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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 113

Le jeudi 18 février 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 18 février 1999

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Journée de l'alphabétisation

L'honorable Joyce Fairnbairn: Honorables sénateurs, aujourd'hui, des champions et des disciples de l'alphabétisme défilent dans nos couloirs pour transmettre leurs messages à plus de 80 parlementaires à l'occasion de la Journée annuelle de l'alphabétisation. Je veux remercier les sénateurs qui prennent le temps de les recevoir et d'écouter ce que ces gens ont à dire.

À une époque où nous exhortons les Canadiens à se préparer à relever les défis du nouveau siècle, il y a tout lieu de prendre au sérieux le message que nous entendons aujourd'hui. Des millions de Canadiens, en fait plus de 40 p. 100 des citoyens adultes, éprouvent divers degrés de difficulté à lire, à écrire et à acquérir des habiletés que chacun d'entre nous considère comme allant de soi. Bon nombre d'entre eux s'en sont tirés autrement, tant et si bien qu'ils ignorent qu'ils sont plus ou moins analphabètes. D'autres craignent qu'en demandant de l'aide ils pourraient perdre ce qu'ils ont gagné de peine et de misère.

Derrière ces statistiques, honorables sénateurs, se cachent des êtres humains. Il y a les enfants qui n'ont pas été encouragés tôt à apprendre. Il y a les adolescents qui restent en marge parce qu'ils ne savent pas lire et communiquer assez bien pour poursuivre des études ou trouver un emploi. Il y a les parents qui courent des risques et en font courir à leurs familles parce qu'ils ne peuvent pas lire les étiquettes sur les médicaments ou les substances dangereuses. Ils ne peuvent pas faire la lecture à leurs enfants. Il y a les travailleurs qui doivent apprendre de nouvelles compétences dans une société hautement technologique. Il y a les personnes âgées, dont bon nombre de femmes, souvent seules, qui sont dans l'impossibilité d'atténuer leur solitude et leurs souffrances en adoptant un livre comme ami.

Le milieu de l'alphabétisation et son armée de bénévoles ont fait l'impossible pour offrir des programmes aux plus démunis, sur le terrain, là où les gens vivent et apprennent. Tous les lieux et les moyens sont bons: les sous-sols d'église, les ateliers d'usine, les autobus servant au transport des travailleurs vers les fermes, les rues de nos villes, l'enseignement à distance et dans le secret des maisons.

(1410)

C'est une grande question, honorables sénateurs, et aucun secteur ni groupe ne peut la régler seul. C'est pourquoi nous avons mis en place un solide réseau de partenaires, y compris le gouvernement fédéral, les provinces, le secteur privé, les syndicats, les enseignants, les organisations nationales et les coalitions qui sont représentées aujourd'hui - ABC Canada, la Fédération canadienne pour l'alphabétisation en français, le Collège Frontière, Laubach Literacy of Canada, le Rassemblement canadien pour l'alphabétisation et la Base de données en alphabétisation des adultes. Je devrais également mentionner le groupe auquel je participe, le Secrétariat national à l'alphabétisation, qui travaille au nom du gouvernement fédéral.

Honorables sénateurs, ces gens nous parlent de santé et de justice, de services correctionnels, d'emplois et de peuples autochtones. Dans l'ensemble, ils parlent d'éducation permanente. En effet, si nous n'utilisons pas nos capacités de lecture et d'écriture, nous les perdrons. N'importe quel étudiant adulte vous dira à quel point il est pénible et exaspérant d'essayer d'apprendre de nouveau. Il vous dira que, très souvent, cela engendre la peur.

Lorsqu'on y songe, honorables sénateurs, la capacité de lire et d'écrire est une base pour la plupart des choses que nous faisons dans la vie de façon individuelle et en tant que pays. On ne devrait pas avoir à pousser les parlementaires à agir dans ce domaine. La capacité de lire et d'écrire est à la base de tant de vies dans leurs circonscriptions et leurs provinces.

Chers collègues, au Sénat, nous avons apporté notre appui au fil des ans, mais je pense que nous devons user de notre position pour donner l'exemple. Or, l'un des défis les plus difficiles en matière d'alphabétisation est la sensibilisation et la compréhension.

Vous avez tous reçu des invitations pour assister à la réception marquant la Journée de l'alphabétisation, à 17 heures, cet après-midi, dans la salle des peuples autochtones. Je vous invite à venir rencontrer les défenseurs de cette cause qui y attachent tant d'importance et les étudiants qui sont devenus nos meilleurs enseignants. Vous entendrez des histoires qui vous réjouiront énormément et vous feront même verser quelques larmes. Je peux vous garantir que vous serez inspirés et j'espère que vous serez alors prêts à apporter votre aide.

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, j'interviens avec plaisir aujourd'hui pour parler d'une question essentielle à la santé et au bien-être des Canadiens, sur les plans social et économique. C'est également une question qui me tient beaucoup à coeur, l'alphabétisation.

C'est aujourd'hui la Journée de l'alphabétisation. Cette journée est parrainée chaque année depuis 1993 par six organisations nationales oeuvrant dans le domaine. Les programmes assurés par ces organisations sont un dernier recours pour de nombreux adultes canadiens qui n'ont pas les capacités de lecture et d'écriture nécessaires pour leur permettre de profiter pleinement de tout ce que le Canada a à offrir. Je remercie ces organisations pour leur efforts et leur dévouement.

La Journée de l'alphabétisation est une occasion pour chacun de méditer sur ce que signifie l'alphabétisation et sur ce que nous pouvons faire au niveau fédéral afin d'aider à la promouvoir. Ceux de nous qui ont la chance de savoir lire et écrire pour faire leur chemin dans la société moderne tiennent souvent les capacités de lecture et d'écriture pour acquises. Cependant, nous ne devons pas oublier que de nombreux Canadiens n'ont pas ces capacités ou ne les ont pas suffisamment développées. Les problèmes associés à l'incapacité de lire et d'écrire sont divers. Ils vont d'une mauvaise santé au chômage en passant par le sous-emploi.

Cette incapacité de lire et d'écrire affecte aussi d'autres aspects de la qualité de la vie qui ne sont pas aussi apparents mais qui sont tout aussi douloureux. Songez à la mère qui ne peut pas lire une histoire de chevet à son enfant, à la personne âgée qui ne peut pas comprendre les instructions sur un flacon de médicaments ou encore à l'adolescent qui est incapable de remplir une demande de permis de conduire.

L'Enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes menée en 1994 a souligné qu'un nombre effarant de 22 p. 100 des Canadiens âgés de 16 ans et plus ont beaucoup de difficulté à lire des documents imprimés. De plus, de 24 à 26 p. 100 des Canadiens ne peuvent lire que des documents simples et clairs, s'ils ne présentent pas d'étapes trop complexes. Il est vraiment alarmant de constater que près de la moitié des Canadiens adultes n'ont pas les capacités de lecture et d'écriture nécessaires.

Honorables sénateurs, nous devons continuer de miser sur les efforts entrepris par le gouvernement progressiste-conservateur précédent pour accroître le niveau d'alphabétisation des Canadiens. C'est le premier gouvernement fédéral à avoir reconnu que la question de l'alphabétisation revêtait une importance nationale et qu'une intervention nationale conjointe s'imposait. La création du Secrétariat national à l'alphabétisation en 1988 a confirmé le rôle de leadership qu'Ottawa peut jouer dans ce domaine des plus importants et j'exhorte le gouvernement actuel à continuer d'accorder l'appui nécessaire à ce programme qui le mérite bien.

J'aimerais profiter de l'occasion, honorables sénateurs, pour féliciter l'ancien leader du gouvernement au Sénat, l'honorable Joyce Fairbairn, du rôle qu'elle continue de jouer au sein du comité.

Honorables sénateurs, lorsque j'étais ministre des Collèges communautaires et ministre de l'Enseignement supérieur, autrefois, au Nouveau-Brunswick, j'ai eu l'honneur de contribuer un peu à l'alphabétisation de mes compatriotes néo-brunswickois. Je me souviens notamment d'une femme qui m'avait demandé de lui obtenir une place dans un programme offert par un collège communautaire du Nouveau-Brunswick, ou CCNB, ce que j'avais pu faire pour elle. Lorsqu'elle a reçu fièrement son diplôme, en 1984, elle m'a offert un poème de son cru intitulé: «La lauréate». Ce poème est aujourd'hui affiché dans mon bureau et je voudrais vous le lire. Voici:

Lorsque je quitterai cet endroit demain,
J'éprouverai un peu de chagrin,
Mais je pourrai espérer une vie
Où je ne serai pas juste la femme de mon mari.
Une personne à part entière, finalement.
Je ne penserai pas que tout le temps
Aura passé en me laissant vieille et flétrie
Et fanée et transie.
J'ai appris des choses sensationnelles
Et mes pieds ont à nouveau des ailes.
Vers des choses plus grandes, je m'élance
Avec l'assurance que donne la connaissance.
Et même si ma maison est moins bien tenue,
Cela ne m'afflige plus.
Je passerai peut-être le plumeau
Le jour où j'estimerai qu'il le faut.
Ou je ferai la cuisine ou les lits,
Ou me demanderai dans ma rêverie:
Est-ce bien moi ici?
Oh! Merci CCNB, merci.

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui dans tout le Canada la Journée de l'alphabétisation. Depuis 1993, cette journée vise à reconnaître le travail des organisations nationales et régionales d'alphabétisation et à conscientiser la population à la nécessité de continuer d'appuyer l'alphabétisation.

On estime qu'entre 7 et 10 millions de Canadiens ne sont pas à l'aise avec les mots et les chiffres. Pour les gens peu alphabétisés, c'est un handicap dans toutes les facettes de leur vie, personnelle, sociale ou économique. Nous nous targuons, comme l'a fait le ministre des Finances dans son énoncé budgétaire de mardi, de ce que nous faisons pour favoriser une société et une économie basées sur la connaissance. Toutefois, pour de nombreux Canadiens qui n'ont pas les connaissances de base nécessaires, il est de moins en moins possible de se tailler une place dans cette société et cette économie.

Honorables sénateurs, dans notre pays, le niveau d'alphabétisation diminue quand on se déplace d'ouest en est. Le plus bas niveau se trouve dans ma province, Terre-Neuve et le Labrador. Comme partout au Canada, on trouve dans cette province des gens très dévoués qui prennent de leur temps pour enseigner à d'autres ces connaissances de base, mais beaucoup de centres d'alphabétisation n'ont pas assez de financement pour répondre à la demande.

En juin dernier, on a fermé un centre d'alphabétisation à Griquet, près de St. Anthony, dans la péninsule Northern. Il y a deux semaines, un centre d'alphabétisation pour adultes a fermé à Deer Lake, faute de fonds, et nul ne sera surpris d'apprendre que, en juin prochain, un autre centre doit fermer à Corner Brook. Honorables sénateurs, c'est dans ce contexte que les organismes d'alphabétisation réclament votre appui aujourd'hui. Le conseil d'alphabétisation de Terre-Neuve et du Labrador a installé des kiosques d'information dans les centres commerciaux des quatre coins de la province. Le conseil encourage les écoles à participer au marathon de lecture de 1999. Beaucoup d'autres activités semblables sont parrainées par des organismes d'alphabétisation un peu partout au Canada.

À l'occasion de la Journée de l'alphabétisation, j'invite tous les honorables sénateurs à réfléchir à l'importance de l'alphabétisation dans nos vies et à soutenir les efforts des organisations d'alphabétisation locales, provinciales et nationales.


AFFAIRES COURANTES

La Loi sur le Nunavut

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable Lorna Milne, présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 18 février 1999

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

VINGT ET UNIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-57, Loi portant modification de la Loi sur le Nunavut relativement à la Cour de justice du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 10 décembre 1998, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Le comité estime toutefois important de souligner certaines questions touchant le contexte dans lequel devra évoluer la Cour de justice du Nunavut. Il juge en effet que l'administration et l'exécution de la justice dans le nouveau territoire du Nunavut exigent une grande vigilance, notamment en ce qui concerne la nomination et la formation des juges de paix qui joueront un rôle critique dans l'appareil judiciaire du Nunavut. Il est essentiel aussi que les droits des minorités soient protégés dans tous les autres domaines de la justice.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Milne, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

La Loi sur la Monnaie royale canadienne
La Loi sur la monnaie

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable Terry Stratton, président du comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le jeudi 18 février 1999

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

HUITIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne et la Loi sur la monnaie, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 9 décembre 1998, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
TERRANCE R. STRATTON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Le budget de 1999

La déclaration du ministre des Finances-avis d'Interpellation

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 2 mars 1999, j'attirerai l'attention du Sénat sur le budget présenté par le ministre des Finances le 16 février 1999.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le Sénat

Le comité de la régie interne, des budgets et de l'administration-Les allégations de non-participation à la réduction du déficit-La position du président

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au président du comité de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Dans un article de journal, j'ai lu ce matin que M. Gallaway, un député, aurait dit que le Sénat n'a pas fait autant de compressions que la Chambre des communes lorsque le gouvernement a décidé d'éliminer le déficit. Le président du comité de la régie interne pourrait-il parler de cette question et des autres erreurs flagrantes que cette source rapporte?

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Il est regrettable qu'il soit impossible, dans cette ville, d'avoir des reportages objectifs sur le Sénat. Ce qui est publié dans la presse ce matin va diamétralement à l'encontre de ce que j'ai dit ici hier, même si le journaliste a écouté la bande audio des délibérations du Sénat.

J'ai dit hier, et je le répète aujourd'hui, que nous avons fait des compressions. Si les honorables sénateurs examinent les chiffres de 1991-1992, ils constateront que nous avons réduit notre budget de 9 p. 100, alors que la Chambre des communes a augmenté le sien de 1,1 p. 100. Nous avons fait des compressions draconiennes depuis 1991-1992. En fait, cette année, nos dépenses reviennent tout juste à ce qu'elles étaient en 1991-1992, en dollars réels.

Les honorables sénateurs ne doivent pas oublier que la Chambre des communes télévise les travaux de ses comités depuis des années. Nous sommes maintenant en train de mettre en place l'infrastructure à cet égard. Cela coûte de l'argent. Les députés bénéficient d'une allocation de logement depuis des années. Nous commençons tout juste à mettre cela en place. Cela coûte aussi de l'argent.

Nous avons du rattrapage à faire en ce qui concerne les effectifs et les outils dont notre personnel a besoin pour s'acquitter de ses tâches. Nous avons besoin de plus de personnel. Nous avons beaucoup plus de travail à faire et il nous faut du personnel à cette fin. De toute évidence, nous sommes en train de commencer, de manière responsable, à nous doter des moyens nécessaires pour effectuer ce rattrapage.

Quant à notre programme de compressions, nous l'avons mis en place avant la Chambre des communes, et le Sénat a fait autant de compressions que la Chambre des communes. Nous n'avons pas à avoir honte de notre bilan à ce chapitre.

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, moi aussi, j'aimerais poser une question au président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Est-ce que votre caucus a informé le député en question afin qu'il rectifie certaines des déclarations qu'il a faites en public?

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, je ne peux pas plus révéler ce qui se passe aux réunions de notre caucus que ne le peuvent les sénateurs d'en face. Ce que je puis dire, toutefois, c'est qu'il y a beaucoup de personnes de ce côté-ci de la Chambre qui aimeraient remettre ce député à sa place. Je puis dire également que certaines personnes ont déjà pris des mesures pour ce faire. Je n'en dirai pas plus long.

Le comité de la régie interne, des budgets et de l'administration-La rigueur dans les budgets des sénateurs-La position du président.

L'honorable Thérèse Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, ma question s'adresse elle aussi au président du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Le président du comité peut-il me dire si les limites qui ont été imposées il y a quelques années aux sommes que les sénateurs peuvent consacrer à leurs frais de bureau sont respectées? J'ai entendu dire qu'un sénateur, qui n'est pas un nouveau venu, faisait entièrement rénover son bureau au coût de 15 000 $. Je ne vois pas comment une dépense de ce genre a pu être approuvée.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, pour ce qui est des budgets des sénateurs, dans l'ensemble, nous sommes dans les limites. Cette année, il n'y aura pas d'augmentation, c'est un autre exemple de rigueur budgétaire.

En ce qui concerne les dépenses relatives aux installations physiques, il y en aura quelques-unes. J'ai une liste de 15 à 20 sénateurs, que je n'ai pas sous les yeux, dont les bureaux seront remis en état. Je ne dirais pas qu'il s'agit là de sommes exorbitantes. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il est exorbitant de dépenser 5 000 $ ou 10 000 $ pour des travaux de réparation ou d'aménagement nécessaires. Par exemple, certains ont dû faire installer des portes dans leurs bureaux pour communiquer entre deux pièces. Ces travaux s'imposaient, et je ne pense pas que ce soient des dépenses exorbitantes.

La défense nationale

Le programme de recherche et de sauvetage-Le programme de maintenance des hélicoptères Sea King-Les plans d'urgence en cas de défaillance-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je prends la parole avec une certaine tristesse et le coeur lourd. Un autre hélicoptère Sea King a dû faire un atterrissage forcé. Il était à 28 kilomètres en mer lorsque le pilote a éprouvé des problèmes de transmission ou des problèmes hydrauliques.

Le budget de cette semaine ne nous a rien appris sur les biens d'équipement, rien sur le remplacement des Sea King. Je demande au gouvernement quels sont ses plans d'urgence. Si je pose la question, c'est parce qu'il ressort manifestement du budget que l'attitude du gouvernement est maintenant celle du risque calculé et non plus celle de la gestion du risque dans le déploiement et l'utilisation des forces armées du Canada. Ce n'est pas du tout la même chose. Un de ces jours, nous aurons une tragédie à moins qu'on ne fasse quelque chose, et vite. Je répète ma question: le gouvernement a-t-il des plans d'urgence?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les Sea King de Shearwater n'ont pas été frappés d'interdiction de vol.

Le sénateur Forrestall: Peut-être devraient-ils l'être.

Le sénateur Graham: Certains hélicoptères sont censés être déployés dans des exercices avec la marine au cours des prochains jours. Comme le sénateur Forrestall le sait et l'a dit, un des hélicoptères de l'escadron de Sea King basé à Shearwater a connu récemment des problèmes techniques. Le commandant a donc décidé de mettre fin à tous les vols non essentiels pour s'assurer que les hélicoptères seront prêts pour les exercices. Cependant, les hélicoptères Sea King et leurs équipages, à Shearwater, continueront d'être disponibles pour participer aux missions de recherche et de sauvetage.

Comme je l'ai dit en de nombreuses occasions, honorables sénateurs, nous n'avons pas l'intention de faire voler des appareils dangereux. Lorsque nos hélicoptères ont des problèmes, nous essayons de les déceler. Nous en déterminons alors la cause, puis nous la corrigeons. Il est regrettable qu'un incident se soit produit hier, au large de la côte de la Nouvelle-Écosse, mais, encore une fois, les autorités tentent de cerner le problème et de le corriger immédiatement.

Le service de recherche et de sauvetage-Le nombre d'atterrissages forcés d'hélicoptères-Demande de dépôt de la liste

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, «limitation de vol» n'est pas la même chose que «interdiction de vol». Je suis désolé d'avoir utilisé ces expressions par inadvertance, car l'interdiction de vol est l'étape suivante.

Il y a maintenant environ deux ans que nous avons commencé à voir des problèmes de plus en plus fréquents avec les Sea King. Le ministre peut-il demander à un représentant du ministère de venir déposer au Sénat une liste de tous les atterrissages d'urgence que des Sea Kings ont dû effectuer au cours des deux dernières années?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si cela est convenable et que les renseignements sont disponibles, je serai certes disposé à le faire.

Je consulterai mon collègue, le ministre de la Défense nationale, au sujet de l'incident qui a été signalé hier. Le pilote a décidé, par mesure de précaution, d'atterrir après avoir éprouvé des ennuis avec les commandes mécaniques de l'hélicoptère.

Le sénateur Berntson: Avant qu'il ne tombe des airs.

Le sénateur Graham: L'équipage a atterri en toute sécurité et maîtrisait entièrement la situation. Personne n'a été blessé. Une équipe d'entretien a lancé une enquête pour déterminer la cause du problème.

Il importe de noter que l'atterrissage forcé n'était pas attribuable à des problèmes de démarrage du moteur, ce dont nous avons parlé hier.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, lorsqu'un hélicoptère Sea King doit atterrir sur un terrain de golf à un mille et quart de la base, il est clair que le pilote n'a pas la «maîtrise totale» de son appareil.

Le sénateur Lynch-Staunton: Peut-être que le premier ministre était à bord!

Le sénateur Forrestall: Oui, qui sait? L'atterrissage d'hier était très grave. Je sais que le ministre prend la question très au sérieux. J'aimerais toutefois qu'il ait plus d'influence sur le Cabinet. Hier, le pilote n'avait pas la maîtrise totale de son appareil. Par chance, l'équipage a pu se poser et l'hélicoptère ne s'est pas abîmé en mer.

Si le ministre pouvait nous obtenir une liste du nombre de fois où un appareil Sea King a dû faire un atterrissage forcé dans des circonstances similaires à l'incident d'hier, je lui en serais très reconnaissant.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je serai très heureux de fournir ces renseignements si cela est acceptable et si les informations sont disponibles. Comme nous en avons souvent discuté, mon honorable collègue n'est pas sans savoir que le gouvernement tient toujours à veiller à ce que les Forces armées canadiennes disposent de l'équipement dont elles ont besoin pour remplir leurs missions au Canada et à l'étranger.

Le sénateur Forrestall: Où prendrez-vous l'argent pour acheter cet équipement?

Le sénateur Graham: Le projet d'acquisition d'hélicoptères maritimes est l'un des principaux projets du ministère de la Défense nationale. À ce stade-ci, le ministre et ses hauts fonctionnaires en sont à peaufiner la stratégie d'acquisition.

Comme nous l'avons souvent dit, nous voulons aller de l'avant avec le projet de remplacement des hélicoptères Sea King le plus rapidement possible. Le ministère espère être en mesure de faire une annonce à ce sujet au cours de la présente année.

L'économie

L'absence d'une stratégie à long terme pour réduire la dette-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur la stratégie de réduction de la dette - ou plutôt sur l'absence d'une telle stratégie.

Le gouvernement n'a toujours pas mis en oeuvre une sérieuse stratégie à long terme pour réduire la dette. Il n'a fixé aucun objectif et n'a établi aucun plan. Aujourd'hui, l'Italie est le seul pays du G-7 qui ait un rapport dette/PIB plus élevé que celui du Canada. Selon le budget, dans environ deux ans, notre dette aura baissé et correspondra à 55 p. 100 du PIB. Avant d'applaudir trop fort, les sénateurs du côté du gouvernement devraient se rappeler que le Canada se classera toujours au deuxième rang des pays du G-7 pour ce qui est de la dette la plus élevée.

Pourquoi le gouvernement refuse-t-il toujours d'établir une série d'objectifs à long terme concernant la réduction de la dette?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Oliver est complètement dans l'erreur.

Le sénateur Oliver: Quels sont ces objectifs, alors?

Le sénateur Graham: Le gouvernement a mis en oeuvre un plan à long terme désigné «plan de remboursement de la dette». J'invite le sénateur à vérifier les faits avant de faire des affirmations de ce genre.

Le plan de remboursement de la dette était annoncé dans le dernier budget. Le gouvernement s'est donc déjà engagé à réduire la dette.

Le sénateur Murray: Que signifie «long terme»? Serait-ce deux ans?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le plan comporte trois éléments principaux. D'abord, il y a un plan financier de deux ans, qui repose sur de prudentes hypothèses de planification financière.

Le sénateur Murray: C'est vraiment du long terme.

(1440)

Le sénateur Graham: Deuxièmement, le plan financier comprend une réserve pour éventualités pour chaque année et, troisièmement, quand cette réserve n'est pas utilisée, elle sert à réduire la dette. Le plan s'avère déjà un succès. En 1997-1998, le gouvernement a réduit la dette publique fédérale de 3,5 milliards de dollars. J'invite l'honorable sénateur Oliver et d'autres honorables sénateurs d'en face à nous dire quand, au cours de la période où leur parti était au pouvoir, il a réduit la dette.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dites-nous donc quand le génial Allan MacEachen l'a fait!

Le sénateur Graham: Résultat, en 1997-1998, le ratio de la dette au PIB du Canada - écoutez bien - a affiché la baisse annuelle la plus forte depuis 1956-1957, passant de 70,3 p. 100 à 66,9 p. 100. Plus important, le plan de remboursement de la dette, et j'invite mon honorable collègue, le sénateur Oliver, à lire cela attentivement, combiné à une croissance économique soutenue, produira une baisse prononcée et soutenue du ratio de la dette au PIB dans les années à venir.

Notre pays est sur la bonne voie sous le gouvernement actuel.

Le Budget de 1999

Le plan budgétaire-L'allocation de crédits au service de la dette

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, en guise de question complémentaire, j'inviterais le leader du gouvernement à faire consigner au compte rendu les montants que le gouvernement prévoit payer au titre du service de la dette au cours des prochaines années. Il les trouvera dans le document intitulé: «Le plan budgétaire».

