes beaucoup plus intelligents que moi.

Je lis:

Que soit formé un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'examiner et d'analyser les questions des ententes concernant l'éducation des enfants après la séparation ou le divorce des parents. Plus particulièrement, que le comité mixte soit chargé d'évaluer le besoin d'une approche davantage centrée sur les enfants dans l'élaboration des politiques et des pratiques du gouvernement en droit de la famille, c'est-à-dire une approche qui mette l'accent sur les responsabilités des parents, plutôt que sur leurs droits, et sur les besoins des enfants et leur meilleur intérêt, au moment de la conclusion des ententes concernant l'éducation des enfants;

Je crois que les rédacteurs de la motion s'attendent à ce que le comité choisisse entre, d'une part, les responsabilités parentales comme telles et, d'autre part, les droits des parents et les besoins et le meilleur intérêt des enfants dans les ententes concernant les enfants. Ce n'est pas ce que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie avait demandé ni ce à quoi avait consenti le gouvernement, ce dont fait foi la lettre écrite le 12 février 1997 par Allan Rock, alors ministre de la Justice, et annexée au rapport du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Voici ce sur quoi le gouvernement s'est entendu. Voici ce qu'on dit à la page 1521 des Débats du Sénat du 12 février 1997:

Le ministre de la Justice et procureur général du Canada, l'honorable Allan Rock, dans sa lettre du 12 février 1997 à la présidente du comité, confirme que «le gouvernement prendra les mesures nécessaires pour déposer une motion cette session-ci afin d'établir un comité conjoint du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'étudier les aspects de la garde et du droit de visite en vertu de la Loi sur le divorce. Le gouvernement offre cet engagement en réponse aux préoccupations soulevées par certains sénateurs [...]

- le sénateur Cools, moi-même et d'autres -

[...] au nom des parents qui n'ont pas la garde de leur enfant, qui considèrent que cette question doit être revue.»

Pour dire les choses simplement, les parents qui n'ont pas la garde de leur enfant, mais qui ont un droit de visite en vertu d'une ordonnance de la cour veulent qu'on adopte une mesure législative semblable à celle qu'on a adoptée en ce qui concerne l'application des ordonnances de pension alimentaire. Cela veut dire qu'ils veulent une loi qui prévoirait des mécanismes plus efficaces et moins coûteux d'application des ordonnances attributives de droits de visite. Beaucoup ont prétendu qu'on s'est occupé des pensions alimentaires avant d'envisager la réforme de la législation dans les domaines des droits de visite et de la garde des enfants.

Si on m'avait demandé de rédiger la première partie de cette motion, je l'aurais rédigée ainsi:

Qu'un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes soit nommé pour examiner et analyser les questions relatives à la garde des enfants et au droit de visite après la séparation ou le divorce des parents, y compris les questions suivantes:

  1. le caractère adéquat des mécanismes actuels d'application des ordonnances attributives de droits de visite;
  2. les droits des deuxième et subséquentes familles;
  3. l'opportunité d'une médiation obligatoire des différends en cas de divorce;
  4. les droits des grands-parents ou d'autres tierces parties de demander à avoir des droits de visite ou la garde des enfants;
  5. la liberté de circulation et d'établissement des parents après le divorce;
  6. les droits d'un parent qui n'a pas la garde des enfants de recevoir des informations au sujet des enfants et d'être consulté dans le cas de décisions touchant ces enfants, par exemple:

a) Faut-il consulter le parent qui n'a pas la garde de l'enfant lorsqu'il s'agit de choisir:

i) l'école que les enfants doivent fréquenter,

ii) les études que les enfants doivent poursuivre,
iii) l'église que les enfants doivent fréquenter,
iv) le médecin qu'ils doivent consulter?
b) Quelle responsabilité a le parent qui a la garde de tenir l'autre parent informé au sujet des enfants?
  1. les effets du divorce sur les enfants sur le plan psychologique et sur le plan du développement;
  2. les termes «droit de garde» et «droit de visite» utilisés dans le contexte d'un divorce sont des termes empruntés au droit criminel et au droit des biens et sont donc inappropriés pour décrire les relations entre les parents;
  3. l'opportunité d'une présomption en faveur de la garde «conjointe» ou «partagée», comme c'est le cas dans certains pays, mais certainement pas au Canada;
  4. toute autre question que le comité peut juger pertinente.

Je crois comprendre que le sénateur Cools veut proposer un amendement au libellé du premier paragraphe. Je l'en remercie. Si cet amendement précise clairement que le mandat du comité serait notamment d'examiner et d'analyser les questions que j'ai énumérées, je vais certes y souscrire.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

La défense nationale

Motion tendant à constituer un comité spécial chargé d'examiner les activités du Régiment aéroporté canadien en Somalie-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Berntson,

Qu'un comité spécial du Sénat soit nommé pour faire examen et rapport sur la manière dont la chaîne de commandement des forces canadiennes, tant sur le théâtre réel des opérations qu'au Quartier général de la Défense nationale, a répondu aux problèmes opérationnels, disciplinaires, décisionnels et administratifs éprouvés durant le déploiement du Régiment aéroporté du Canada en Somalie, dans la mesure où ces questions n'ont pas été examinées par la Commission d'enquête sur le déploiement des forces canadiennes en Somalie;

Que le comité soit autorisé, pour étudier ces questions, à convoquer les témoins dont il pense obtenir des témoignages pertinents, incluant entre autres:

  1. les ex-ministres de la Défense nationale;
  2. le sous-ministre de la Défense nationale à l'époque;
  3. le chef intérimaire d'état-major de la Défense nationale à l'époque;
  4. le conseiller spécial du ministre de la Défense nationale à l'époque (M. Campbell);
  5. le conseiller spécial du ministre de la Défense nationale à l'époque (J. Dixon);
  6. les personnes occupant le poste de juge-avocat général durant la période en question;
  7. le juge-avocat général adjoint (litiges) à l'époque; et
  8. le chef d'état-major de la Défense à l'époque.

