Session précédente :

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 11 - Témoignages

OTTAWA, le mardi 1er octobre 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 10 heures en vue d'examiner le projet de loi S-5, Loi restreignant la fabrication, la vente, l'importation et l'étiquetage des produits du tabac.

La sénateur Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Je vous souhaite à tous la bienvenue. Nous entreprenons ce matin notre étude du projet de loi S-5.

Je tiens à vous dire que si vous n'avez pas reçu le résumé de la bibliothèque sur ce projet de loi, c'est parce que lorsque le document a été préparé en juin, le sénateur Haidasz a indiqué au comité de direction qu'il avait des réserves au sujet du résumé et qu'il voulait en discuter avec les auteurs avant qu'on ne le distribue au comité. Nous pensions qu'il s'en occuperait au cours de l'été, mais pour diverses raisons, il n'a pas eu le temps de le faire. Il en discute toujours avec les auteurs. Toutefois, si vous souhaitez ce matin consulter le document, je n'y vois aucun inconvénient.

Nous accueillons comme premier témoin ce matin M. Rickert, président de Labstat Incorporated. Monsieur Rickert, je vous cède la parole et je vous souhaite la bienvenue.

M. Bill Rickert, président, Labstat Inc.: Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à comparaître devant lui pour discuter du projet de loi S-5.

Je me suis rendu, il y a quelques semaines, en Amérique centrale et j'ai eu l'occasion de mettre la main sur un paquet de cigarettes qui est manifestement conçu pour les enfants, puisqu'il y a sur l'emballage une photo d'un clown. Le papier à l'intérieur est parfumé. Je voulais vous le montrer pour que vous puissiez voir ce qui arrive lorsque la vente des produits du tabac n'est pas réglementée.

Je suis d'accord avec les objectifs du projet de loi, qui vise à protéger la santé des fumeurs canadiens, à réduire le nombre de nouveaux fumeurs en diminuant la teneur en nicotine dans la fumée de tabac, et à sensibiliser la population aux méfaits du tabac par la diffusion efficace de l'information importante. Toutefois, à mon avis, le projet de loi S-5, dans son libellé actuel, ne permet pas d'atteindre ces objectifs. Il pourrait au contraire aggraver le problème de santé publique auquel tente de s'attaquer le législateur.

Il est clair que l'avènement du filtre à cigarette, et avec lui la diminution de la teneur en goudron, a réduit les risques de cancer du poumon. On évalue à près de 25 p. 100 la réduction des risques lorsque le niveau de goudron diminue de 15 mg. Ainsi donc, si on encourageait d'autres réductions des niveaux de goudron ou qu'on fixait des limites, la santé publique devrait en principe mieux s'en porter. Cependant, la teneur en goudron de la fumée de cigarette est indissociable de la teneur en nicotine, de sorte que si l'on diminue les niveaux de goudron, on doit également diminuer la teneur en nicotine, ce qui risque de changer la donne.

La nicotine est le principal facteur poussant au tabagisme. Le fumeur moyen a besoin d'environ 20 mg de nicotine par jour que peuvent lui procurer une vingtaine de cigarettes. Il faut donc qu'il y ait dans chaque cigarette entre 0,7 et 1,4 mg de nicotine pour le satisfaire, ce qui explique peut-être en partie pourquoi les fabricants d'une des marques de cigarettes les plus populaires au Canada ne sont jamais descendus sous ce niveau.

En 1968, lorsque nous avons commencé à soumettre les cigarettes à des essais, nous avons constaté que la teneur en nicotine d'un paquet de cigarettes Player's, format régulier, avec filtre, se situait autour de 1,9 mg. Ce niveau est passé à environ 1,4 mg au milieu des années 80 et est demeuré stable depuis ce temps-là. Les niveaux de nicotine ou de goudron ont très peu changé au cours des dix dernières années.

Lorsque les niveaux de goudron et de nicotine se situent sous la limite acceptable, les fumeurs ont tendance à compenser en inspirant plus profondément pour obtenir davantage de nicotine. Comme la nicotine engendre l'accoutumance, le fumeur cherchera à absorber la dose de nicotine qu'il juge nécessaire, peu importe ce qui est indiqué sur l'emballage. Le phénomène d'inspiration profonde ou de compensation se produit lorsque les niveaux de nicotine mesurés par une machine se situent autour de 0,3 mg, justement le maximum proposé aux termes du projet de loi S-5. C'est pour cette raison qu'un paquet de cigarettes Player's à bout filtre, format régulier, contient environ 1,4 mg de nicotine. Les fumeurs ne sont pas obligés d'inspirer plus profondément, et ils jugent ce niveau tout à fait acceptable.

Lorsque le fumeur inhale plus profondément la fumée, les rapports valables qui sont établis lors d'essais avec une machine à fumer ne tiennent plus. L'un des rapports les plus importants est celui du ratio goudron/nicotine, c'est-à-dire le ratio entre les éléments débilitants, soit le goudron, et les éléments satisfaisants, soit la drogue. Il serait donc important de trouver un moyen de réduire au minimum les risques associés à cette drogue. Si l'on modifiait le ratio goudron/nicotine dans le but d'accroître le niveau de goudron, on augmenterait les risques tout en réduisant la quantité de drogue disponible. Le projet de loi actuel, qui fixe la teneur en goudron à 0,1 mg et la teneur en nicotine à 0,3 mg, donnerait un ratio d'environ 3 pour 1, ce qui, en théorie, semble souhaitable. Si l'on jette un coup d'oeil sur cette courbe, on constate que le ratio 3 pour 1 n'est jamais atteint dans des conditions normales. Ce ratio est de 10 environ lorsqu'on a recours aux machines à fumer.

Oui, sénateur?

Le sénateur Bosa: Pouvez-vous m'indiquer où se trouve le ratio 3 pour 1 sur l'écran?

M. Rickert: C'est le ratio que l'on voit ici, 1, 2, 3, 4, 5. Voici le ratio 3. Cela correspond à environ 200 ml de fumée inhalée par cigarette. Lors d'essais avec une machine à fumer, on obtient un minimum de 350 ml. Il faudrait changer la façon dont on fabrique les cigarettes pour obtenir le ratio proposé en vertu du projet de loi. Je ne sais pas si une telle chose est possible sur le plan technologique.

Dans ce monde où les fumeurs continuent à avoir leur place, il serait souhaitable que ce ratio soit le moins élevé possible. Cependant, comme je l'ai mentionné, lorsque le fumeur fume avec plus d'intensité, ce ratio est plus élevé que le ratio établi lors d'essais avec une machine à fumer. Le résultat est le suivant: les zones périphériques des poumons sont plus exposées aux produits cancérogènes, ce qui pourrait expliquer la proportion d'adénocarcinomes plus élevée par rapport aux carcinomes de l'épithélium malpighien au niveau bronchique. Lorsqu'on a commencé à effectuer des études sur le cancer du poumon chez les fumeurs il y a de nombreuses années de cela, on a constaté que le nombre de carcinomes de l'épithélium malpighien, qui affectent surtout la bronche de plus gros calibre, était supérieur aux adénocarcinomes dans une proportion de 16 pour 1. Ce ratio présentement est de 1 pour 1.

L'adénocarcinome attaque principalement les zones périphériques des poumons, ce qui veut dire que la fumée est inhalée plus profondément. C'est l'exemple qu'on utilise pour illustrer ce qui arrive lorsqu'on encourage la fabrication de cigarettes à faible teneur en nicotine. Le fumeur inhale plus profondément la fumée, ce qui entraîne une hausse de la proportion d'adénocarcinomes par rapport aux carcinomes de l'épithélium malpighien. Peut-être cela explique-t-il aussi la récente découverte de l'American Health Foundation selon laquelle il y a maintenant autant de risques de cancer du poumon pour les adeptes des cigarettes à filtre que pour ceux qui optent pour les cigarettes sans filtre. Nous avons dit au début que les risques de cancer diminuaient de 25 p. 100 lorsque la teneur en goudron était réduite de 15 mg. Or, cet argument ne tient plus. À l'heure actuelle, les risques de cancer du poumon augmentent chez les adeptes des cigarettes à filtre, en raison peut-être des cigarettes à faible teneur en goudron et à faible teneur en nicotine que l'on trouve sur le marché. C'est une des raisons, entre autres, pour lesquelles j'ai affirmé qu'une politique imposant une limite de 0,1 mg de goudron et de 0,3 mg de nicotine, mesurés selon les méthodes d'essai normalisées, pourrait avoir plus d'effets négatifs que positifs.

Il y a aussi la façon dont sont menés ces essais. Si c'est la quantité de produits chimiques toxiques auxquels les fumeurs sont ou pourraient être exposés qu'il faut déterminer, il n'est pas logique de fixer des limites d'exposition pour des machines, à moins que les humains fument comme des machines, ce qui n'est pas le cas, évidemment. Les gens ne fument pas comme des machines et la quantité de fumée de tabac absorbée varie grandement d'une personne à l'autre.

Aux termes du projet de loi S-5, les essais doivent être effectués en appliquant les normes de l'ISO, qui sont énumérées dans la section bleue, à gauche. Les normes elles-mêmes ne sont pas précisées dans le projet de loi, mais elles se traduisent par un volume de 35 ml de fumée par bouffée, chaque bouffée étant suivie d'une autre bouffée après 60 secondes. De plus, les trous de ventilation -- et je traiterai cette question séparément, parce que je crois qu'elle est importante --, ne sont pas couverts. Cela veut dire que le volume de fumée inhalé par la machine est de 350 ml. Des données tirées de 41 études sur le tabagisme humain et d'un rapport du U.S. Surgeon General donne à entendre qu'une moyenne raisonnable pour un humain correspondrait à un volume de 44 ml, et non pas 35, l'intervalle entre chaque bouffée étant de 26 secondes, et non pas 60, ce qui équivaut à un volume de 880 ml de fumée par bouffée, soit environ le double de ce que les machines à fumée inhaleraient.