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je serais heureux de le faire. Cependant, si l'honorable sénateur a le doigt sur la page, il pourrait peut-être le faire pour moi.

Le sénateur Murray: Ils augmentent.

Le Bureau du Conseil privé

Le premier ministre-Demande de renseignements à propos de récentes vacances à Whistler, en Colombie-Britannique

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse elle aussi au leader du gouvernement au Sénat. J'aimerais revenir à Vancouver et à Whistler, lors de ce fameux week-end où notre premier ministre bien-aimé n'a pas réussi à faire le voyage pour assister aux funérailles du roi Hussein.

Quel genre d'avion a été utilisé pour le voyage à Whistler? Était-ce un avion du gouvernement? Qui prenait place à bord, à l'aller et au retour, et qui a payé pour les dépenses de l'avion?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas la liste des passagers ici.

Le sénateur Di Nino: Voulez-vous emprunter la mienne?

Le sénateur Graham: Je crois que c'est là le genre de question qui devrait être inscrite au Feuilleton. Cependant, je me ferai un plaisir de communiquer l'information à l'honorable sénateur, car il soulève toujours des questions tellement intéressantes.


ORDRE DU JOUR

La Loi sur les sociétés d'assurances

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kroft, appuyé par l'honorable sénateur Moore, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi sur les sociétés d'assurances.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, quand le comité sénatorial permanent des banques et du commerce a étudié ce projet de loi sur la démutualisation, les sénateurs des deux côtés ont soulevé des réserves au sujet du traitement fiscal accordé aux souscripteurs recevant un paiement en argent ou des actions.

Les paiements en argent, selon le gouvernement fédéral, seront traités comme des dividendes. Si les actions étaient vendues, le gain en capital serait imposable et le prix de base des actions serait zéro. Je n'entrerai pas dans le détail des arguments pour et contre de cette décision, mais nous nous préoccupons tous de la possibilité que nombre de souscripteurs admissibles ne soient pas au courant des incidences fiscales, notamment ceux qui touchent des revenus modestes et ceux qui touchent des prestations liées à un revenu. Ces derniers pourraient, par suite de la vente des actions ou de la réception de dividendes, perdre certaines de ces prestations liées à un revenu ou les voir contestées.

Les fonctionnaires responsables nous ont donné l'assurance que le règlement d'application de la loi renferme une disposition prévoyant que les informations communiquées aux souscripteurs comprendront les incidences fiscales non seulement dans notre pays, mais encore dans celui où ils se trouveront. Toutefois, le règlement prévoit aussi que le surintendant des institutions financières peut, à son gré, exempter une société d'assurance sur la vie de la divulgation de certains renseignements, y compris les incidences fiscales.

Quand ce qui semble être une contradiction dans le règlement a été signalé aux fonctionnaires, ceux-ci nous ont donné l'assurance que là où il y aurait un grand nombre de souscripteurs, cette exemption ne s'appliquerait pas. Aux États-Unis et dans le Royaume-Uni, notamment, tous les souscripteurs seraient informés des incidences fiscales par les sociétés d'assurances, et au Canada, à ma connaissance, par le gouvernement canadien.

La lettre du surintendant des institutions financières que le sénateur Kroft a déposée hier contenait une partie des réponses aux questions posées en comité, mais elle ne contient pas l'assurance que les exemptions applicables à l'information sur les conséquences fiscales ne toucheraient pas les souscripteurs canadiens.

Le sénateur Kirby, le sénateur Kroft et les membres du comité du même parti que moi ont été préalablement informés de mes contacts avec le surintendant, M. Palmer. Celui-ci a répondu par une lettre que j'ai communiquée aux membres du comité, en tout cas aux sénateurs Kroft et Kirby. Cette lettre contenait l'assurance que les compagnies d'assurance-vie seraient tenues d'informer les détenteurs canadiens de polices des conséquences fiscales.

Le sénateur Di Nino: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: Peut-être devrais-je lire le passage de la lettre auquel je fais allusion:

Je peux vous donner l'assurance que ce pouvoir d'exemption ne serait invoqué que dans les pays où la compagnie n'aurait que très peu d'activités et où cette divulgation supplémentaire n'ajouterait que peu de valeur aux souscripteurs de ce pays.

Avec la permission du Sénat, je voudrais déposer cette lettre comme complément à celle que le sénateur Kroft a déposée hier.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs, pour déposer la lettre?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, comme vous le savez, le projet de loi a été adopté en un temps record par la Chambre des communes, sans aucun débat.

Le sénateur Kinsella: Combien de temps les députés y ont-ils consacré?

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai fait une erreur en faisant allusion à cela pendant le débat de deuxième lecture. J'ai déclaré qu'aucun comité de la Chambre des communes n'avait tenu d'audiences sur la question. Après vérification, j'ai constaté que le Comité permanent des finances de la Chambre des communes avait techniquement tenu une audience. Cependant, lorsque vous lisez la transcription des délibérations, cette audience ressemblait davantage à une réunion de vieux amis qu'à un véritable examen. Il y a eu très peu de débat sur certaines questions capitales que notre comité des banques a soulevées dans ses réunions avec le ministre responsable, les cadres des sociétés d'assurance-vie, les fonctionnaires du ministère des Finances, le surintendant des institutions financières et certains groupes de consommateurs. La Chambre des communes a négligé de faire participer des acteurs clés qui lui auraient permis de mieux comprendre l'objectif du projet de loi et ses conséquences pour les souscripteurs.

Je vais vous lire un extrait de la transcription des audiences du comité de la Chambre afin d'insister sur le ton qui les anime. Cela présente un intérêt particulier pour cette Chambre car la personne que je cite est l'autre membre du duo dynamique, Lorne Nystrom, qui est député de Regina-Qu'Appelle et qui voyage partout dans le pays avec son ami, aux frais des contribuables, afin de faire signer des pétitions pour nous faire tous disparaître. Voici ce qu'il a dit des audiences relatives au projet de loi C-59:

Je crois qu'il est primordial que nous posions des questions et qu'elles figurent au compte rendu. Je ne voudrais pas que l'autre Chambre, comme nous appelons le Sénat, soit le seul organe du pouvoir qui a la chance de poser des questions.

Leurs audiences avaient pour objet de montrer qu'ils s'étaient livrés, du moins pour la forme, à un examen du projet de loi. Il a ajouté:

Il s'agit de la Chambre non élue. Il est important, à mon avis, que nous le fassions. Il est dommage que notre temps soit limité. Je sais que la question préoccupe le ministre lui-même, car la Chambre devra suspendre ses travaux jeudi.

Il est fort manifeste que la Chambre des communes, dès le départ, n'était pas intéressée à examiner ce projet de loi aussi en profondeur qu'il aurait fallu. Heureusement, le Sénat veillait au grain. Le fait que M. Nystrom ait dit, grosso modo: «Nous devrions faire quelque chose, sinon le Sénat va peut-être constater qu'il doit faire tout notre boulot», confirme l'importance du travail que nous accomplissons.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Si aucun autre honorable sénateur ne désire prendre la parole, je poursuivrai avec la motion de troisième lecture. Il a été proposé par l'honorable sénateur Kroft, appuyé par l'honorable sénateur Moore, que le projet de loi soit lu une troisième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

(1450)

La Loi sur la concurrence

Projet de loi modificatif-Motion d'adoption du message des Communes-Adoption du rapport du comité

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénateur Cohen, tendant à l'adoption du vingt et unième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (motion et message portant sur les amendements au projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence), présenté au Sénat le 16 février 1999.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Les honorables sénateurs se rappelleront que, lorsque le projet de loi C-20 a été amendé et renvoyé aux Communes, sans une seule dissidence, le ministre de l'Industrie a publié un communiqué fourmillant d'erreurs et d'insinuations. Je n'entrerai pas dans les détails, car je pense vous en avoir donné assez pour que vous sachiez de quoi je parlais au moment où ce message nous a été transmis.

Je n'ai pas l'intention de trop m'attarder là-dessus. Mais je juge bon que les collègues sachent que, bien qu'on lui ait demandé à plusieurs reprises lors des audiences du comité portant sur ce message de retirer ou à tout le moins de reconnaître les faussetés qui ont été véhiculées sous son nom, le ministre a continué de se lamenter sur les retards subis au Sénat et, comme si cela ne suffisait pas, n'a cessé d'émettre des doutes sur leurs motifs. Je trouve cela extrêmement étrange, car si ce projet de loi était aussi prioritaire aux yeux du ministre, comment se fait-il qu'on l'ait laissé pourrir à l'autre Chambre durant près de 10 mois?

Le projet de loi a été lu aux Communes pour la première fois le 20 novembre 1997, pour la deuxième fois à peine quatre mois plus tard et pour la troisième fois plus de six mois plus tard. On nous a accusés d'avoir retardé l'adoption du projet de loi, alors que nous l'avons étudié durant moins de trois mois, et c'est grâce à l'amendement du sénateur Oliver, à la suite des démarches de l'Association du Barreau canadien et d'autres, s'il a été amélioré.

Bien que l'autre Chambre ait rejeté l'amendement du Sénat, le gouvernement n'a pas moins profité de la participation du Sénat pour introduire un autre amendement, très différent de l'original, et qui répond en bonne partie aux préoccupations exprimées en comité et dans cette enceinte.

Je n'ai pas pu obtenir une réponse claire du ministre à ce sujet. Je veux cependant remercier le sénateur Kenny qui y est parvenu. Je citerai un passage des audiences du comité. C'est le sénateur Kenny qui parle:

Diriez-vous, monsieur le ministre, que les amendements émanant du Sénat vous ont permis d'améliorer le projet de loi?

M. Manley: Sans aucun doute.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, c'est tout ce que j'avais à dire.

Son Honneur le Président: Si aucun autre honorable sénateur ne désire prendre la parole, nous allons passer à l'adoption de la motion.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Sécurité des transports

Considération du rapport provisoire du comité spécial-Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du premier rapport (provisoire) du comité sénatorial spécial de la sécurité des transports, déposé au bureau du greffier du Sénat le 28 janvier 1999.-(L'honorable sénateur Forrestall).

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, c'est un grand honneur pour moi d'amorcer aujourd'hui le débat sur le rapport provisoire du Comité sénatorial spécial de la sécurité des transports. J'ai eu le privilège de présider ce comité spécial. J'ai aussi présidé le Sous-comité des communications du Comité des transports et des communications.

Personne ici n'est à l'abri des attaques de la presse et de certains députés. Dans l'ensemble, les attaques sont le fait de gens qui ne comprennent pas le Sénat, son travail et son fonctionnement. C'est pourquoi j'ai beaucoup apprécié l'intervention du sénateur Rompkey, hier, au cours de laquelle il a, de façon claire et succincte, résumé le bon travail fait par les membres de notre Chambre.

L'un des gros avantages d'une Chambre haute nommée, comme la nôtre, est que sur certaines questions, nous pouvons mettre de côté la politique partisane et nous occuper d'affaires d'intérêt national de façon neutre. Je sais, et je sais aussi que mes collègues ne prennent pas cela pour acquis, que des membres de l'opposition président des comités permanents. J'ai eu personnellement l'occasion de présider, comme je l'ai mentionné, le sous-comité du comité permanent, placé sous la présidence compétente du sénateur Bacon, qui était membre actif du sous-comité de la sécurité des transports et qui s'intéresse particulièrement à la question de la drogue et d'autres substances illicites. L'une des grandes forces de cette Chambre - et j'en parle en connaissance de cause puisque j'ai longtemps siégé dans les deux Chambres - est de pouvoir traiter des questions de façon neutre.

On doit l'idée d'un comité sénatorial permanent de la sécurité des transports au sénateur Keith Davey, l'un de nos anciens collègues, un Canadien très distingué, qui l'a conçue il y quelques années. À l'époque, il se préoccupait surtout de la sécurité du transport par camion et il désirait entreprendre une étude spéciale dans ce domaine. Son idée était prémonitoire car nous sommes conscients aujourd'hui des risques que pose la présence sur nos routes d'un trop grand nombre de camions qui ne satisfont pas aux normes de sécurité. Malheureusement, le sénateur Davey a pris sa retraite et nous a quittés avant que son idée sur la création d'un comité sur la sécurité des transports par camion ne porte fruit.

J'ai été frappé par la justesse des observations du sénateur Davey lorsqu'il a soulevé la question pour la première fois au début de la décennie et lorsqu'elle a été reprise par la suite par madame le sénateur Bacon. Cette dernière s'est montrée favorable à l'idée, mais elle craignait que la portée de l'étude ne soit pas assez large et qu'elle porte sur un domaine relevant en grande partie de la compétence provinciale. La solution était donc d'étudier tous les moyens de transport et la meilleure façon de le faire était d'en charger un sous-comité du comité permanent des transports et des communications. Ce comité a été mis sur pied en octobre 1996. Il était composé du sénateur Willie Adams, vice-président, du sénateur Lise Bacon, du sénateur Mercier et du sénateur Roberge, en plus de moi-même, président.

Nous avons travaillé très fort, mais ce n'est qu'après avoir entrepris l'étude que nous nous sommes rendu compte de l'énormité de la tâche à accomplir. Non seulement c'était un travail énorme que de tenter d'analyser la sécurité dans les différents moyens de transport, que ce soit le train, l'avion, le bateau ou la route, mais il ne faut pas oublier que nous n'étions que des amateurs dans le domaine. Toutefois, nous avons persévéré et nous avons lentement mis sur pied une banque de données sur les plus importantes questions de sécurité touchant les moyens de transport au Canada. Au cours de nos déplacements, tant au Canada qu'à l'étranger, à l'occasion de séminaires, d'ateliers et de conférences internationales sur la sécurité où nous avons écouté littéralement des centaines de personnes travaillant dans le secteur des transports dans le monde entier, nous avons défini les problèmes, et parfois trouvé des solutions aux problèmes qui se posent aujourd'hui au Canada dans le secteur des transports.

Je considère que le travail du sous-comité est d'établir les faits et de cerner les problèmes. Nous nous sommes aperçus l'an dernier, au début du printemps, que, vu l'énormité du sujet de notre étude et de notre rapport futur ainsi que la charge de travail énorme du comité sénatorial permanent des transports et des communications, il vaudrait mieux, pour ne pas faire perdre son temps au Sénat, créer un comité sénatorial spécial sur la sécurité des transports. Ce qui fut fait le 18 juin 1998. Tout le travail déjà fait par le sous-comité fut donc transféré au nouveau comité spécial. Nous avons alors commencé à travailler en vue de rédiger le rapport qui est aujourd'hui le sujet des délibérations du Sénat.

(1500)

Je veux vous donner un aperçu du travail du sous-comité et du comité spécial, de leurs conclusions et de leurs recommandations. Je suis persuadé que mes collègues des deux côtés du Sénat analyseront plus en détail les moyens de transport spécifiques couverts par le rapport.

L'objectif général de cet exercice est de créer une culture de la sécurité au Canada, chez tous les Canadiens. Nous croyons pouvoir améliorer la sécurité des transports au Canada au moyen de discussions avec le secteur industriel, les syndicats, les consommateurs et les associations de transport.

Honorables sénateurs, l'idée d'une culture de la sécurité m'est venue parce je ne cesse d'être préoccupé par la sécurité des transports au Canada. Lorsqu'on regarde les transports ferroviaire, maritime, aérien et routier, on peut se demander si un autre secteur industriel a autant changé au Canada que celui des transports. A-t-on réduit la population active dans tout autre secteur de nos vies plus que dans celui des transports?

Nous avons connu la déréglementation, la privatisation, le transfert de propriété d'installations de transport vers le secteur privé et une concurrence sans cesse croissante. Ce ne sont là que quelques-uns des changements que nous avons demandé au secteur d'absorber. En même temps, plus de gens voyagent et plus de marchandises entrent au Canada et sortent du Canada par plus de moyens de transport que jamais auparavant.

Honorables sénateurs, compte tenu de ces pressions et d'autres qui sont exercées sur toutes les facettes du secteur des transports, je crois - et je sais que la plupart de nos témoins en conviendraient - que nous devons nous efforcer le plus possible d'assurer une meilleure sécurité.

Une des principales recommandations du comité, et celle qui a reçu le plus de publicité, concerne les tests anti-drogue obligatoires faits au hasard, qui seront adoptés au Canada un peu comme ils l'ont été aux États-Unis. Le sénateur Bacon a très vigoureusement fait valoir cette question auprès de presque tous les témoins qui ont comparu devant nous.

Nous avons entendu Mme Barbara Butler, par exemple, une Canadienne bien connue et une spécialiste internationale dans ce domaine. Elle nous a assurés que les drogues et les boissons alcoolisées posaient un problème dans le secteur canadien des transports. Nous avons appris avec plaisir qu'un certain nombre de sociétés de transport avait adopté un programme de tests. La société Irving Transportation Group, par exemple, impose des tests obligatoires faits au hasard à tous ses employés.

Le témoin représentant la société Irving a exposé les inquiétudes au sujet des tests de dépistage de drogues et d'alcool. La loi américaine, qui prévoit que tous ceux qui occupent des postes dangereux pour la sécurité se soumettent à des tests obligatoires effectués au hasard, risque d'être contestée sous prétexte qu'elle ne peut viser les Canadiens qui conduisent des trains ou des camions de transport aux États-Unis. Si les tribunaux estimaient qu'elle ne peut s'appliquer aux Canadiens, les sociétés canadiennes de transport pourraient se voir interdire de faire affaire aux États-Unis, situation qui serait intolérable.

Un des arguments les plus convaincants en faveur des tests anti-drogues obligatoires et faits au hasard a été présenté par Maurice Angles, ancien président du comité d'examen de la Loi sur la sécurité ferroviaire. Il nous a dit:

Dans presque toutes les provinces du pays, les conducteurs d'automobile font maintenant l'objet de tests de dépistage effectués au hasard. Si l'on considère que ces conducteurs peuvent susciter des préoccupations, comment pouvons-nous dire qu'un conducteur de locomotive ne devrait pas subir le même genre de test, compte tenu des responsabilités qu'il doit assumer?

Nous espérons que le gouvernement reviendra sur sa position au sujet des tests faits au hasard, mais obligatoires, et qu'il les appliquera dès que possible.

Au cours de nos audiences au Canada et à l'étranger, nous en sommes arrivés à avoir encore plus de respect pour notre Bureau de la sécurité des transports que nous en avions en entamant ce processus. Cependant, nous craignons que ce chaînon essentiel de notre système de sécurité des transports ne soit surchargé de travail et souffre d'un manque de personnel et de ressources. Nous sommes d'avis que le gouvernement devrait tabler sur l'excellent travail que le bureau a accompli et élargir son mandat afin de lui accorder les ressources dont il a besoin pour continuer à exécuter son travail selon le niveau élevé de compétence que nous lui connaissons actuellement.

M. Ken Johnson, le directeur exécutif du bureau, nous a dit que son organisme réévaluait ses besoins après le travail qu'il a accompli en rapport avec la tragédie de la Swissair. À l'occasion de cette réévaluation, j'espère que le bureau et le gouvernement examineront la possibilité d'en élargir le mandat afin qu'il puisse également faire enquête sur les graves accidents de la route mettant en cause des camions de transport et se charger de l'établissement et de l'administration de programmes d'aide aux familles des victimes.

Les Canadiens ont tout lieu d'être fiers du travail du bureau et de la réputation dont il jouit à l'étranger.

J'aimerais aborder brièvement les problèmes de sécurité concernant le transport ferroviaire et maritime avant d'aborder de façon plus approfondie les secteurs aérien et routier.

Deux rapports récents du Bureau de la sécurité des transports font état de problèmes de sécurité dans l'industrie ferroviaire. L'enquête que le bureau a menée à la suite du déraillement d'un train de VIA Rail à Biggar, en Saskatchewan, et d'un accident survenu à Edson, en Alberta, a révélé des lacunes concernant les consignes de sécurité, leur application et l'attitude générale par rapport à la sécurité.

Les témoignages que notre comité a entendus ont surtout porté sur les problèmes de relations syndicales-patronales dans l'industrie ferroviaire, problèmes que certains d'entre nous considèrent assez graves pour être préjudiciables à la sécurité Le projet de loi C-58, dont le Sénat est actuellement saisi, vise à modifier la Loi sur la sécurité ferroviaire. À mesure que notre étude progressera, nous devrons envisager d'autres modifications à la loi.

En matière de transport maritime, le principal problème de sécurité concerne la navigation de plaisance. Plus de 200 plaisanciers meurent chaque année dans des accidents nautiques. Je félicite le gouvernement d'avoir adopté des règlements qui prescrivent un âge minimum pour manoeuvrer certaines catégories d'embarcations de plaisance. En poursuivant ses travaux, le comité continuera de surveiller les effets de ces mesures.

Nous nous inquiétons aussi du vieillissement de l'effectif dans notre industrie maritime. Lors des audiences que nous avons tenues à Halifax, de nombreux témoins réputés se sont vivement inquiétés du nombre insuffisant de jeunes Canadiens et Canadiennes intéressés à entreprendre une carrière et une vie dans le secteur maritime. Cela s'explique notamment par le manque d'encouragements fiscaux, de possibilités et d'accès à des établissements d'enseignement spécialisés dans les questions maritimes.

Il y a trois choses fondamentales à dire au sujet de la sécurité routière. Tout d'abord, tous les paliers de gouvernement doivent investir massivement dans un programme cohérent d'aménagement, de réfection et d'entretien du réseau routier. Le CAA a proposé, et nous en avons fait une recommandation, qu'une partie de la taxe d'accise sur l'essence soit consacrée aux projets routiers. Dans notre rapport final sur cette question, nous proposerons une formule que nous estimons juste et équitable.

Deuxièmement, nous devons faire quelque chose au sujet de la sécurité du camionnage. Il y a trop de camionneurs qui transportent des chargements plus larges et plus longs et qui se préoccupent davantage du bilan de leur entreprise de transport que de la sécurité. L'Ontario a commencé à s'attaquer au problème en infligeant des amendes sévères aux véhicules qui ne respectent pas les normes de sécurité et en faisant des contrôles routiers. Nous devons louer les efforts que cette province déploie. Le ministre fédéral des Transports et ses homologues provinciaux doivent faire preuve de leadership dans ce secteur et sévir contre les conducteurs de véhicules qui ne sont pas sûrs.

Troisièmement, le Canada doit avoir un code national de sécurité qui est applicable. Il y a quelques années, une entente est presque intervenue au sujet d'un tel code. Nous devons revenir à la charge. Pareil code réglementerait la taille des camions partout au Canada et établirait des normes minimales de sécurité qui pourraient être mises en application.

Ces trois initiatives se font attendre depuis longtemps. Si on les met en oeuvre, des centaines de vies seront sauvées chaque année.

Enfin, je voudrais aborder la question de la sécurité aérienne. Ce domaine est une priorité pour le comité spécial. Nous avons entrepris nos audiences dans ce domaine et nous espérons faire rapport relativement à cette question avant les vacances d'été. Nous tiendrons alors des audiences intensives sur les divers autres modes de transport et nous publierons des rapports dans le but de terminer notre travail au début de l'année prochaine.

Notre étude sur la sécurité aérienne nous donnera la possibilité de réfléchir au rôle du Canada dans la sécurité aérienne dans le monde entier, ainsi que chez nous. En d'autres termes, le transport aérien au Canada pour les Canadiens est tout à fait sûr, mais cela ne suffit pas. Les Canadiens devraient être en mesure de parcourir la planète et de se sentir en sécurité en sachant que partout, on respecte les normes canadiennes.

(1510)

Nous avons discuté de cet aspect international de la sécurité aérienne avec divers témoins lorsque nous avons tenu des audiences aux États-Unis et en Europe. La deuxième Conférence mondiale sur la sécurité internationale qui a eu lieu à l'Université technique de Delft, aux Pays-Bas, s'est concentrée sur les aspects globaux de la sécurité aérienne.

Nous sommes chanceux au Canada relativement à notre sécurité aérienne, et nous devrions explorer la possibilité d'exporter nos connaissances et nos compétences dans les pays en voie de développement.

Le comité spécial passera la majeure partie de son temps au cours de l'année qui vient à étudier l'avenir de la sécurité des transports. Nous croyons qu'il nous incombe de recommander des procédures qui amélioreront la sécurité des transports au cours des 10 ou 15 premières années du prochain siècle.

En conclusion, je voudrais inviter les sénateurs d'en face qui sont intéressés par la sécurité des transports à participer à nos travaux. À cause de conflits d'horaire et de limites de temps, nous avons eu du mal à combler un certain nombre de postes à ce comité spécial. Je le répète, nous pouvons vous promettre beaucoup de travail intéressant, parfois fascinant, la plupart du temps à l'intérieur, loin du froid, et je vous rappelle que nous ne frottons pas les planchers et nous ne lavons pas les fenêtres ni les plafonds. Si vous avez du temps libre et si vous remarquez que le comité se réunit, veuillez vous joindre à nous.

Il me tarde de vous revenir avec d'autres parties de notre rapport définitif à une date ultérieure.

(Sur la motion du sénateur Forrestall, au nom du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

Le budget des dépenses de 1998-1999

Les questions du maintien en fonction et de la rémunération au sein de la fonction publique-Dépôt du rapport du comité des finances nationales

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation des rapports des comités permanents et spéciaux:

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le neuvième rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales sur les questions du maintien en fonction et de la rémunération au sein de la fonction publique.