Que sept sénateurs, dont trois membres constituent un quorum, soient désignés par le comité de sélection pour faire partie du comité spécial;

Que le comité soit autorisé à convoquer des personnes, à exiger la production de documents et pièces, à interroger des témoins sous serment, à faire rapport de temps à autre et à faire imprimer au jour le jour les documents et les témoignages qu'il juge à propos;

Que le comité soit autorisé à permettre le télédiffusion et la radiodiffusion, selon ce qu'il juge à propos, d'une partie ou de la totalité de ses délibérations;

Que le comité soit habilité à retenir les services de conseillers, professionnels, techniciens, employés de bureau et autres personnes jugées nécessaires pour la conduite de son étude;

Que les partis politiques représentés au comité spécial reçoivent des allocations pour l'obtention de services experts dans le cadre de l'étude;

Que le comité ait le pouvoir de se déplacer d'un endroit à l'autre au Canada et à l'étranger;

Que le comité soit autorisé à se réunir pendant les séances et les ajournements du Sénat;

Que le comité présente son rapport dans l'année suivant sa création et, dans l'éventualité où le Sénat ne siégerait pas, que son rapport soit réputé être présenté le jour où il est déposé auprès du greffier du Sénat; et

Que le comité spécial inclue dans son rapport ses constatations et ses recommandations concernant la structure, le fonctionnement et l'efficacité opérationnelle du Quartier général de la Défense nationale, la relation entre les composantes militaires et civiles du Quartier général de la Défense nationale, et la relation entre le sous-ministre de la Défense, le chef d'état-major de la Défense et le ministre de la Défense nationale.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, au printemps dernier, j'ai présidé le comité spécial du Sénat sur le Régiment aéroporté du Canada en Somalie. J'ai accepté de le faire par respect pour les Forces armées canadiennes et parce que j'étais alors convaincu que la tâche que nous entreprenions était importante, pertinente et conforme aux intérêts des Canadiens et des forces armées. J'avais alors déclaré au Sénat que j'étais disposé à poursuivre l'enquête à l'automne afin de terminer ce que nous devions entreprendre au printemps dernier.

Honorables sénateurs, je dois vous dire qu'après une longue réflexion, je ne pense pas que ce serait le meilleur usage possible de nos ressources que de procéder avec cette enquête maintenant. J'en ai parlé avec un certain nombre de mes collègues, et ils sont d'accord avec moi. Nous estimons tout simplement qu'il est temps de tourner la page, de cesser de scruter le passé et de nous tourner vers l'avenir.

Y a-t-il des questions relatives à l'affaire de la Somalie qui demeurent sans réponse? Oui, il est clair qu'il y en a. Cependant, compte tenu de l'énorme quantité de ressources qui ont déjà été consacrées à la Somalie et de la longue liste de réformes des forces armées qui a été dressée en conséquence, je pense qu'il ne convient plus d'affirmer que l'on agirait dans l'intérêt supérieur des Canadiens en consacrant des ressources limitées à la quête d'une réponse à ces questions.

Nous venons d'avoir des élections. La population a exprimé très clairement ses préoccupations. Les Canadiens s'inquiètent de l'avenir de leur régime de soins de santé, de l'éducation de leurs enfants. Ils craignent pour leur emploi et surtout pour celui des jeunes d'aujourd'hui et de demain. Ils se préoccupent des pêches et de l'environnement.

Oui, il reste des questions sans réponse quant à ce qui s'est produit en Somalie en 1993 et, à l'instar d'un grand nombre d'entre vous, je voudrais connaître la réponse à ces questions. Je suis aussi curieux que vous de savoir ce qui s'est passé dans le bureau de Kim Campbell pendant ces journées capitales. Toutefois, honorables sénateurs, franchement, les Canadiens doivent faire face à des problèmes plus urgents qui les touchent davantage dans leur vie de tous les jours.

Les contribuables ont dépensé 15 millions de dollars et consacré deux années et demie à tenter de faire la lumière sur les événements de la Somalie. Quatre enquêtes différentes ont été faites sur les événements survenus en Somalie, y compris, bien sûr, la commission Létourneau. Même si nous ne savons pas tout, nous en avons appris assez et il importe maintenant de porter notre attention sur d'autres sujets, comme les soins de santé et l'éducation de nos enfants, comme les sujets que le sénateur Pearson veut faire étudier par un comité mixte spécial sur le droit de garde et de visite, comme la question de la Société de développement du Cap-Breton, sur laquelle le sénateur Murray et d'autres veulent se pencher. Nous ne pouvons pas tout faire. Nos ressources sont limitées.

Le printemps dernier, j'ai dit nous devrions continuer l'étude de cette question durant l'automne. Des événements survenus durant l'été ainsi que la réflexion m'ont fait changer d'avis. En considérant la motion du sénateur Lynch-Staunton, je me suis surpris à penser au vieil adage qui veut que les généraux refont trop souvent les campagnes antérieures plutôt que de se préparer à celle qui vient. J'ai bien peur que c'est ce qui va se passer si nous nous éternisons sur des événements qui remontent à près de cinq ans au lieu de songer au présent et, par-dessus tout, à l'avenir.