Dans les cas où le fumeur inhalerait plus profondément la fumée, la quantité de fumée inhalée atteindrait un maximum de 55 ml toutes les 26 secondes, ce qui signifie que le fumeur inhalerait 1 200 ml de fumée. La machine à fumer, elle, n'en inhalerait que 350. Les chiffres obtenus à partir des machines, comme le propose le projet de loi S-5, correspondent au volume minimum. Il serait plus logique d'utiliser le volume moyen ou maximum. On noterait ainsi une différence entre la quantité annoncée sur l'emballage et ce qu'absorberait le fumeur. Par exemple, nous avons ici trois types de cigarettes dont la teneur en goudron est de 1 mg, ce que propose le projet de loi. Chez les fumeurs qui inspirent de façon modérée, la teneur en goudron de certaines cigarettes pourrait passer à 2 mg. Chez les fumeurs qui inspirent plus profondément, elle pourrait passer à 5 mg.

En fait, d'après les études que nous avons effectuées, une cigarette dont la teneur en goudron est de 1 mg peut très facilement passer à 28 mg lorsque manipulée par un humain. Encore une fois, les chiffres proposés, ou la méthode d'essai proposée en vertu du projet de loi, constitueraient un minimum pour ce qui est de la quantité de goudron absorbée par les fumeurs.

Du point de vue de la protection de la santé, il semblerait logique d'établir et de publier des valeurs fondées soit sur la moyenne, ou mieux encore, sur le maximum observé lors d'études sur le tabagisme humain. Le projet de loi S-5 n'est pas libellé en ce sens présentement.

Il est particulièrement important de modifier le système d'essais, car de nombreux fumeurs accordent une valeur absolue aux chiffres. En 1988, on a évalué les habitudes des fumeurs de la région de Kitchener-Waterloo. On leur a posé, entre autres, la question suivante: «Est-il possible d'inhaler plus de 10 mg de goudron par cigarette, ou est-ce le maximum que vous pouvez inhaler?» Comme l'indique le tableau, environ 50 p. 100 des personnes sondées ont jugé que la quantité annoncée de goudron était le maximum qu'elles pouvaient inhaler par cigarette. Je viens de vous montrer que ce volume constitue, dans les faits, un minimum.

Pour réduire la quantité de goudron produite, les fabricants de cigarettes vont souvent pratiquer une série de petites ouvertures par lesquelles l'air peu s'échapper autour du filtre, ce aussi près qu'à une distance de 9 mm de l'extrémité. Dans des cas extrêmes, il peut y en avoir jusqu'à 10 ou 12. Des études ont révélé que près de 50 p. 100 des fumeurs pouvaient de façon intentionnelle ou non bloquer une partie ou la totalité de ces ouvertures, ce qui a pour effet de faire augmenter de façon extrêmement considérable l'absorption de goudron.

On voit, par exemple, qu'il y a 12 rangées de trous de ventilation dans cette cigarette. Si je prends la cigarette de cette façon, je ne peux éviter de couvrir les trous. C'est absolument impossible. Lorsqu'on utilise la machine, on place la cigarette de manière à ne pas couvrir les trous. La quantité de goudron produite par la machine sera de un mg, par exemple. Si je fume cette cigarette, j'absorberai non pas 1 mg, mais entre 1 et 28 mg de goudron. En continuant d'appliquer les méthodes d'essai normalisées actuelles, nous renforçons cette fausse impression, ce qui, à mon avis, constitue une erreur.

Le projet de loi aborde également la question des additifs. Un certain nombre d'additifs ont été proposés pour diluer le tabac et produire une cigarette moins toxique. Cytrel est un exemple de cigarette qui produit moins de goudron. Or, Cytrel produit du goudron ainsi que du monoxyde de carbone. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, interdirait l'ajout de tout agent qui, lors de la combustion, produit des substances préjudiciables à la santé. Le monoxyde de carbone, lui, est préjudiciable à la santé. Toutefois, une cigarette contenant du tabac à 100 p. 100 et du Cytrel produirait moins de goudron et moins de monoxyde de carbone. Le projet de loi interdirait l'usage de tels substituts.

Depuis au moins dix ans, la compagnie RJ Reynolds conçoit des cigarettes qui chauffent le tabac plus qu'elles ne le brûlent. Il en résulte une fumée moins toxique sur le plan biochimique. Le dernier exemple du genre est la cigarette Eclipse. Cette cigarette est faite presque uniquement de tabac reconstitué. Elle serait interdite en vertu du projet de loi S-5. Cette cigarette contient environ 700 mg de tabac reconstitué. Une fois la cigarette allumée, une petite partie du tabac brûle. L'aérosol chauffé traverse le tabac de sorte que le fumeur inhale de la nicotine et du glycérol.

La fumée de cette cigarette ne contient pratiquement pas d'acide cyanhydrique, de benzopyrène, soit presque aucun de ces produits chimiques toxiques qui provoquent des maladies. Le projet de loi S-5 interdirait la vente de cette cigarette au Canada. Compte tenu du fait que ce produit possède des caractéristiques permettant de réduire sensiblement les risques de cancer chez les fumeurs, il serait prématuré, à mon avis, d'en défendre l'importation ou la vente au Canada.

Il faudrait également éviter d'interdire aveuglément la présence de tabac reconstitué lourd dans les cigarettes canadiennes. Il existe différentes techniques pour faire du tabac reconstitué, dont certaines aboutissent à un produit dont les activités biologiques sont réduites. Dans certaines conditions, donc, l'utilisation de grandes quantités de tabac reconstitué pourrait être souhaitable et ne devrait pas, à mon avis, être limité à 2 p. 100 en poids de cigarette.

En résumé, je ne crois pas que le projet de loi S-5 aidera à protéger la santé des fumeurs canadiens pour les raisons suivantes: premièrement, les normes qui s'appliquent actuellement aux machines à fumer ne tiennent pas compte des habitudes que prennent bon nombre de fumeurs lorsque forcés de fumer des cigarettes à teneur peu élevée en nicotine. Donc, selon la manipulation qu'en fait le fumeur, la cigarette dont la teneur proposée est de 1 mg de goudron et de 0,3 mg de nicotine pourrait égaler ou dépasser la teneur en goudron et en nicotine des marques actuellement sur le marché. Deuxièmement, le volume de fumée recueillie pour fins d'analyses dans des conditions normales aux termes du projet de loi S-5 est moins élevé que le volume moyen inhalé par les fumeurs et passablement moindre que le volume maximum. Du point de vue de la protection de la santé, il serait plus sensé de se servir du maximum plutôt que du minimum. Il faudrait à cette fin refaire les paramètres des machines à fumer afin d'ajouter des éléments comme le blocage possible des trous. Troisièmement, dans certaines conditions, une cigarette reconstituée peut être moins nocive sur le plan biochimique. Limiter l'usage de ce genre de tabac pourrait retarder ou empêcher des progrès importants qui permettraient de réduire les méfaits de la cigarette.

On a laissé entendre que la nicotine engendre l'accoutumance et qu'il faut donc la supprimer. Or, si l'on supprimait la nicotine, on se retrouvait avec tous les autres produits de combustion -- l'acide cyanhydrique, l'acolyne, le phénol, le formaldéhyde, et la liste s'allonge. On a mis au point une cigarette de ce genre aux États-Unis; il s'agit de la cigarette «Next». Philip Morris a enlevé la nicotine que contenait le tabac, et de nombreux fumeurs ont semblé en apprécier le goût. Toutefois, la cigarette «Next» a été un échec qui a coûté 350 millions de dollars. Elle a été un échec parce qu'elle ne contenait pas de nicotine. Or, les fumeurs recherchent la nicotine. Quelle serait la dose de nicotine qu'ils jugeraient acceptable? Une dose de 0,15 mg par cigarette.

Il est important de comprendre ce que signifie ce .15 milligramme. Cette valeur maximum proposée par Benowitz et Henningfield tient compte à la fois de la teneur en nicotine dans le tabac et de la façon dont la cigarette pourrait être fumée, ce qui est entièrement différent du maximum proposé dans ce projet de loi. Le maximum proposé de 0,3 milligramme ne tient pas compte de la quantité de nicotine qui se trouve dans le réservoir. Le réservoir, c'est le tabac. S'il reste de la nicotine dans le tabac, le fumeur peut toujours l'inhaler, peu importe les chiffres obtenus par la machine à fumer.

Le réservoir en ce qui a trait au tabac de cigarette canadien est considérable et il a grossi. En 1979, dans l'ensemble, 18 p. 100 de la nicotine du tabac était transférée dans la fumée dans des conditions normales. Aujourd'hui c'est environ 13 p. 100. Le réservoir grossit ce qui signifie qu'il est possible et plus facile d'aspirer davantage de nicotine en fumant les cigarettes actuelles.

En résumé, j'estime que les dispositions du projet de loi S-5 portant sur l'accoutumance devraient être réévaluées pour les raisons suivantes: la limite proposée de 0,3 milligramme de nicotine dans la fumée du tabac, telle qu'elle a été déterminée par la méthode standard de l'ISO -- et c'est là où le bât blesse selon moi -- n'empêchera pas les fumeurs novices d'atteindre la dose de nicotine qui entraîne l'accoutumance.

Des études ont montré que l'inspiration profonde maximum se produisait lorsque les fumeurs étaient forcés de fumer des cigarettes dont le taux de nicotine établi par machine était de 0,3 milligramme. Ce phénomène a comme effet d'annihiler les bienfaits des baisses de concentration qu'on pourrait exiger, et il pourrait même accroître les risques par rapport aux cigarettes ordinaires. Si la quantité de nicotine doit être réglementée, il serait logique de se fonder sur la quantité qui se trouve dans le tabac et sur la façon dont la cigarette pourrait être fumée. On éviterait ainsi l'effet «réservoir» et on pourrait vraiment limiter la quantité de nicotine absorbable.

