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48 Elizabeth II, A.D. 1999, Canada

Journaux du Sénat


Numéro 120

Le mardi 16 mars 1999
14h00

L'honorable Gildas L. Molgat, Président


Les membres présents sont :

Les honorables sénateurs

Adams, Andreychuk, Angus, Austin, Balfour, Beaudoin, Bolduc, Bryden, Buchanan, Butts, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Cohen, Comeau, Cook, Cools, Corbin, De Bané, DeWare, Di Nino, Fairbairn, Ferretti Barth, Fitzpatrick, Forrestall, Fraser, Gauthier, Gill, Grafstein, Graham, Grimard, Gustafson, Hervieux-Payette, Johnstone, Joyal, Kelleher, Kenny, Kinsella, Kroft, Lavoie-Roux, Lawson, Lewis, Lynch-Staunton, Maheu, Maloney, Meighen, Mercier, Milne, Molgat, Murray, Nolin, Oliver, Pearson, Pépin, Perrault, Phillips, Pitfield, Poulin (Charette), Poy, Roberge, Robichaud , (L'Acadie-Acadia), Robichaud , (Saint-Louis-de-Kent), Roche, Rompkey, Rossiter, Ruck, St. Germain, Simard, Spivak, Stewart, Stollery, Stratton, Taylor, Tkachuk, Watt, Whelan, Wilson

Les membres participant aux travaux sont :

Les honorables sénateurs

Adams, Andreychuk, Angus, Austin, Balfour, Beaudoin, Bolduc, Bryden, Buchanan, Butts, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Cohen, Comeau, Cook, Cools, Corbin, De Bané, DeWare, Di Nino, Fairbairn, Ferretti Barth, Fitzpatrick, Forrestall, Fraser, Gauthier, Gill, Grafstein, Graham, Grimard, Gustafson, Hervieux-Payette, Johnstone, Joyal, Kelleher, Kenny, Kinsella, *Kirby, Kroft, Lavoie-Roux, Lawson, Lewis, *Losier-Cool, Lynch-Staunton, Maheu, Maloney, Meighen, Mercier, Milne, Molgat, Murray, Nolin, Oliver, Pearson, Pépin, Perrault, Phillips, Pitfield, Poulin (Charette), Poy, Roberge, Robichaud , (L'Acadie-Acadia), Robichaud , (Saint-Louis-de-Kent), Roche, Rompkey, Rossiter, Ruck, St. Germain, Simard, Spivak, Stewart, Stollery, Stratton, Taylor, Tkachuk, Watt, Whelan, Wilson,

PRIÈRE

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Des honorables sénateurs font des déclarations.

AFFAIRES COURANTES

Avis de motions du gouvernement

Avec la permission du Sénat, L'honorable sénateur Carstairs propose, appuyé par l'honorable sénateur Grafstein,

Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 17 mars 1999, à 13h30.

La motion, mise aux voix, est adoptée.

Introduction et première lecture de projet de loi émanant du gouvernement

La Chambre des communes transmet un message avec un projet de loi C-61, Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens combattants, la Loi sur les pensions, la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils, la Loi sur le ministère des Anciens combattants, la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), la Loi sur la prise en charge des prestations de la Commission de secours d'Halifax et d'autres lois en conséquence, pour lequel elle sollicite l'agrément du Sénat.

Le projet de loi est lu la première fois.

L'honorable sénateur Carstairs propose, appuyé par l'honorable sénateur Austin, c.p., que le projet de loi soit inscrit à l'ordre du jour pour une deuxième lecture jeudi prochain, le 18 mars 1999.

La motion, mise aux voix, est adoptée. La Chambre des communes transmet un message avec un projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques, pour lequel elle sollicite l'agrément du Sénat.

Le projet de loi est lu la première fois.

L'honorable sénateur Carstairs propose, appuyé par l'honorable sénateur Maheu, que le projet de loi soit inscrit à l'ordre du jour pour une deuxième lecture jeudi prochain, le 18 mars 1999.

La motion, mise aux voix, est adoptée.

Avec permission, Le Sénat se reporte à la Présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux. L'honorable sénateur Stratton, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le dixième rapport de ce Comité (Budget des dépenses supplémentaire C 1998-1999).

Ordonné : Que le rapport soit imprimé en appendice aux Journaux du Sénat de ce jour et constitue partie intégrante des archives de cette Chambre.

(Voir Appendice « A »)

L'honorable sénateur Stratton propose, appuyé par l'honorable sénateur DeWare, que le rapport soit inscrit à l'ordre du jour pour étude à la prochaine séance.

La motion, mise aux voix, est adoptée. L'honorable sénateur Stratton, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le onzième rapport de ce Comité (Budget des dépenses 1998-1999).