Nous avons un nouveau ministre de la Défense nationale et un nouveau chef d'état-major de la Défense. Tous deux sont entrés en fonctions avec l'objectif de préparer les Forces canadiennes à relever les défis de demain. Nous avons un nouveau Parlement rempli de nouveaux visages et de nouvelles idées.

Le chef du Parti progressiste conservateur, dans son premier discours au nouveau Parlement, a exhorté le gouvernement à se fixer des priorités et à nous dire comment il entend nous préparer à entrer dans le nouveau millénaire. M. Charest a mentionné les soins de santé, la pauvreté chez les enfants, les politiques destinées aux jeunes, les emplois et les impôts. Nulle part dans son discours il n'a demandé la réouverture des enquêtes sur ce qui s'est passé en Somalie à l'époque où son parti était à la toute fin de son mandat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il l'a réclamée l'autre jour à la période des questions.

Le sénateur Rompkey: Je suis persuadé qu'il aimerait aussi les réponses. Quoi qu'il en soit, je constate que M. Charest se rend compte, comme nous tous, qu'il nous faut fixer des priorités et que, cela va de soi, l'avenir de notre système de soins de santé et l'avenir de notre système d'éducation et de nos enfants doivent avoir préséance sur des événements qui ont eu lieu dans les bureaux de Kim Campbell et ailleurs au ministère de la Défense nationale au cours des derniers mois de pouvoir du gouvernement conservateur. Je suis heureux qu'on ait tiré les leçons qui s'imposaient et qu'on ait apporté des changements pour éviter la répétition des terribles événements de 1993.

Après avoir présenté sa motion ici, le sénateur Lynch-Staunton a accordé à l'émission As It Happens un entretien au cours duquel on lui a posé des questions sur les réformes déjà en cours au ministère. On lui a demandé expressément si l'on avait commencé à remédier à ce qui n'allait pas au ministère. Le sénateur Lynch-Staunton a avoué qu'il n'en savait rien. Par ailleurs, la motion demande au comité proposé de faire des recommandations concernant la structure, le fonctionnement et l'efficacité opérationnelle du Quartier général de la Défense nationale, les relations entre les composantes militaire et civile du QGDN, et les relations entre le sous-ministre de la Défense, le chef d'état-major de la Défense et le ministre de la Défense nationale.

De toute évidence, le sénateur Lynch-Staunton a introduit sa motion sans trop connaître les réformes qui ont déjà été mises en oeuvre au ministère à la suite des événements de 1993. Je puis vous assurer qu'il s'agit de réformes de grande envergure. Elles portent précisément sur les points que le sénateur Lynch-Staunton demande au Sénat d'examiner.

Le rapport de la commission Létourneau renfermait 160 recommandations. La semaine dernière, le ministre de la Défense nationale a publié un rapport de 113 pages intitulé «Une volonté de changement», dans lequel il répond en détail à chacune de ces 160 recommandations, dont 132 ont été acceptées.

Avant même la publication de ce rapport, le ministre de la Défense nationale avait annoncé, dans son rapport au premier ministre, des changements qui seraient mis en oeuvre au ministère de la Défense nationale. En fait, quatre examens séparés ont été effectués aux questions entourant le déploiement des Forces armées canadiennes en Somalie et chacun a donné lieu à des recommandations de réformes importantes.

Il y a eu le rapport de la commission d'enquête du ministère de la Défense nationale qui présentait 33 grandes recommandations. À la suite de ce rapport, les Forces armées canadiennes ont élaboré notamment une politique de sensibilisation au harcèlement et au racisme et ont mis en oeuvre une politique de tolérance zéro du racisme.

Ensuite, un deuxième examen a mené à la rédaction du compte rendu d'opération du sous-chef d'état-major. Ce rapport présentait 18 grandes recommandations et 140 recommandations secondaires portant sur toute une gamme de sujets, depuis la formation, les opérations, le personnel et le matériel jusqu'au commandement et au contrôle. Cette exercice a mené à la publication de la «Doctrine commune pour les opérations interarmées et interalliées des Forces canadiennes». En outre, les Forces armées canadiennes ont réexaminé la façon avec laquelle elles se préparent à des missions, y compris les règles d'engagement, qui, comme vous le savez, ont posé un important problème au cours du déploiement en Somalie.

(1600)

La troisième étude est évidemment celle qu'a entreprise la commission Létourneau. Dans le cadre d'une enquête qui a duré plus de deux ans, la commission a entendu 116 témoins en 183 jours et a produit plus de 38 000 pages de transcriptions. Elle a examiné plus de 150 000 documents et publié 419 cahiers de documentation. Le rapport final totalise près de 1700 pages et contient quelque 160 recommandations. Nous avons appris la semaine dernière que le gouvernement a accepté 132 de ces recommandations, soit 83 p. 100 environ.