La Loi sur la taxe d'accise

Projet de loi modificatif-Étude du rapport du comité-Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du quinzième rapport du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, avec une proposition d'amendement), déposé au Sénat le 9 décembre 1998.-(L'honorable sénateur Murray, c.p.)

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, avec ce rapport, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie renvoie le projet de loi S-10, avec une proposition d'amendement. Le projet de loi S-10, qui a été parrainé par le sénateur Di Nino et a été lu une deuxième fois au Sénat avant Noël, a pour objet d'exempter de la TPS les articles de lecture. Le projet de loi S-10 modifie la Loi sur la taxe d'accise.

Pour au moins deux raisons, ce rapport se retrouve devant vous aujourd'hui par le plus heureux des hasards. Tout d'abord, il n'y a que deux jours que le ministre des Finances, M. Martin, a présenté son budget. Il est clair, d'après ce budget, que les finances nationales sont en excellente santé. Devant cet état de fait, il est clair que le Trésor pourrait parfaitement bien absorber les modestes dépenses qu'entraînerait le projet de loi du sénateur Di Nino. Soustraire le matériel de lecture à la TPS ne coûterait pas très cher au fisc fédéral, mais, comme les honorables sénateurs le savent, cette taxe est lourde pour beaucoup de Canadiens.

Cela m'amène à la deuxième raison qui me fait dire que la présentation de ce rapport aujourd'hui est un heureux hasard. Aujourd'hui, comme on nous l'a rappelé plus tôt, est la Journée de l'alphabétisation au Canada. Nous avons entendu les discours éloquents des sénateurs Fairbairn, DeWare et Cochrane sur le sujet.

J'attire tout spécialement votre attention sur le discours du sénateur Fairbairn. En 1990, lorsque le Sénat a étudié la TPS, c'est elle qui a mené la charge contre l'imposition de cette taxe sur le matériel de lecture.

Le sénateur Oliver: Je m'en souviens.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Murray: Madame le sénateur Fairbairn est le principal défenseur de l'alphabétisation en cette Chambre du Parlement et au gouvernement et est certes l'un des principaux défenseurs au pays de l'alphabétisme et d'une lutte coordonnée contre le problème de l'analphabétisme. Elle en connaît plus long que quiconque à ce sujet. Elle apprécie mieux que n'importe qui l'importance d'une mesure comme celle qui est proposée par le sénateur Di Nino, qui demande que le matériel de lecture ne soit plus assujetti à la TPS.

Avant que le sénateur Fairbairn me rappelle que j'ai voté contre son amendement lorsqu'il a été présenté à la Chambre, je vais tout de suite reconnaître que c'est le cas. J'avais pour tâche de faire adopter la TPS à la Chambre, et le gouvernement de l'époque estimait qu'il ne devait pas y avoir d'exemptions ni d'exceptions et qu'il existait d'autres façons de faire adopter une politique comme celle visant à lutter contre l'analphabétisme.

Toutefois, un principe différent a maintenant cours. Mon honorable collègue a réussi à persuader le Parti libéral, et en particulier M. Chrétien, d'adopter cette politique. Il est aujourd'hui question d'un engagement solennel d'éliminer la TPS qui frappe le matériel de lecture, engagement qui avait été pris par le très honorable premier ministre pendant une campagne électorale. Cet engagement pris au nom du Parti libéral, qui forme désormais le gouvernement, était sans détours, sans équivoque et sans réserve.

Ainsi, les sénateurs des deux côtés ont l'occasion et, à mon avis, la responsabilité, dans le cas de nos vis-à-vis, de renouveler cet engagement solennel pris par nul autre que le très honorable premier ministre.

Le sénateur Kinsella: Tenez-vous-en à vos principes!

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, au sein du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, il régnait un esprit bipartisan fort louable parmi les sénateurs libéraux et conservateurs. Je voudrais le souligner aujourd'hui.

Le sénateur Roche: Et les indépendants aussi!

Le sénateur Murray: Un sénateur indépendant a également participé à nos délibérations, et je suis heureux que le sénateur Roche me l'ait rappelé.

Nous avons adopté un des amendements dont nous étions saisis et qui aurait pour effet de maintenir le prélèvement de la TPS sur tout document frappé par la loi d'une restriction relative à l'âge en ce qui concerne la vente, l'achat ou le visionnement, ou tout document obscène au sens de l'article 163 du Code criminel ou de nature pornographique.

Ces amendements ont été adoptés par le comité et se trouvent devant vous aujourd'hui dans ce rapport. Je le répète, il régnait un très louable esprit bipartisan au sein du comité en ce qui concerne cet important projet de loi du sénateur Di Nino. J'exhorte tous les sénateurs à appliquer cet esprit dans le présent débat, à adopter ce rapport, à étudier le projet de loi en troisième lecture, à l'adopter et à le renvoyer à la Chambre des communes le plus vite possible.

(1520)

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Murray: Oui.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, trois amendements ont été renvoyés au comité. Je crois comprendre qu'un seul de ces amendements a été adopté. Mon collègue pourrait-il nous expliquer brièvement pourquoi les deux autres ont été rejetés?

Le sénateur Murray: Je ne pourrais le dire de mémoire, honorables sénateurs, mais je sais que notre collègue, le sénateur Di Nino, qui parraine ce projet de loi, a l'intention de participer au débat à l'étape du rapport. Le sénateur ou un autre de nos collègues voudront peut-être traiter des autres amendements. Je ne les ai pas devant moi pour l'instant. Je n'ai que le rapport et l'amendement que nous recommandons au Sénat.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, si vous me le permettez, j'aimerais répondre à la question du leader adjoint du gouvernement.

Il s'agissait en fait d'un amendement en trois parties et non pas de trois amendements, si je me souviens bien. Le premier volet concernait la limite d'âge, comme vient de le signaler le sénateur Murray. Le deuxième volet se rapportait à la pornographie. Le troisième, que le comité n'a pas accepté, indiquait que toute publication, périodique ou journal contenant 5 p. 100 ou plus de publicité ne devrait pas non plus bénéficier de l'exemption visée dans le projet de loi, mais demeurer assujetti à la TPS.

De nombreux sénateurs des deux côtés ont parlé avec éloquence de tous les amendements. C'était, comme le disait le sénateur Murray, un magnifique effort bipartisan. Toutefois, ce qui a eu un effet déterminant sur la décision de retirer le troisième volet de l'amendement est que son adoption porterait préjudice à des centaines, sinon des milliers de publications à la grandeur du pays, à savoir des publications, périodiques et journaux à tirage limité, notamment des journaux en tierce langue. Le comité a donc jugé opportun de retirer ce volet de l'amendement proposé par le sénateur Maheu et le sénateur Ferretti Barth. J'espère que l'honorable sénateur jugera cette réponse satisfaisante.

Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques mots à l'éloquent discours du sénateur Murray. Il nous a fourni de bons renseignements et beaucoup de matières à réflexion avant d'entamer la troisième lecture du projet de loi. D'autre part, c'est une heureuse coïncidence que nous examinions ce projet de loi au Sénat en cette Journée de l'alphabétisation.

Comme j'avais commencé à le dire hier, cela ne s'est pas fait du jour au lendemain. Tout a commencé en 1990 avec le sénateur Fairbairn et un certain nombre d'autres collègues d'en face qui virent, dans leur sagesse, la nécessité de soustraire les imprimés à la TPS. Comme le sénateur Murray l'a dit, on peut nous faire observer: «Vous n'avez pas alors accepté notre amendement». Soit, mais je ne m'attarderai pas aux considérations politiques de l'époque. Il ne faudrait cependant pas oublier que le gouvernement conservateur avait alors déclaré que ce serait un des premiers dossiers auxquels il s'attaquerait. Il s'était alors engagé à trouver les moyens de soustraire les imprimés à la TPS.

Il est malheureux que le ministre des Finances n'ait pas profité de son budget pour soustraire les imprimés à la TPS. Il a de toute évidence préféré ne pas honorer la promesse que le gouvernement, le premier ministre et d'autres avaient faite aux Canadiens. Soustraire les imprimés à la TPS représenterait pourtant une dépense relativement modeste. Mais, plus important encore, le gouvernement, par ce geste, ferait savoir aux Canadiens qu'il prend au sérieux le problème de l'analphabétisme.

Honorables sénateurs, ce fut par ailleurs une expérience fort enrichissante. J'aimerais remercier mes collègues des deux côtés de la Chambre pour leur soutien et pour le sage débat qui a eu lieu à la Chambre et en comité concernant le dossier de la taxe sur les livres et imprimés.

Le comité a entendu les témoignages de toute une série d'individus. Tous ces témoins sont d'accord sur les principes de ce projet de loi, même mes collègues de l'autre côté. Pas un seul témoin n'a eu une remarque négative à faire au sujet de ce projet de loi. Les fonctionnaires du ministère des Finances ont exprimé certaines réserves, notamment en ce qui concerne le coût de cette mesure qui, de toute évidence, ne devrait plus nous préoccuper comme il le faisait à l'époque.

Chaque témoin a eu quelque chose d'intéressant à nous dire. Roch Carrier, le célèbre auteur canadien et ancien directeur du Conseil des arts du Canada, nous a rappelé l'importance de rendre l'imprimé aussi accessible que possible pour que nos enfants puissent apprendre à lire dès le plus jeune âge. Il a eu la remarque suivante:

À l'avenir, nos enfants devraient jouir du privilège de savoir lire.

Et cette autre:

C'est le meilleur départ pour une belle vie.

Gailmarie Anderson, qui est propriétaire de la librairie Melfort, dans la petite collectivité rurale de Melfort, en Saskatchewan, a parlé de l'impact de la TPS sur sa librairie. Elle nous a dit:

Chaque jour [...] je vois des parents qui achètent un livre au lieu de deux pour leurs enfants, à cause du coût supplémentaire. Pour une petite librairie, la TPS fait qu'il est plus difficile de survivre et pour les Canadiens, elle rend l'accès aux livres plus difficile.

Au fait, Mme Anderson m'a écrit après avoir comparu devant le comité. Dans sa lettre, elle me parle d'une mère seule à Melfort qui, en raison de sa situation financière, est forcée d'acheter à terme des livres à ses enfants.

Le sénateur Oliver: Quelle honte!

Le sénateur Di Nino: Nous avons eu un autre témoin remarquable en la personne de Sonja Smits, l'une des meilleures actrices du Canada et la directrice de l'organisation Performers for Literacy. Elle a cité au comité des statistiques qui donnent beaucoup à réfléchir. Elle nous a rappelé que «42 p. 100 des Canadiennes et des Canadiens n'atteignent pas les normes minimales d'alphabétisme» et que «34 p. 100 ne peuvent utiliser que des textes simples.» Elle a ajouté:

Les gens qui ont un faible niveau d'alphabétisme ont trois fois plus de chances d'être chômeurs que les autres.

Encore une fois, honorables collègues, je vous rappelle que nous parlons de 1999.

En passant, j'aimerais souligner que j'ai reçu il y a quelque temps, comme tout le monde, une lettre de la Société canadienne des postes relativement aux prix de l'alphabétisation «Envol vers la liberté». La lettre soulignait que:

L'analphabétisme coûte environ 4 milliards de dollars aux Canadiens chaque année en raison du manque de productivité.

Un autre des témoins que nous avons entendus, Jocelyn Charron, coordonnateur aux affaires gouvernementales de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, a parlé des répercussions qu'a eues l'adoption de la TPS sur les étudiants du niveau postsecondaire. Il a souligné que:

[Français]

Les étudiants du niveau postsecondaire ont été gravement touchés par l'introduction de la TPS.

Plus loin, il ajoute:

La TPS affecte les achats des étudiants.

Je cite à nouveau:

Les étudiants devront se passer d'un ou de plusieurs des manuels exigés à cause de la TPS.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le meilleur et le plus éloquent des témoignages a probablement été celui de Peter Gzowski, que tout le monde connaît sans doute. M. Gzowski a mentionné deux éléments qui valent la peine d'être répétés. Il a dit tout d'abord que l'alphabétisation était un droit civil dans notre pays, ou qu'il devrait à tout le moins l'être.

(1530)

M. Gzowski a aussi mentionné que la suppression de la TPS sur les écrits aurait une valeur symbolique, en ce sens que ce serait une reconnaissance de l'importance de la lecture et de l'écriture dans notre vie. Elle aurait aussi selon lui des conséquences pratiques, parce que cela rendrait les outils de formation et de recyclage plus accessibles pour les gens qui en ont besoin.

Au cours des audiences du comité, d'autres points ont été soulignés, comme le fait que l'alphabétisation est rentable, que les taxes découragent la consommation, que l'école n'est pas la seule manière d'apprendre et que le fait d'aider les enfants à apprendre à lire est l'une des choses les plus importantes que puissent faire les parents.

Après avoir entendu les différents témoignages, j'en conclus que ce n'est pas seulement une question d'argent, que c'est aussi une question de valeurs. C'est une question de savoir quel genre de société nous voulons et devrions avoir au Canada. Nous entrons dans une époque où la capacité de lire est plus importante que jamais. Ceux qui ne peuvent pas lire, ou qui lisent difficilement, ne pourront pas suivre et se retrouveront au rang des indigents.

Le gouvernement, par l'entremise du ministère des Finances, prétend que nous ne devrions pas toucher à la TPS. Elle est là et nous devrions nous en accommoder. Il demande d'où on tirera les recettes de remplacement et il affirme que les programmes déjà en place sont une meilleure solution au problème de l'analphabétisme que la suppression de la TPS. Nous savons d'où pourra venir l'argent de remplacement et nous savons certes qu'il y a de meilleures solutions. La meilleure consiste à supprimer la TPS sur les articles de lecture.

Si on met de côté les arguments et le débat, tout cela revient à une chose centrale, les promesses faites. Je veux parler des promesses faites par des sénateurs des deux côtés, par des membres du gouvernement actuel avant et après 1993, par les membres du Parti libéral et ceux du Parti conservateur. Honorables sénateurs, nous avons tous promis aux Canadiens que nous supprimerions cette taxe. Nous devons tenir cette promesse.

Les témoins nous ont aussi rappelé que la suppression de la TPS sur les articles de lecture était la bonne chose à faire. Je voudrais prendre un instant pour attirer votre attention sur deux points. Il y a tout d'abord une observation faite par un député libéral de l'autre endroit, M. Peter Adams, qui a déclaré:

Les livres, les journaux et les magazines sont des instruments de liberté.

L'autre point, c'est qu'un certain nombre de Canadiens de tout le pays rendaient visite aux parlementaires hier et aujourd'hui dans le cadre de la Journée de l'alphabétisation. J'ai été extrêmement touché ce matin par un homme d'âge moyen qui, tout comme moi, a immigré au Canada alors qu'il était un jeune adolescent. Il venait de l'Amérique du Sud. Il m'a dit qu'il y a deux semaines, sa fille de six ans, en première année, est revenue à la maison avec un livre. Son professeur avait dit aux étudiants que si les parents lisaient ce livre, les étudiants seraient récompensés. Je crois qu'on devait leur donner des étoiles ou quelque chose du genre. Cet homme a commencé à pleurer et il m'a dit qu'il ne s'était jamais senti aussi honteux de sa vie, car il ne pouvait lire le livre de sa fille de six ans. Il fréquente maintenant à temps plein une école soutenue par le Rassemblement canadien pour l'alphabétisation.

Honorables sénateurs, en terminant, je vous exhorte tous à envoyer un message à l'autre endroit mais, chose plus importante encore, un message aux Canadiens pour leur dire que nous nous préoccupons de l'alphabétisation et des promesses que nous avons faites. En temps voulu, j'espère que vous appuierez l'adoption du projet de loi S-10.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il y a entente pour qu'à 15 h 30, nous nous formions en comité plénier.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que nous nous formions maintenant en comité plénier?

Des voix: D'accord.


[Français]

Le commissaire à la protection de la vie privée

Rapport annuel-Étude en comité plénier

Le Sénat en comité plénier pour l'étude du rapport du commissaire à la protection de la vie privée pour la période se terminant le 31 mars 1998, qui a été déposé au Sénat le 29 septembre 1998.

Le Sénat s'ajourne à loisir et se forme en comité plénier, sous la présidence de l'honorable Fernand Robichaud.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je propose, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, que M. Bruce Phillips, le commissaire à la protection de la vie privée, soit invité à prendre place dans la salle du Sénat.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, tandis que M. Phillips prend place à la table des témoins, je crois qu'il y a entente pour que les honorables sénateurs dont les sièges sont le plus éloignés de la table des témoins occupent les sièges vacants qui sont le plus rapprochés du témoin, et pour qu'on puisse déroger à la règle touchant la place où les sénateurs doivent être assis pour poser une question lorsque nous siégeons en comité plénier.

[Français]

Le président: Est-ce qu'il y a consentement unanime sur la suggestion de l'honorable sénateur Carstairs à l'effet que l'on pourrait parler d'une autre place que son siège pendant ces délibérations?

Des voix: D'accord.

En conformité de l'ordre adopté le 29 octobre 1998, M. Bruce Phillips est accompagné à un siège du Sénat.

Le président: Monsieur Phillips, commissaire à la protection de la vie privée, je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'à M. Julien Delisle, qui vous accompagne.

[Traduction]

(1540)

M. Bruce Phillips, commissaire à la protection de la vie privée du Canada: Je serai le plus bref possible. Je dois dire pour commencer que c'est un grand plaisir d'être ici. L'occasion est exceptionnelle, car c'est la première fois que je suis convoqué devant un comité plénier de l'une ou l'autre Chambre.

À mes débuts comme reporter à la tribune de la presse, il y a une quarantaine d'années, il était très fréquent que des témoins comparaissent devant des comités pléniers. Cela semble être passé de mode, et c'est dommage. Peu importe pourquoi il en est ainsi, il en résulte une moindre visibilité pour le processus législatif et les rouages du gouvernement. Lorsque la totalité ou la quasi-totalité des ministères et organismes comparaissaient devant les comités pléniers, pour le meilleur ou pour le pire, c'était toujours sous l'oeil de la presse. Même si ce n'était qu'un seul reporter d'une agence de presse - encore que nous étions d'habitude assez nombreux - nous rédigions chaque jour des milliers de mots et des dizaines d'articles, puisque nous devions suivre les délibérations. Maintenant que le travail est partagé entre de nombreux comités, une bonne partie de ce travail passe inaperçu et personne n'en parle. En toute franchise, je crois que cela contribue à rompre le contact entre le Parlement et le public.

Le sénateur Prud'homme: Nommez-le au Sénat!

M. Phillips: Je dois avouer que j'ai rêvé à cette possibilité une ou deux fois. Si le destin l'avait voulu, j'aurais pu siéger parmi vous!

Si la séance d'aujourd'hui marque la reprise des travaux du comité plénier, vous me pardonnerez d'attacher une importance particulière à ma présence. J'espère que cette habitude reprendra - du moins pour la poignée de fonctionnaires appelés les mandataires du Parlement, c'est-à-dire environ la demi-douzaine de personnes dans toute la fonction publique fédérale dont la nomination doit être approuvée par les deux Chambres du Parlement et qui ne relèvent d'aucun ministère, seulement du Parlement, et qui font directement rapport aux présidents des deux Chambres.

Le Parlement a décidé que certaines questions, certaines valeurs et certains intérêts étaient si essentiels à la vie de la société canadienne qu'il lui fallait nommer des défenseurs pour les protéger, des gens tout à fait indépendants du gouvernement et de l'arène politique. Voilà pourquoi nous avons, entre autres, le vérificateur général, le directeur général des élections, le commissaire aux langues officielles, le commissaire à l'information et, moi-même, le commissaire à la protection de la vie privée. Nous avons tous, dans notre domaine respectif, une mission à remplir, soit faire respecter l'équité, la décence et l'honnêteté dans l'administration publique en particulier et, dans la mesure du possible, au sein de la société canadienne en général.

Personne ne pourrait demander plus dans la vie - vous pouvez me croire - que la possibilité de représenter des valeurs de ce genre. Permettez-moi, pendant que j'y suis, de remercier officiellement le Sénat d'avoir suffisamment cru en moi pour avoir reconduit dernièrement mon mandat. Dans le temps qui me reste, j'espère amener le Parlement à s'intéresser davantage au travail de mon poste et d'autres postes similaires. Je tiens aussi à exprimer tout le plaisir que j'ai à être ici aujourd'hui. Je compte, des deux côtés du Sénat, de nombreux amis, relations et anciens collègues. C'est bon de vous revoir.

Cela étant dit, je tiens à exprimer ma gratitude pour la merveilleuse chance que j'ai eue, ces huit dernières années, de servir le Parlement dans un poste incroyablement satisfaisant, stimulant et excitant. Comme vous le savez pour la plupart, mon mandat expire dans 15 mois environ. C'est peut-être donc ici la seule occasion pour moi de participer à une réunion de ce genre. Compte tenu de cela, je dirai quelques mots sur la notion générale de protection de la vie privée.

De nos jours, on entend souvent dire que «la protection de la vie privée est l'enjeu des années 90». Je crois qu'il y a du vrai dans cette affirmation. Il suffit de lire les quotidiens ou de regarder la télévision pour voir avec quelle fréquence, au cours de n'importe quelle semaine, on souligne que la protection de la vie privée constitue une question importante à l'heure actuelle. À mon avis, elle a sûrement été d'actualité dans les années 1890, les années 1790 et les années 1690, en fait, aussi loin qu'on puisse reculer dans les méandres de l'histoire humaine. «Protection de la vie privée» est uniquement une expression commode, mais tout à fait inadéquate, que nous employons pour englober un ensemble de valeurs et de facteurs qui touchent pratiquement tous les aspects de notre vie, qui ont évolué au fil de plusieurs siècles d'expérience humaine et qui, à toutes les époques, ont établi les conditions de l'interaction sociale entre les individus, ainsi qu'entre les individus et les institutions.

M. le Juge La Forest, qui a récemment pris sa retraite de la Cour suprême, a décrit «la protection de la vie privée» comme la valeur «qui est au coeur de la liberté dans l'État moderne». Il s'agit là d'une observation fort sage. Si l'on désire évaluer le degré de liberté qui existe dans toute société, il faut d'abord examiner le degré de vie privée que ses citoyens peuvent exiger. On constatera alors qu'il existe une relation frappante entre les deux. Qu'il me suffise de mentionner certains régimes totalitaires oppressifs, dont bon nombre existent encore et dont nous avons été témoins au cours du siècle présent.

Bref l'expression «protection de la vie privée» veut dire «liberté». Sans elle, il n'y a plus d'autonomie, plus de liberté et très peu de dignité. La manière dont nous respectons et défendons le droit à la vie privée reflète exactement le respect que nous avons les uns pour les autres, en tant qu'individus et êtres humains distincts. Donc, si nous minons cet édifice, nous le faisons à nos risques. À force de miner l'édifice, nous le faisons tomber. C'est précisément de cette lente destruction que je voudrais parler aujourd'hui.

La liberté ne disparaît pas toujours, ni même pas très souvent par suite d'un cataclysme. Elle le fait peu à peu, sans bruit - habituellement par suite de propositions plausibles et attrayantes que la société accepte par indifférence ou par ignorance. Je suis d'avis que c'est le plus grand danger qui menace aujourd'hui l'inestimable droit à la vie privée dont nous jouissons à l'heure actuelle.

La protection de la vie privée est menacée de multiples façons de nos jours. La technologie de surveillance fait en sorte que nous sommes sous l'oeil de la caméra de quelqu'un presque constamment quand nous sommes éveillés. De même, les sciences biologiques, telles que le dépistage des drogues ou les tests d'empreintes génétiques, peuvent menacer notre vie privée. Nous aurions intérêt à discuter toutes ces questions en profondeur. En fait, nous l'avons déjà fait devant certains de vos comités.

Il faut prendre en considération ce que je vais dire aujourd'hui, surtout en regard du problème qui découle de l'application de la technologie informatique et de la technologie des communications à l'énorme quantité de renseignements personnels recueillis dans les secteurs privé et public. Le problème, en l'occurrence, c'est de faire en sorte que la gestion de tous ces renseignements soit conforme aux pratiques équitables prévues dans la Loi fédérale sur la protection des renseignements personnels. Ce n'est pas sorcier. Il s'agit simplement de veiller à ce que les gens sachent que des renseignements sont recueillis à leur sujet et les raisons pour lesquelles ils le sont, de faire en sorte qu'ils ne servent pas, sans leur consentement, à d'autres fins que celles pour lesquelles ils ont été recueillis, de garantir qu'ils seront gardés en sécurité et de permettre aux gens d'y avoir accès et de les corriger. Voilà tout le problème avec la protection des renseignements personnels dans le monde de l'information. Souvent, on n'assure pas la protection des renseignements, mais on y porte atteinte.

D'après mon expérience à titre de commissaire qui travaille avec les ministères, rares sont ceux qui, délibérément ou par méchanceté, tentent de porter atteinte aux droits à la protection des renseignements personnels. C'est un processus qui est plus insidieux et qui arrive souvent à notre insu.