Ordonné : Que le rapport soit imprimé en appendice aux Journaux du Sénat de ce jour et constitue partie intégrante des archives de cette Chambre.

(Voir Appendice « B »)

L'honorable sénateur Stratton propose, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella, que le rapport soit inscrit à l'ordre du jour pour étude à la prochaine séance.

La motion, mise aux voix, est adoptée.

Introduction et première lecture de projets de loi d'intérêt public du Sénat

L'honorable sénateur Lynch-Staunton présente un projet de loi S-27, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (heures du scrutin aux élections partielles).

Le projet de loi est lu la première fois.

L'honorable sénateur Lynch-Staunton propose, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella, que le projet de loi soit inscrit à l'ordre du jour pour une deuxième lecture le mercredi 24 mars 1999.

La motion, mise aux voix, est adoptée.

ORDRE DU JOUR

AFFAIRES DU GOUVERNEMENT

Projets de loi

Troisième lecture du projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur le transport aérien et portant mise en oeuvre d'un protocole portant modification de la Convention pour l'unification de certaines règles relatives au transport aérien international et portant mise en oeuvre de la Convention, complémentaire à la Convention de Varsovie, pour l'unification de certaines règles relatives au transport aérien international effectué par une personne autre que le transporteur contractuel.

L'honorable sénateur De Bané, c.p., propose, appuyé par l'honorable sénateur Robichaud, c.p. (Saint-Louis-de-Kent), que le projet de loi soit lu la troisième fois.

Après débat, La motion, mise aux voix, est adoptée.

Le projet de loi est alors lu la troisième fois et adopté.

Ordonné : Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'informer que le Sénat a adopté ce projet de loi pour lequel il sollicite son agrément. Deuxième lecture du projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

L'honorable sénateur De Bané, c.p., propose, appuyé par l'honorable sénateur Chalifoux, que le projet de loi soit lu la deuxième fois.

Après débat, La motion, mise aux voix, est adoptée.

Le projet de loi est alors lu la deuxième fois.

L'honorable sénateur Carstairs propose, appuyé par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., que le projet de loi soit déféré au Comité sénatorial permanent des finances nationales.

La motion, mise aux voix, est adoptée. Deuxième lecture du projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet.

L'honorable sénateur Chalifoux propose, appuyé par l'honorable sénateur Maloney, que le projet de loi soit lu la deuxième fois.

Après débat, L'honorable sénateur Kinsella, au nom de l'honorable sénateur Ghitter, propose, appuyé par l'honorable sénateur Stratton, que la suite du débat sur la motion soit renvoyée à la prochaine séance.

La motion, mise aux voix, est adoptée.

AUTRES AFFAIRES

Projets de loi d'intérêt public du Sénat

Deuxième lecture du projet de loi S-26, Loi relative aux modalités d'octroi par le gouverneur général, au nom de Sa Majesté, de la sanction royale aux projets de loi adoptés par les chambres du Parlement

L'honorable sénateur Lynch-Staunton propose, appuyé par l'honorable sénateur Bolduc, que le projet de loi soit lu la deuxième fois.

Un rappel au Règlement est soulevé au sujet de la recevabilité du projet de loi.

Débat.

DÉCISION DU PRÉSIDENT

Les honorables sénateurs ne seront pas surpris du fait que j'ai prévu qu'une question serait soulevée à ce sujet. Sitôt que j'ai vu que le projet de loi était à nouveau au Feuilleton, je me suis demandé s'il était recevable ou pas. Je me suis reporté à notre propre Règlement. Le paragraphe 63(1) est très clair à ce sujet. On y lit:
...une question déjà résolue, affirmativement ou négativement,...
Cela ne s'est pas produit, bien entendu. Le projet de loi a été plutôt retiré.

Je m'en suis remis ensuite à Erskine May qui dit clairement:

...mais lorsqu'un projet de loi est retiré après que son examen a fait quelque progrès, un autre projet de loi visant les mêmes objets peut être examiné.
En fonction de cela, le projet de loi a été retiré avec le consentement du Sénat. Il n'a pas été examiné. Je juge donc que le projet de loi est recevable. Le Sénat aborde le débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Bolduc, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-26, Loi relative aux modalités d'octroi par le gouverneur général, au nom de Sa Majesté, de la sanction royale aux projets de loi adoptés par les chambres du Parlement.

Après débat, L'honorable sénateur Grafstein propose, appuyé par l'honorable sénateur Callbeck, que la suite du débat sur la motion soit renvoyée à la prochaine séance.

La motion, mise aux voix, est adoptée. Les articles nos 2 et 3 sont appelés et différés à la prochaine séance.

Projets de loi d'intérêt public des Communes

Troisième lecture du projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information.

L'honorable sénateur Maheu propose, appuyé par l'honorable sénateur Kenny, que le projet de loi soit lu la troisième fois.