Toutefois, même avant que la commission ne publie son rapport, une quatrième étude a été menée dont les conclusions figurent dans le rapport du ministre de la Défense nationale au premier ministre sur la direction et la gestion des Forces canadiennes. Ce rapport, qui traite aussi de nombre des recommandations soulevées par la commission Létourneau, prévoit un plan complet de réforme de certains aspects du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes. Il traduit les observations recueillies par le ministre auprès de Canadiens de tout le pays et l'opinion éclairée de quatre des spécialistes de la défense les plus respectés du Canada, à savoir les professeurs David Bercuson, Jack Granatstein, Albert Legault et Desmond Morton. Il comprend aussi un examen du système de justice militaire mené par un groupe consultatif spécial composé de l'ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, le très honorable Brian Dickson, du lieutenant-général Charles Belzile, et de l'ancien ministre conservateur J.W. Bud Bird. Sous la direction de l'ancien juge en chef Dickson, ce groupe a présenté 35 propositions de modification du système de justice militaire, qui ont toutes été recommandées au premier ministre par le ministre de la Défense nationale.

Au total, ce rapport au premier ministre contenait 100 recommandations concernant les changements à apporter au sein des Forces canadiennes. Ces recommandations constituaient le cadre d'une réforme et de changements profonds au sein des Forces canadiennes et tournaient autour de quatre thèmes essentiels: le besoin d'un leadership solide, fondé sur des principes bien établis, à tous les niveaux des Forces canadiennes; le besoin de justice et d'équité; le besoin d'une hiérarchie des responsabilités plus précise; et le besoin d'une plus grande ouverture et d'une plus grande transparence.

Le rapport publié la semaine dernière répond à chacune des 160 recommandations faites par la commission Létourneau. J'en soulignerai certaines à l'intention des honorables sénateurs qui ne connaissent peut-être pas ce document. Une majorité écrasante des recommandations de la commission Létourneau - 112 sur 160 - avaient trait expressément aux questions décrites

par le ministre comme du leadership et de gestion. Elles incluaient des recommandations concernant le leadership, l'obligation de rendre compte, la chaîne de commandement, la discipline, l'instruction, la planification des missions, la préparation opérationnelle, la transparence et la divulgation de renseignements. L'introduction de cette partie du rapport décrit la réponse du ministre aux recommandations de la commission:

Les réponses de la partie I, qui découlent d'un examen approfondi des recommandations de la commission d'enquête mentionnées ci-dessus, indiquent clairement que ces dernières sont pour la plupart appuyées. Il convient plus particulièrement de souligner le fait que la mise en oeuvre est déjà amorcée ou terminée dans bien des cas.

Une question que je voudrais souligner est celle des critères de sélection du personnel que l'on déploie à l'étranger. La recommandation 20.7 de la commission demande que les ordonnances administratives des Forces canadiennes soient modifiées de manière à donner la priorité à la discipline comme critère de sélection et à exiger la prise en considération des indicateurs d'aptitude sur le plan du comportement, mais sans que la responsabilité des commandants à l'égard de la présélection du personnel sous leurs ordres ne s'en trouve ni écartée ni réduite. Le rapport du ministre indique que cette recommandation sera intégralement mise en oeuvre dès l'été 1998.

La principale recommandation de la commission qui n'a pas été acceptée, et qui a retenu beaucoup l'attention ces derniers jours, est celle qui concerne la création d'un poste d'inspecteur général. Le rapport du ministre indique que cette proposition est contraire aux principes de responsabilité considérés comme d'importance critique ailleurs dans le rapport de la commission. À la place, on nommera un ombudsman qui aura un accès direct au ministre, au chef d'état-major et au sous-ministre, qui sera indépendant de la chaîne de commandement et auquel n'importe quel militaire pourra s'adresser sans crainte de représailles, et qui sera capable d'intervenir dans des problèmes individuels ou systémiques. Cet ombudsman devra présenter chaque année un rapport public, et nous savons que c'est un outil très efficace.

On exigera aussi un rapport annuel public du chef d'état-major, du juge-avocat général, du Grand prévôt des Forces canadiennes, du nouveau comité indépendant d'examen des griefs que l'on propose et de la nouvelle commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Autrement dit, il y aura chaque année six rapports publics sur les Forces canadiennes; cela me paraît susceptible d'accroître singulièrement la transparence.

La commission d'examen des plaintes concernant la police militaire est, en elle-même, une réforme importante du système existant. Ce sera un organisme civil créé pour recevoir non seulement les plaintes concernant la conduite de la police militaire, mais aussi les allégations d'intervention de la chaîne de commandement, et pour enquêter sur ces plaintes et allégations.

Comme vous le savez, honorables sénateurs, la question des interventions de la chaîne de commandement a été d'une importance critique pour ceux qui ont examiné les événements entourant le déploiement en Somalie. Un grand nombre des recommandations de la commission porte spécifiquement sur ces questions. À la lecture du rapport rendu public la semaine dernière, on s'aperçoit que chacune des recommandations contenues dans le chapitre 17 a été soit déjà mise en oeuvre, soit acceptée et en cours de mise en oeuvre.

De même, les recommandations sur la planification militaire énoncées au chapitre 25, dont plusieurs portent également sur la chaîne de commandement, ont déjà toutes été mises en oeuvre, acceptées et en cours de mise en oeuvre, ou font maintenant partie de la procédure normale.

Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président: Sénateur Rompkey, je regrette de devoir vous interrompre, mais votre temps de parole de 15 minutes est écoulé. Demandez-vous la permission de poursuivre?

Le sénateur Rompkey: Oui, Votre Honneur.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Rompkey: Je vous remercie, honorables sénateurs. Je n'en ai plus pour très longtemps, mais je pense qu'il est important d'apporter ces précisions.