Comme je l'ai dit au début de mon exposé, le projet de loi a pour ainsi dire trois objectifs: protéger la santé, réduire le nombre de nouveaux fumeurs et sensibiliser la population. J'aimerais prendre les dernières minutes qui restent pour parler de ce dernier objectif. Il est très important de comprendre l'importance des chiffres car les gens y prêtent attention. Par exemple, au Japon, la première cigarette contenant 0,1 milligramme de goudron a été lancée sur le marché en 1988 et, en 1990, on y exigeait que soient indiquées sur les paquets les teneurs en nicotine et en goudron. C'est à la suite d'une campagne de promotion par les sociétés productrices de tabac, le levier marketing de celles-ci, que la sensibilisation à la teneur en goudron s'est accrue parmi les fumeurs japonais. Les ventes de cigarettes contenant entre 1 et 6,0 milligrammes de goudron accaparent à l'heure actuelle entre 36 et 37 p. 100 du marché de sorte qu'il est clair que l'on recourt aux chiffres pour commercialiser les cigarettes. Ce qui n'est pas évident pour la plupart des fumeurs, c'est la signification de ces chiffres et, à mon avis, on ne réglera pas le problème en perpétuant le système actuel.

Essentiellement, les fumeurs inhalent des quantités de fumée variables, un phénomène que les méthodes d'évaluation actuelles ignorent, comme je l'ai signalé à plusieurs reprises. Pourtant au paragraphe 5b) du projet de loi, la disposition portant sur l'étiquetage, voici ce qu'on dit:

b) de la teneur, en milligrammes par gramme de produit du tabac, à l'exclusion du papier et du filtre, en goudrons cancérigènes, qui doivent être ainsi désignés sur l'emballage...

Le projet de loi dit en fait que les cigarettes contiennent du goudron. Ce ne sont pas les cigarettes qui contiennent du goudron, mais la fumée du tabac. Bien que cela semble évident pour la plupart d'entre nous, cette distinction est très importante.

Le sénateur Bosa: Vous utilisez là un vocabulaire très technique et certains d'entre nous ont besoin d'éclaircissements. Vous venez tout juste de dire que les cigarettes ne contiennent pas, mais qu'il n'en va pas de même pour la fumée en contient. Quelle est la différence entre une cigarette et la fumée de tabac?

M. Rickert: La seule chose contenue dans la cigarette est le tabac. Pour obtenir du goudron, il faut brûler le tabac. Ainsi, par définition les cigarettes ne contiennent pas de goudron.

Comme je l'ai dit plus tôt, la moitié des gens croient que les cigarettes contiennent du goudron. C'est une méprise qu'il faut corriger. L'une de mes principales réserves au sujet de ce projet de loi, c'est qu'il renforce cette méprise en la faisant avancer d'un cran. Je répète depuis nombre d'années que cela m'ennuie grandement et j'ai tenté de penser à d'autres moyens de régler le problème. On peut y parvenir par exemple en exprimant les valeurs en litre de fumée vu que ce que vous consommez en tant que consommateurs c'est la fumée. Vous ne consommez pas la cigarette. Vous ne mâchez pas le tabac, vous consommez la fumée. Il me semblerait donc logique que si vous devez parler de chiffres, vous devriez parler de la fumée et non de la cigarette. Ce que vous devriez faire ou songer à faire, c'est d'exprimer les valeurs en litre de fumée vu que, les choses étant ce qu'elles sont, le fumeur moyen en inhale jusqu'à un litre. Lorsque vous parlez de litres, vous parlez de ce que nombre de fumeurs inhalent et cela a un autre avantage.

Est-ce que cela vous aide?

Le sénateur Bosa: Oui, c'est plus clair maintenant.

M. Rickert: N'hésitez pas à m'arrêter parce que, comme vous l'avez signalé, certains auditoires sont plus en mesure de comprendre les termes techniques que d'autres. Je veux être sûr de bien me faire comprendre parce que j'estime que c'est important.

Le sénateur Bosa: C'est peut-être clair pour les autres membres du comité.

Le sénateur Lavoie-Roux: Non, ça ne l'est pas.

M. Rickert: Laissez-moi passer au point suivant qui permettra, je crois, de mieux comprendre.

Nous avons parlé de goudron. Voici des tampons qui contiennent du goudron. Ce qui se passe, c'est que le fumeur inhale, la fumée passe par le filtre et le goudron s'accumule sur le tampon. Voici un tampon sans goudron et voilà un tampon sur lequel 19 milligrammes de goudron ont été déposés. La différence de poids entre ce tampon-ci et celui-là représente la quantité de goudron. C'est la mesure la plus simple que vous pouvez obtenir.

Tout le monde, et j'espère que cette partie est assez claire, sait à quoi ressemble le tabac. Tout le monde connaît la tache, la couleur. Je vais utiliser cette couleur pour mesurer la teneur en goudron. Oublions les chiffres. Concentrons-nous sur la couleur.

Ce que je vais dire sera un peu technique, mais je vais ensuite passer à l'aspect non technique. Sur cette diapositive, vous constatez que l'intensité de la couleur, du plus pâle au plus foncé, correspond à la quantité de goudron. Pour contourner la difficulté actuelle, on peut, par exemple, imprimer sur les paquets de cigarettes des petits points en couleur qui correspondent à une certaine quantité de goudron. Cette couleur représente 4,0 milligrammes et celle-ci 1,0. Les fumeurs qui désirent savoir si leurs cigarettes produisent 1,0 milligramme ou 28 milligrammes de goudron, n'auront qu'à comparer l'intensité des dépôts sur le filtre à l'échelle.

L'un des grands problèmes qui se pose lorsqu'on essaie de réduire la quantité de cigarettes c'est qu'il n'y a pas d'échelle. Imaginez que vous essayez de perdre du poids et que vous ne pouvez vous peser. Il s'agit là d'une façon de mesurer l'exposition au goudron et je crois qu'un système de ce genre contourne le problème qui se pose lorsqu'il faut s'en remettre à des chiffres. Si vous voulez connaître le degré de l'exposition au goudron, vous jetez un coup d'oeil au bout du filtre et vous comparez l'intensité des dépôts à une échelle de couleurs.

Est-ce assez clair?

Le sénateur Bonnell: Ce n'est pas très scientifique, toutefois.

M. Rickert: C'est très scientifique. Je vous ai épargné l'aspect scientifique. Je travaille là-dessus depuis huit ans. Ce n'est pas une idée nouvelle.

Le sénateur Bonnell: Il vaudrait mieux que vous retourniez à votre table à dessin parce que vous n'y êtes pas encore.

Le sénateur Forest: À supposer que ce système soit adopté, vous devriez encore présumer de l'exactitude des chiffres indiqués sur les paquets par les fabricants de cigarettes.

M. Rickert: Oui, mais la situation est la même aujourd'hui.

Le sénateur Forest: Je comprends cela. Je ne fais que souligner cet aspect.

Le sénateur Bonnell: Ne nous avez-vous pas indiqué plus tôt qu'une personne qui inhale peu risque de souffrir d'adénocarcinome des grosses bronches et une personne qui inhale profondément risque de souffrir d'adénocarcinome des petites bronches parce que le goudron est absorbé plus profondément? Est-ce bien ce que vous nous avez dit?

M. Rickert: Oui effectivement et j'ai expliqué que c'est parce que le taux de nicotine est tellement faible qu'il incite le fumeur à inhaler plus profondément. Ce n'est pas à cause du goudron proprement dit mais de la nicotine.

Le sénateur Bonnell: Ne nous avez-vous pas dit également que le goudron pénètre dans les bronches et cause l'irritation qui provoque l'adénocarcinome, que si vous inhalez cette fumée et que vous la soufflez à travers un mouchoir, cela ferait une tâche brune sur le mouchoir et même si une partie du goudron restait sur le mouchoir lorsque vous soufflez la fumée à travers le mouchoir, une partie du goudron resterait dans les bronches. Si tel est le cas, les mesures que vous avez ici sont très inexactes.

M. Rickert: Le système actuel utilisé pour mesurer ou exprimer ces chiffres est pire qu'inexact.

Le sénateur Bonnell: Ils sont tous deux inexacts.

M. Rickert: Ce système vise une chose et une chose uniquement, indiquer le niveau d'exposition buccale, un point c'est tout, c'est-à-dire la quantité absorbée par la bouche. Le système ne permet pas de faire ce dont vous parlez. Je ne connais aucun système de mesure à l'intention du public qui permettrait d'accomplir ce dont vous parlez.

Le sénateur Bonnell: Au cours des deux prochaines années, vous arriverez à cette réponse.

La présidente: Il s'agit du niveau d'exposition buccale?

M. Rickert: Du niveau d'exposition buccale, c'est exact.

La présidente: L'échelle serait la même sur chaque paquet et ce serait à la personne qui fume de déterminer elle-même le niveau, est-ce exact?

M. Rickert: Oui.

La présidente: C'est ce que vous voulez dire?

M. Rickert: Oui. Si sur le paquet il est indiqué 1,0 milligramme et que ce paquet a été acheté parce qu'il indique 1,0 milligramme, il serait bon de savoir s'il s'agit du niveau réel d'exposition buccale. Je comprends ce que vous voulez dire.

Le sénateur Forest: Si l'exposition buccale était de 1,0 milligramme et que le fumeur fumait trois fois plus de cigarettes, cela reviendrait au même que fumer une cigarette en inhalant plus profondément? Est-ce exact?