J'ai parlé plus tôt d'indifférence et d'ignorance, et j'ai utilisé ces termes en connaissance de cause. Plus d'une fois, j'ai vu des administrateurs s'engager dans des actions et se faire dire, après coup, que cela avait enfreint les pratiques dans le domaine de la protection de la vie privée. Je puis certainement vous donner des exemples. La plupart de ces actions sont certainement bénignes dans leurs objectifs, mais elles n'en ont pas moins un coût qui, après un examen plus poussé, se révèle parfois inacceptable. D'habitude, si mes collaborateurs en prennent conscience, je peux y remédier, mais pas toujours.

Cet aspect de la protection de la vie privée a été exacerbé par l'avalanche de nouveautés technologiques et leurs répercussions sur la collecte, l'utilisation et la divulgation de renseignements personnels. Toute entreprise, privée ou publique, a besoin de renseignements personnels qui constituent ses ressources brutes vitales. Ces renseignements, qui viennent de nous tous, sont habituellement donnés librement parce que nous reconnaissons les usages bénéfiques auxquels ils serviront, mais nous le faisons en supposant qu'ils ne seront pas utilisés à des fins étrangères ni divulgués à d'autres personnes sans notre consentement.

Si on va chez le médecin, ont doit révéler ses symptômes. Si on va à la banque pour demander un prêt, on doit dévoiler sa situation financière. Si on postule un emploi, on doit fournir ses titres de compétence à l'employeur. Le monde cesserait de fonctionner sans ces échanges courants, mais il y a un élément de confiance dans toutes ces transactions, et la technologie moderne, si elle n'est pas limitée par des règles efficaces et exécutoires, peut détruire toute notion de confiance, comme c'est parfois le cas.

Quelle est donc la situation actuelle en ce qui concerne la loi, ce qui, à mon avis, est une question particulièrement intéressante et pertinente ici? Elle laisse vraiment à désirer. Tout d'abord, la loi fédérale sur la protection des renseignements personnels a grandement besoin d'une mise à jour. Trop de choses sont exclues de sa portée. Par exemple, le gouvernement fédéral fait d'importants échanges de renseignements avec d'autres gouvernements et avec des entités du secteur privé. Le respect des normes établies en matière de protection des renseignements personnels devrait être une condition essentielle pour tous ces échanges, mais la plupart de ceux-ci se font de façon cachée, sans examen et certainement sans que les personnes qui, dans la plupart des cas, ont fourni les renseignements au départ soient au courant.

Il y a également d'autres exceptions troublantes. Par exemple, les organismes fédéraux d'enquête peuvent refuser à des gens l'accès à leurs renseignements personnels, si les renseignements en question ont été recueillis dans le cadre d'«activités destinées à faire respecter les lois fédérales ou provinciales». Aucune exception aussi vaste ne devrait être permise à moins qu'on puisse prouver que l'application des lois serait compromise.

La définition d'information personnelle doit être mise à jour pour tenir compte des progrès scientifiques, par exemple en ce qui concerne les échantillons de sang et de tissu biologique. Le projet de loi ne prévoit pas non plus de système satisfaisant pour contrôler ce qui, à mon avis, constitue l'utilisation détournée la plus dangereuse des renseignements détenus par le gouvernement, à savoir le recoupement de banques de données et l'exploitation des données à des fins commerciales. Ces problèmes doivent être réglés si notre gouvernement veut suivre l'évolution de la technologie et protéger la vie privée des Canadiens, comme il en a le devoir.

Dans le secteur privé, en ce moment, c'est la jungle. À l'exception du Québec, où les entreprises privées sont couvertes, il n'y a aucune règle, c'est la loi du plus fort. En gros, nous n'avons aucun droit de savoir quels renseignements les entreprises détiennent sur nous, comment elles les ont obtenus, comment elles les utilisent, s'ils sont exacts et comment ils sont conservés. Certaines entreprises voient de plus en plus les données qu'elles possèdent sur les clients comme une ressource leur appartenant et qu'elles peuvent exploiter et utiliser comme bon leur semble. Plus l'information se répandra, plus elle servira à déterminer quels services et quels avantages vous seront offerts, voire quel emploi vous pouvez occuper, et tout cela, sans que vous autorisiez de quelque façon que ce soit l'utilisation des données vous concernant et sans même que vous sachiez quel usage en est fait.

Le danger est tout aussi grand que ces décisions soient fondées sur des renseignements erronés, et il n'y a même pas de recours prévu dans la loi pour corriger cette situation. Un exemple concret de ce problème particulier nous a été donné il y a quelques années dans une étude du Congrès des États-Unis qui révélait que les rapports de solvabilité, par exemple, et le nom de chacun d'entre nous figure quelque part dans un rapport de solvabilité, présentent en moyenne un taux d'erreurs d'environ 20 p. 100. Des erreurs de ce genre peuvent avoir des répercussions concrètes, qu'il s'agisse d'un blocage de crédit, de la perte de possibilités d'emploi, et cetera.

Je suis très heureux de signaler que, si la Chambre des communes adopte le projet de loi, vous aurez bientôt en mains un document qui contribuera nettement à corriger le fait que la loi ne reconnaît pas de droits à la vie privée dans le secteur commercial. Le projet de loi C-54 prévoit l'application de la loi fédérale relative à la vie privée, dans un premier temps, aux entreprises du secteur privé régies par le gouvernement fédéral, soit les banques, les entreprises de communication, de télécommunication, de transport et autres, qui conservent et recueillent des masses d'information. Le projet de loi prévoit aussi l'application de cette mesure législative au reste du monde des affaires dans les provinces, si ces dernières n'adoptent pas, par la voie de leur propre assemblée législative, des mesures de protection équivalentes dans les trois années suivant l'adoption de la loi.

Ce projet de loi prévoit aussi un mécanisme de surveillance auquel participera mon bureau. Il n'est pas parfait, aucun ne l'est, mais je tiens pour acquis qu'il sera amélioré dans le cadre du processus législatif. Il s'agit d'un long pas en avant et je l'appuie. Je présume que j'aurai l'occasion de m'exprimer de nouveau dans cette Chambre lorsque vous étudierez ce projet de loi.

Il est regrettable que le droit précis à la protection de la vie privée ne soit pas reconnu dans la Charte des droits et libertés. Ce droit est pourtant reconnu par la Déclaration universelle des droits de l'homme, le pacte européen sur les droits de la personne et d'autres documents et pactes semblables et je crois que ce droit est même reconnu dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Il faisait même partie des projets initiaux de la Charte canadienne qui ont été transmis aux provinces pour fins de discussion, mais il a malheureusement été abandonné au cours des marchandages qui ont eu lieu entre le lancement du projet de charte et son adoption par le Parlement. La Cour suprême a lentement commencé à étayer ce droit par ses décisions jurisprudentielles, mais il reste encore beaucoup de chemin à faire.

L'inclusion du droit à la protection de la vie privée aurait nécessité, à tout le moins, un examen beaucoup plus rigoureux, dans un projet de loi, des répercussions possibles et mon propre projet de loi fédéral sur la protection de la vie privée s'en serait trouvé raffermi. Dans l'état actuel des choses, la loi ne bénéficie d'aucune primauté et le coeur de cette loi, le Code de pratiques équitables en matière de renseignement, dont je vous ai parlé rapidement tout à l'heure, est assujetti à toute loi du Parlement et les ministères peuvent facilement le contourner.

Franchement, je crois qu'une chose aussi fondamentale que le droit à la protection de la vie privée mérite mieux. Le Parlement doit être tout particulièrement vigilant à cet égard et je vous implore d'être particulièrement exigeants et critiques lorsqu'on vous demande d'évaluer des propositions qui mettent en jeu la protection de la vie privée.

Des fonctionnaires vous ont souvent dit, et vous le répéteront encore souvent, que l'objectif est «d'assurer un juste équilibre» entre leur magnifique programme et cet irritant que constitue la protection de la vie privée. Je trouve déprimant d'entendre si souvent répéter ce prétexte, quand je sais que tout ce qu'ils veulent, c'est du moins ce que je comprends, c'est de pouvoir passer outre à la protection de la vie privée pour faire ce qu'ils ont à faire. Si on persiste encore assez longtemps dans cette politique de prétendu juste équilibre, il n'y aura plus rien à équilibrer; on aura tout grugé.

La question qu'il faut se poser au sujet du couplage et de l'utilisation des données, et autres pratiques semblables qui ont cours dans les ministères, est la suivante: est-il possible de réaliser ce programme sans empiéter davantage sur les droits civils et humains? Si la réponse est non, on devrait renvoyer les intéressés refaire leur devoir. Je crois que, dans la plupart des cas, on peut répondre par l'affirmative si on prend toutes les dispositions voulues, mais dans l'élaboration des programmes, l'ennui, c'est que les bureaucrates, les entreprises également, passent trop rapidement à la solution facile, qui consiste à saupoudrer les données d'un peu de technologie et le tour est joué. Toute proposition sacrifiant les droits à la protection de la vie privée sur l'auteur de la commodité ou de l'efficacité administrative devrait, selon moi, faire l'objet d'une dure bataille devant nos assemblées législatives.

Au chapitre de la vigilance parlementaire, je voudrais soulever une question, après quoi je conclurai. Vous avez sans doute entendu parler de la proposition concernant la création d'une autoroute de l'information médicale. Il s'agit d'une recommandation d'un conseil consultatif spécial formé par le gouvernement et à laquelle le ministre de la Santé a l'intention de donner suite. Il s'agit d'un réseau national de données sur la santé qui assurera la coordination avec les réseaux provinciaux et locaux, actuels ou à venir. Le fait de verser des données sur les soins de santé dans des systèmes électroniques et de les acheminer vers d'autres systèmes n'est pas sans présenter de sérieuses conséquences pour la protection de la vie privée. Nous voulons tous avoir un système de soins de santé plus efficace, certes, Mais puisqu'il s'agit là de renseignements médicaux hautement confidentiels portant sur des millions de Canadiens, il faut prendre toutes les précautions nécessaires pour éviter tout abus. L'enjeu, c'est le caractère confidentiel de la relation médecin-patient.

(1600)

Le conseil consultatif a pris soin de souligner dans son rapport les aspects de la vie privée qui étaient en cause. Reste à voir si le geste sera joint à la parole. Je vous demande, je vous supplie, pour cette raison, d'accorder à cette question un examen attentif quand vous en aurez la possibilité. Vous pouvez bien sûr compter sur l'aide de mes services.

Sénateurs, ceci est un très bref survol d'une toute petite partie de la question de la vie privée, mais cela suffit, j'espère, à démontrer aux législateurs qu'il y a matière à réflexion. Quand vous vous pencherez sur la question, vous vous sentirez déterminés à veiller à ce que l'on ne réduise pas des droits précieux et durement acquis pour arriver à un gouvernement efficace. Les gens ont le droit de contrôler leur propre vie, et cela veut dire le droit de contrôler les renseignements personnels qui les concernent. Ils ne font que rechercher ce que le juge La Forest appelle l'essence de la liberté.

Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le président: Monsieur Phillips, je vous rappelle que vous avez à votre disposition un écouteur qui vous permet de suivre l'interprétation.

Le sénateur Milne: Monsieur Phillips, en vertu de votre mandat, pendant combien de temps, après le décès d'une personne, les renseignements que possède un ministère ou un organisme à son sujet sont-ils protégés? Le droit d'une personne au respect de sa vie privée change-t-il une fois la personne décédée?

M. Phillips: Sénateurs, les calendriers des délais de protection des renseignements personnels sont établis par les Archives publiques du Canada. Ils varient beaucoup selon le type de renseignements. La Loi sur la protection des renseignements personnels fixe des délais en ce qui concerne par exemple certains types de renseignements qui se trouvent en possession d'un organisme d'application de la loi. Il existe certains types de renseignements dont la communication peut être interdite par le gouvernement pendant une période de 20 ans.

Je ne puis vous donner une réponse simple. Dans certains cas, le délai de protection est de un ou deux ans, dans d'autres, il est plus long.

Dans le cas du recensement - je crois que c'est à cela que vous faites référence - la communication des données recueillies au-delà d'une certaine année - je crois que c'est 1901 ou 1911 - est absolument interdite, et ce, à perpétuité.

Le sénateur Milne: Même si la Loi fédérale sur la protection des renseignements personnels prévoit à l'article 3 que les renseignements sur une personne décédée depuis plus de 20 ans ne sont pas considérés comme des renseignements personnels aux termes des articles 7, 8, 19 et 26 de la Loi sur l'accès à l'information, vous continuez de dire que les données tirées des résultats de recensements doivent être protégées à jamais?

Pour ce qui est des données des recensements, dans une lettre que vous avez transmise le 11 janvier dernier au statisticien en chef, vous parliez de certaines modifications possibles à Loi sur la statistique qui permettraient le transfert à des fins d'archives et de statistiques de certaines données identifiables tirées des résultats de recensements. Vous avez dit:

Il n'est pas étonnant que le commissaire à la protection de la vie privée n'ait pas reconnu qu'il s'agit d'un juste milieu entre le maintien des droits des Canadiens à la vie privée et les intérêts des chercheurs et des généalogistes.

Lorsque vous parlez du maintien des droits à la vie privée, pendant combien de temps croyez-vous que l'on doive préserver le droit d'une personne à la vie privée, malgré le fait que votre mandat prévoit qu'il doive s'éteindre vingt ans après la mort de la personne?

M. Phillips: Sénateur, les renseignements obtenus dans le cadre du recensement sont compilés par Statistique Canada, et les gens qui sont obligés par la loi de donner ces renseignements obtiennent la promesse qu'ils resteront confidentiels. Cette cueillette d'information est obligatoire pour tous. Rien que pour vous dire à quel point il serait délicat de divulguer ces renseignements, je précise que je reçois beaucoup de plaintes à mon bureau concernant la nature indiscrète des questions que j'ai mentionnées. Ce n'est pas à moi, en tant que commissaire à la protection de la vie privée, ni à personne d'autre de décider à quel degré de confidentialité les gens sont prêts à renoncer, après avoir donné ces renseignements en pensant que Statistique Canada les garderait toujours secrets et confidentiels.

À mon avis, dans ces circonstances, les morts ont droit à la même protection des renseignements personnels que toute autre personne. L'idée que, d'une façon ou d'une autre, notre départ de cette terre permet que tout renseignement à notre sujet puisse être dévoilé à tout un chacun en est une qu'aucun commissaire à la protection de la vie privée ne pourrait appuyer. Je comprends l'intérêt des généalogistes et d'autres personnes pour ce type d'information, mais je dirai simplement qu'il y a toutes sortes de banques de données compilées par le gouvernement du Canada, et qu'elles contiennent énormément de renseignements personnels intéressants, et même tout aussi intéressants. Je ne vois pas pourquoi on ferait une exception pour le recensement. En fait, je pense que l'argument voulant qu'on préserve la confidentialité de ces renseignements a encore plus de poids pour le recensement que pour toute autre banque de données, à cause de leur nature délicate.

Prétendre que parce que vous êtes mort, vous n'avez plus aucun droit est, à mon avis, une position inacceptable.

Le sénateur Milne: Même si c'est un principe en vertu duquel vous devez opérer?

M. Phillips: Sénateur, il est dit ailleurs dans la Loi sur la protection des renseignements personnels que les renseignements ne peuvent être communiqués sans le consentement de la personne qu'ils concernent, sous réserve des exemptions très précises et très limitées prévues par la loi. Même si les renseignements peuvent être communiqués après 20 ans, la possibilité de plainte demeure. Il est vrai que la définition des renseignements personnels ne s'applique pas ici. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un bon principe en matière de protection de la vie privée.

Dans le cas de Statistique Canada, la promesse de confidentialité, qui est faite sur le formulaire même, établit entre chaque citoyen, Statistique Canada et l'ensemble du gouvernement canadien un élément de confiance. Aucun argument convaincant ne m'a encore présenté qui puisse justifier, dans l'intérêt des historiens, des généalogistes ou de tout autre groupe d'intérêt, que cette confiance soit trompée ou déjouée.

Le sénateur Milne: Je vous remercie, M. Phillips. Je suppose que nous croiserons encore le fer à ce sujet.

Le sénateur Atkins: Bienvenue, monsieur le commissaire, et merci de votre exposé. Il est incroyable que vous en soyez à votre septième année et que ce soit la première fois que vous comparaissiez devant le Sénat.

Si je me souviens bien, lorsque les modifications ont été apportées à la Loi électorale, vous étiez inquiet au sujet de la liste permanente des électeurs et d'une mauvaise utilisation de cette liste. Avez-vous encore ces inquiétudes, ou êtes-vous convaincu que le directeur général des élections s'acquitte de sa responsabilité de protéger cette liste et de ne l'utiliser que pour les fins auxquelles elle est destinée?

M. Phillips: Je vais tâcher de répondre brièvement à cette question, sénateur, mais je dois avouer que je n'ai pas examiné cette question depuis que la loi a été modifiée.

(1610)

La plupart des inquiétudes que j'avais à l'époque ont été examinées et réglées par le directeur général des élections. La seule qui restait était la question de l'établissement d'une liste annuelle, modification que souhaitaient vivement, je le sais, certaines personnes. Nous pensions que cela risquait d'inciter les partis politiques à faire des démarches excessives pour attirer de nouveaux membres, mais, pour être bien franc, cette question était quelque peu en dehors de mon ressort.

Notre principale préoccupation était que les électeurs consentent à ce que leur nom soit inscrit sur la liste. Le directeur général des élections voulait se servir, comme ressource principale, des déclarations faites à Revenu Canada, en raison des adresses à jour. Nous avons résolu le problème en demandant à Revenu Canada d'ajouter dans les déclarations de revenus une case concernant ce consentement. J'ai été heureux de constater que plus de 80 p. 100 des déclarants ont consenti à ce que leurs adresses soient fournies au directeur général des élections. D'autres modifications ont également été faites, mais il s'agissait là de la principale préoccupation.

Le sénateur DeWare: Monsieur le commissaire, maintenant que nous avons un projet de loi qui propose de remplacer le ministère du Revenu national par l'Agence des douanes et du revenu du Canada, dirigée par un conseil d'administration de 11 membres provenant de tout le Canada et faisant probablement l'objet de nominations politiques, est-ce que cela va changer votre idée au sujet du caractère privé de leur nom?

M. Phillips: Je dois donner une réponse conditionnelle, car votre question est basée sur une hypothèse. Je suppose que la future agence sera assujettie à toutes les garanties législatives maintenant en place pour Élections Canada et Revenu Canada. Si cela n'était pas le cas, je crois que nous aurions alors de quoi nous inquiéter.

Le sénateur Kinsella: Il est bon de vous avoir ici, monsieur le commissaire. Je voudrais signaler que votre adjoint, M. Delisle, est un de mes anciens étudiants. Ainsi, honorables sénateurs, M. Delisle est bien formé. C'était un de nos principaux enquêteurs à la Commission des droits de la personne du Nouveau-Brunswick, lorsque je présidais cet organisme.

Si je ne m'abuse, aux termes du paragraphe 72(1) de la Loi sur la protection des renseignements personnels, tous les responsables des divers organismes gouvernementaux doivent vous soumettre un rapport relativement à l'application de la loi dans leur organisme. À la page 48 de votre rapport qu'étudie ce comité plénier figure un tableau des dix ministères pour lesquels vous avez reçu le plus de plaintes. J'ai remarqué que pour le ministère du Développement des ressources humaines, il y a eu 671 plaintes relatives à la protection des renseignements personnels et que ce chiffre était de 356 pour Revenu Canada. Ensuite, tous les autres organismes tombent à 20, 40 ou 19, et cetera.

En fonction de ce que vous nous dites dans ce tableau, vous êtes en communication constante avec Revenu Canada et Développement des ressources humaines Canada. Quel est le problème?

M. Phillips: Permettez-moi de dire tout d'abord, sénateur, que j'ignore si nous avons un informateur au Sénat ou si vous en avez un à mon bureau, mais quoi qu'il en soit, c'est très utile.

Oui, ce nombre très élevé de plaintes pour ces deux ministères est lié à une question, c'est-à-dire le couplage de données dans le cadre duquel Revenu Canada a fourni les déclarations douanières des voyageurs retournant au Canada au ministère du Développement des ressources humaines afin qu'il puisse les comparer aux listes de prestataires d'assurance-emploi dans le but de trouver les gens qui étaient à l'extérieur du pays et qui touchaient des prestations pendant ce temps. Cette question a déclenché le plus grand nombre de plaintes que nous ayons jamais eues relativement à un seul problème.

Le sénateur Kinsella: A-t-on mis fin à cette pratique?

M. Phillips: Oui. Nous nous sommes efforcés de négocier un compromis avec DRHC parce que cette comparaison de données nous posait des problèmes. Mais, comme nous n'avons pas réussi à nous entendre, nous avons, en collaboration avec le ministère de la Justice, demandé à la Cour fédérale de déterminer si le ministre était autorisé à comparer ces données. Nous avons également engagé une procédure afin de déterminer si une telle utilisation des données allait à l'encontre de la Charte des droits. Dans le premier cas, la Cour fédérale a jugé que le ministre avait outrepassé ses pouvoirs. Je pense que c'est essentiellement ce que le tribunal a dit. Pendant qu'on envisage la prochaine étape, l'affaire reste en suspens.

Le sénateur Kinsella: Il me semble, honorables sénateurs, que, comme le commissaire à la protection de la vie privée et certains autres sont de hauts fonctionnaires du Parlement et qu'en vertu de notre système de gouvernement, la responsabilité ministérielle revient au Parlement, il s'agit d'un secteur important que nous pourrions exploiter. Autrement dit, lorsqu'un haut fonctionnaire du gouvernement, que ce soit le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire aux langues officielles ou quelqu'un d'autre, a maille à partir avec des organismes gouvernementaux, on pourrait avoir recours au Parlement plutôt qu'aux tribunaux.

Voudriez-vous commenter cette possibilité, du point de vue des comptes que ces organismes doivent rendre au Parlement? Le commissaire à la protection de la vie privée pourrait-il saisir le Parlement de problèmes que celui-ci serait en mesure de régler?

M. Phillips: Je suis heureux d'entendre cette proposition formulée ici, sénateur Kinsella. La loi autorise le commissaire à remettre des rapports spéciaux au Parlement s'il estime qu'un problème est suffisamment important. J'ai toujours considéré cette disposition de la loi comme un dernier recours, une sorte de bombe nucléaire, pour régler un problème qui me semblerait généralisé et d'une importance nationale cruciale.

Ce cas particulier est un classique du genre qui se présente ces jours-ci, et je crois que nous verrons davantage de fonctionnaires chercher à utiliser pour une fin des bases de données qui avaient été constituées pour une autre fin. Cela se fait souvent pour dépister les fraudeurs, par exemple, ce qui nous paraît souhaitable à tous, mais cela soulève le problème du respect de la vie privée, étant donné les obligations du gouvernement envers les personnes qui ont livré toute cette information contre certaines promesses.

Nous n'avons pas encore de solution efficace, mais je voudrais attirer l'attention de la population sur le problème. En vertu de la politique du Conseil du Trésor, tout ministère qui souhaite procéder à une comparaison des données doit soumettre le dossier au commissaire à la protection de la vie privée aux fins d'étude; disons que certains le font. Je n'ai pas le pouvoir d'empêcher ces comparaisons de données. J'ai simplement le droit de donner une opinion, habituellement par l'intermédiaire d'un membre de mon personnel, car je dois prendre garde qu'on ne me voie pas porter un jugement hâtif sur une question pour ensuite recevoir une plainte sur laquelle je devrai enquêter.

Je ne pense pas que le commissaire à la protection de la vie privée devrait avoir le droit d'empêcher des comparaisons de données. Il y a d'autres considérations que celle de la protection de la vie privée. De même, je doute que, simplement en vertu de son pouvoir de gérer son ministère, un ministre devrait avoir le droit de passer outre à des questions touchant la protection de la vie privée. Je songe à la possibilité de créer un autre système d'examen.

Je suis très mécontent de voir que nous avons dû aller devant les tribunaux. Il nous a fallu consacrer beaucoup de temps et d'argent, et je voudrais éviter cela à l'avenir. Cependant, nous ne sommes pas des luddites et nous reconnaissons la grande valeur de la technologie qui rend les opérations du gouvernement nettement plus efficaces et économiques. En même temps, nous savons que les bureaucrates, qui sont fortement incités à améliorer leurs systèmes pour réaliser des économies, ont tendance à mettre de côté la protection de la vie privée. Nous devons faire mieux que cela. Il nous faut un meilleur système.

Le sénateur Kinsella: Monsieur le commissaire, aux termes du paragraphe 75(1), un comité d'une des deux Chambres du Parlement peut examiner l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais un tel examen ne se produit pas souvent, n'est-ce pas?

Est-ce que je me trompe?

M. Phillips: Il y en a eu un en 1987. C'était prévu dans la loi, qui exigeait un examen au bout des cinq premières années d'application.

Le sénateur Kinsella: Il n'y en a pas eu depuis 12 ans.