Le système de justice militaire est en pleine réforme. Comme on l'a dit plus tôt, le Groupe consultatif sur la justice militaire et les services d'enquête, présidé par l'ancien juge en chef de la Cour suprême, le très honorable Brian Dickson, a remis son rapport d'évaluation de la justice militaire et des services d'enquête le 14 mars 1997. Ce rapport renferme 35 recommandations détaillées sur la façon d'améliorer l'efficacité et l'indépendance du système de justice militaire et de la police militaire. Le ministre de la Défense d'alors avait donné son appui sans réserve à ces recommandations lorsqu'il en avait fait rapport, en mars dernier, au premier ministre, qui avait donné son aval à la mise en oeuvre rapide des recommandations.

La commission Létourneau a elle aussi fait une série de recommandations pour améliorer le système de justice militaire. Dans son rapport de la semaine dernière, le ministre répond aux recommandations, indiquant celles qui ont été acceptées et qui sont en cours de mise en oeuvre et celles qui ne l'ont pas été. En général, les réformes ont pour objet d'assurer la transparence de l'administration de la justice militaire et de rendre plus stricte l'obligation de rendre des comptes.

Les activités d'enquête, de poursuite et de justice au sein du régime militaire seront séparées pour éviter les conflits d'intérêts réels et perçus. Des réformes sont en cours pour mieux protéger les droits des personnes. L'effectif de la police militaire des Forces canadiennes sera considérablement amélioré. Comme je l'ai mentionné plus tôt, la surveillance du système de justice militaire sera renforcée.

Honorables sénateurs, ce ne sont là que quelques-unes des recommandations qui visent expressément à faire en sorte que les terribles événements de mars 1993 ne se répètent pas. Toutes ces réformes seront pilotées par un nouveau comité de surveillance de la réforme, composé de huit Canadiens éminents et très respectés, qui feront rapport deux fois l'an au ministre sur le processus de mise en oeuvre de la réforme au sein du ministère et dans les Forces canadiennes. Ils surveilleront les initiatives de réforme et le processus de mise en oeuvre de ces réformes et en évalueront l'efficacité. Le comité sera présidé par l'honorable Willard Estey, auquel se joindront M. David Bercuson, Mme Carole Lafrance, M. Daniel Dewar, l'honorable John Fraser, le brigadier-général retraité Sheila Hellstrom, M. Laurier Lapierre et M. John Rankin.

(1610)

Honorables sénateurs, des leçons ont été tirées de l'affaire de la Somalie. Celle-ci a été étudiée en profondeur et à grands frais pour le contribuable canadien. Y a-t-il d'autres leçons à tirer? Sans aucun doute. Le temps est venu de mettre fin aux enquêtes officielles et de permettre aux Forces canadiennes, qui ont fait l'objet d'une étude suffisamment longue, d'aller de l'avant et de reprendre leur travail.

Plus tard, il y aurait peut-être lieu pour nous d'examiner si les Forces canadiennes se sont bien adaptées aux réformes considérables qui ont été apportées à leur structure et d'évaluer si ces réformes sont suffisantes pour garantir que les événements qui se sont produits en Somalie ne se répéteront jamais. Dans l'intervalle, j'estime qu'elles devraient être autorisées à reprendre leurs activités et à retourner dans le monde réel.

De notre côté, nous ne pouvons pas faire grand-chose. Le Sénat doit se pencher sur des questions qui ont une incidence considérable non seulement sur la vie de Canadiens, mais aussi sur la société elle-même et sur notre pays. Ce sont notamment ces problèmes qui devraient retenir notre attention et exiger de nos ressources.

C'est pourquoi je ne peux appuyer la motion du sénateur Lynch-Staunton.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Rompkey me permet-t-il de faire quelques observations et de poser deux ou trois questions?

Bien sûr, je m'étonne du revirement extraordinaire du sénateur Rompkey qui, comme il l'a déclaré lui-même, s'était prononcé en avril dernier, avec tous les autres sénateurs, en faveur d'une motion du gouvernement portant constitution d'un comité d'enquête similaire à celui dont nous traitons aujourd'hui. J'espère qu'il me dira qu'il intervient simplement en son nom et non en celui du sénateur Fairbairn, qui a proposé la motion pour le gouvernement et qui est intervenue avec une grande éloquence en faveur de cette motion, de sorte qu'elle a gagné l'appui d'un grand nombre de ses collègues.

Ma deuxième question a trait à une citation qui figure au sommaire du rapport et des recommandations de la commission Létourneau, auxquels le sénateur Rompkey n'a fait que brièvement allusion. À la page ES-3, la commission déclare:

Nous regrettons toutefois de devoir signaler que nous avons à maintes reprises entendu des témoignages empreints de contradictions, d'improbabilité, d'invraisemblance, d'imprécision, de souvenirs sélectifs, de demi-vérités, voire de mensonges..

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Lynch-Staunton...

Le sénateur Lynch-Staunton: Votre Honneur, j'en arrive à une question.

Son Honneur le Président: Vous ne mettez pas fin au débat?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne peux intervenir dans le débat. J'essaie de me limiter à des observations et à des questions. J'ai déjà pris la parole.

Son Honneur le Président: C'est votre motion.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai demandé la permission de faire quelques brèves observations et de poser deux ou trois questions.

De fait, sur certaines questions, nous nous sommes heurtés à ce que nous ne pouvons qu'appeler un «mur de silence». Lorsque plusieurs témoins se comportent de cette manière, le mur de silence est manifestement une tactique de tromperie délibérée.