M. Rickert: La compensation qui se produit revêt deux formes: dans un cas, on inhale plus profondément et dans l'autre on fume plus de cigarettes. Dans toutes les études dont j'ai pris connaissance, la forme de compensation consistant à fumer plus de cigarettes ne représente que 15 p. 100 des cas. C'est possible mais pas dans la proportion que vous citez. Autrement dit, un fumeur qui fume un paquet par jour ne se mettra pas tout d'un coup à en fumer deux.

Le sénateur Bonnell: Non, mais cela se fait sur une période de temps. Il commence à fumer une ou deux cigarettes par jour, puis passe tout à coup à sept cigarettes par jour. Ensuite, il se met à fumer un paquet par jour, puis deux paquets par jour pour essayer d'obtenir la satisfaction que procure la nicotine.

M. Rickert: Il est très étonnant de constater à quel point le dosage demeure constant peu importe le nombre. Nous avons eu l'occasion d'examiner de nombreux cas de ce genre. Nous avons fait des études des changements de marques où nous avons fait changer les gens de marque de cigarette. Nous avons été étonnés de constater que la quantité de substances liées à la nicotine présentes dans le sang demeurait assez constante. La situation dont vous parlez en fait ne se produit pas. Selon l'hypothèse que vous avancez, on s'attendrait à ce quelqu'un qui se situe disons à 50 nanogrammes par milligramme de nicotine atteigne 350 ou 400. Ce n'est pas le cas et ce genre de situation n'est pas étayé par des études expérimentales. Même si ce dont vous parlez pouvait se produire, les analyses scientifiques n'appuient pas cette hypothèse.

J'ai présenté trois points concernant la communication des renseignements. Le premier, c'était de tâcher d'exprimer les valeurs en litres de fumée. Le deuxième, c'était d'utiliser une représentation graphique. Je tiens à signaler que cette mesure particulière, la représentation graphique, a été recommandée par le groupe spécial du président à la Federal Trade Commission. Je faisais partie de ce groupe et c'est l'une des recommandations qui a été formulées. Je ne suis pas le seul à faire cette proposition. Aux États-Unis, on considère que cette approche a un certain mérite.

Le sénateur Haidasz: A-t-elle déjà été appliquée?

M. Rickert: Non, pas encore.

Le sénateur Haidasz: Pourquoi pas?

M. Rickert: Je ne suis pas dans le secret des décideurs américains mais c'est une mesure qui obtient un appui important.

Quoiqu'il en soit, le troisième point que je voulais aborder concerne la nicotine. Le projet de loi propose une limite de 0,3 milligramme de nicotine. Je propose d'utiliser un index pour la nicotine au lieu d'un chiffre, qui tiendrait compte de la nicotine présente dans le tabac et dans la fumée. Car il faut s'assurer, si on limite la quantité de nicotine, qu'on la limite vraiment et qu'on ne permet pas l'utilisation du réservoir, car les chiffres très bas que l'on obtient avec une machine à fumer pour la nicotine ou pour le goudron représentent en fait un réservoir important. Par exemple, des chiffres comme 600 et 400 indiqueraient qu'un important réservoir est disponible. Des chiffres moins élevés indiquent un réservoir beaucoup moins important. Je propose donc que l'information communiquée indique non seulement ce que contient la fumée mais ce que contient le tabac même. En résumé, j'estime qu'il faut communiquer efficacement l'information pertinente.

Le projet de loi S-5 conserverait la méthode actuelle de communiquer des renseignements sur la toxicité des cigarettes. La plupart des Canadiens ne s'y retrouvent plus, comme nous avons pu le constater ici dans le cadre de nos discussions. On ne comprend pas ce que signifient les chiffres. De meilleures méthodes de communication ont été proposées mais la version actuelle du projet de loi S-5 n'en a pas tenu compte.

Il ne faut pas non plus oublier qu'il serait irréaliste d'interdire un produit qui fait partie de la vie quotidienne de millions de Canadiens. En d'autres mots, en ce qui concerne les millions de Canadiens qui continuent à fumer, il faudrait viser à réduire les méfaits du tabac car, comme l'indique le plan directeur, il est irréaliste d'interdire ce produit.

Il ne faut pas non plus oublier que les cigarettes sont utilisées par des fumeurs. Selon le plan directeur, toute modification du produit risque de comporter certains risques pour la santé publique. Les modifications apportées devraient permettre d'atteindre des objectifs en matière de santé tout en évitant de créer des pressions susceptibles d'inciter les fumeurs à acheter des cigarettes de contrebande ou à fumer des cigarettes qu'ils importent eux-mêmes. Si les fumeurs n'achètent pas ces produits, les initiatives de modification du produit seront un échec. Il ne sert à rien de concevoir la cigarette idéale si personne ne la fume.

Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité et j'espère que mes commentaires ont été utiles et constructifs, malgré leur côté un peu technique. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Le sénateur Bonnell: Pouvez-vous nous parler des non-fumeurs, par exemple des enfants qui vivent avec des parents qui sont des fumeurs? Pourquoi la fumée secondaire, censée être pire que la fumée primaire, cause-t-elle le cancer?

M. Rickert: C'est une question à laquelle il m'est impossible de répondre dans le peu de temps qui m'est alloué.

Le sénateur Bonnell: Connaissez-vous la réponse?

M. Rickert: Je crois que personne ne connaît la réponse.

Le sénateur Bonnell: Dites-nous simplement que vous ne le savez pas. C'est facile.

M. Rickert: Certaines personnes croient connaître la réponse.

Le sénateur Bonnell: Beaucoup de gens pensent tout savoir.

M. Rickert: Je n'en fais pas partie.

Le sénateur Haidasz: M. Rickert, y a-t-il des cigarettes Eclipse sur le marché canadien?

M. Rickert: Pas au Canada, non.

Le sénateur Haidasz: Y en a-t-il aux États-Unis?

M. Rickert: Oui.

Le sénateur Haidasz: Quelles sont les compagnies?

M. Rickert: Elles sont en train de faire l'objet d'une étude de commercialisation à Chattanooga au Tennessee, ainsi qu'en Allemagne et en Suède.

Le sénateur Haidasz: Parmi les cigarettes commercialisées aux États-Unis, quel pourcentage des ventes de tabac les cigarettes Eclipse représentent-elles?

M. Rickert: Le produit a été lancé sur le marché en juin.

Le sénateur Haidasz: Par quelle compagnie?

M. Rickert: Par la compagnie RJ Reynolds. Il y a dix ans qu'elle travaille à la mise au point de ce produit.

Le sénateur Haidasz: Combien de cigarettes de ce genre vend-elle?

M. Rickert: Je n'en ai aucune idée. Seule la compagnie RJR a accès à cette information. Ce produit n'en est qu'à l'étape des marchés-tests et n'a donc pas encore été distribué dans l'ensemble du pays.

Le sénateur Haidasz: Connaissez-vous les résultats de ces études?

M. Rickert: J'ai appris qu'en Allemagne, le produit connaît un succès raisonnable. J'ignore quelle est la situation aux États-Unis.

Le sénateur Haidasz: Que voulez-vous dire par succès raisonnable?

M. Rickert: Je veux dire que les fumeurs ne rejettent pas ce produit comme ils ont rejeté le produit «Next.»

Le sénateur Haidasz: Vous n'avez pas encore reçu les résultats des États-Unis?

M. Rickert: Non, je ne suis pas au courant des résultats.

Le sénateur Haidasz: Je suppose que la compagnie RJ Reynolds a toute l'information. Est-ce elle qui fait l'étude ou l'a-t-elle confiée à quelqu'un d'autre?

M. Rickert: Non, il s'agit de son produit qu'elle a soumis à des marchés-tests afin de savoir comment il se vend. Je n'ai aucune idée de la manière dont ce produit se vend.

C'est la tendance qui se manifeste aujourd'hui pour ce qui est de la conception des cigarettes. Ce produit en particulier offre la possibilité de réduire énormément les risques de cancer. Il y a peut-être 90 à 95 p. 100 moins de carcinogènes dans la fumée de ce type de cigarette que dans la fumée du tabac régulier.

Le sénateur Haidasz: Quelle est la marque que Reynolds vend au Canada?

M. Rickert: RJR McDonald vend la marque Export.

Je pense que les compagnies de tabac devraient être encouragées à fabriquer toutes leurs cigarettes sur le modèle de la cigarette Eclipse. Ce devrait être la norme et elles devraient être encouragées à la suivre.

Le sénateur Haidasz: Quels sont les taux de nicotine et de goudron produits par une cigarette Eclipse?

M. Rickert: Il s'agit ici encore d'évaluations faites à l'aide de machines à fumer. Selon ce genre d'évaluations, le niveau de nicotine produit par une cigarette Eclipse est d'environ 1,7 milligramme et le niveau de goudron, environ 0,3 milligramme.

Il y a deux aspects dont il faut tenir compte en ce qui concerne le goudron: sa quantité et sa composition. Le goudron produit par une cigarette Eclipse se compose surtout de glycérol. Il se compose à environ 80 p. 100 de glycérol et d'eau.

Le sénateur Haidasz: À votre connaissance, est-ce que l'Allemagne est le seul pays où la cigarette Eclipse est accueillie favorablement?

M. Rickert: Ce ne sont que des ouï-dire. Je n'ai pas de renseignements concrets. C'est une information que j'ai glanée en parlant à des gens.

Le sénateur Haidasz: Où avez-vous lu cela, dans quel article?

M. Rickert: Je ne l'ai pas lu. J'ai appris cela à l'occasion de conversations.

Le sénateur Haidasz: Il serait donc difficile de découvrir la compagnie qui produit cette cigarette.

M. Rickert: Non, ce n'est pas difficile. Il s'agit de la compagnie RJ Reynolds.

Le sénateur Haidasz: En Allemagne?