M. Phillips: Certaines recommandations très raisonnables ont été faites, mais n'ont pas été adoptées.

Le sénateur Kinsella: Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que la loi avait besoin d'être révisée, qu'elle comportait des lacunes et des faiblesses. Vous avez fait allusion à un trop grand nombre d'exclusions. Vous avez parlé notamment de couplage de données et d'extraction de données. J'ai une question à vous poser: existe-t-il de nombreux modèles dont nous pouvons nous inspirer lors d'un examen de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels, y compris celui qui existe au Québec?

M. Phillips: Oui, il existe un certain nombre de services semblables au mien au Canada et à l'étranger, en Nouvelle-Zélande et en Australie de même que dans la plupart des pays d'Europe de l'Ouest.

Au Canada, la plupart des services du genre dans les provinces se modèlent sur le nôtre et non l'inverse. Il existe également des différences importantes. Les commissaires provinciaux ont tous des pouvoirs ordonnés. Je suis un protecteur du citoyen et je ne veux pas de pouvoirs ordonnés. Je suis capable d'adopter une approche qui permet moins de confrontation, qui me permet d'essayer de négocier des solutions, qui met l'accent sur la localisation et la solution des problèmes plutôt que sur l'attribution de la faute. Les relations que j'ai avec les ministères gouvernementaux sont empreintes de coopération. Nous obtenons de bons résultats.

Mon service a été établi exclusivement comme un bureau d'enquête sur les plaintes et un service de vérification. On ne nous a pas donné pour mission de faire du travail d'éducation populaire, d'élaboration de politiques ou de recherche.

La nature de la discussion que nous avons présentement montre à quel point la loi nous limite. Faute de fonds pour effectuer un honnête travail de recherche en politique, il est difficile pour nous de nous tenir au courant de la situation en rapide évolution. En conséquence, il nous a fallu faire du rafistolage pour faire de la recherche en matière de politique afin d'avoir une certaine pertinence aux yeux du Parlement pour pouvoir vous fournir des avis convaincants et vous garder à jour.

J'ai demandé à la ministre de la Justice de songer à modifier la loi pour la mettre à jour. Il serait bon de la soumettre à un examen parlementaire.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le commissaire, la dernière fois que nous avons eu l'occasion de discuter ensemble, vous comparaissiez devant le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Notre comité a collaboré étroitement avec vous pour veiller à ce que le projet de loi sur la banque de données génétiques tienne davantage compte des questions relatives à la protection de la vie privée qu'il n'en aurait été autrement. Nous espérons que la version finale du projet de loi justifiera tous les efforts que nous avons consentis. Dans ce dossier, notre comité insistait pour que soit créé un organisme indépendant et pour que le commissaire soit chargé de veiller à la protection de la vie privée.

Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de la nécessité d'apporter une modification à la Constitution pour garantir le droit à la protection de la vie privée. Je n'ai pu m'empêcher de penser que, si ce droit avait été adopté aux États-Unis il y a environ un an, il aurait influé sur le cours des événements là-bas. En matière constitutionnelle, la situation évolue constamment. Qui sait, nous adopterons peut-être ce principe.

Je m'intéresse à la fonction de surveillance qui fait partie de votre mandat et qui vous oblige à examiner les lois. Le Sénat et l'autre endroit adoptent une multitude de mesures législatives et nombre d'entre elles empiètent sur la vie privée. Croyez-vous avoir le mandat d'examiner toutes les lois afin de déterminer leur incidence sur la protection de la vie privée?

M. Phillips: Si nous n'examinions pas les projets de loi, nous ne saurions pas ce qui se passe. À cet égard, nous ne nous acquitterions pas de notre devoir envers le Sénat et l'autre endroit. Nous faisons de notre mieux, c'est tout ce que je puis dire. J'ai des ressources très limitées à cet égard. J'ai une employée très compétente qui s'occupe de cela dans le cadre de ses nombreuses fonctions. Nous n'avons pas assez de ressources pour examiner à fond tous les projets de loi.

Le financement a constitué un grave problème pour notre bureau. Je sais que tout porte-parole qui témoigne devant un organe du Parlement se plaint de cela. Notre situation est toutefois particulière. Je suis presque gêné de vous dire à quel point notre budget de fonctionnement a baissé à cause d'un financement qui a toujours été insuffisant et des compressions gouvernementales sont venues aggraver le problème. Cette année, on nous alloue environ 100 000 $. Permettez-moi de vous expliquer en quoi cela a des répercussions sur un bureau qui est essentiellement un bureau d'enquête sur les plaintes.

La crédibilité de mon bureau et les mécanismes d'enquête dépendent, dans une large mesure, de la capacité de mes enquêteurs à se rendre à l'endroit d'où émanent les plaintes, c'est-à-dire souvent à l'extérieur de la ville. Il ne faudrait pas beaucoup d'enquêtes pour épuiser un budget comme celui dont mon service dispose.

Le sénateur Grafstein: Je comprends ce que vous dites. Ce n'était pas le sens de ma question. Le sens de ma question était: considérez-vous que l'étude d'un avant-projet de loi avant son adoption fait partie de votre mandat?

Je m'efforce de lire tous les projets de loi qui nous sont présentés, non pas en détail, mais en diagonale pour en saisir les principes centraux. Cela fait partie du travail de tout législateur. Estimez-vous que l'examen des lois dans le but de trouver un problème ou ce qui semble l'être fait partie de votre mandat? Considérez-vous que votre mandat ne consiste qu'à surveiller ou vérifier si les projets de loi renferment des problèmes liés à la protection de la vie privée?

M. Phillips: La réponse à cette question est affirmative si, par «mandat», vous voulez dire notre responsabilité. Cette fonction n'est pas spécifiquement mentionnée dans la loi comme étant l'une des choses que le Parlement nous demande de faire. Cependant, il y a beaucoup d'autres choses qui ne sont pas mentionnées non plus. Nous avons le devoir de faire de notre mieux à cet égard. Toutefois, nous avons besoin de davantage de fonds pour faire notre travail efficacement.

Le sénateur Grafstein: Hier, au comité des affaires étrangères, nous avons examiné le projet de loi S-22. Ce projet de loi autorise le précontrôle des voyageurs et des marchandises au Canada en vue de leur entrée aux États-Unis.

Ce projet de loi renferme une disposition qui permet aux contrôleurs américains en sol canadien d'obtenir des renseignements précis au sujet des passagers afin de prévenir toute difficulté. Les renseignements sont versés dans une base de données, et la loi oblige le contrôleur à les détruire dans les 24 heures suivant leur obtention:

[...] sauf s'ils sont raisonnablement nécessaires pour l'application du droit canadien ou du droit de précontrôle.

Essentiellement, cela veut dire que le contrôleur a le choix de garder ou non les renseignements. Il s'agit là d'une quantité énorme de renseignements personnels. Cette question nous a posé un problème lors de l'étude du projet de loi en comité.

Je donne cet exemple afin de savoir si votre bureau considère que cela fait partie de son mandat de faire certaines mises en garde et de conseiller les parlementaires sur des questions comme celle-là.

Lorsqu'on regarde les dispositions concernant la responsabilité, les contrôleurs ont une responsabilité limitée et sont en fait soustraits aux actions ou autres procédures en matière civile même s'ils commettent un acte d'omission au titre de la loi proposée.

C'est une préoccupation importante. Plus de 50 millions de voyages sont effectués d'un côté à l'autre de la frontière chaque année. Des quantités énormes de nos renseignements sont versés dans des ordinateurs américains. Je soulève ce point comme une question.

M. Phillips: Sénateur, nous examinons ce projet de loi en ce moment même. Je m'attends à ce que nous ayons quelque chose à dire à ce sujet très bientôt. Nous ne l'avons pas en main depuis longtemps, seulement depuis quelques jours. Certaines des implications nous ont sauté aux yeux immédiatement, mais nous faisons actuellement un examen plus approfondi de cette mesure et serons certainement prêts à faire des remarques à ce sujet.

Vous avez mentionné le projet de loi sur les empreintes génétiques. Je tiens à féliciter les membres du comité du Sénat qui a étudié cette question. Le résultat est un merveilleux exemple de ce qui arrive lorsqu'un comité parlementaire étudie à fond une question et met toute son expertise à profit.

Le sénateur Grafstein: Vous parlez bien d'un comité du Sénat.

M. Phillips: Oui, je parle du comité du Sénat. Le projet de loi a été beaucoup amélioré. Nous avions de graves préoccupations devant certains aspects du projet de loi et les problèmes ont été en grande partie réglés.

Ce que je dis, c'est que nous nous sommes présentés devant le comité sénatorial qui étudiait le projet de loi sur les empreintes génétiques parce que nous faisions exactement la même chose que vous, c'est-à-dire que nous examinions l'évolution de la législation.

Le sénateur Grafstein: Il y a la question des nouveaux ordinateurs utilisés en téléphonie, particulièrement ceux qui mesurent le temps d'utilisation des téléphones et enregistrent les numéros appelés. D'énormes quantités de données sont amassées. Les sénateurs auront sans doute constaté que leurs factures de téléphone comportent un très grand nombre de numéros. Ces numéros sont tous entrés dans un ordinateur. Nous avons tous deux ou trois téléphones et nous recevons ces longues listes de numéros.

Je suis frappé par l'énorme pouvoir que la quantité de renseignements personnels que détient une entreprise publique donne à celle-ci sans qu'il y ait aucune surveillance sur ce qu'elle fait de ces renseignements et du moment où elle les détruit.

Je n'ai pas examiné cette question. Ce type de renseignement a-t-il fait partie de vos réflexions? La quantité de données personnelles de ce type pourrait-elle être réduite, par exemple en exigeant que, après un an, les dossiers informatisés soient effacés? Est-ce une question importante pour vous?

M. Phillips: Oui, bien sûr, c'est un problème. Il est caractéristique des masses d'information que les sociétés privées peuvent recueillir. En l'absence de norme raisonnable en matière de protection de la vie privée, il peut y avoir des abus et il y en a effectivement. On peut vous donner des exemples incroyables de renseignements qui ont été recueillis et utilisés à mauvais escient.

Je pars du principe que si le projet de loi C-54 est adopté par cette Chambre et le Parlement, nous serons beaucoup mieux outillés qu'auparavant pour lutter contre ce genre de problème, car les pratiques de gestion de l'information de Bell Canada relèveraient alors de la compétence du bureau du commissaire à la protection de la vie privée. L'entreprise serait tenue d'adhérer à une norme de gestion de l'information prescrite par la loi, qui est énoncée dans le projet de loi et qui se fonde principalement sur le code modèle des pratiques en matière d'information de l'Association canadienne de normalisation qui a été élaboré en partie par des gens du secteur privé. Ce document prendrait force de loi et il faudrait s'y conformer.

C'est donc dire qu'une loi protégerait tous ces renseignements téléphoniques numériques, qui fournissent toutes sortes de renseignements, y compris une bonne idée des intérêts des personnes qui appellent et de l'endroit où elles se trouvent à quelque moment que ce soit. C'est là tout l'argument militant en faveur de l'inclusion des droits à la vie privée dans une loi.

Le sénateur Di Nino: Soyez le bienvenu, monsieur le commissaire. En tant qu'ancien membre de la presse, je suis sûr que vous devez être heureux de la position élevée qui est la vôtre lorsque vous venez au Sénat.

Monsieur le commissaire, vous avez, comme d'autres personnes, soulevé certaines préoccupations au sujet de la protection des renseignements personnels que détiennent les institutions financières. Comme vous le savez certainement, il existe un code de protection des renseignements personnels auquel toutes les institutions financières prétendent adhérer. D'aucuns ont suggéré que si les institutions financières prenaient vraiment la protection des renseignements personnels au sérieux, elles auraient recours à votre bureau soit à titre de mécanisme d'appel, soit à titre d'arbitre capable de trancher les questions relatives à la protection de ces renseignements.

Pourriez-vous commenter ce point, me dire comment se conduisent les institutions financières à cet égard et me donner des conseils ou me faire des suggestions quant à la façon dont nous devrions traiter tout ce dossier?

M. Phillips: Pour répondre d'abord à la deuxième partie de votre question, il m'est impossible d'émettre un jugement éclairé sur la façon dont se conduisent les institutions financières dans ce pays. Je ne possède que des renseignements anecdotiques. Cela s'explique, bien sûr, du fait qu'à l'heure actuelle, cette question n'est pas de mon ressort.

On reçoit des plaintes des quatre coins du pays. On ne peut pas faire grand-chose pour ces gens, si ce n'est leur témoigner notre sympathie, car je n'ai pas le droit de me rendre à une banque pour m'enquérir de la situation.

L'Association des banquiers canadiens et quelques banques à charte ont élaboré de bons codes d'autoréglementation. Si elles respectaient l'esprit et la lettre de ces codes, cela serait probablement suffisant. Je doute que ce soit assez à l'époque qui est la nôtre et j'ignore totalement si, oui ou non, elles les respectent.

Quoi qu'il en soit, on est rendu à un point où la collecte et l'utilisation de renseignements personnels constituent l'une des principales activités du monde des affaires et de l'appareil gouvernemental. Les gens ont droit à une garantie juridique touchant l'utilisation de ces renseignements.

Un comité des Communes est actuellement saisi d'un projet de loi dont c'est précisément l'objet. Je n'ai pas encore entendu les représentants de l'Association des banquiers canadiens puisqu'ils n'ont pas encore comparu devant le comité. Je crois comprendre cependant que les banques canadiennes estiment que les pouvoirs que ce projet de loi confère au commissaire à la protection de la vie privée sont excessifs et inutiles. Je suis désolé qu'elles adoptent pareille position. Les défenseurs des consommateurs, quant à eux, estiment que les pouvoirs que le projet de loi confère au commissaire sont nettement insuffisants. J'imagine que la vérité se situe entre les deux.

En adoptant cette position, le gouvernement a fait preuve de courage et d'imagination. Ce projet de loi ne sera pas accepté facilement. Il faut y apporter quelques améliorations. Il y a des intérêts puissants qui n'aiment pas du tout cette idée, mais il est plus que temps que l'on accepte dans ce pays de reconnaître légalement le droit à la protection des renseignements personnels.

Des lois de ce type existent en Europe de l'Ouest depuis plusieurs décennies. Ces pays sont très en avance sur nous. L'Australie a décidé d'adopter une loi de ce genre. La Nouvelle-Zélande en a une depuis quelque temps. En Europe de l'Est, certains pays récemment indépendants n'ont pas perdu de temps à se doter de lois sur la protection des données du genre de celles dont nous parlons. De par leur expérience malheureuse, ils connaissent les dangers qui existent lorsque l'État ou des entreprises commerciales s'approprient des renseignements personnels et en font ce qu'ils veulent. Nous n'avons que trop tardé, et je suis content de voir que le moment est enfin venu.

Le sénateur Di Nino: Cela garantit que nous vous verrons sous peu au comité - je ne sais pas exactement lequel - car vos propos ont trouvé une résonance aujourd'hui, particulièrement quand vous avez établi un parallèle entre la protection des renseignements personnels et la liberté. Nous avons tous prêté attention à vos propos sur ce sujet.

(1640)

J'ai une question d'ordre pratique concernant certains renseignements non scientifiques dont vous avez parlé au sujet d'un usage abusif ou d'une mauvaise utilisation des données par des institutions financières. Avez-vous entendu parler de problèmes d'usage abusif ou de mauvaise utilisation des données que possèdent les institutions financières lorsqu'il s'agit d'interdistribution? Pour être plus précis, les banques ou d'autres institutions financières utilisent-elles les données dont elles disposent pour vendre des services dans les secteurs des assurances ou des fonds de placement, ce qui n'était pas convenu lors de l'établissement du service initial?

M. Phillips: Je crois que vous trouverez une réponse plus complète et plus précise à cette question en examinant le rapport de l'ombudsman de l'Association des banquiers canadiens, qui a été rendu public il y a quelques jours. Je ne l'ai pas étudié en détail, mais je sais que les ventes liées constituent un des principaux problèmes qu'il a dû examiner, et ces problèmes découlent des clients des banques. Je ne peux vous donner qu'un point de vue incomplet sur ce sujet.

Si vous avez un ami dans une maison de courtage en valeurs mobilières, il pourrait vous dire que la banque à laquelle appartient la maison ne peut faire parvenir des renseignements sur les comptes. Toutefois, ce n'est pas vraiment nécessaire. Deux personnes peuvent facilement se rencontrer pour déjeuner et l'une peut dire à l'autre: «Tu devrais communiquer avec untel de Vancouver qui s'est pointé en ville l'autre jour.» Lorsqu'un banquier dit une chose de ce genre à un courtier, cela signifie quelque chose. Pour autant que je sache, il n'y a rien d'illégal dans tout cela. Toutefois, je ne voudrais pas avoir à rendre un jugement parce que je n'ai pas suffisamment de renseignements à ce sujet.

Le sénateur Di Nino: Je comprends cela et nous serons heureux de vous entendre lorsque nous nous pencherons sur le projet de loi C-54.

Le sénateur Oliver: Monsieur le commissaire, il est arrivé à deux ou trois reprises, alors que vous témoigniez devant un comité auquel je siégeais, que nous discutions de la question de la protection des renseignements personnels contenus dans des dossiers médicaux - dossiers de médecins, dossiers d'hôpitaux et dossiers de compagnies d'assurances - par exemple, des

détails contenus dans une police d'assurance. Je n'oublierai jamais le témoignage que nous avons entendu sur la façon dont sont conservés certains renseignements sur la santé de personnes assurées et sur la facilité avec laquelle on peut y avoir accès. J'aimerais que vous nous fassiez savoir si ce problème a été réglé.

La question que je vous pose aujourd'hui a trait à la mise en mémoire dans un ordinateur de certains de ces dossiers et du traitement dont ils feront l'objet. Pensez-vous que le projet de loi C-54 est assez exhaustif et assez solide pour garantir la confidentialité des renseignements sur la santé et sur les assurances que renferment ces dossiers?

M. Phillips: Peut-être, sénateur Oliver.

De nombreux renseignements confidentiels recueillis au Canada dans toutes sortes d'activités et de domaines, dont la santé, sont traités aux États-Unis.

Le sénateur Oliver: À Hartford, au Connecticut?

M. Phillips: Je crois que le bureau d'assurance de soins médicaux auquel vous faites allusion est établi à Boston.

Oui, les compagnies d'assurances envoient régulièrement aux États-Unis beaucoup de renseignements qu'elles ont recueillis auprès de leurs souscripteurs au Canada. Une fois de l'autre côté de la frontière, ces renseignements ne sont plus assujettis aux lois canadiennes. Je ne pense pas que le projet de loi C-54 traite vraiment de ce problème. Il porte sur la protection des renseignements dans la mesure où ils se trouvent au Canada. Il serait peut-être possible de s'attaquer à ce problème au moyen des dispositions du code sur la divulgation. Malheureusement, je devrai revenir sur cette question pour vous donner une réponse plus complète.

Le sénateur Oliver: Qu'arrive-t-il au Canada lorsque des sociétés qui commercialisent des produits médicaux ont accès aux dossiers de notre régime privé d'assurance médicale, aux dossiers des hôpitaux et aux dossiers des médecins? Le projet de loi C-54 pourra-t-il empêcher l'utilisation de cette information lorsque celle-ci sera stockée dans divers systèmes informatiques et diverses banques de données?

M. Phillips: Non, je ne le crois pas. Il le pourrait.

M. P. Julien Delisle, directeur exécutif, Bureau du commissaire à la protection de la vie privée du Canada: Honorables sénateurs, le projet de loi C-54 traite essentiellement de transactions commerciales. La relation médecin-patient, ne faisant pas partie d'une transaction commerciale, n'est pas visée par le projet de loi.

Le sénateur Oliver: Et si quelqu'un qui a les renseignements décidait tout à coup de commercialiser un produit médical donné en s'inspirant de l'information obtenue et glanée dans des dossiers médicaux privés, ceux d'un hôpital, d'un patient ou d'un régime d'assurance?

M. Delisle: Cela pourrait alors relever du projet de loi C-54.

Le sénateur Di Nino: Ah oui?

M. Delisle: Oui, mais il faudrait examiner la situation en question.

À l'heure actuelle, comme le secteur privé est en grande partie déréglementé de toute manière, il n'existe aucune protection légale à cet égard.

M. Phillips: Un des problèmes que pose le projet de loi dans sa forme actuelle, sénateur Oliver, c'est qu'il dit couvrir les activités commerciales. Toutefois, il ne définit pas clairement ni suffisamment ce qu'est une activité commerciale. Les organismes sans but lucratif ou de bienfaisance, par exemple, seraient-ils visés? Dans le cas d'une oeuvre de bienfaisance, le projet de loi viserait-il seulement la partie de ses activités où elle embauche et paie des personnes pour recueillir des fonds? Quelle incidence cela aurait-il sur tout dossier créé en conséquence? Il y a ici des complications et des ambiguïtés qu'il faudra démêler.

Les associations professionnelles telles que les associations du barreau et les associations médicales ne sont pas mentionnées spécifiquement. Seront-elles couvertes, oui ou non? Lorsque l'on consulte un avocat et qu'il demande des honoraires, s'agit-il d'une activité commerciale ou est-ce exclu parce qu'il est question d'une personne dont l'activité professionnelle n'est pas couverte par la loi? Encore là, il faudra régler ce genre de choses. J'espère que, lorsque nous comparaîtrons à nouveau devant le Sénat, nous aurons la réponse à ces questions.

Lorsque je dis «peut-être», je veux plutôt dire «probablement». Il doit certes y avoir quelque part dans votre exemple une activité commerciale qui exigerait que l'on obtienne le consentement des intéressés avant d'utiliser l'information les concernant.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, combien de temps faudra-t-il? Nous avons d'autres points à l'ordre du jour. Avons-nous fixé une limite de temps?

Le sénateur Carstairs: Non, nous ne l'avons pas fait.

Le sénateur Cools: Soyez le bienvenu, monsieur le commissaire. Vous avez dit être un haut fonctionnaire du Parlement, et la plupart d'entre nous savent exactement ce que cela signifie. Le poste particulier que vous occupez est différent, disons, de celui du commissaire aux élections, qui a essentiellement repris les tâches que le Président et les greffiers de la Chambre des communes accomplissaient autrefois en ce qui a trait aux élections. Je sais que vous êtes un haut fonctionnaire du Parlement, mais qu'est-ce que cela signifie, en pratique, dans l'administration quotidienne de votre bureau? Autrement dit, à part présenter un rapport annuel au Parlement, que faites-vous tous les jours que d'autres fonctionnaires, qui ne sont pas hauts fonctionnaires du Parlement, ne font pas?

M. Phillips: Nous vérifions tous les jours des plaintes déposées par des Canadiens contre des ministères. Nous recevons en moyenne 2 000 plaintes par année concernant diverses allégations d'utilisation abusive de renseignements personnels. Nous sommes tenus par la loi de faire enquête sur chacune.

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Sénateur, le processus de nomination et le processus qui m'oblige à rendre des comptes uniquement aux Présidents et aux parlementaires des deux Chambres vise à assurer hors de tout doute que mon bureau échappe à tout conflit d'intérêts réel ou perçu. Je ne suis pas assujetti aux ordres de quelque ministère que ce soit. Voilà la principale différence entre ce que je fais et ce que fait, disons, un sous-ministre dans un ministère d'exécution. Celui-ci relève du ministre et du Cabinet du gouvernement au pouvoir. Pas moi, car je relève de vous.

Le sénateur Cools: C'est bien vrai, mais le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles, en tant que président d'un tel tribunal, a lui aussi des pouvoirs similaires pour faire certaines choses. Ces genres de services ne sont pas considérés comme des mandataires du Parlement. J'essaie de cerner la relation des mandataires du Parlement avec le Parlement, et l'incidence et l'influence que cette relation a sur vos activités courantes.

M. Phillips: Je ne pense pas pouvoir répondre mieux que je ne l'ai déjà fait. La Commission nationale des libérations conditionnelles a pour mission d'examiner s'il convient d'accorder la libération conditionnelle à un requérant. J'ai pour mission de faire enquête de temps à autre sur la Commission nationale des libérations conditionnelles, et je l'ai déjà fait. Ce serait une situation très bizarre, par exemple, si mon service et celui du solliciteur général, qui est le ministère dont relève la Commission des libérations conditionnelles, étaient dirigés par le même ministre. Il serait impossible d'avoir un bureau crédible d'enquête sur les plaintes s'il était sous la coupe d'un ministre.

La situation actuelle nous pose quelques problèmes car dans le domaine financier, le ministère de la Justice - puisque la protection des renseignements personnels relève de la Justice - est tenu, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, de parapher nos présentations au Conseil du Trésor. Certains pourraient y voir une source possible de conflits. Cela ne me dérange pas, cependant. Le ministère de la Justice n'a jamais fait quoi que ce soit d'autre que d'ajouter sa signature pour la forme sur nos présentations. Cet arrangement met les autorités de la Justice elles aussi un peu mal à l'aise, mais je ne pense pas que ce soit un problème sérieux.

J'ignore ce que je peux vous dire de plus. Le mandataire du Parlement est au service du Parlement. La Commission nationale des libérations conditionnelles travaille pour le gouvernement. Voilà la différence.

Le sénateur Cools: J'ai une autre question à poser qui est un peu plus difficile et passablement théorique. Il pourrait vous être difficile de répondre, et je comprendrai.