Cela n'a rien à voir avec ce qui s'est passé il y a quatre ans. Nous parlons en l'occurrence de choses qui se sont passées il y a peut-être quelques mois seulement.

Je voudrais que le sénateur Rompkey me dise si je puis interpréter son refus d'appuyer cette motion autrement que comme une approbation de cette tromperie délibérée.

Le sénateur Rompkey: En ce qui a trait à la première question, honorables sénateurs, je m'exprimais évidemment en mon nom personnel. Cependant, j'ai dit dans mon intervention, et je le répète maintenant, que j'ai consulté abondamment mes collègues de ce côté-ci. Je suis en mesure de dire que la position que j'ai exprimée dans mon intervention jouit d'un fort appui de ce côté-ci. Mais au bout du compte, je parle simplement en mon nom.

Quant à la seconde question, je reconnais certes que le texte parlait de termes évasifs, d'incohérence et d'un mur de silence. Rien ne prouve qu'on pourrait un jour rompre complètement cette impasse. Lors d'une entrevue sur l'ouvrage qu'il a publié récemment, on a interrogé M. Peter Desbarats à propos de la contradiction entre les déclarations de M. Clair et celles de M. Fowler au sujet de ce qui s'est passé à l'époque au cabinet de Kim Campbell. Quand on lui a demandé si nous finirions par savoir de façon certaine ce qui s'est passé, il a répondu: «Probablement pas.»

Le sénateur Lynch-Staunton: Parce que vous ne voulez pas le lui demander.

Le sénateur Rompkey: Quelle est la vérité? Réussirons-nous un jour à connaître toute la vérité? Nous allons entendre les mêmes témoins. Le Sénat ne possède peut-être pas les outils dont un tribunal disposerait pour obtenir des réponses aux questions.

Nous pourrions passer des années encore à poser des questions et nous pourrions y dépenser encore plus de deniers publics. J'ai deux observations à faire. Premièrement, nous avons consacré assez de temps à cette affaire. Deuxièmement, et plus important, je crois que les Forces canadiennes ont subi de durs coups de plusieurs genres depuis cinq à dix ans. Si nous continuons à les traîner dans la boue, nous n'aurons plus de forces armées dans notre pays. Je soutiens qu'il est maintenant temps, en langue vernaculaire, de leur ficher la paix. Laissons-les tranquilles. Laissons-les se ressaisir. Que les militaires en reviennent aux choses concrètes, se mettent au travail et nous redonnent des Forces canadiennes dont nous puissions être fiers. Voilà ce que je pense.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ma dernière question, honorables sénateurs, m'est inspirée par la page 37 du sommaire:

Le fait que le MDN ait tardé à nous fournir de la documentation et que cette documentation ait été fragmentaire et incomplète, allié aux preuves irréfutables que des documents ont été détruits, falsifiés ou modifiés [...]

Soit dit en passant, rien de tout cela ne s'est produit en Somalie il y a quatre ans.

[...] a probablement eu comme conséquence la plus troublante d'éveiller naturellement et inévitablement les soupçons quant à l'existence d'une opération de camouflage s'étendant jusqu'aux plus hautes sphères du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes.

Pourquoi le sénateur Rompkey se refuse-t-il à examiner ce qui a permis cette opération de camouflage dans «les plus hautes sphères» du ministère de la Défense nationale, pour reprendre les termes de la commission Létourneau, opération qui n'a rien à voir avec les événements tragiques survenus en Somalie il y a quatre ans?

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, j'ai expliqué mes raisons dans mon intervention. Des mesures ont été prises. Des systèmes ont été mis en place. Des modifications ont été apportées pour faire régner la transparence. Il est clair que tous les éléments du ministère de la Défense nationale, y compris le système de justice, doivent faire rapport chaque année. Le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes produiront six rapports différents chaque année. Il y a une évolution vers la transparence.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourriez-vous répondre à la question, sénateur Rompkey?

Le sénateur Rompkey: Selon moi, j'y ai répondu.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous vous rendez complice du camouflage.

Le sénateur Rompkey: À mon avis, il faut laisser les choses suivre leur cours. Je ne dis pas qu'il ne faut pas examiner ce qui se passe dans les Forces canadiennes. Il ne manque pas de choses à examiner, mais faisons-le de façon saine, progressiste et constructive. Laissons aux changements le temps de s'implanter, et nous ferons un examen ensuite.

Le sénateur Lynch-Staunton: Laisser pourrir la situation, c'est cela. C'est honteux.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais savoir si, en lisant la motion qui nous est soumise, le sénateur Rompkey y trouve des éléments plus offensants, à son avis - et nous avons écouté ses arguments - que d'autres.

En d'autres mots, y a-t-il des éléments de la motion du sénateur Lynch-Staunton qui, à votre avis, sont moins discutables compte tenu du point de vue que vous nous avez exposé?

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, je n'aurais pas utilisé le mot «offensant». Rien de ce que fait le sénateur Lynch-Staunton n'est offensant à mes yeux. Je le qualifierais de parfait gentleman. Je ne trouve aucun élément de la motion offensant. Je le félicite de l'avoir proposée. C'est une affaire qui doit être débattue sur la place publique. Cependant, cela n'enlève rien à ce que j'ai dit.

Compte tenu de tous les éléments de preuve et du passé, il est clair que nous ne devrions pas pousser la question plus loin. Je le répète, nous devrions laisser du temps pour que les changements se fassent, puis procéder à un examen de la situation. Non, je ne trouve aucun élément de la motion offensant.