M. Rickert: Non, elle distribue cette cigarette dans le monde entier. C'est la même compagnie. La compagnie RJ Reynolds distribue ce produit en collaboration avec la compagnie Svenska Tobacco en Suède.

Le sénateur Haidasz: Vous avez dit que le Japon utilise le système Muncel?

M. Rickert: Non, le système Muncel que je décrivais n'était qu'un moyen de mesurer la couleur.

Le sénateur Haidasz: Aucune compagnie n'utilise ce système?

M. Rickert: Ce système n'est pas utilisé dans l'industrie du tabac mais dans l'industrie de la peinture pour mesurer la couleur. J'ai proposé que ce système soit utilisé pour mesurer la quantité de goudron en fonction d'une échelle de couleurs.

Le sénateur Haidasz: Pensez-vous que les fumeurs testeraient leur propre consommation de goudron?

M. Rickert: Non, je ne le crois pas. Cependant, cela ferait prendre conscience aux gens que cela dépend de la façon dont ils fument. C'est un aspect très important.

Le sénateur Haidasz: Oui, bien sûr. Êtes-vous au courant de l'existence d'un système analogue au système Muncel qui fournirait la même information sans qu'il soit nécessaire d'évaluer la couleur du goudron?

M. Rickert: Je ne suis pas au courant d'un système de ce genre.

La présidente: Qu'est-ce que le tabac reconstitué?

M. Rickert: On a pensé il y a longtemps, que l'une des façons de modifier les propriétés du tabac consisterait à l'extraire avec de l'eau, à en faire des feuilles comme du papier, puis à le hacher. Autrement dit, à lui faire subir certains procédés et à lui ajouter certaines choses.

La présidente: Pour quelle raison voudrait-on modifier le tabac?

M. Rickert: Dans le cas de la cigarette Eclipse, on utilise du tabac reconstitué entre autres pour qu'une quantité importante de glycérol soit présente dans le tabac. Le glycérol n'est pas habituellement présent dans le tabac. Lorsque le glycérol traverse le tabac, il en extrait la saveur et la nicotine. Par conséquent, il faut refaire le tabac pour y ajouter du glycérol.

La présidente: Par conséquent le glycérol réduit le risque que présente la teneur en goudron?

M. Rickert: On ne brûle pas le tabac. Lorsque vous brûlez des matières organiques, qu'il s'agisse de feuilles de fraisier ou de feuilles de tabac ou quoi que ce soit, cela produit beaucoup de substances toxiques. Si vous pouvez obtenir un produit qui chauffe simplement le tabac sans le brûler, cela permet d'éliminer toutes les substances toxiques.

Le sénateur Forest: Vous avez dit que le produit Eclipse a fait l'objet d'une étude de commercialisation en juin. Combien de temps faudrait-il normalement pour en connaître les résultats?

M. Rickert: Ce n'est pas la première fois qu'on lance ce genre de produit. La cigarette «Premier» en a été le précurseur. Elle a été lancée en 1988, puis retirée du marché un an plus tard, je crois. Je crois que la compagnie RJR Reynolds aura probablement la réponse à cette question dans l'année.

Le sénateur Forest: Madame la présidente, j'aimerais connaître un peu mieux les antécédents de M. Rickert. Je crois comprendre d'après ce qui a été dit qu'il a à son actif de nombreuses recherches.

M. Rickert: Je peux faire deux choses: je me ferai un plaisir de laisser mon CV auprès du comité et je peux vous donner un bref aperçu de mes antécédents. J'ai commencé à m'intéresser à cette question dans le cadre du programme de caractérisation du tabac à l'Université de Waterloo en 1970. À l'époque, j'étais professeur du département de statistiques à l'université. J'ai enseigné les statistiques à l'Université de Waterloo pendant 25 ans. Je suis maintenant professeur auxiliaire à l'Université de Waterloo. J'ai un doctorat en chimie. Je suis également un chimiste du tabac. J'ai publié environ 76 ouvrages portant sur le tabac.

Au cours des cinq dernières années, Santé Canada a appuyé mes travaux en me fournissant environ cinq millions de dollars pour la recherche. Au cours des 20 dernières années, nous avons agi à titre d'analystes pour le Bureau de contrôle du tabac. Nous avons effectué l'ensemble des travaux d'analyse destinés à appuyer la politique gouvernementale.

Le sénateur Forest: J'en déduis que malgré tous vos antécédents, on ne vous a pas demandé de contribuer à la préparation du projet de loi S-5?

M. Rickert: J'ai reçu un ou deux appels téléphoniques où on n'a demandé certaines précisions techniques mais c'est tout.

Le sénateur Bonnell: Êtes-vous un professeur permanent?

M. Rickert: Oui, je suis un professeur permanent. J'ai l'insigne honneur d'être professeur émérite.

Le sénateur Cohen: Si vous établissiez des normes pour l'évaluation de la quantité de fumée et pour les machines à fumer, quels seraient les trois principaux aspects que nous devrions examiner?

M. Rickert: L'important, c'est la quantité totale de fumée que produit une cigarette. Par «quantité totale», je veux dire celle qui est rejetée dans l'environnement et celle qui est absorbée par le fumeur. Il y a souvent un effet cheminée, c'est-à-dire que pour diminuer la quantité absorbée par le fumeur, on la rejette dans l'environnement. Une façon entre autres de remédier à ce problème consiste à examiner la quantité totale de fumée rejetée dans l'environnement et absorbée par le fumeur et à s'attacher à réduire considérablement ces émissions.

À mon avis, la cigarette Eclipse a permis de constater qu'il existe des techniques pour réduire radicalement le total des émissions de la fumée secondaire et primaire. Je pense que si l'on examinait la quantité totale de fumée produite par une cigarette de type Eclipse, c'est un objectif vers lequel on pourrait progressivement s'acheminer. Il est très difficile de réduire les méfaits des cigarettes qui brûlent le tabac. Il faut aborder cette question de façon entièrement différente.

Le sénateur Forest: Les échelles de couleurs que vous proposez de mettre sur les paquets de cigarettes n'offrent-elles pas ce genre de solution?

M. Rickert: À mon avis, le plus important aujourd'hui, c'est de corriger les idées fausses que se font les fumeurs à propos de la signification des chiffres. La publicité qui entoure les cigarettes s'appuie sur ces chiffres. Les gens acceptent ces chiffres comme s'il s'agissait de valeurs absolues. Si une bouteille de bière indique 5 p. 100 d'alcool, cela signifie qu'elle contient 5 p. 100 d'alcool. Si le paquet de cigarettes indique 1,0 milligramme, les gens pensent qu'il s'agit de 1,0 milligramme. Or, c'est faux. Ils croient dur comme fer que des cigarettes peuvent être «légères», «douces» et «ultra-légères.» Il faut prendre des mesures efficaces pour corriger ces idées fausses.

Le sénateur Bosa: Monsieur Rickert, je vois que vous êtes président de Labstat Inc. Vous êtes également professeur à l'université?

M. Rickert: Je suis maintenant professeur adjoint. J'ai toujours un poste à l'université mais en juin de cette année, un grand nombre d'entre nous avons reçu une offre impossible à refuser. L'université a dû réduire son budget, par conséquent certains d'entre nous sont partis.

Le sénateur Bosa: Est-ce que Labstat Inc. est une entreprise privée?

M. Rickert: C'est une organisation privée qui appartient entièrement aux employés. Je suis l'actionnaire majoritaire. Elle compte quatre actionnaires qui travaillent tous pour l'entreprise.

Le sénateur Bosa: Est-ce que vous faites de la recherche dans divers domaines ou votre recherche se limite-elle au domaine du tabac?

M. Rickert: Nous avons deux services. L'un s'occupe de la caractérisation des aliments et l'autre de la caractérisation du tabac. La caractérisation des aliments consiste à produire les prescriptions relatives à l'étiquetage des aliments. Le service de caractérisation du tabac travaille pour les milieux juridiques, l'industrie du tabac et le gouvernement fédéral. Je considère le laboratoire comme une source d'information crédible. Mon travail consiste à faire des analyses. Le tabac se trouve à être l'un de mes sujets d'analyse et celui qui m'intéresse le plus.

Le sénateur Bosa: Je constate que de nombreuses initiatives et ressources financières ont été consacrées à l'étude des méfaits du tabagisme. Savez-vous si des initiatives équivalentes ont été prises pour tâcher de déterminer quels sont les facteurs psychologiques qui incitent les gens à continuer à fumer?

M. Rickert: Tout à fait.

Le sénateur Bosa: Malgré toutes les preuves qui établissent les méfaits du tabac pour la santé, les gens continuent à fumer.

M. Rickert: La réponse la plus facile n'est pas forcément la meilleure parce qu'elle est trop simpliste: les gens fument à cause de la nicotine. C'est une réponse simpliste mais c'est la première qui me vient à l'esprit. La nicotine est un agent renforçateur extrêmement puissant et c'est essentiellement la raison pour laquelle les gens fument. Il y a bien sûr d'autres aspects -- le goût, la saveur, le rituel -- qui entrent en jeu mais essentiellement c'est à cause de la nicotine.

Le sénateur Bosa: Je fumais deux paquets par jour et le 3 janvier 1969, à 17 h 15 de l'après-midi, j'ai arrêté.

M. Rickert: La plupart des gens arrivent à se souvenir du moment où ils ont arrêté. C'est incroyable.

Le sénateur Bosa: Si j'ai arrêté de fumer, ce n'est pas à cause des méfaits dont a parlé le sénateur Haidasz mais parce que je manquais tout le temps de cigarettes. Je ne voulais plus être obligé de me lever, de m'habiller et de sortir en pleine nuit pour trouver un restaurant d'ouvert. J'ai donc décidé que je n'en avais plus besoin.