Vous possédez une vaste expérience de la protection des renseignements personnels et vous avez travaillé toute votre vie comme journaliste. Votre expérience est donc unique. Il y a une quinzaine de jours, nous avons été nombreux à être scandalisés de la façon dont la ministre Sheila Copps a été présentée dans le magazine Hustler. Cela nous a beaucoup dérangés. Le sénateur Kinsella et moi-même avons été indignés. J'ai examiné avec soin la façon dont la revue a représenté la ministre.

Voici ma question: y a-t-il dans cette affaire une question de protection de la vie privée? On ne trouve dans le magazine rien d'illégal, à proprement parler. Les auteurs ne commettent aucun crime. Il n'y a certainement pas lieu de parler de diffamation, mais de quoi s'agit-il? De quel côté un ministre ou un parlementaire peut-il se tourner pour se protéger contre ce genre d'attaque?

Vous avez commencé par citer le juge La Forest, qui a dit que la vie privée était au coeur de la liberté, et cetera. Avez-vous réfléchi à la question pour voir s'il y avait atteinte à la vie privée?

M. Phillips: Absolument, c'est certain. La question du respect de la vie privée se pose chaque fois que des renseignements personnels sont utilisés dans une publication. Quant à savoir si cela est contraire à la loi ou non, ou si c'est bien ou mal, ce sont d'autres questions.

J'ai des opinions sur bon nombre de ces choses. Si vous ou quelqu'un d'autre pouvez proposer un système pour corriger les abus de mauvais goût de ce genre sans aller à l'encontre de la Charte des droits et libertés, notamment de la liberté de la presse, je voudrais bien connaître ce système.

Je partage avec bien des gens un certain désarroi devant ce que je considère comme une baisse des normes de bon goût dans certains domaines du journalisme.

Le sénateur Murray: C'est plus qu'une question de bon goût.

Le président: À l'ordre, je vous prie.

Le sénateur Cools: Je me ferai un plaisir de laisser la parole au sénateur Murray un instant.

Le président: Sénateur Murray, avec la permission du sénateur Cools, vous pouvez poser une question complémentaire.

Le sénateur Murray: J'allais poser une question à ce sujet, qui n'est toutefois pas liée directement au cas de la ministre Copps.

Ma question est la suivante: quand protégerons-nous les Canadiens contre toute atteinte à la vie privée dont se rendent coupables les médias? Je m'empresse de préciser que je n'ai jamais, moi-même, été victime de ce genre d'atteinte à la vie privée, mais je connais assez de gens qui ont atteint une certaine renommée en politique ou dans d'autres domaines et qui en ont été victimes. Tout à coup, tout ce qui touche à votre vie personnelle, privée ou familiale intéresse les médias. Ce sont des atteintes à la vie privée. Pourquoi ne pouvons-nous pas protéger les Canadiens contre cela?

M. Phillips: Sénateur Murray, quand il est question des médias, il faut se demander jusqu'où l'atteinte à la vie privée est justifiable? Cela pourrait faire l'objet d'un débat long et intéressant. Dans quelle mesure les gens qui font de la politique peuvent-ils s'attendre à avoir une vie privée? Quelles seraient leurs attentes raisonnables? Ce ne sont pas des questions simples. Il serait extraordinairement difficile de trouver des solutions législatives.

De nos jours, le véritable problème avec les médias vient, en partie, de l'énorme pression découlant de la concurrence dans le secteur de la télévision, des ressources insuffisantes pour une révision satisfaisante et de la formation inadéquate des journalistes par rapport aux questions d'éthique. Permettez-moi de vous donner un exemple qui me vient à l'esprit. Lorsque j'ai commencé dans le milieu de la presse il y a quarante ans, à ma première journée de travail, j'étais en train d'insérer une feuille de papier dans ma machine à écrire pour rédiger un article nécrologique lorsque le directeur de la rédaction du petit journal qui m'employait m'a demandé ce que je faisais. Je lui ai dit que je m'apprêtais à écrire un article nécrologique. Il m'a dit que c'était très bien, mais que je ne devais jamais oublier que, chaque fois que j'écrivais le nom de quelqu'un dans un article diffusé

publiquement, j'acceptais une certaine responsabilité quant à la réputation de cette personne, que celle-ci soit vivante ou morte. J'ai essayé de ne pas oublier cela. Je pense que la plupart des journalistes de ma génération ont tenté de faire en sorte que leurs écrits respectent ce genre de norme. Je ne suis pas certain que les jeunes journalistes qui commencent maintenant dans le métier se préoccupent autant de ces questions.

D'après ma longue expérience - et les gens qui ont une expérience comparable seraient probablement d'accord avec moi - je pense que la situation est pire maintenant qu'autrefois. La solution réside peut-être dans un meilleur droit de la responsabilité délictuelle, mais je ne pense pas qu'on réglera le problème en tentant de déterminer, dans une structure législative, ce qui est acceptable ou non; il s'agit là de toute une série de questions dont on ne peut faire rapport. C'est très complexe. Parfois, je m'inspire de mon expérience dans mon ancienne profession pour savoir où tirer la ligne.

Bien des gens, notamment ceux qui sont actifs sur la scène publique, sont les cibles de ce genre de journalisme et se réjouissent d'avoir beaucoup d'attention publique. Le cas de la princesse Diana est intéressant dans cette optique. De nombreuses personnes mêlées à cette affaire se sont plaintes amèrement et de façon incessante des histoires horribles qui étaient publiées dans les journaux de Londres, et le Parlement britannique était à la veille d'adopter une loi restrictive lorsqu'on a découvert qu'elles étaient complices et avaient encouragé la transmission d'une grande partie de ce matériel très sordide aux journaux.

(1700)

Il faut faire preuve d'une certaine prudence lorsqu'on aborde ce genre de chose. Je crois que c'est l'industrie elle-même qui a la réponse, du moins je l'espère.

Le sénateur Taylor: J'ai vu pour la première fois le commissaire il y a de nombreuses années à la télévision. Il n'a rien perdu de sa nature persuasive. Si jamais il se lançait en politique, il pourrait être dangereux.

Votre adjoint est mon copain depuis un certain temps déjà et je m'étais toujours demandé d'où lui venaient certaines de ses idées. Maintenant que le sénateur Kinsella a reconnu avoir contribué à façonner ces idées, je serai peut-être en mesure de faire un lien avec cette situation.

Ma question sera assez brève et sans doute un peu folle. Le gouvernement empiète-t-il sur ma vie privée s'il demande quel est le sexe de mon conjoint au moment de l'établissement des prestations de pensions? En quoi le gouvernement a-t-il besoin de savoir si mon conjoint est un homme, une femme ou autre?

M. Phillips: Je ne peux répondre qu'à la première question. Oui, il s'agit d'une intrusion dans votre vie privée, parce que l'on vous demande de fournir ce que vous estimez être des renseignements personnels, des renseignements que ma tante jugerait être personnels, du moins je le pense.

Il s'agit ici de savoir si c'est justifiable dans les circonstances, de savoir s'il y a respect du fameux équilibre dont parlent toujours les bureaucrates lorsqu'ils veulent vous priver de votre droit à la protection de la vie privée. Je ne pourrais vous donner ma réponse comme commissaire à la protection de la vie privée que si je connaissais tout le contexte.

L'information était-elle absolument nécessaire pour assurer une saine gestion du programme en cause? Pourrait-on s'en tirer tout aussi bien sans ces renseignements? À quoi serviront ces renseignements? Quel est leur degré de sécurité? Ce sont là les questions qui intéressent le commissaire à la protection de la vie privée.

Nous partons du principe que toute divulgation de renseignements personnels porte atteinte à la vie privée si la communication de l'information n'est pas soumise à des mesures de contrôle.

Il y a effectivement atteinte à la vie privée. Est-ce bien ou mal? Je ne saurais répondre à cette question tant que je n'en saurai pas davantage.

Le sénateur Andreychuk: M. Phillips, je vous ai écouté exposer votre point de vue au sujet du projet de loi sur l'ADN et j'ai été impressionnée par l'importance que vous accordez à la défense de la vie privée. J'ai également aimé vous entendre dire que le droit à la protection de la vie privée n'est pas absolu et qu'il doit exister un équilibre entre ce droit et les autres droits. Aussi, si j'ai bien compris votre raisonnement pendant nos délibérations sur le projet de loi sur l'ADN, nous aurions pu privilégier davantage la protection de la vie privée, mais nous avons préféré tenir compte des coûts qui pourraient découler de l'utilisation d'un profil individuel plutôt que d'un groupe de profils. Vous aviez également compris que les profils peuvent changer si l'information elle-même change. Selon moi, il s'agit d'assurer un équilibre constant entre les droits.

Je reviens maintenant à ce que disait le sénateur Milne au sujet du recensement. Bien que ce ne soit pas prévu dans la loi, les gens ont donné des renseignements en tenant pour acquis que leur confidentialité serait maintenue. Supposons que 100 ans s'écoulent. Je n'ai pas d'enfant, mais qui sait où ma famille étendue pourra être dans 100 ans? J'ai l'impression que dans une démocratie, l'information recueillie par le gouvernement et gardée confidentielle peut tout de même devoir faire l'objet d'un examen à une date ultérieure, afin d'en vérifier l'exactitude ou pour déterminer si elle a été utilisée de façon adéquate. Dans une démocratie, nous pouvons tirer des leçons de l'histoire. J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet.

Je me demandais également si vous seriez favorable à ce que le gouvernement lance un débat public sur la réouverture des données de recensement, comme on l'a fait en Australie et dans d'autres pays, peut-être 90 ans, 100 ans ou même 150 ans plus tard. Qui sait où la limite devrait se situer?

Je sais que vous avez examiné cette question d'un point de vue historique et généalogique. Je l'aborde du point de vue des droits démocratiques fondamentaux, comme le droit de vérifier un système gouvernemental. Parfois, cette vérification est immédiate et effectuée par le Sénat et parfois, il faut du temps et nous devons réfléchir à la question. Je pense au recensement de 1911, qui a permis d'obtenir tant de renseignements. Il est maintenant question de l'internement de certaines catégories d'immigrants. Nous savons, grâce à l'accès que nous avons eu à certains renseignements par l'entremise des familles, qu'ils étaient faux et utilisés par d'autres ministères.

Ainsi, refuseriez-vous absolument l'accès aux données de ce recensement ou croyez-vous qu'un débat plus large devrait avoir lieu et que le gouvernement devrait encourager cela?

M. Phillips: Je crois certes qu'il devrait y avoir un débat public très large avant toute modification des conditions dans lesquelles les données du recensement sont recueillies auprès des Canadiens. Je suis d'accord avec vous jusque-là, sénateur. Je dis cela à partir de l'expérience que j'ai de l'importance extrême que beaucoup de Canadiens attachent aux données de ce recensement. Il y a eu deux recensements depuis mon arrivée à ce poste et tous deux ont entraîné un grand nombre de plaintes à mon bureau par rapport au nombre que nous recevons normalement. Généralement, ces plaintes portent sur le fait que les questions constituent une intrusion dans la vie privée.

Il ferait un bien piètre commissaire à la vie privée, sénateur, celui qui accéderait aisément à une demande d'accès à ce genre de renseignements de la part de généalogistes et d'historiens.

Je me rendrais plus facilement à la requête s'il s'agissait de l'unique ou de la plus importante source d'information en matière de recherche historique mais, de toute évidence, il n'en est rien. Comme j'ai vu quelques travaux qui ont été facilités par l'accès à des données tirées de recensements faits ailleurs, je n'en renierai pas les mérites.

Notre système est ainsi conçu que la loi fait obligation à Statistique Canada de ne divulguer ces renseignements à personne. Je trouve cela rassurant.

Qui, parmi nous, est vraiment en mesure de prendre la décision de divulguer ce genre de renseignement au nom de quelqu'un d'autre? C'est pourtant ce qui est proposé ici. Il y a des millions de gens qui nous ont confié ces renseignements. Ils l'ont fait à condition que ceux-ci ne soient jamais divulgués. Beaucoup d'entre eux peuvent très bien croire qu'il est essentiel que, bien longtemps après leur mort, ces renseignements demeurent confidentiels.

Permettez-moi de vous donner un exemple parallèle sans être tout à fait analogue. Plusieurs militaires au Canada sont les pères d'enfants nés à l'étranger pendant la guerre. Ils sont rentrés au pays, ont recommencé leur vie, se sont mariés et ont eu d'autres enfants. On observe actuellement chez certains Britanniques un vif désir d'en savoir plus sur leur père biologique. Ils sont venus au Canada en tant que groupe et chacun d'eux fait actuellement des démarches auprès du ministère des Anciens combattants et des archives publiques pour que l'on retrace ces gens afin qu'ils puissent les connaître.

(1710)

On peut deviner l'angoisse que cachent certaines de ces demandes. Ils viennent nous demander notre avis. Quant à moi, j'estime qu'à moins que ces anciens militaires n'y consentent, il y a tout lieu de protéger leur vie privée. Je sais que cela offense des gens. Je puis toutefois vous dire que nous avons pris la peine nous-mêmes - quand ce ne sont pas les archives publiques - de les rencontrer pour leur demander s'ils désiraient que les renseignements de cette nature soient communiqués à leurs enfants ou petits-enfants en Grande-Bretagne. Dans la vaste majorité des cas, la réponse était «non».

Voilà un cas où une personne qui veut porter atteinte à la vie privée d'autrui peut tirer un avantage. Si l'institution n'avait pas été tenue de demander le consentement des intéressés, elle aurait pu communiquer les renseignements en question. Nous ne pouvons décider à la place des gens des renseignements personnels qu'ils désirent voir protéger. Nous pouvons seulement nous laisser guider par les principes bien éprouvés appliqués par Statistique Canada en ce qui concerne les pratiques de diffusion de l'information. Il existe une loi à l'appui de ces principes. Cette loi existe pour une raison. Elle existe parce que les Canadiens sont très chatouilleux sur la question du recensement, que les données concernent des personnes vivantes ou décédées. Nous devons être prudents. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'un débat public est nécessaire si l'on envisage une chose pareille.

Le sénateur Andreychuk: L'une des remarques qui ont été faites à propos des derniers recensements est que les renseignements recueillis dépassaient de loin les renseignements nécessaires et que ces recensements étaient une ruse afin de recueillir rapidement et aisément des renseignements.

Nous avons des exemples où, dans l'intérêt public, la confidentialité des renseignements n'a pas été respectée. Je veux parler des adoptions. Nous avons décidé de rouvrir les dossiers dans l'intérêt d'enfants malades et autres qui avaient besoin de savoir où se trouvaient leurs parents biologiques. Il me semble que la bonne façon de procéder serait d'avoir un débat public.

M. Phillips: Sénateur, il y a différentes façons de voir les choses. C'est un débat intéressant.

En ce qui a trait aux genres de questions recueillies au cours d'un recensement, il est bien certain qu'il y a certains renseignements intéressants. Si cela vous cause des problèmes, je dois dire que je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cela. Le statisticien en chef vous répondra tout probablement ce qu'il m'a déjà répondu, c'est-à-dire que le public a immédiatement besoin du genre de renseignements que l'on retrouve dans les recensements.

À l'appui de tout le procédé, je dirais qu'il est très complet. Les comités d'experts de partout se penchent sur toutes ces questions lorsqu'ils passent au crible les données tirées des recensements. Il ne fait aucun doute qu'ils sont très indiscrets et qu'ils enfreignent la vie privée des gens, ce qui, à mon avis, milite encore davantage en faveur du maintien de nos liens avec le public canadien.

Le sénateur Andreychuk: Le projet de loi C-54 confiera beaucoup de responsabilités au commissaire à la protection de la vie privée et vous aurez certainement besoin de ressources pour fonctionner de façon efficace. Je suis certaine que ce n'était pas seulement une histoire à faire pleurer. Je crois qu'il s'agit de renseignements honnêtes que vous transmettez aux sénateurs avant qu'on en arrive à l'étude du projet de loi C-54.

Pouvez-vous parler de la question du chiffrement et des renseignements que vous recevrez en provenance du secteur commercial? Une fois que les renseignements seront entre les mains d'une tierce partie, que ce soit la police ou le commissaire à la protection de la vie privée, ces gens partiront à l'étranger poursuivre leurs activités. Pour nous, c'est une question non seulement de faire partie du réseau commercial international, mais également, si nous voulons lutter contre le crime international, de pouvoir déchiffrer les codes pour la police.

Est-ce que la police devrait surveiller les systèmes de chiffrement et les institutions financières, ou est-ce que ce serait au commissaire à la protection de la vie privée de le faire? Pensez-vous que la GRC devrait avoir plus de pouvoir à cet égard ou que tant votre bureau que la GRC ont un rôle à jouer?

M. Phillips: Je pense que la police ne devrait surveiller aucune communication à moins d'avoir un mandat pour ce faire.

Le sénateur Andreychuk: Je veux dire que cela serait prévu par la loi.

M. Phillips: Je crois qu'aucune assemblée législative démocratique ne devrait adopter de mesure autorisant quelque autre forme de surveillance que ce soit.

À ce stade-ci, voici ce que je pense du chiffrement. Le commerce électronique sera beaucoup plus facile quand le chiffrement sera plus répandu. On en voit de plus en plus. Je ne suis pas en faveur des systèmes à clé publique, qui oblige les gens utilisant le chiffrement à révéler leur code et à le confier à une tierce partie afin que la police puisse décoder les renseignements à sa guise.

Je me permettrai une analogie avec une méthode plus ancienne. C'est un peu comme si vous deviez remettre la clé de votre boîte aux lettres à la police. On utilise des codes depuis des siècles pour les échanges commerciaux et personnels. Jamais avant le début de ce débat, personne n'avait défendu l'idée qu'il faille dévoiler tous ces codes à la police. Je ne suis pas du tout convaincu que le fait d'avoir ces clés ferait une différence notable dans le taux d'arrestation des criminels. Cela risquerait même d'amener les délinquants à trouver d'autres moyens de communication. Nous n'avons pas fini d'en entendre parler, mais c'est ma position pour le moment.

Pour ce qui est des banques et de leurs menaces d'aller faire des affaires à l'étranger, je me demande bien où elles iraient. On peut être sceptique devant leurs arguments. Les banques à charte du Canada, dans l'ensemble, font des affaires en Europe depuis des décennies, et les lois sur la protection des données sont beaucoup plus sévères là-bas que ce que l'on propose au Parlement du Canada, et je ne les ai jamais entendues se plaindre.

Le sénateur DeWare: J'aimerais revenir, M. Phillips, sur une chose que le sénateur Taylor a dite, mais ma question a trait à la loi C-68, la Loi sur les armes à feu. Quand le gouvernement a présenté ce projet de loi, je suppose que vous avez examiné les données que les citoyens sont tenus de fournir pour enregistrer une arme à feu ou en acheter une. Il faut fournir non seulement son nom, son âge, son adresse et son dossier judiciaire, mais aussi de l'information d'ordre médical et d'ordre psychologique, de l'information sur son état émotionnel touchant la perte d'un emploi, l'échec scolaire, la situation matrimoniale, qui est cause de refus dans de nombreux cas, et d'autres données importantes.

Vous avez dû avoir votre mot à dire à cet égard et vous avez dû demander au gouvernement comment il contrôlerait cette information.

M. Phillips: Vous mettez le doigt sur le problème du contrôle de l'information. Nous avons reçu de nombreuses plaintes à propos de ces formulaires, sénateur. Les gens estimaient que les questions que l'on posait étaient par trop indiscrètes.

Nous avons soumis ces plaintes aux responsables de la réglementation des armes à feu. Ils ont pu justifier de façon assez satisfaisante toutes ces questions, qui ont été approuvées sur le plan psychologique et qui sont nécessaires pour porter un jugement réfléchi et éclairé quant à savoir si le requérant qui demande à posséder une arme à feu risque d'avoir un comportement violent ou de faire un mauvais usage de l'arme à feu. Vous en penserez ce que vous voudrez. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit de questions indiscrètes.

La question la plus importante pour mon bureau, c'est la façon dont cette information sera gérée et contrôlée. Je dois vous dire que nous ne sommes pas très heureux. Nous collaborons avec les gens responsables de la mise en oeuvre de ce système d'enregistrement des armes à feu. Nous examinons les formulaires. Nous avons soulevé un certain nombre de questions. Je n'entrerai pas dans les détails. Nous avons proposé un certain nombre de modifications qui amélioreraient la protection de la confidentialité et du caractère privé des renseignements fournis. Nous avons exhorté les intéressés à les insérer dans le projet de loi. Ils nous ont dit qu'ils les mettraient dans le règlement, mais n'en ont rien fait. Ils nous ont dit qu'ils s'occuperaient des formulaires. Ceux-ci sont désormais publics. On ne nous les a pas soumis avant leur publication et les intéressés n'ont pas donné suite à bon nombre de nos suggestions. Cela nous déplaît vivement. Nous pensons que, dans l'ensemble, le système manque de rigueur, qu'il y a trop de possibilités de fuite et qu'on doit remédier à la situation.

(1720)

Le président: Honorables sénateurs, aucun autre sénateur ne souhaite interroger M. Phillips.

[Français]

Il me reste, monsieur le commissaire, à vous remercier d'avoir répondu à notre invitation et répondu à nos questions de façon directe. Vos propos ont su nous éclairer sur le rôle que vous avez à jouer et ils nous éclaireront certainement dans nos délibérations futures. Messieurs Phillips et Delisle, je vous adresse nos remerciements les plus sincères.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je crois que nous sommes d'accord sur le fait que le comité plénier a terminé ses délibérations.

Le président: Honorables sénateurs, vous avez entendu la proposition du sénateur Kinsella. Est-ce que vous êtes d'accord?

Des voix: D'accord.


Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.

Rapport du comité plénier

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, le comité plénier, auquel a été déféré le rapport du commissaire à la protection de la vie privée pour la période se terminant le 31 mars 1998, m'a chargé de faire rapport que le comité a terminé ses délibérations.

[Traduction]

La situation du système financier

Étude du rapport du comité des banques et du commerce-Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du dix-septième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce intitulé «Plan directeur de changement» (volumes I, II et III), déposé au Sénat le 2 décembre 1998.

L'honorable Donald H. Oliver, au nom du sénateur Kirby, propose l'adoption du rapport.

- Honorables sénateurs, au cours de la dernière décennie, nous avons assisté aux premiers mouvements de convergence dans le domaine des banques, de l'assurance et de la gestion de fonds. Cette convergence a abouti à l'émergence d'un seul marché des services financiers en Amérique du Nord, sinon dans le monde. Ce qui, il y a seulement six ans, passait pour un secteur stable où les institutions financières réglementées et non réglementées pouvaient évoluer sur le même pied s'est transformé une fois de plus. Pour la deuxième fois au cours de la présente décennie, nous sommes appelés, à titre d'artisans de la politique gouvernementale, à restructurer le cadre réglementaire du secteur afin de rééquilibrer son profil concurrentiel et ses garde-fous et, comme notre comité des banques l'a entendu dire par pratiquement tous les témoins qui ont comparu devant lui, le statu quo est impensable.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser que le groupe de travail MacKay a accompli un travail remarquable. Chargé de recommander une réforme du secteur, le groupe de travail s'est attaqué de plein front à toutes les questions importantes. Le comité sénatorial des banques et du commerce appuie la plupart des 124 recommandations du groupe de travail, mais y ajoute beaucoup de recommandations de son propre cru.

J'appuie de tout coeur le rapport du comité. La démarche non sectaire du comité l'a amené à tirer des conclusions et à faire des recommandations qui, je crois, donneront du poids aux travaux du groupe d'étude, de sorte que nous réaliserons un objectif jusqu'ici difficile à atteindre: un secteur des services financiers dynamique, innovateur, circonspect et sain pour le début du prochain millénaire.

Le comité fait valoir sans équivoque que la concurrence d'institutions financières de deuxième niveau, comme les sociétés de fiducie, les caisses de crédit et les caisses populaires, n'aura pas lieu du jour au lendemain. Il faudra plutôt attendre de trois à cinq ans avant qu'une concurrence réelle ne s'installe après la mise en place des réformes. Nous pouvons seulement espérer que nos recommandations avant-gardistes seront rapidement mises en oeuvre, afin d'atténuer les inquiétudes croissantes du secteur financier et d'établir des bases solides pour les entreprises canadiennes qui doivent faire face à la concurrence d'énormes institutions financières de l'étranger sur un marché qui se mondialise sans cesse.

Permettez-moi maintenant de passer en revue les principales différences entre les propositions du comité des banques et celles du groupe de travail MacKay. Les deux rapports insistent sur l'importance de favoriser une concurrence accrue dans toute la gamme des services financiers, et surtout des services bancaires. Cependant, le comité propose une solution de rechange et, je crois, de meilleurs moyens pour atteindre cet objectif, que cette concurrence vienne des fournisseurs actuels de services financiers, de nouveaux fournisseurs canadiens ou de fournisseurs de l'étranger.