(1620)

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, puis-je conclure de cette réponse que, si nous apportions des amendements à la motion, certains de ses éléments iraient dans le sens des arguments de l'honorable sénateur et nous pourrions aussi examiner certains aspects de l'affaire qui méritent de l'être? En d'autre mots, c'est «une affaire» - vous avez utilisé ce mot - très complexe. Admettriez-vous que, parce qu'il s'agit d'une affaire complexe, nous puissions en examiner des éléments tout en nous rendant aux arguments exposés?

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, je vois où veut en venir le sénateur Kinsella, mais je dois dire que ma réponse est non. Compte tenu de la question en soi et des événements survenus en 1993 dans la foulée des autres éléments visés dans la motion du sénateur Lynch-Staunton, je dirai que, dans l'état actuel des choses, je m'oppose à la motion dans son ensemble.

(Sur la motion du sénateur Forrestall, le débat est ajourné.)

La Région de l'Asie-Pacifique

Le rapport provisoire du comité des affaires étrangères-L'interpellation-Ajournement du débat

L'honorable John B. Stewart, ayant donné avis, le 21 octobre 1997:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le rapport provisoire du comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé «L'importance de la région de l'Asie-Pacifique pour le Canada».

-Honorables sénateurs, plus tôt aujourd'hui, j'ai présenté un rapport que le comité sénatorial permanent des affaires étrangères a préparé au cours de la dernière session de la 35e législature. Il s'agit d'un rapport provisoire concernant nos relations avec la région de l'Asie-Pacifique.

Je veux attirer l'attention des sénateurs sur certaines informations présentées dans le rapport. Celui-ci contient passablement de chiffres, mais ils sont tous très intéressants.

Le Canada exporte plus au Japon qu'au Royaume-Uni. Il exporte plus au Japon qu'en France. Il exporte plus au Japon qu'en Allemagne et en Italie. En fait, le Canada exporte plus au Japon que dans ces quatre pays européens réunis.

En 1988, les exportations de marchandises du Canada à destination de l'Union européenne se sont élevées à 10,9 milliards de dollars. Nos exportations au Japon et dans les autres pays côtiers du Pacifique, exclusion faite des États-Unis, ont totalisé 16,9 milliards de dollars - soit six milliards de dollars de plus au Japon que dans les autres pays côtiers du Pacifique.

En 1996, les exportations vers l'Union européenne ont atteint 14,9 milliards, mais celles vers le Japon et les autres pays côtiers du Pacifique étaient de 22,5 milliards de dollars.

Quel message faut-il retenir de cela? À mon avis, cela signifie qu'il faut se tourner vers l'Ouest.

De plus, la Banque mondiale estime que les importations des pays en développement de l'Asie de l'Est augmenteront en moyenne de 10 p. 100 par an au cours des six ou sept prochaines années. C'est un marché extraordinaire pour un pays exportateur.

Songeons maintenant à la Chine. Depuis 1979, l'économie chinoise a connu une croissance de 475 p. 100. Certains estiment que, si les taux de croissance récents se maintiennent, la Chine aura, en 2020, un pouvoir d'achat équivalent à celui des États-Unis d'Amérique.

Là encore, le message est: Tournez-vous vers l'Ouest.

Qu'en est-il de nos exportations vers les pays du Pacifique, en excluant les États-Unis? Dans son rapport, notre comité en a traité à la page 15. Il semblerait que nos exportations reposent beaucoup trop sur les ressources naturelles. Nous avons une phrase ou deux dans le rapport auxquelles je pense que les honorables sénateurs devraient réfléchir. Nous disons:

Ce résultat laisse supposer aux auteurs que le Canada a peut-être une stratégie industrielle explicite cachée dans ses structures fiscales et ailleurs, qui pourrait avoir orienté le Canada vers une spécialisation inopportune dans des industries à base de ressources naturelles. Un nouveau système de subventions à l'industrie pourrait s'imposer, qui encouragerait les entrepreneurs canadiens à délaisser les industries à base de ressources naturelles pour se réorienter vers les secteurs de pointe à fort potentiel de croissance et à salaires élevés.

Permettez-moi de passer à un troisième aspect. Le Canada est un bon exportateur de certains services commerciaux. On nous a dit au cours de réunions tenues à Vancouver que:

[...] les ingénieurs canadiens sont les meilleurs au monde [...] ils sont les meilleurs pour ce qui est de leur capacité de développement en matière de sciences et de technologie. Cependant, au niveau de l'exploitation des sciences et de la technologie, notre capacité est tout a fait désastreuse.

Ce sont les paroles de M. John MacDonald, président du conseil d'administration de MacDonald-Dettwiler and Associates Limited, un témoin très impressionnant.

Un autre témoin très impressionnant que nous avons entendu à Vancouver était M. William Saywell, président de la Fondation Asie-Pacifique. Il a dit qu'aucun pays du monde n'avait une meilleure structure d'éducation et de formation que le Canada. Cet enseignement est compétitif sur le plan du prix et il est assuré de façon sûre, dans un environnement amical et accueillant.

Une autre raison pour laquelle nos universités et collèges répondent fort bien aux besoins réside dans le fait qu'à l'instar de ceux des États-Unis, du Royaume-Uni, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, nos établissements offrent l'enseignement en anglais, la principale langue de la région de l'Asie-Pacifique. Il découle de son témoignage que nous devrions déployer d'énormes efforts pour amener des étudiants de cette région dans nos collèges et universités.