La motion, mise aux voix, est adoptée.

Le projet de loi est alors lu la troisième fois et adopté.

Ordonné : Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'informer que le Sénat a adopté ce projet de loi, sans amendement.

Rapports de comités

Les articles nos 1 à 4 sont appelés et différés à la prochaine séance. Reprise du débat sur l'étude du premier rapport (intérimaire) du Comité sénatorial spécial de la sécurité des transports, déposé auprès du Greffier du Sénat le 28 janvier 1999.

Débat terminé. Les articles nos 6 à 9 sont appelés et différés à la prochaine séance.

Autres

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, attirant l'attention du Sénat sur le budget présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 16 février 1999.

Après débat, L'honorable sénateur Carstairs, au nom de l'honorable sénateur Graham, c.p., propose, appuyé par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., que la suite du débat sur l'interpellation soit renvoyée à la prochaine séance.

La motion, mise aux voix, est adoptée. Les articles nos 47 et 65 (interpellations) sont appelés et différés à la prochaine séance. Motion de l'honorable sénateur Roche, appuyée par l'honorable sénateur Keon,

Que, étant donné que la prolifération des armes nucléaires est une menace réelle et permanente pour la sécurité dans le monde, et reconnaissant les conclusions non équivoques du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international dans son étude intitulée « Le Canada et le défi nucléaire », le Sénat du Canada appuie entièrement les objectifs de désarmement et de non-prolifération contenus dans le rapport et exhorte le gouvernement du Canada à préparer sa réponse en tenant compte attentivement des recommandations du comité.

DÉCISION DU PRÉSIDENT

Le jeudi 11 mars dernier, au moment où le sénateur Roche se préparait à s'exprimer sur sa motion, le sénateur Kinsella a invoqué le Règlement en mettant en question l'acceptabilité, sur le plan de la procédure, d'une motion qui souscrit à un rapport de la Chambre des communes dont le Sénat n'a pas été officiellement saisi. Le sénateur Roche propose dans sa motion que le Sénat appuie les objectifs de désarmement et de non-prolifération énoncés dans le rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de la Chambre des communes concernant la politique nucléaire.

Dans son argumentation, le sénateur Kinsella a demandé, compte tenu de l'autonomie et de la séparation des deux Chambres, si le Sénat était fondé de débattre d'un rapport de l'autre endroit qui ne lui a pas été communiqué officiellement. Du même coup, le sénateur a précisé qu'il ne contestait pas le droit du sénateur Roche de présenter une motion en faveur du désarmement.

Plusieurs autres sénateurs ont participé à la discussion et suggéré que la motion du sénateur Roche soit modifiée de manière à contourner cet obstacle technique. Le sénateur Roche a indiqué à plusieurs reprises qu'il était tout à fait disposé à apporter tout changement nécessaire pour que sa motion soit recevable. De fait, répondant à la suggestion du sénateur Stewart, il a proposé une version révisée de sa motion qui élimine toute référence à la Chambre des communes.

J'ai alors demandé au sénateur Kinsella s'il accepterait de retirer son objection. Le sénateur a expliqué qu'il ne voulait pas nuire au travail du Sénat, mais qu'il estimait que son rappel au Règlement répondait à un besoin. Le sénateur Kinsella a ajouté que la minorité n'a que le Règlement pour la défendre et il estime que la question est suffisamment importante pour être tranchée par le Président.

Je tiens d'abord à remercier tous les sénateurs qui ont participé à la discussion. Comme toujours, ce que j'entend m'aide à dégager les points essentiels.

L'évitement de toute référence aux travaux de l'autre endroit au cours des délibérations est un usage bien établi qui remonte à nombreuses années. À vrai dire, cette interdiction a été incorporée officiellement dans le Règlement du Sénat il y a déjà près de vingt-cinq ans. En 1975, le Sénat adoptait ce qui est devenu l'article 46 : « Il est permis de résumer un discours prononcé à la Chambre des communes au cours de la session courante, mais il ne convient pas d'en citer des passages, à moins qu'il n'ait été prononcé par un ministre sur une question de politique gouvernementale. » Même si la source n'a pas été donnée explicitement, il semble que le libellé se soit inspiré du texte d'Erskine May, cette autorité britannique en matière de procédure parlementaire, qui continue de figurer dans les nombreuses éditions de ce vénérable ouvrage.