M. Rickert: Toutes sortes de raisons poussent les gens à fumer. On s'est demandé s'il existait un taux de nicotine qui ne produisait pas d'accoutumance. Il est intéressant d'étudier les résultats obtenus auprès d'un groupe de fumeurs occasionnels qui peuvent fumer un maximum de cinq cigarettes par jour sans développer d'accoutumance et qui peuvent très bien s'en passer. La cigarette ne devient pas un besoin impérieux dans leur vie.

Le sénateur Bosa: Laissez-moi vous expliquer rapidement pourquoi ma génération a commencé à fumer. J'ai commencé à fumer très jeune. J'avais peut-être 10 ou 11 ans lorsque j'ai fumé ma première cigarette. Nous allions au cinéma et à l'époque, les actrices d'une grande beauté fumaient à l'aide d'un fume-cigarette. Elles avaient l'air tellement élégant. Dans les films de guerre, après l'écrasement d'un avion, le pilote allumait une cigarette. Nous voulions nous aussi être des héros et c'est pourquoi nous avons commencé à fumer. Aujourd'hui, la situation n'est plus pareille. Je veux dire par là que la publicité est entièrement différente.

M. Rickert: Il n'en reste pas moins que c'est une publicité axée sur le mode de vie.

Le sénateur Keon: Monsieur Rickert, je tiens à vous féliciter de vos données scientifiques. La diffusion de vos données me pose toutefois un problème philosophique et de perception. Les compagnies de tabac sont passées maîtres dans l'art de déformer l'information et de répandre des idées fausses. Elles font croire que l'on fabriquera bientôt une cigarette sans danger pour la santé alors qu'en fait aucune cigarette n'est sans danger. C'est un terrible problème de santé au Canada et les indications que l'on propose de mettre sur les paquets de cigarettes sont tout simplement insuffisantes. Elles ne rendent pas compte des risques auxquels s'exposent les personnes qui fument.

Ma principale réserve, c'est que les compagnies de tabac déforment les données scientifiques et je crois que jusqu'à ce que des données scientifiques valables permettent de déterminer que le tabagisme peut être relativement sans danger pour le fumeur et les gens qui l'entourent, il faudrait que les paquets de cigarettes portent simplement l'avertissement suivant: «Ce produit finira par vous tuer si vous continuez à fumer.»

M. Rickert: Je n'ai pas proposé que l'avertissement soit supprimé. Il s'agit d'un malentendu. Je n'ai jamais proposé une telle chose. J'ai indiqué que les chiffres inscrits sur les paquets pour indiquer la teneur en goudron et en nicotine n'ont aucun sens. C'est tout.

Le sénateur Keon: Je suis d'accord avec vous à cet égard mais la petite échelle de couleurs que vous proposez est également trompeuse. J'estime que vos analyses scientifiques sont très bonnes et je vous en félicite et qu'il faut faire ce genre de recherche, ce dont je vous félicite mais l'application de connaissances scientifiques sur un paquet de cigarettes, qui laissent supposer que le tabagisme peut être sans danger constitue une déformation flagrante de l'information.

M. Rickert: Je dirai d'abord que les seules cigarettes qui ne présentent aucun danger sont les cigarettes non allumées. Je pense qu'on part toujours de ce principe. Puis le facteur de risque augmente en fonction de ce que le fumeur absorbe. J'indique tout simplement qu'il existe un moyen de déterminer la quantité de substances produites par une cigarette.

Le sénateur Keon: C'est le genre de choses que les compagnies de tabac adorent.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Rickert, de votre présentation et d'avoir pris le temps de venir témoigner devant nous ce matin.

Lors de notre prochaine réunion, mardi à 10 heures, nous entendrons des représentants de l'Association médicale canadienne.

La séance est levée.

OTTAWA, le mercredi 23 octobre 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi S-5, Loi restreignant la fabrication, la vente, l'importation et l'étiquetage des produits du tabac, se réunit aujourd'hui, à 17 heures, pour en faire l'étude.

Le sénateur Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous étudions aujourd'hui le projet de loi S-5, Loi restreignant la fabrication, la vente, l'importation et l'étiquetage des produits du tabac. Nous entendrons, cet après-midi, des représentants du Conseil canadien des fabricants des produits du tabac, soit son président, M. Robert Parker, et Mme Marie-Josée Lapointe, directrice des communications.

M. Robert R. Parker (président, Conseil canadien des fabricants des produits du tabac): Madame la présidente, c'est avec plaisir que nous venons témoigner ici au nom du Conseil canadien des fabricants des produits du tabac, association industrielle qui représente les trois grands fabricants canadiens. Nous avons déjà fourni au comité des exemplaires de notre mémoire détaillé au sujet du projet de loi S-5. C'est pourquoi, dans mon exposé, je m'en tiendrai aux principales préoccupations que suscite chez nos membres le projet de loi.

Avant de commencer, toutefois, je tiens à souligner que l'industrie s'est depuis longtemps engagée à modifier ses produits et que, si elle critique le projet de loi à l'étude, cela ne veut pas dire qu'il lui répugne, à elle ou à ses membres, de continuer à changer le produit de manière à en diminuer les apports moyens de goudron et de nicotine. Elle l'a déjà prouvé dans le passé. En fait, il en est à nouveau question depuis quelques mois, dans le cadre d'un projet lancé par Santé Canada et dirigé par M. Rickert, que votre comité a entendu, il n'y a pas longtemps. Des porte-parole de l'industrie tant canadienne qu'américaine y ont pris part.

L'élément incontournable et crucial de la modification du produit, toutefois, demeure son acceptation par le consommateur. Ce n'est pas là la seule opinion de Santé Canada et de l'industrie, mais bien de tous les chercheurs et scientifiques indépendants qui participent à l'exercice. La raison en est évidente: si le consommateur rejette le produit modifié, tous ces efforts auront été vains.

Quant au projet de loi S-5, tant le processus que sa teneur sont préoccupants. Certaines de nos préoccupations sont d'ordre technique. Dans l'ensemble, nous sommes d'avis que le projet de loi ne permettrait pas d'atteindre les objectifs fixés au départ, soit une réduction sensible des niveaux de goudron et de nicotine consommés par les fumeurs, tout en entraînant d'autres méfaits non intentionnels.

Comme nous l'expliquons dans notre mémoire, le projet de loi S-5 aurait pour effet d'interdire tous les produits du tabac -- cigarettes, cigares, toutes les marques de tabac à fine coupe ou à rouler, tous les genres de tabac à pipe et de tabac à mâcher -- actuellement en vente au Canada. L'interdiction entrerait en vigueur 90 jours après la sanction royale. L'intervalle est nettement insuffisant pour mettre au point des produits autorisés par le projet de loi, faire la recherche à leur sujet et les fabriquer, même s'il existait un marché pour ces produits, ce qui n'est pas le cas.

De plus, il rendrait illicites de très importants stocks de produits interdits, qu'ils soient détenus par les fabricants, les grossistes ou les détaillants. Il faut, en règle générale, entre six et douze mois pour faire compléter à ces produits le circuit allant de la fabrication à la vente au détail. Les pertes atteindraient donc plusieurs milliards de dollars.

À notre avis, l'interdiction aurait pour conséquence directe et immédiate une recrudescence massive de la contrebande du tabac et de tous les maux qui y sont associés -- pertes d'emploi, diminution des recettes fiscales, non-respect de la loi et désobéissance de la part de millions de Canadiens habituellement respectueux des lois et une nouvelle manne importante, illégale et non taxée, pour les organisations criminelles, pour n'en mentionner que quelques-uns.

Bien que telle n'ait pas été l'intention, j'en suis sûr, le projet de loi S-5 a de nombreux points en commun avec beaucoup d'autres initiatives antitabac. La consommation de tabac entraîne des risques pour la santé. Celui qui prend la décision de fumer doit donc être adulte. Il ne faudrait pas que les enfants fument. Nous appuyons les programmes destinés à interdire la vente de tabac aux jeunes n'ayant pas l'âge légal. Nous ne contestons pas le droit qu'ont les gouvernements et d'autres à adopter des stratégies en vue d'empêcher les jeunes de commencer à fumer et d'inciter les fumeurs à cesser de fumer ou à réduire leur consommation.

Il faudrait que les sénateurs sachent que, pendant 10 ans pratiquement, toutes les stratégies du genre ont été un échec cuisant et généralisé. Les données de Statistique Canada sont irréfutables et sans équivoque: le nombre de fumeurs canadiens actuels, soit le pourcentage de Canadiens de 15 ans et plus qui fument, est essentiellement le même qu'en 1986. Le seul changement significatif survenu durant cette période a été un déclin jusqu'en 1984 du nombre de jeunes fumeuses, puis de jeunes fumeurs, suivi d'un retour aux niveaux antérieurs durant la seconde moitié des années 80. À noter que cette réduction, suivie d'une recrudescence, est survenue alors même que la publicité était interdite, que les taxes étaient encore élevées et continuaient de croître et au moment même où les avertissements étaient mis encore plus en évidence sur les emballages.

Je répète que l'industrie ne s'oppose pas aux mesures de lutte contre le tabagisme comme tel, mais bien aux mesures qui non seulement n'ont pas l'effet voulu, mais ont aussi d'autres conséquences nocives, qu'elles soient désirées ou pas. Nous en sommes venus à la conclusion que le projet de loi S-5 appartient malheureusement à cette dernière catégorie.

J'ai terminé mon exposé, madame la présidente. Je suis maintenant prêt à répondre aux questions.

Le sénateur Haidasz: Monsieur Parker, vous avez mentionné qu'il ne se fabrique pas, au Canada, de cigarettes dont les apports de nicotine et de goudron se rapprochent des normes fixées dans le projet de loi S-5.

M. Parker: Il existe deux marques qui répondent à la norme canadienne. Elles sont sur le marché canadien depuis environ 10 ans. Durant cette période, elles ont réussi à capter 0,2 p. 100 du marché, soit 1/500 du marché total.