Une des choses que les lecteurs du rapport vont remarquer, c'est que dans nos tableaux, nous comparons nos exportations vers l'Union européenne et l'Asie-Pacifique avec nos exportations vers les États-Unis. On constate alors qu'environ les quatre cinquièmes de nos exportations vont aux États-Unis. De plus en plus, l'économie canadienne est intégrée à celle des États-Unis.

Cela soulève la question très intéressante de l'investissement direct. Où les Japonais investissent-ils leur argent en Amérique du Nord? Étant donné que l'économie nord-américaine est de plus en plus intégrée, il est juste de se demander s'ils sont poussés à investir en Californie ou en Ontario, par exemple? Les statistiques données en réponse à ces questions sont troublantes.

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Une partie de la documentation qui nous a été remise montre que nous ne sommes pas tellement intéressants aux yeux des investisseurs. Les Japonais ne nous trouvent pas intéressants. Permettez-moi de vous donner quelques exemples.

Pour ce qui est des investissements dans la fabrication de pièces automobiles, l'Ontario se classe au septième rang. Les États américains de l'Indiana, du Michigan et de l'Ohio se classent devant nous.

Dans le secteur des pâtes et papiers, la première province canadienne qui figure au classement est le Québec, qui vient au dixième rang en Amérique du Nord. La Colombie-Britannique se classe au douzième rang et l'Ontario, au quatorzième. Ces données sur l'opinion que peuvent avoir les investisseurs japonais sur l'attrait que nous représentons en tant que secteur d'investissement en Amérique du Nord m'incitent à me poser la question suivante: «Quel est le problème?»

À la page 24 du rapport, nous présentons quelques extraits de témoignages qui nous ont été livrés. Premièrement, la population du Canada atteint peut-être les 30 millions d'habitants, mais le marché est géographiquement très étalé. Cela ne tient évidemment pas compte du fait qu'une bonne partie du marché nord-américain intégré est située tout près, disons, de l'Ontario. Deuxièmement, les coûts de main-d'oeuvre sont élevés par rapport aux normes internationales. Troisièmement, on nous a dit que le Canada semble plus intéressé à protéger l'environnement qu'à encourager le développement industriel et commercial. Quatrièmement, on nous a dit que les changements de gouvernement au niveau provincial entraînent des modifications soudaines en matière de politique industrielle et de législation, particulièrement dans le domaine de la main-d'oeuvre et de l'environnement. Cela peut grandement inquiéter ceux qui investissent directement au Canada. Cinquièmement, on a l'impression que les taux d'imposition sont plus élevés au Canada qu'aux États-Unis.

Étant donné que notre économie est de plus en plus intégrée à celle des États-Unis et qu'il faut, par conséquent, nous intéresser aux régions de l'Amérique du Nord qui profitent des investissements étrangers directs, il est évident que nous devons régler les problèmes qui sembleraient inciter les étrangers à investir ailleurs en Amérique du Nord.

L'une des raisons pour lesquelles votre comité a entrepris cette étude est que le Canada copréside cette année le Forum de coopération économique Asie-Pacifique, dont le point culminant sera les rencontres des dirigeants et les rencontres des ministres qui auront lieu le mois prochain à Vancouver.

Nous avons fait certaines recommandations en ce qui concerne les objectifs du Canada à Vancouver. Il s'agit de la réduction des barrières tarifaires et non tarifaires au commerce dans la région, ainsi que des investissements. Nous avons aussi recommandé que l'adhésion de la Chine à l'Organisation mondiale du commerce ne soit pas inscrite à l'ordre du jour, mais que des discussions officieuses aient lieu à Vancouver en vue de hâter le moment où la Chine sera prête à assumer le rôle qui convient au sein de l'Organisation mondiale du commerce.

Honorables sénateurs, étant donné la grande importance de nos relations économiques avec les membres de l'Asie-Pacifique autres que les pays d'Amérique du Nord, je vous recommande de lire le rapport provisoire.

Avant de me rasseoir, je tiens à dire que le comité a été bien servi non seulement par les témoins qui ont comparu devant nous à Ottawa et à Vancouver, mais aussi par deux membres de notre personnel. Je tiens à mentionner notre greffier, Serge Pelletier, et également notre directeur de recherche, Anthony Chapman. M. Chapman travaillait pour le Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Je suis au regret de dire qu'il a quitté le Service de recherche. Il travaille maintenant pour le Bureau du Conseil privé. Je suis sûr que la qualité de son travail se reflétera bientôt sur ce bureau. Votre comité lui est très reconnaissant.

Honorables sénateurs, je vous recommande ce rapport.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Autorisation au comité d'engager du personnel

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition), au nom du sénateur Ghitter, conformément à l'avis donné le 22 octobre 1997, propose:

Que le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été renvoyés; et

Que le comité soit autorisé à se déplacer à travers le Canada et à l'étranger aux fins de tels examens.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Autorisation au comité de permettre la diffusion électronique

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition), au nom du sénateur Ghitter et conformément à l'avis donné le 22 octobre 1997, propose:

Que le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Autorisation au comité d'étudier des questions relatives à son mandat

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition), au nom du sénateur Ghitter et conformément à l'avis donné le 22 octobre 1997, propose:

Que le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, en conformité à l'alinéa 86(1)p) du Règlement, soit autorisé à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant à l'énergie, à l'environnement et aux ressources naturelles du Canada; et

Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 mars 1999.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 28 octobre 1997, à 14 heures.)