À cet égard, il intéressera peut-être le Sénat de savoir que l'actuel Comité spécial de modernisation de la Chambre des communes britannique a recommandé l'abandon de cette interdiction traditionnelle. Dans son quatrième rapport présenté en mars 1998, le Comité a fait remarquer que « la présidence a souvent de la difficulté à appliquer cette disposition étant donné qu'elle ne peut pas toujours vérifier immédiatement si le député cite ou résume un passage, si le Pair en question est membre ou non du gouvernement, et si le débat auquel on renvoie s'est produit au cours de la session courante. Le temps que prend l'établissement des faits, il est habituellement trop tard ». Par conséquent, le Comité de modernisation a recommandé « d'abolir la disposition en vertu de laquelle il est interdit de citer des passages de discours prononcés à la Chambre des Lords au cours de la session courante ». L'examen des délibérations entourant notre propre Règlement en 1975 indique que des problèmes semblables ont été soulevés à ce moment-là par le sénateur Argue et le sénateur Flynn, même si le Sénat a quand même fini par adopter la disposition. Il s'agit peut-être d'une question que le Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure voudra étudier à un moment donné.

L'interdiction de recourir à des citations directement tirées de débats de la Chambre des communes, désignée par euphémisme « l'autre endroit », avait pour but à l'origine d'empêcher, d'après Erskine May, des arguments stériles entre les membres de deux entités distinctes qui ne peuvent pas se répondre mutuellement et de prévenir les récriminations et les propos abusifs en l'absence de l'autre partie.

Il reste qu'Erskine May et Bourinot, la sommité parlementaire canadienne, ont toujours admis quelques exceptions à cette règle. Les quatre éditions de Parliamentary Procedure and Practice in the Dominion of Canada de Bourinot, qui vont de 1884 à 1916, font état de l'exception dans les mêmes termes : « Il est parfaitement acceptable, cependant, de se reporter aux documents officiels de l'autre membre du corps législatif, même si le document n'a pas été demandé officiellement et communiqué à la Chambre ». Pendant longtemps, Erskine May a précisé que ces documents officiels comprenaient non seulement les Journaux des deux Chambres, mais aussi les rapports de comité. Les rapports d'une Chambre n'étaient pas nécessairement communiqués à l'autre Chambre, mais dans les faits il était accepté d'en faire mention au cours des délibérations.

Il me semble que ce dont on peut débattre peut légitimement faire l'objet d'une motion. Dès lors, il appartient au Sénat de l'adopter, de la modifier ou de la rejeter. C'est le principe même du processus de délibération.

Je déclare, par conséquent, que la motion du sénateur Roche peut être mise en délibération. Le Sénat aborde la motion de l'honorable sénateur Roche, appuyée par l'honorable sénateur Keon,

Que, étant donné que la prolifération des armes nucléaires est une menace réelle et permanente pour la sécurité dans le monde, et reconnaissant les conclusions non équivoques du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international dans son étude intitulée « Le Canada et le défi nucléaire », le Sénat du Canada appuie entièrement les objectifs de désarmement et de non-prolifération contenus dans le rapport et exhorte le gouvernement du Canada à préparer sa réponse en tenant compte attentivement des recommandations du comité.

Après débat, Avec la permission du Sénat et conformément à l'article 30 du Règlement, la motion est retirée.

L'article no 64 (interpellation) est appelé et différé à la prochaine séance. Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Simard, attirant l'attention du Sénat sur la situation qui prévaut présentement vis-à-vis l'application de la Loi sur les langues officielles, de sa détérioration progressive, du désengagement des gouvernements au cours des dix dernières années et de la perte d'accessibilité des services en français aux francophones hors Québec.

Après débat, L'honorable sénateur Kinsella propose, appuyé par l'honorable sénateur DeWare, que la suite du débat sur l'interpellation soit renvoyée à la prochaine séance.

La motion, mise aux voix, est adoptée. Les articles nos 49, 63, 44, 58 (interpellations), 1 (motion), 59 et 46 (interpellations) sont appelés et différés à la prochaine séance. Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Losier-Cool, attirant l'attention du Sénat sur la population, l'éducation et la santé dans de nombreux pays en voie de développement, en particulier chez les jeunes filles et chez les femmes.

Après débat, L'honorable sénateur Carstairs, au nom de l'honorable sénateur Callbeck, propose, appuyé par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., que la suite du débat sur l'interpellation soit renvoyée à la prochaine séance.

La motion, mise aux voix, est adoptée. Les articles nos 118, 45 (motions), 50 et 51 (interpellations) sont appelés et différés à la prochaine séance.

MOTIONS

L'honorable sénateur Taylor propose, appuyé par l'honorable sénateur Butts,

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 23 octobre 1997, le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, autorisé en conformité de l'article 86(1) p) du Règlement, à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant à l'énergie, l'environnement et les ressources naturelles au Canada, soit habilité à présenter son rapport final au plus tard le 31 mars 2000.

La motion, mise aux voix, est adoptée.

AJOURNEMENT

L'honorable sénateur Carstairs propose, appuyé par l'honorable sénateur Stollery,

Que le Sénat ajourne maintenant.

La motion, mise aux voix, est adoptée.