Le sénateur Cohen: Est-ce la marque Eclipse?

M. Parker: Non, Eclipse n'est pas vendue au Canada. Il s'agit d'une nouvelle cigarette faisant l'objet d'un marché-test aux États-Unis.

Ces deux marques satisfont aux normes prévues dans le projet de loi. Cependant, le projet de loi interdirait aussi le tabac reconstitué ou tout produit en contenant plus de 2 p. 100. Ces cigarettes, qui contiennent plus de tabac reconstitué, seraient donc, elles aussi, interdites.

Le sénateur Haidasz: Quelles sont ces marques?

M. Parker: L'une est la Medallion, et j'ignore le nom de l'autre. Les fabricants sont Imperial Tobacco et Rothmans. Je vous confirmerai ces renseignements, sénateur.

Le sénateur Haidasz: Quelle était leur part du marché?

M. Parker: Elle est de 2/10 de 1 p. 100.

Le sénateur Haidasz: Je suis sûr que vous êtes conscient des déclarations faites par des cliniciens au sujet des effets secondaires nuisibles du tabac.

Ils ont repéré 20 maladies cliniques qui, selon eux, seraient causées par le tabac. Ces maladies chroniques ainsi que les morts attribuées directement et indirectement au tabac coûtent environ 17 milliards de dollars par année à l'économie canadienne. Avez-vous des observations à faire à ce sujet?

Parker: C'est le montant le plus élevé dont j'aie jamais entendu parler, sénateur.

Le sénateur Haidasz: J'ai parlé d'effets directs et indirects.

M. Parker: Il demeure tout de même le montant le plus élevé dont il ait jamais été question.

L'industrie est consciente que le tabagisme comporte des risques pour la santé. C'est pourquoi, selon elle, il ne faudrait pas que les enfants fument, entre autres. Le problème posé par le projet de loi à l'étude est de savoir comment persuader les fumeurs de réduire leur consommation. À moins de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, vous proposez, si j'ai bien compris, de n'autoriser la vente que des seules cigarettes dont les niveaux de goudron et de nicotine sont très inférieurs, ce qui en principe obligerait les fumeurs à les acheter. Nous éprouvons des difficultés à accepter cette proposition; l'expérience -- et elle s'étend sur plus d'un siècle pour chacun des trois membres de l'industrie -- nous a appris que ce n'est pas, en fait, ce que feraient les fumeurs. Depuis 10 ans, ils ont le choix d'acheter des marques de cigarettes à très faible apport de goudron et de nicotine. Pourtant, peu d'entre eux les ont achetées; seuls quelques-uns l'ont fait.

Il est également vrai que, pendant les 20 ans qui ont précédé cette période allant du milieu des années 70 au début des années 80, l'industrie, en collaboration avec le gouvernement, s'est imposée l'objectif de réduire les apports moyens de goudron et de nicotine des cigarettes vendues au détail. Vous trouverez dans notre mémoire un aperçu des nombres et de la façon dont ils ont diminué durant cette période par suite d'une évolution du goût de la clientèle. Toutefois, si ce goût ne change pas, les consommateurs n'achèteront pas le produit. C'est pourquoi le tabac de contrebande nous inquiète.

Le sénateur Haidasz: Étant donné le coût du tabagisme, en termes de santé du malade et des services de santé requis, pourquoi faites-vous la publicité de ces produits?

M. Parker: Les sociétés rivalisent de publicité afin d'attirer la clientèle de personnes qui ont déjà décidé de fumer, sénateur. Elles ne sont pas d'accord -- bien que l'accusation ait été portée -- que la publicité influe sur la décision de fumer. Je ne connais pas d'étude fiable prouvant que la publicité ou toute promotion est un facteur dans cette décision. Elle s'appuie sur d'autres facteurs: l'un des principaux est le sentiment de révolte qui anime les adolescents, ainsi que l'exemple des pairs et des parents et le comportement des pairs. Il y en a d'autres, bien sûr, mais je ne crois pas que la publicité en soit un.

Nous avons déjà fait ce qui revient à un test en laboratoire de la proposition. La publicité a toujours existé aux États-Unis, depuis aussi longtemps que le produit est en vente, que je sache, et n'a jamais cessé. On en fait encore. Pendant ce temps, il n'y a pas eu de publicité au Canada tant que la Loi réglementant les produits du tabac était en vigueur. Durant cette même période, alors que la publicité était permise aux États-Unis, mais pas ici, le nombre de fumeurs, ainsi que la consommation de ces fumeurs, a baissé davantage aux États-Unis qu'au Canada. Ce comportement semble contre-intuitif, et je sais que bien des personnes croient, sans avoir examiné la proposition, que la publicité incite à commencer à fumer. Tout ce que je puis vous dire, c'est que, que nous sachions, moi et les fabricants membres de l'industrie, c'est faux.

Le sénateur Haidasz: Des fabricants canadiens, voire des fabricants américains, ont-il vraiment essayé d'améliorer le goût des cigarettes qui ont une faible teneur en nicotine et en goudron?

M. Parker: Oui, sénateur. En ce qui concerne les cigarettes classiques, les sociétés américaines ont privilégié le recours à des «aromatisants» ou à l'utilisation d'un papier spécial et à des additifs pour leur rendre le goût qui disparaît quand le niveau de goudron est considérablement réduit. Le papier spécial n'est pas courant au Canada et ne fait pas partie du marché ici. En fait, le seul additif utilisé dans le tabac canadien est le menthol, ajouté aux cigarettes au menthol. Il en existe entre 500 et 600. Ils ne sont pas tous utilisés, de toute évidence, mais chaque marque de cigarettes est fabriquée selon une recette différente qui peut faire appel à cinq ou dix «aromatisants» différents, utilisés en faible quantité pour la fabrication de cigarettes aux États-Unis.

Ils ont aussi essayé, dans deux ou trois cas, de produire un genre différent de cigarette, une cigarette qui fait appel à une technologie différente. L'exemple actuel est la cigarette «Eclipse». M. Rickert vous en a parlé lorsqu'il est venu témoigner, il y a dix jours. Il s'agit d'une cigarette qui, au lieu de brûler le tabac, le chauffe.

Ce produit fait encore l'objet de marchés-tests. De toute évidence, nous ne disposons pas de beaucoup de détails à son sujet, même en provenance de la filiale canadienne de la société. Ainsi, nous ne connaissons pas le chiffre d'affaires, et j'ignore tout du mélange d'ingrédients. Toutefois, cette cigarette a un apport bien moindre de goudron, me dit-on. Il reste à voir si elle sera bien accueillie par le consommateur.

On a fait l'essai d'autres produits. La marque «Next» en a été un, de même que la marque «Premier». Ils se sont soldés par des échecs qui ont coûté des centaines de millions de dollars. Cependant, les fabricants persévèrent dans leurs efforts. De toute évidence, si l'un d'entre eux réussit à fabriquer une cigarette qui plaît au fumeur adulte et qui consommée en grand nombre, on peut supposer, avec un certain degré de certitude, que ses concurrents s'empresseront d'offrir des produits analogues.

Le sénateur Haidasz: Avez-vous des données sur les ventes de cigarettes traitées au menthol au Canada?

M. Parker: Encore une fois, je pourrais vous obtenir des données précises, mais elles sont de l'ordre de 5 à 8 p. 100. Elles n'occupent pas beaucoup de place sur le marché.

Le sénateur Haidasz: Pourriez-vous nous fournir des données sur les ventes de différentes cigarettes, c'est-à-dire de cigarettes ayant des teneurs différentes en nicotine et en tabac? En d'autres mots, la cigarette qui a le plus fort apport de nicotine et de goudron est-elle celle qui se vend le mieux au Canada?

M. Parker: Non, pas du tout. Ces données-là ont été pondérées en fonction des ventes. Tous les sénateurs devraient avoir reçu copie de ces tableaux.

Ici, les colonnes illustrent le pourcentage des ventes selon la teneur en nicotine et, dans l'autre tableau, selon l'apport de goudron. Dans le tableau concernant la teneur en nicotine, vous constaterez que le chiffre d'affaires le plus élevé a tendance à figurer dans la moitié supérieure, mais qu'il n'est certainement pas au haut de l'échelle. Lorsque la teneur en nicotine est de 1,4 milligramme, les ventes baissent considérablement. Elles baissent sensiblement également à moins de 0,6 mg et 0,5 mg. Puis, pour une raison que nous ne pouvons expliquer autrement que par une question de goût, les ventes remontent à 0,4 milligramme de nicotine.

Le pourcentage des ventes selon l'apport de goudron donne un tableau légèrement différent. Voyez le résultat quand l'apport est de 13, de 14, de 15 et de 16 mg. Il est très différent. Encore une fois, nous parlons ici de moyennes plutôt que de marques.

Donc, les cigarettes qui se vendent le mieux sont en moyenne celles qui ont un apport de 13 milligrammes de goudron et de 1,2 milligramme de nicotine.

Ce sont des catégories. Si vous additionnez les catégories au bas de l'échelle, vous obtiendrez un pourcentage de ventes supérieur à celui qui est illustré pour la catégorie de 1,2 mg. Avec le temps, ces colonnes ont amorcé un mouvement vers le bas.

Le sénateur Haidasz: Vous avez mentionné, dans votre exposé de cet après-midi, que vous travaillez de concert avec le ministère de la Santé...

M. Parker: Des représentants de l'industrie le font, effectivement.

Le sénateur Haidasz: ...en vue de produire une cigarette moins nocive.