Je voudrais attirer l'attention sur deux domaines d'intérêt général qu'il ne faudrait pas oublier: la structure organisationnelle et l'impôt. Sur le premier point, votre comité a adopté une approche différente de celle du groupe de travail sur les règles de propriété, les dispositions relatives aux droits acquis concernant ces règles de propriété pour les institutions financières actuellement non conformes, les structures de société flexibles et les règles comptables se rapportant au traitement de bonne foi d'acquisitions et de prises de contrôle de sociétés. Sur le deuxième point, votre comité va au-delà du groupe de travail qui recommande l'élimination de l'impôt sur le capital et il préconise une réduction de l'impôt sur les gains en capital.

Arrêtons-nous d'abord sur la question de la propriété. Le groupe de travail MacKay recommande de distinguer trois catégories d'institutions financières selon l'importance de leurs capitaux propres. Les petites entreprises compteraient peu d'actionnaires, au point qu'un seul individu pourrait même détenir 100 p. 100 des actions. Les moyennes entreprises exigeraient une participation de 35 p. 100. Les grandes entreprises devraient avoir plusieurs actionnaires dont aucun ne posséderait plus de 10 p. 100 des actions donnant droit de vote. Ce pourcentage pourrait être porté à 20 p. 100, avec l'accord du ministre et la réussite d'un test de conformité, et sur une base temporaire jusqu'à 30 p. 100, avec l'approbation du ministre.

D'autre part, le comité préconise de faire passer la règle de la propriété dispersée, pour les grandes institutions financières, à 20 p. 100 pour les actions avec droit de vote, et à 30 p. 100 pour toutes les catégories d'actions.

Selon le comité des banques, cette recommandation permettra d'atteindre trois objectifs. Tout d'abord, la question de la propriété sera laissée à la discrétion des forces du marché et non au ministre des Finances ou à son ministère, qui pourraient être tentés d'imposer des entraves inutiles à l'approbation, ou provoquer une incertitude qui nuira à la valeur de l'action de la société. Dans ces affaires, l'offre libre et sans entrave en vue d'acquérir les actifs est la meilleure façon d'assurer l'affectation aux usages les plus valables. Ensuite, il y aura plus de souplesse pour les fusions et les acquisitions qui comportent des échanges d'actions à la transaction. Enfin, et c'est le plus important, l'existence de gros blocs d'actions sera une incitation de plus aux investisseurs pour surveiller la gestion des institutions financières. Cela permettra également aux investisseurs de profiter de la règle de la comptabilisation à la valeur de consolidation qui garantit une plus grande transparence pour les actionnaires qui, à leur tour, sont motivés à exercer une influence indirecte sur la gestion de l'institution financière.

En adoptant cette règle des 20 p. 100 plutôt que la règle des 10 p. 100, le comité distingue contrôle et propriété. Les comptables et d'autres personnes reconnaissent en général que lorsqu'on détient au moins 20 p. 100 des actions avec droit de vote d'une société et que personne d'autre n'en détient 20 p. 100 ou plus, on a une influence considérable, mais pas le contrôle sur les décisions opérationnelles et financières de l'entreprise.

En outre, les règles de la comptabilité à la valeur de consolidation s'appliqueraient aussi dans ce cas. La comptabilisation à la valeur de consolidation reconnaît dès qu'ils se produisent les profits et pertes d'un investisseur, dans ce cas-ci l'établissement financier. C'est ainsi que ceux-ci figurent trimestriellement dans les états financiers de l'investisseur. Par contre, on utilise pour les placements de moins de 20 p. 100 la méthode de comptabilité analytique, dans laquelle les livres de l'investisseur reflètent habituellement le prix d'achat passé de l'établissement financier. Selon cette méthode d'évaluation, les livres de l'investisseur ne reflètent pas le moindrement le rendement opérationnel de ses investissements tant que ne surviennent pas des réévaluations ou des amortissements extraordinaires.

Évidemment, en faisant rapport du rendement financier dans des délais plus opportuns, conformément aux règles de comptabilisation à la valeur de consolidation, on fait preuve de plus de transparence envers les actionnaires, et les gestionnaires d'une société d'investisseurs subissent davantage de pressions pour influer sur le rendement de l'institution financière.

Parlons maintenant des institutions financières dont les structures de propriété actuelles ne sont pas conformes à celle proposée par le groupe de travail MacKay. Il est plus particulièrement question de la Great-West, compagnie d'assurance-vie, qui appartient majoritairement à Power Corporation, et du Canada Trust, qui appartient majoritairement à Imasco.

Le groupe de travail MacKay propose de maintenir les structures de propriété actuelles de ces sociétés tant et aussi longtemps que les propriétaires majoritaires actuels possèdent leurs institutions financières respectives, indépendamment du fait que le Canada Trust, par exemple, puisse accéder à la catégorie d'institutions financières plus grandes. Le groupe de travail étendrait le privilège des sociétés à peu d'actionnaires aux successeurs immédiats des propriétaires de ces institutions. Le comité des banques préférerait maintenir la structure de propriété actuelle de ces institutions financières, à condition qu'elles continuent d'appartenir uniquement à leur catégorie actuelle. Une fois que le Canada Trust accédera à la catégorie d'institutions plus grandes, il devra, dans les cinq ans, se conformer aux règles de propriété applicables à cette catégorie particulière.

Le comité accorderait également tous les pouvoirs conférés aux institutions financières de cette catégorie, quelle que soit leur structure de propriété, c'est-à-dire qu'elles se conforment ou non actuellement ou qu'elles obtiennent une exemption aux termes de la disposition d'antériorité. Quant à la règle du groupe de travail MacKay qui accorderait le privilège de société à capital fermé aux nouveaux propriétaires de ces institutions financières au moment de la vente, le comité estime que cela créerait une complexité dont on peut se passer et serait de peu d'utilité pour les nouveaux propriétaires.

Le comité est d'avis que ses dispositions d'antériorité proposées n'empêcheront pas le Canada Trust de croître et d'entrer dans la catégorie des grandes institutions financières, tout en accordant à la Great-West, compagnie d'assurance-vie, des pouvoirs semblables pour qu'elle puisse lutter à armes égales contre ses plus gros concurrents. Comme elle pourra faire l'acquisition de l'autre institution financière, la Great-West pourra devenir un concurrent plus efficace, ce qui rendra le secteur encore plus concurrentiel. En outre, cette proposition offre un meilleur équilibre entre capital-actions et flexibilité que ne le fait la proposition du groupe de travail MacKay.

Je passe maintenant aux recommandations du comité concernant une structure organisationnelle plus flexible.

Le groupe de travail a reconnu qu'une façon d'accroître la concurrence dans le secteur des services financiers serait de donner aux institutions financières la possibilité de recourir à des structures organisationnelles plus flexibles. À cette fin, le groupe de travail a recommandé qu'une structure de société de portefeuille réglementée soit accessible pour permettre aux institutions financières d'organiser leurs activités.

Le comité croit qu'une structure de société de portefeuille pourrait donner aux institutions financières un niveau de flexibilité dont elles ont grandement besoin, sans compromettre la sécurité ni l'intégrité. Dans une structure de société de portefeuille, il serait plus facile de séparer les activités liées aux services bancaires de gros des activités liées aux dépôts de détail qui sont possibles dans le modèle de la société-mère et de la filiale. La capacité de séparer les dépôts des autres activités permettrait une réglementation fondée sur le niveau de risque, de sorte que le niveau de réglementation pour ces activités se rapprocherait davantage de la réglementation à laquelle les concurrents non bancaires sont assujettis.

Une structure de société de portefeuille permettrait aussi aux filiales de la société d'offrir un éventail plus vaste de services financiers et faciliterait la réunion de capitaux par les institutions financières réglementées, la formation d'alliances stratégiques entre ces institutions et des partenaires commerciaux, et le regroupement d'institutions financières de taille moyenne appartenant à différents piliers du secteur financier.

Notre comité a proposé un modèle de société de portefeuille.

Le sénateur Carstairs: Par respect pour le sténographe, l'honorable sénateur pourrait-il ralentir un peu?

Le sénateur Oliver: Je m'excuse.

Notre comité propose un modèle de société de portefeuille qui diffère quelque peu du modèle du groupe de travail MacKay. Comme le modèle du groupe de travail MacKay, la proposition du comité consiste en une société de portefeuille inactive réglementée. Les entités de dépôts qui ne fonctionnent pas au détail seraient assujetties à un régime de réglementation adapté au risque découlant de leurs activités. De la sorte, la société de portefeuille réglementée pourrait rivaliser plus efficacement avec d'autres fournisseurs de services financiers qui offrent des produits et des services dans un environnement non réglementé.

Dans le cas du secteur du marché financier de gros, où les sociétés financières non réglementées fonctionnent sans assurance de la SADC ou la réglementation prudentielle du BSIF, un groupe qui ne reçoit pas les dépôts affiliés de la société de portefeuille pourrait fonctionner sur la même base, c'est-à-dire sans être réglementé par le BSIF, bien que le BSIF puisse de temps à autre avoir accès aux renseignements dont il a besoin. Ce dispositif est, de l'avis du comité sénatorial des banques, supérieur à la recommandation du groupe de travail en faveur d'une réglementation nuancée, qui ne constituerait pas une grande amélioration par rapport à l'actuel modèle parent-filiale.

Le dernier aspect que je voudrais aborder en ce qui concerne la structure organisationnelle du secteur, c'est la comptabilité relative aux regroupements d'entreprises.

À l'heure actuelle, le Canada et les États-Unis traitent le fonds commercial différemment en matière d'acquisitions d'entreprises et de prises de contrôle. Les Américains utilisent la méthode de la fusion des intérêts communs qui n'inclut pas l'achalandage dans les états financiers de l'acheteur. Les règles comptables canadiennes font plutôt appel à la méthode de l'achat pur et simple: l'achalandage lié au regroupement est évalué, inclus à titre d'éléments d'actifs dans les états financiers de l'acheteur et amorti sur sa durée de vie utile. La société canadienne se trouve ainsi désavantagée puisque la valeur des actions est déterminée, du moins en partie, par les perceptions de leurs bénéfices nets par le marché, qui, en l'occurrence, seront réduits par suite de l'acquisition de l'achalandage.

Le comité des banques conclut que cette différence entre les normes comptables entraîne des injustices et des déséquilibres concurrentiels pour les institutions canadiennes en cette période d'intégration et de consolidation sur une base nord-américaine et il appuie les recommandations du groupe de travail MacKay qui suggère d'harmoniser les normes comptables d'ici l'an prochain. Il serait préférable que l'Institut canadien des comptables agréés, parvienne, par les présents mécanismes de négociation, à instaurer la norme comptable canadienne qui est plus transparente et résisterait mieux à l'examen des stratégies d'acquisition par les actionnaires. Toutefois, faute d'une telle entente avec les comptables américains, le BSIF devrait intervenir et exercer son pouvoir afin d'imposer des principes applicables aux regroupements d'entreprises et à la comptabilisation de l'achalandage à titre de solution provisoire.

Enfin, je passe maintenant à la question des gains en capital. J'oublierai la question des impôts sur les gains en capital. Le groupe de travail MacKay n'a pas examiné cette question. Notre comité l'a fait et nous avons recommandé une réduction des impôts sur les gains en capital. Le comité appuie fermement tous les efforts visant à accroître les possibilités d'emprunt des PME; il reconnaît néanmoins que, dans bien des cas, ces entreprises ont surtout besoin d'injections de capital, en particulier celles qui sont axées sur le savoir, de plus en plus nombreuses et importantes.

Le comité en est venu à la conclusion que l'on devrait réduire les impôts sur les gains en capital pour toutes les entreprises, surtout pour encourager les institutions financières et les particuliers à investir du capital de risque dans les petites entreprises.

Les entrepreneurs qui cherchent à fonder ou à agrandir une entreprise vous diront que leur principal obstacle est la difficulté de trouver des capitaux. La solution à ce problème n'est pas que toute une foule d'entités gouvernementales, comme la Banque de développement du Canada, viennent puiser de l'argent dans les poches du contribuable pour l'investir dans des entreprises en herbe. On a plutôt besoin d'un stimulant financier pour que le secteur privé investisse dans la petite et la moyenne entreprises.

(1740)

Le comité s'est fait dire clairement au cours des audiences que le fait d'augmenter l'exemption du gain en capital imposable et de réduire le taux d'imposition aiderait les petites entreprises à acquérir un financement par capitaux propres, particulièrement dans le cas des entrepreneurs florissants qui réinvestissent une partie de leurs profits dans de plus petites entreprises.

De plus, compte tenu des taux d'imposition du gain en capital, l'équilibre est plutôt précaire entre les avantages et les risques qu'il y a à fournir un financement par capitaux propres à de petites et moyennes entreprises. Dans le pire des cas, les investisseurs risquent de perdre tous les montants qu'ils ont investis en retirant très peu d'avantages fiscaux, et dans le meilleur des cas, ils devront partager une bonne partie de leurs gains avec le gouvernement. Ils ont alors certes intérêt à investir dans des projets beaucoup moins risqués qui présentent un meilleur équilibre entre les risques et les avantages. Le comité a l'intention de corriger ce problème.

En conclusion, je crois que les recommandations du comité, de même que celles du groupe de travail MacKay, représentent un ensemble équilibré de réformes qui fixeront les règles de base pour les années à venir. Toutefois, j'aimerais insister sur le fait que ces réformes doivent être considérées comme un tout et que le gouvernement ne devrait pas sélectionner seulement quelques-unes, ce qui ne ferait qu'alourdir le fardeau de la réglementation imposé aux commerces.

Nous nous engageons à collaborer avec le gouvernement lorsqu'il proposera une mesure législative en vue d'adopter la réforme recommandée par le rapport.

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir où nous en sommes dans les travaux du Sénat.

Si je comprends bien, le sénateur Olivier demande au Sénat d'appuyer ou d'adopter les recommandations proposées dans le rapport du comité. Par conséquent, si nous poursuivons plus avant et que le vote est positif, ces recommandations deviendront celles du Sénat. Est-ce bien exact? Est-ce là la situation dans laquelle nous nous trouvons?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vais entendre toute autre personne désireuse d'intervenir sur ce rappel au Règlement. Toutefois, je crois comprendre que le sénateur Oliver, avec l'accord du Sénat, a proposé que nous passions à l'étude du rapport.

La discussion actuelle consiste en une étude du rapport. Il faut une autre motion si nous voulons adopter le rapport. Pour le moment, nous avons un simple débat sur le rapport. Le débat peut donner lieu à une motion d'adoption mais, à cette étape-ci, nous ne faisons qu'étudier le rapport.

Le sénateur Stewart: J'apprécie votre explication, Votre Honneur. C'est très utile.

(Sur la motion du sénateur Oliver, au nom du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

Les armes nucléaires

La réponse du gouvernement à des demandes et À des recommandations-Interpellation-Ajournement du débat

L'honorable Douglas Roche, ayant donné avis le 16 février 1999:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur l'urgence pour le gouvernement du Canada de dire non à la participation à un système de défense antimissile américain et sur la nécessité pour le gouvernement du Canada de contribuer à la paix en mettant en oeuvre les 15 recommandations du rapport du comité permanent des affaires étrangères et du commerce international intitulé: «Le Canada et le défi nucléaire: réduire l'importance politique de l'arme nucléaire au XXIe siècle».

- Honorables sénateurs, le Sénat devrait prendre conscience d'un changement qui nuira grandement aux relations internationales, qui nuira au désarmement et qui liera inextricablement le Canada aux plans militaires mal conçus des États-Unis. Je veux parler du concept actuel du gouvernement des États-Unis relativement à un bouclier de défense de l'Amérique du Nord contre les missiles balistiques.

Les Canadiens avaient cru que ce problème avait été réglé quand le Canada avait refusé l'invitation des États-Unis à participer à l'Initiative de défense stratégique, connue sous le nom de «guerre des étoiles», en 1985. L'IDS avait été abandonnée, mais l'idée était revenue dans les années 90 sous la forme d'un programme national antimissile conçu pour permettre l'interception des missiles à longue portée visant les États-Unis.

On a maintenant lancé un programme de défense antimissile pour l'Amérique du Nord, et le Canada est inexorablement attiré dans le filet des intérêts du complexe militaro-industriel américain. Cela se fait à l'insu du Parlement et du peuple canadiens et sans leur consentement.

Le gouvernement du Canada continue de nous dire de ne pas nous énerver, que rien n'arrivera avant longtemps. Honorables sénateurs, il y a beaucoup de sujets d'inquiétude à cet égard. Le temps est maintenant venu de nous prononcer contre cette proposition rétrograde et dangereuse.

Je vais exposer brièvement les faits. Premièrement, des discussions se poursuivent actuellement entre les États-Unis et le Canada au sujet d'un système nord-américain de défense contre les missiles balistiques. Les États-Unis sont en voie de déployer ce système en Alaska et dans le Dakota du Nord, probablement d'ici 2005, et le gouvernement investit 6,6 milliards de dollars dans le projet. Le temps est maintenant venu pour le Canada de déterminer sa ligne de conduite, à la veille de ce déploiement, pas après, lorsque ses options auront été considérablement réduites.

Deuxièmement, le livre blanc de 1994 sur la défense a malheureusement ouvert la porte à la participation canadienne, malgré la décision prise par le gouvernement canadien en 1985 de ne pas participer à la recherche relative à l'Initiative de défense stratégique des États-Unis. Le dossier de l'IDS a été fermé au début des années 1990 pour faire place au projet de défense contre les missiles balistiques. Les États-Unis veulent que le Canada participe à ce projet dans le cadre de NORAD.

Troisièmement, le système DMB violerait le Traité sur les missiles anti-balistiques, connu sous le nom de Traité ABM, qui interdit un système national de défense antimissile. Le Traité ABM est une partie essentielle du contrôle des armes nucléaires. On reconnaît depuis longtemps que l'établissement de systèmes de défense nationaux de ce genre, même s'il est improbable qu'ils fonctionnent, inciterait les pays adverses à mettre au point des armes offensives pour contourner les systèmes de défense. Ainsi, la course aux armements nucléaires ne ferait que s'accélérer.

Quatrièmement, les États-Unis reconnaissent que le système DMB violerait le Traité ABM et ils ont proposé à la Russie de renégocier ce traité. Jusqu'à maintenant, la Russie a refusé catégoriquement et a menacé de retarder encore davantage la mise en oeuvre du Traité START II si on va de l'avant avec le système DMB. Le gouvernement chinois a averti qu'une nouvelle course aux armements nucléaires allait commencer en Asie.

Cinquièmement, le gouvernement canadien a déclaré en 1995 qu'il s'opposait à l'abrogation ou à l'affaiblissement du Traité ABM, qu'il jugeait absolument essentiel au maintien de la sécurité nucléaire internationale. En 1996, le gouvernement a ajouté:

[...] le Canada demeure fermement attaché au Traité ABM de 1972.

Sixièmement, le gouvernement canadien répète sans cesse qu'il va travailler pour le développement continu du droit international. Le fait de participer au processus d'affaiblissement ou d'abrogation du Traité ABM pour satisfaire les exigences du système militaire américain, qui n'a pas perdu son appétit d'expansion même si la guerre froide est terminée depuis près d'une décennie, menacerait grandement la crédibilité du Canada dans le domaine du contrôle des armements et du désarmement. Le Canada doit parler maintenant. En laissant entendre que le Canada est ouvert à l'idée, le ministère de la Défense nationale encourage les États-Unis à aller de l'avant en tenant pour acquis que le Canada participera au projet.

Septièmement, les partisans américains de ce projet prétendent que le système DMB protégera le continent contre des missiles venant d'États hors-la-loi.

(1750)

Le système DMB est une mauvaise idée parce qu'il suppose qu'un assaillant potentiel mettrait au point une technologie extrêmement coûteuse pour livrer ses bombes à destination alors qu'il pourrait plus aisément et plus sûrement placer une bombe dans un avion commercial ou un conteneur - ce contre quoi le système DMB ne pourrait rien.

Honorables sénateurs, les intérêts canadiens dans le cadre de l'accord de NORAD sont menacés par la décision des États-Unis. Il n'a jamais été question que NORAD devienne un système de défense contre les missiles balistiques. Et pourtant, les Américains se servent de NORAD pour se lancer dans les préparatifs en vue d'une guerre dans l'espace au XXIe siècle. Les intérêts militaires américains manipulent la crainte d'une attaque de l'Amérique du Nord par des terroristes ou un État hors-la-loi utilisant des missiles balistiques et ont même brossé le tableau ridicule de Montréal comme cible de missiles balistiques en provenance de la Corée du Nord. L'ambassadeur des États-Unis au Canada est même entré dans le jeu, essayant de convaincre le Canada de donner son aval, en parlant de la nécessité pour les deux pays de faire front commun contre de vagues ennemis à venir.

Nous devons prendre conscience de ce qui se passe. Les États-Unis accroissent leur capacité militaire pour être le pays qui exercera la domination militaire au cours du XXIe siècle et garantira son pouvoir par un système complet de technologies de surveillance et de communication. Placer un pouvoir aussi énorme entre les mains d'un seul État est-il dans l'intérêt supérieur de la paix et de la sécurité mondiales? L'abrogation du Traité ABM est-elle justifiée par une recherche aussi effrénée de puissance? Est-ce que le Canada, qui a mené une vigoureuse campagne pour accéder au Conseil de sécurité de l'ONU afin de faire valoir des idées nouvelles sur la paix et la sécurité, trouve son compte en se liant à une machine militaire déréglée?

Que le gouvernement canadien arrête de dire qu'il ne faut pas s'inquiéter. Chaque mois qui passe où le gouvernement ne dénonce pas fermement la participation à un système de défense par missiles balistiques permet au gouvernement américain d'interpréter son silence comme une acceptation tacite. Lorsque le système sera sur le point d'être déployé, il sera trop tard pour nous retirer. En outre, injecter 600 millions de dollars des contribuables canadiens dans cette entreprise mal conçue serait un affront inadmissible à tous les Canadiens qui ont besoin de meilleurs services de santé et d'éducation et de meilleures mesures sociales.

La bonne solution à ce que le système DMB cherche à accomplir, c'est-à-dire la sécurité de l'Amérique du Nord, consiste, comme le réclame la Cour internationale de justice, à tenir des négociations exhaustives conduisant à l'élimination des armes nucléaires. On réalise des progrès importants à cet égard depuis quelques années. Ce processus est maintenant remis en question par le système DMB.

Comme la prestigieuse académie nationale des sciences des États-Unis l'a conclu dans son rapport de 1997 sur l'avenir de la politique nucléaire américaine:

[...] le déploiement de systèmes de défense antimissile à l'extérieur des limites du Traité ABM pourrait grandement nuire aux perspectives de futures réductions de l'arsenal nucléaire.

C'est un langage prudent qui signifie, en fait, qu'on peut dire adieu au désarmement nucléaire si l'on va de l'avant avec le système DMB. S'il n'y a plus de contrôle des armes stratégiques, le traité de non-prolifération dont le Canada s'est toujours fait le défenseur sera réduit à néant.

Le temps est venu de discuter de cette question. Il faut informer la population. On doit obtenir le consentement du Parlement canadien.

Honorables sénateurs, après avoir discuté avec des centaines de Canadiens bien informés de toutes les provinces des questions qui touchent les armes nucléaires, je prétends que la population canadienne s'oppose à la folie d'un système de défense antimissile. Le gouvernement canadien sait pertinemment que ce système a peu d'appuis. Pourquoi alors tant tergiverser?

Le gouvernement devrait allier à son opposition à un système de défense antimissile une mise en oeuvre vigoureuse des 15 recommandations formulées dans le rapport du comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, intitulé: «Le Canada et le défi nucléaire: réduire l'importance politique de l'arme nucléaire au XXIe siècle». Ce rapport a indiqué au Canada la voie à suivre pour qu'il collabore avec les pays animés des mêmes sentiments afin de presser les pays dotés d'armes nucléaires à s'engager sans équivoque à entamer des négociations menant à l'élimination des armes nucléaires. Le comité désire que le Canada insiste, au sein de l'OTAN, pour que l'on compte moins sur les armes nucléaires, de sorte que les pays de l'OTAN dotés d'armes nucléaires soient disposés à s'engager à ne pas utiliser les premiers des armes nucléaires et à lever l'état d'alerte des forces nucléaires.

Ce serait là une contribution positive du Canada à l'accroissement de la paix et de la sécurité dans le monde. C'est la voie à suivre: prendre des mesures favorisant la confiance et donner de l'espoir aux Canadiens qui veulent l'élimination des armes nucléaires.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avant que le sénateur Kinsella ne prenne la parole, je dois dire qu'il dépassera les 18 heures. Les sénateurs des deux côtés se sont entendus pour que nous fassions abstraction de l'heure, car nous en sommes au dernier article pour aujourd'hui.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, est-ce d'accord pour que nous fassions abstraction de l'heure?

Des voix: D'accord.

Le magazine Hustler

Adoption de la motion condamnant l'article sur la ministre du Patrimoine canadien

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition), ayant donné avis le 16 février 1999, propose:

Que le Sénat du Canada juge inacceptable et dénonce l'article et le concours visant un membre du Parlement parus dans l'édition canadienne de février 1999 du magazine Hustler; et

Qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes lui demandant d'appuyer la teneur de cette motion.

- Honorables sénateurs, compte tenu de l'heure, je serai bref en ce qui concerne cette motion qui, je l'espère, recevra l'appui unanime des sénateurs.

Des étudiants en matière de droits de la personne ont soutenu que la liberté de la presse, la liberté d'expression, la liberté d'opinion et le droit de participer aux affaires publiques étaient à l'origine de tous les autres droits. Pour fonctionner, une démocratie fait de la liberté de parole le centre de son programme constitutionnel et du droit de participer aux affaires publiques le moteur de l'exercice de la liberté.

L'histoire, toutefois, a réduit les femmes au silence. Pendant des siècles, ce sont les hommes qui ont gouverné. Ce sont les hommes qui ont parlé, écrit et communiqué entre eux. Les femmes ont été assujetties à la construction masculine de l'histoire et aux expressions symboliques des hommes. Les institutions, les mots, la langue, les images et le système de communication étaient forcément discriminatoires puisqu'ils exprimaient le monde matériel et symbolique dominé par les hommes.

Aujourd'hui, à la veille du troisième millénaire, nous constatons heureusement un changement. Les femmes sont au centre de la pratique de la liberté et de la démocratie et elles écrivent leur propre histoire et communiquent leurs idées à elles. Il n'y a plus de monopole sur la langue et la participation politique, mais les femmes doivent encore lutter pour prendre leur place dans les secteurs privé et public de notre société.

La lutte en cours relève de l'excavation, car il faut enlever des siècles d'hypothèses et d'attentes en mettant de l'avant l'impératif canadien contemporain de la liberté d'expression des femmes, surtout au Parlement, de l'absence de toute entrave et surtout de celle que constitue le battage publicitaire obscène, pornographique et sexiste de la revue Hustler.

Honorables sénateurs, dans son ouvrage intitulé Only Silence Will Protect You: Women, Freedom of Expression and the Language of Human Rights, l'auteure Jan Bower nous rappelle que la common law prévoyait autrefois le délit de trouble-fête et les femmes qui se permettaient de parler d'affaires publiques se voyaient enfermer la tête dans une espèce de cage, qu'on appelait la muselière de la trouble-fête.

Croyez-le ou non, honorables sénateurs, il n'était pas rare, il y a quelques siècles, que l'on coupe la langue des femmes qui parlaient trop.

(1800)

Évidemment, dans la société actuelle, on n'utilise plus la «muselière de la trouble-fête», mais il existe d'autres techniques ou méthodes pour limiter le droit de parole et le rôle des femmes dans la société, ainsi que des attitudes et des usages qui entretiennent un climat dans lequel on indique clairement aux femmes que leur principal rôle est de rester silencieuses et d'obéir aux hommes.

Dans le passé, les femmes ont rejeté l'argument selon lequel le silence est leur seul moyen de protection, et elles continuent de le rejeter actuellement. On doit à Agnes Campbell MacPhail la présence des femmes à l'autre endroit, et aux femmes impliquées dans l'affaire «personne», la présence de nombreuses distinguées collègues au Sénat du Canada. Les femmes du Parlement du Canada savent trop bien que, dans l'histoire, les hommes qui étaient habitués à se débrouiller seuls et qui étaient bien confortables dans leurs institutions solidement établies n'auraient pas accordé aux femmes les droits qui leur revenaient de droit, que ce soit au Parlement ou à l'extérieur. Je ne veux accuser personne de mauvaise volonté, mais plutôt expliquer la réalité d'une discrimination systémique ou institutionnalisée.

Voilà pourquoi, par exemple, il y a un certain nombre d'années, j'ai pu porter l'affaire Lovelace contre le Canada devant les Nations Unies. Nous avons ainsi pu abroger l'alinéa 12(1)b) de la Loi sur les Indiens, disposition qui faisait que la loi était discriminatoire envers les femmes indiennes mariées à des non-Indiens. Les institutions sont les systèmes grâce auxquels la fonction de la société doit être adaptée ou modifiée de manière à refléter le fait que les expériences des femmes ne sont pas comme les hommes les définissent. Les règles de cet endroit et les précédents du Parlement, notamment ceux que l'on trouve dans les documents traitant de procédure, datent d'une autre époque et, sincèrement, ils sont grandement limités par l'interprétation des hommes.

Honorables sénateurs, le Parlement du troisième millénaire doit être à l'image des changements systémiques institutionnels qui se sont produits depuis que Agnes Campbell MacPhail a occupé pour la première fois son siège au Parlement. Nous devons reconnaître la nature systémique de l'interprétation mâle traditionnelle, historique, des droits et privilèges des parlementaires. En invoquant la tradition, nous contribuons directement et indirectement, quoique involontairement, à dévaluer le rôle des femmes parlementaires.

Les femmes qui oeuvrent sur la scène publique au Canada sont prises pour cibles et il existe de plus en plus d'information qui montre que cela a pour effet de décourager les femmes de participer à la gestion des affaires publiques ou d'exercer leur liberté d'expression. Jan Bauer écrit ce qui suit:

Cette crainte se manifeste le plus souvent au cours des discussions sur la violence contre les femmes en général ou sur des cas de viol. Cette peur découle non seulement de la crainte de représailles physiques, mais est directement liée aux coutumes qui engendrent l'exclusion, la marginalisation et la stigmatisation sociales des femmes.

Selon le Comité canadien sur la violence faite aux femmes:

Les femmes n'exercent pas leur liberté d'expression; elles ont peur de parler de la violence dont elles font l'objet. Les institutions canadiennes ont contribué à cette situation et, en niant l'existence de cette violence, elles ont renforcé la misogynie et l'abus de pouvoir.

Le cas de la revue Hustler constitue, à mon avis, un exemple typique d'ingérence dans la vie des femmes parlementaires en faisant de l'une d'elles l'objet d'un concours obscène. En tant qu'institution, le Parlement ne doit pas se faire le complice de cette attaque contre la liberté d'expression d'une parlementaire dans l'exercice de ses fonctions. En gardant le silence, le Parlement appuierait tacitement la misogynie et l'abus envers les institutions parlementaires.

Il est important de reconnaître dans des termes modernes et contemporains, compte tenu de notre compréhension de ces dynamiques institutionnelles et systémiques, que ce genre de publication constitue une ingérence sexiste et qu'elle peut empiéter sur la vie des femmes parlementaires d'une façon dont elle ne le pourrait pas le faire sur la vie d'hommes parlementaires. Quoi qu'il en soit, cela constitue une ingérence dans la vie des parlementaires et c'est la raison principale pour laquelle j'estime qu'il y a, dans ce cas précis, une grave offense envers l'institution parlementaire.

Le Parlement a, dans un passé récent, adopté des lois qui ont attiré notre attention sur la langue dans laquelle les lois doivent être rédigées. Il y a seulement quelques jours, notre collègue, le sénateur Maheu, la présidente du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, a présenté un rapport qui traite de la correction de la langue et qui est fondé sur notre compréhension du caractère inclusif de la langue, sur notre sensibilité et nos attentes à cet égard.

Tous les étudiants des droits de la personne savent que les mots sont tout-puissants et qu'ils peuvent apporter le bien ou le mal. Les femmes savent que les mots peuvent inclure ou exclure et que la langue définit la forme. Les femmes savent que le moule distinctement masculin d'une bonne partie de la langue juridique et d'autres instruments adopte explicitement le masculin comme étant la norme, en dépit des dispositions garantissant théoriquement l'égalité pour tous.

Honorables sénateurs, nous avons, au Parlement, l'occasion de faire en sorte que le Règlement reflète un cadre de la pratique parlementaire qui serait plus représentatif des besoins et des préoccupations des femmes et les inclurait davantage. La Convention des Nations Unions sur l'élimination de toutes les formes de discrimination contre les femmes définit les domaines où les femmes font le plus souvent l'expérience de la discrimination tant en droit qu'en pratique. Nous devons garantir aux femmes le droit d'être admissibles aux élections à tous les organes publiquement élus et aux nominations à toutes les charges sur un pied d'égalité avec les hommes. Nous devons avoir le droit d'occuper toutes les charges publiques et d'exercer toutes les fonctions publiques sur un pied d'égalité. Lorsque des femmes siégeant au Parlement deviennent le sujet de concours obscènes à caractère sexuel où leur féminitude est clairement visée, cela constitue une nuisance directe à l'exercice de leurs fonctions publiques sur un pied d'égalité avec leurs collègues masculins.

Honorables sénateurs, je pourrais citer de nombreux rapports internationaux et de très nombreux documents qui soulignent et expliquent précisément comment et pourquoi les publications pornographiques nuisent à l'exercice des libertés dans notre société. Undressing the Canadian State, the Politics of Pornography, par Catherine Itzin, n'est qu'un exemple de ces documents. Je conclurai sur une citation tirée de cet ouvrage:

Le rôle de la pornographie dans la subordination des femmes a été nié, sous-estimé ou volontairement ignoré. Cependant, ce rôle est bien réel et fait partie du dispositif oppressif qui contribue à établir et à maintenir la subordination sexuelle des femmes.

Honorables sénateurs, nous connaissons la dynamique en jeu. Nous ne voulons pas laisser passer la publication offensante dont je parle sans tenter d'obtenir le soutien de tous les sénateurs et, espérons-le, de tous les députés. Les membres du Parlement du Canada, comme l'a déclaré le Président dans sa décision de l'autre jour, doivent rejeter ce genre de publication, qui n'est pas dans la nature des Canadiens.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer la motion présentée au Sénat par le sénateur Kinsella et pour le remercier personnellement d'avoir exprimé de façon aussi éloquente certaines des difficultés qu'ont dû traverser les femmes qui ont choisi d'entrer en politique. Je vais maintenant prendre quelques minutes pour parler de mon expérience personnelle.

Ma vie publique a commencé lorsque j'ai été candidate en Alberta. Le sénateur Taylor était chef à ce moment-là, en 1975. Je me souviens d'avoir frappé aux portes et de m'être fait dire que je devrais être à la maison pour m'occuper de mes enfants. Ce que les gens ne savaient pas, c'est que, à cette époque, le Parti libéral en Alberta n'était pas une organisation très vivante et que mes jeunes enfants étaient avec moi pendant que je faisais du porte-à-porte parce que je ne voulais pas me priver de cette occasion de passer du temps avec eux.

Lorsque ma vie publique a pris un tour plus sérieux, lorsque je suis devenue chef du Parti libéral du Manitoba, en 1984, j'ai commencé à être la cible du type de commentaires personnels dont font l'objet les politiciennes, mais non les politiciens, et certains d'entre eux sont risibles. En toute honnêteté, on m'a déjà dit que j'étais la preuve vivante que Donald le Canard a eu un rejeton. Il s'agissait manifestement d'une allusion à ma voix. Je peux accepter le fait que ma voix n'est probablement pas la pièce d'équipement vocal la plus délicate qu'ait jamais eue quelqu'un. Une partie de ce phénomène est attribuable à des antécédents familiaux et l'autre tient au fait que j'ai été élevée dans les Maritimes. Je suppose que je conserve toujours ce petit nasillement des Maritimes.

J'ai vite fait l'objet de critiques à propos de tout, qu'il s'agisse de ma coiffure, du grisonnement de mes cheveux ou du fait que je ne les teignais pas - après tout, 70 p. 100 des femmes teignent leurs cheveux. Qu'est-ce que je faisais de mal? Le fait que je voulais exercer un choix personnel à ce sujet ne semblait pas acceptable à certaines personnes.

J'ai des filles. Le plus triste, pour moi, c'est peut-être que mes deux filles, ayant été témoin de ce que leur mère a connu, ne s'intéressent absolument pas à la vie publique. Je pense que c'est cela, la vraie tragédie. J'ai accepté le défi de la politique parce que mon père l'avait fait. J'ai cru que c'était quelque chose que je devrais faire à une certaine étape de ma vie. Toutefois, mes deux filles ne s'intéressent absolument pas à une carrière publique à cause de ce qu'elles m'ont vu traverser. Pour moi, c'est un dénouement tragique.

Il m'arrive souvent de penser que les choses s'améliorent et que plus personne n'oserait se moquer de la voix d'une femme en disant qu'elle a l'air d'être altérée par l'hélium. Pourtant, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai lu un article de journal où l'on parlait de l'honorable Anne McLellan et de sa voix qu'on aurait dit altérée par l'hélium! J'ai pensé que, 15 ans plus tard, rien n'avait changé.

Je pense toutefois que certaines choses se sont améliorées. Le simple fait que 31 p. 100 des sénateurs soient des femmes est évidemment un progrès. Le fait qu'il y ait plus de femmes que jamais à la Chambre des communes est aussi un progrès. Le fait qu'il y ait plus de femmes dans l'ensemble des assemblées législatives du pays est aussi un progrès. De toute évidence, même si elles sont conscientes des difficultés qu'elles devront affronter, elles relèvent toujours le défi.

Honorables sénateurs, si, d'un côté, les choses se sont améliorées, de l'autre, elles ont empiré. Nous voyons une ministre - et franchement, je n'ai pu me résoudre à lire l'article publié dans Hustler après avoir vu les manchettes et les photos - utilisée d'une manière extrêmement choquante par quelqu'un qui essaie de vendre un magazine. Je veux m'efforcer de croire qu'une telle dégradation n'est pas la norme et que c'est pour la plupart d'entre nous une façon inacceptable de parler d'une femme. Je veux m'efforcer de croire que les points de vue exprimés dans ce magazine représentent l'opinion de la minorité et non pas de la majorité. Je veux m'efforcer de croire que les choses iront mieux pour mes filles et, j'espère un jour, pour mes petites-filles. Je dois m'efforcer de le croire. Pour être honnête avec vous, je serais incapable de me lever et de fonctionner tous les jours si je ne croyais pas que les choses vont s'améliorer pour elles.

J'ai lu des choses au sujet des expériences des femmes à leurs débuts en politique. Le sénateur Kinsella a fait référence à Agnes MacPhail. La première bataille de celle-ci à la Chambre des communes n'a pas été la défense des personnes qui avaient été emprisonnées, encore que cela a été une importante partie de la lutte qu'elle a menée. Sa première bataille, croyez-le ou non, a été de défendre son droit de ne pas porter un chapeau à la Chambre des communes. C'est la première bataille qu'elle a dû livrer parce que les femmes à la tribune devaient porter un chapeau. Comme il n'y avait jamais eu de femmes à la Chambre des communes avant elle, on présumait qu'elle devrait toujours porter un chapeau dans la salle.

La première bataille que Cairine Wilson, première femme sénateur, a eue à livrer concernait ce qu'elle allait porter pour la cérémonie de la prestation de serment au Sénat. On lui proposait de porter une robe du soir. Elle décida de porter un tailleur pour l'occasion et, ce faisant, elle nous a rendu la tâche beaucoup plus facile.

Je ne peux m'empêcher de penser à toutes ces luttes que nous avons dû livrer. C'est du passé maintenant, et les femmes qui viendront après nous n'auront pas à se battre comme nous.

Quant à l'histoire des femmes en politique, je dis que la situation s'améliore au Canada. Elle va s'améliorer encore davantage. Mais elle demeure encore une aberration qu'il faut condamner. Il faut insister pour que les femmes entrent sur la scène politique, au même titre que les hommes, afin que toutes les opinions soient correctement représentées dans toutes les assemblées législatives du Canada.

Des voix: Bravo!

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je me lève pour exprimer mon appui à la motion. Je voudrais remercier le sénateur Kinsella de l'avoir proposée. Je voterai évidemment en faveur de la motion.

Je remercie le sénateur Carstairs et le leader d'en face pour leur appui. J'espère que le vote qui aura lieu bientôt sera unanime, ce qui sera un bon point pour nous.

Comme je l'avais dit dans mes observations du 2 février 1999, j'ai appuyé la question de privilège du sénateur Kinsella. La description de Sheila Copps dans la revue Hustler est offensante, vulgaire et obscène. La liberté de la presse et la liberté d'expression ne s'appliquaient pas dans ce cas; il ne s'agissait que d'une description grossière et indéfendable de la ministre Copps.

Je le répète, cet article vulgaire avait un but. À mon avis, ce but consistait à embarrasser la ministre Sheila Copps et à nuire à ses activités politiques et parlementaires liées au projet de loi C-55.

(1820)

Nous serons bientôt saisis de ce projet de loi et, à ce moment-là, j'ai l'intention d'en parler plus substantiellement parce que, comme on peut le constater, il se fait tard et nous devons passer à autre chose aujourd'hui.

Je voudrais souligner de nouveau que le projet de loi C-55 est une loi du Parlement du Canada. C'est une loi du Parlement du Canada qui a été foulée au pied.

L'avilissement de la ministre Copps nous touche tous. Il touche toute la fonction publique. J'ajouterai que l'avilissement de la ministre Copps nous interpelle tous parce qu'il s'adresse à chacun d'entre nous. Il s'adresse au Parlement du Canada et à la fonction publique.

Honorables sénateurs, nombre d'entre nous sont intimidés par ces assauts qui semblent nous atteindre aujourd'hui à la fois rapidement et furieusement. Ceux-ci arrivent plus vite que nombre d'entre nous sont en mesure de les saisir et de réagir. En l'occurrence, je ne puis m'empêcher de penser que notre réaction est la bonne parce que je sais que la ministre Copps a été personnellement très blessée par cette publication.

Je me sens privilégiée parce que la motion du sénateur Kinsella nous a permis, au sénateur Carstairs et à moi-même, de prendre la parole pour commencer à jeter un peu de lumière sur de nombreuses zones grises qui nécessitent beaucoup d'éclaircissements.

Dans mon intervention du 2 février, j'ai fait allusion à un incident précis, mais je n'étais pas sûre s'il remontait à 1975 ou 1976. Selon le hansard, l'incident s'est produit le mercredi 22 décembre 1976. Il s'agit d'une question de privilège visant le journal Globe and Mail. Le député qui était offensé était nul autre le Président de la Chambre des communes lui-même, James Jerome. Le 22 décembre 1976, notre ancien chef ici, l'honorable Allan J. MacEachen, avec l'accord de M. Walter Baker, qui était leader parlementaire des conservateurs, de M. Stanley Knowles et de M. Gauthier (Roberval), a fait adopter à l'unanimité la motion suivante à la Chambre des communes:

Que la phrase «Disons de James Jerome qu'il n'est pas un Orateur, mais un joueur qui prend des risques incroyables pour la popularité de son parti» contenue dans l'éditorial publié dans le Globe and Mail du 22 décembre 1976, constitue une diffamation grossière de M. l'Orateur, et que la publication de cet article constitue une violation flagrante des privilèges de la Chambre.

Je fais consigner aujourd'hui cette citation au compte rendu afin que mes collègues sachent qu'en 1976, notre ancien collègue, le sénateur MacEachen, avait proposé une motion sans débat, avec le consentement unanime, sur une affaire d'atteinte au privilège.

C'est une question que j'ai l'intention de soulever de nouveau. Je ne considère pas cette affaire du magazine Hustler comme relevant totalement de la problématique homme-femme. Elle m'apparaît encore plus vaste que les aspects historiques particuliers que j'ai évoqués. J'y vois nettement une affaire de moralité et d'éthique en ce qu'elle correspond à la définition de ce qui est approprié dans le débat.

L'une des meilleures choses que M. Bruce Phillips ait faite tout à l'heure a été de parler de mauvais goût, de scrupules et d'éthique. Nous vivons maintenant à une époque où, lorsqu'on soulève ces questions, on court le risque de passer pour vieux-jeu ou conservateur. Un nouveau langage voit le jour au Canada. Conservateur? Je ne me suis jamais considérée comme conservatrice. Ce serait une intéressante perception, mais je ne me conçois pas comme conservatrice.

Quoi qu'il en soit, je remercie du fond du coeur le sénateur Carstairs de nous appuyer. J'aimerais que la ministre Copps sache ce que nous, au Sénat, pensons vraiment à ce sujet, et qu'elle sache que nous avons fait savoir énergiquement aux maîtres pornographes des États-Unis d'Amérique, y compris M. Flynt, que le Sénat du Canada ne saurait tolérer ce genre de chose.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je suis certain que si mon collègue le sénateur Roche était présent, il aurait voulu participer, ne serait-ce que brièvement, à ce débat.

Je veux donner mon appui à la motion du sénateur Kinsella et me faire l'écho des propos du sénateur Carstairs. Je l'ai connue en Alberta et ensuite au Manitoba.

[Traduction]

Les liens que le sénateur Carstairs et moi entretenons remontent loin dans le temps. J'ai pris la parole dans une de ses classes en Alberta et non au Manitoba, où elle est devenue avantageusement connue. Cela ne date pas d'hier.

J'abonde dans le même sens que le sénateur Cools. Je partage son point de vue au sujet de la ministre Copps.

Mon association avec la ministre Copps ne date pas d'hier. Je me suis présenté à la présidence du caucus libéral national et il n'y avait pas d'opposition. L'élection a été retardée pendant trois mois, jusqu'à ce quelqu'un suggère à la ministre Copps de se présenter contre moi. Il va de soi que j'ai dit: «Sheila, je vais avoir du plaisir. Je ne mène pas la course contre toi. Battons-nous.» Ce fut toute une bataille, car c'est une femme décidée. Aujourd'hui, je n'ai pas à vous dire comment cela s'est terminé.

Même si j'ai remporté la victoire, je n'ai pas hésité quelques années plus tard à appuyer mon adversaire. C'était une situation très difficile, et j'en fais mention devant mon ami le sénateur Mercier. L'association libérale de Saint-Denis de Montréal était la seule délégation à ne pas avoir pris position de tout le congrès et ce n'est qu'à Calgary que nous avons décidé quel candidat nous allions appuyer. Il va de soi que notre décision n'a pas été très bonne pour ma carrière. Nous avons accordé à Sheila Copps 14 voix au premier tour de scrutin. Je tiens à le dire publiquement.

La politique a toujours été très importante dans ma famille. Je suis heureux de dire que ma mère et mon père savaient bien ce qu'était l'indépendance. Je comprends ce que le sénateur Carstairs veut dire. C'est très clair dans mon esprit. En 1944, ma mère a fait sa part pour obtenir le droit de vote pour les femmes. Eh bien, que s'est-il passé par la suite? Je me rappelle d'une nuit, à l'angle des rues Beaubien et Saint-Denis, où ma mère se trouvait sur une scène avec André Laurendeau et le Bloc populaire canadien alors qu'au même moment, mon père se trouvait de l'autre côté de la rue, à la tête d'un rassemblement libéral. Bon nombre de personnes ont dit à mon père: «Qu'est-ce qui se passe avec ta femme? N'es-tu pas capable du lui parler? Elle ne respecte pas ta décision?» Mon père répondait: «Elle s'est battue pour avoir le droit de vote et maintenant, elle l'exerce.» Cela mettait fin aux discussions.

Bon nombre d'entre vous connaissent bien ma famille. Si notre société avait été juste pour les femmes, l'une de mes soeurs aurait été en politique avant moi parce qu'elle était plus âgée que moi. Mais cela ne devait pas arriver. Les gens disent que les femmes devraient appuyer les politiciens, mais qu'elles ne devraient pas faire de la politique elles-mêmes.

Je profite de l'occasion pour dire que j'ai beaucoup d'admiration pour Sheila Copps. Elle a beaucoup de cran et de courage. Je n'apprends rien à personne. Il n'est pas nécessaire d'en dire davantage. Je ne suis pas toujours d'accord avec elle, mais je dois avouer qu'elle essaie toujours de faire ce qu'elle croit être le mieux en l'occurence.

Soit dit en passant, les sénateurs devraient s'entendre et décider comment répondre à un des députés fédéraux qui lance des attaques virulentes contre le Sénat, car cela n'aide pas la cause de l'ensemble de notre institution. Le sénateur Carstairs a dit que l'on comptait maintenant 31 femmes au Sénat. Sous la direction de Jean Chrétien, il est possible qu'il y en ait davantage avant longtemps, avant le nouveau millénaire. Est-ce parce que les femmes sont mieux représentées dans notre institution que celle-ci est la cible d'attaques? Il y a lieu de se poser la question.

(1830)

Je crois que la réforme du Sénat, comme la réforme de la Chambre des communes, est une question extrêmement controversée. Cependant, ce n'est pas parce qu'on veut du changement qu'il faut être vulgaire. Des changements auront lieu.

Partout où je vais, je suis fier de dire que nous avons maintenant 31 femmes au Sénat, et nous devrions en avoir davantage. Lorsque je suis arrivé à la Chambre des communes, il y avait là 2 femmes et il y en a maintenant 63. Ce n'est toujours pas suffisant. Lorsque je suis arrivé ici il y a 35 ans, une seule femme siégeait au Sénat. Il y en a maintenant 31.

Nous devrions continuer à lutter. Je suis persuadé que le sénateur Roche voudrait appuyer la motion du sénateur Kinsella, avec laquelle je suis tout à fait d'accord.

Son Honneur le Président: Si aucun autre honorable sénateur ne souhaite intervenir, je vais mettre la question aux voix.

L'honorable sénateur Kinsella, appuyé par le sénateur DeWare, propose:

Que le Sénat du Canada juge inacceptable et dénonce l'article et le concours visant un membre du Parlement parus dans l'édition canadienne de février 1999 du magazine Hustler; et

Qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes lui demandant d'appuyer la teneur de cette motion.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

Ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion d'initiative ministérielle:

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 2 mars 1999, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 2 mars 1999, à 14 heures.)