M. Parker: La proposition faite par Santé Canada concernait un projet de recherche dirigé par M. Rickert. Il engageait la participation de spécialistes du tabac des fabricants du Canada et des États-Unis, ainsi que de chercheurs indépendants, dont bon nombre critiquent durement, depuis longtemps, l'industrie du tabac, en vue de voir s'il était possible de produire des cigarettes d'un apport inférieur de goudron et de nicotine. Les fonds pour la première phase du projet ont déjà été versés, et M. Rickert doit remettre son rapport à Santé Canada incessamment. Je ne l'ai pas vu, mais je sais qu'on a eu de longues discussions et réunions à ce sujet.

Ils n'ont pas la tâche facile: avant de pouvoir surmonter les obstacles d'ordre technique, soit de produire des cigarettes à faible apport de goudron et de nicotine qui ont quand même du goût et qui sont, par conséquent, susceptibles de plaire aux consommateurs, il leur faudra faire beaucoup de recherche.

Il est possible de fabriquer des filtres si denses ou si ventilés que les apports chutent sensiblement. Cela ne veut pas forcément dire que le consommateur s'en servira de manière à obtenir ce résultat. Nos données révèlent que certains consommateurs se leurrent: ils achètent des cigarettes à faible apport de nicotine et de goudron et les fument après avoir bouché les petits trous d'aération du filtre avec leurs doigts ou avec du ruban adhésif, convaincus qu'ils fument une cigarette à faible apport de goudron. En réalité, ils inhalent plus de goudron et de nicotine que ce qui est inscrit sur l'emballage. C'est un peu comme la personne au régime qui commande une boisson gazeuse faible en calories pour accompagner ses frites nappées de sauce.

Certains se comportent ainsi, même se ce n'est pas courant, quel que soit le produit. La plupart des fumeurs qui achètent des produits à faible apport de goudron ou de nicotine le font parce que le produit leur plaît. Ils le fument de la manière habituelle et ils en tirent peu de goudron et de nicotine. Cependant, dans la mesure où votre projet de loi est concerné, ces fumeurs sont rares: seulement un sur 500.

Le sénateur Haidasz: Que vous sachiez, existe-t-il au Canada des fabricants de produits du tabac qui consacrent des montants considérables à la recherche en vue de rendre la cigarette moins nocive?

M. Parker: Moins nocive en quel sens, sénateur?

Le sénateur Haidasz: Moins de nicotine et moins de goudron.

M. Parker: Elles ont dépensé beaucoup d'argent au cours des années 70 et 80 non seulement pour produire mais pour promouvoir des cigarettes à plus faible teneur en goudron et en nicotine. Le pourcentage de fumeurs au cours de cette période et le type de cigarettes qu'ils fumaient ont changé considérablement. Le nombre de fumeurs a diminué d'environ 30 p. cent au milieu des années 80, et depuis ce nombre est resté stable et le goût des fumeurs n'a pas changé. C'est à cette époque qu'on a lancé sur le marché des marques ayant des taux de goudron et de nicotine ultra-faibles -- les marques dont je vous ai parlé -- et les fumeurs n'ont pas continué à changer leurs habitudes.

Les goûts n'ont pas changé depuis les dix dernières années. Par conséquent, il n'est pas payant de fabriquer ce genre de cigarette. Il y a eu sept années pendant lesquelles, même si nous avions fabriqué une cigarette possédant ces caractéristiques et présentant peut-être un plus grand attrait, il aurait été impossible pour les compagnies de les faire connaître au public puisque la publicité était interdite.

La présidente: J'aimerais simplement préciser qu'il s'agissait des marques Medallion d'Imperial Tobacco et Viscount de Rothmans; est-ce exact?

M. Parker: Oui, je crois.

Le sénateur Cohen: Monsieur Parker, je trouve encourageant d'apprendre que l'industrie du tabac reconnaît les risques que présente le tabac pour la santé et le fait que les enfants ne devraient pas fumer. Il est réconfortant d'entendre ce genre de choses.

Il est toutefois troublant d'apprendre que l'usage du tabac chez les enfants n'a pas changé depuis 1986.

M. Parker: Il y a eu un changement chez les jeunes fumeurs mais la situation est redevenue telle qu'elle était, madame le sénateur. C'est un phénomène qui s'est produit périodiquement au cours des 30 dernières années. Les taux de prévalence connaissent des baisses inexplicables, puis redeviennent comme avant. Personne ne semble savoir pourquoi. Au Canada, on a constaté ce phénomène d'abord chez les jeunes femmes, puis chez les jeunes hommes.

Le sénateur Cohen: Lorsque M. Rickert a comparu devant nous, il a expliqué que le phénomène de compensation ou d'inspiration profonde est un autre argument qui milite contre une faible teneur en goudron et en nicotine. Lorsqu'un fumeur, pour compenser, inhale profondément, la fumée pénètre plus profondément dans ses poumons.

Il a fait une proposition que je trouve intéressante. J'ignore dans quelle mesure elle serait efficace et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Il a parlé d'une échelle de couleurs. Cela plairait peut-être aux jeunes. Pensez-vous que cela serait utile? Est-ce que vos membres coopéreraient pour reproduire cette échelle de couleurs? À votre avis, est-ce qu'ils accueilleraient favorablement une telle idée?

M. Parker: Je n'ai pas entendu le témoignage de M. Rickert mais j'ai lu son mémoire avec beaucoup d'intérêt, ce qui m'a incité à discuter avec des experts techniques de l'industrie.

Il ne fait aucun doute que l'industrie tient à coopérer ou à trouver de meilleurs moyens de renseigner avec exactitude les consommateurs sur les taux de goudron et de nicotine présents dans leurs cigarettes.

En ce qui concerne cette proposition en particulier, M. Rickert en est de toute évidence un ardent partisan mais de nombreux autres scientifiques qui n'ont rien à voir avec l'industrie du tabac ne sont pas d'accord avec lui. En d'autres mots, cette question ne fait pas l'unanimité. Le document le plus récent sur la question a été présenté dans le cadre de la conférence du CORESTA, qui réunit des scientifiques du monde entier spécialisés dans les recherches relatives au tabac. La dernière assemblée a eu lieu à Vienne en novembre dernier. Les délibérations ont été publiées il y a dix jours. Je n'en ai même pas encore reçu une copie. Comme elles sont en allemand, il me sera difficile de les lire.

Si tous les filtres étaient identiques et si tous les fumeurs fumaient de la même façon, la couleur que présente le filtre une fois que la cigarette a été fumée serait une indication relativement fiable de la quantité de goudron ayant traversé le filtre. Le problème, c'est qu'aucune de ces conditions n'est exacte. Le filtre peut prendre une couleur plus foncée très rapidement à la suite d'une grosse bouffée, suivie de bouffées normales, comparativement à la façon dite normale de fumer. La même cigarette et le même filtre peuvent produire deux couleurs différentes. La composition des filtres varie de même que leur fabrication et ils changent de couleur en fonction des substances qui les traversent.

Les méthodes utilisées pour mesurer les taux de nicotine et de goudron et comparer les cigarettes les unes aux autres donnent des résultats relativement précis. En d'autres mots, si une cigarette contient 12 milligrammes de goudron et qu'une autre en contient six, vous pouvez supposer qu'avec un filtre donné, une fois la première cigarette brûlée, elle produira deux fois plus de goudron que la deuxième. Vous ne pouvez pas, toutefois, supposer que cela correspond à la quantité qu'absorbera le fumeur car la fumée se comporte différemment, pas plus qu'il est possible de concevoir une machine à fumer, capable de reproduire le comportement de tous les fumeurs. Il s'agit d'un comportement moyen.

À l'heure actuelle, le Canada utilise, comme l'exige la loi, les normes de l'ISO pour mesurer les constituants de la fumée. Il existait auparavant des normes canadiennes. L'une des normes consiste à déterminer jusqu'où la cigarette est fumée, c'est-à-dire la longueur du mégot lorsque la machine a terminé de fumer la cigarette. La norme canadienne était de 30 millimètres. La norme en vigueur sur le marché, c'est-à-dire la longueur moyenne du mégot laissé par les fumeurs -- croyez-le ou non, il y a des chercheurs dans l'industrie qui mesurent ce genre de chose -- est de 33 millimètres. La norme de l'ISO est de 25 -- c'est la norme qui a été adoptée par le gouvernement -- donc en fait elle correspond à un mégot plus court que celui laissé en fait par les fumeurs.

La difficulté, c'est que chaque méthode présente des lacunes. Pour répondre à votre question, oui nous sommes tout à fait intéressés à travailler en collaboration avec le gouvernement et d'autres instances pour développer une information plus claire et de meilleure qualité à l'intention des fumeurs.

Le sénateur Cohen: Si nous savons à quel point le tabagisme est nuisible pour la santé, il est peut-être temps de mettre une tête de mort sur l'emballage.

M. Parker: C'est l'un des aspects ironiques de tout ce débat entourant le tabac ces jours-ci. En fait, c'est exactement ce qu'a fait une compagnie de cigarettes située aux Pays-Bas. Elle a appelé ses cigarettes Death Brand, ou marque de la mort. L'emballage est noir avec une tête de mort blanche. Elle en produit également une version légère, les Death Lights, dont l'emballage est blanc avec une tête de mort noire. Ces cigarettes se vendent extrêmement bien et plaisent aux enfants.

Le sénateur Bosa: Monsieur Parker, dans quelle mesure des produits comme la gomme à mâcher à base de nicotine et les timbres à la nicotine font-ils concurrence à la cigarette?

M. Parker: Je ne crois pas qu'on puisse parler de concurrence. Les cigarettes sont destinées aux fumeurs et les timbres et la gomme aux personnes qui veulent arrêter de fumer. Je suppose qu'il y a un effet de substitution croisé chez ceux qui ont de la difficulté à arrêter. Cependant, j'ignore si ces produits se font à proprement parler concurrence.

Le sénateur Bosa: N'est-il pas vrai que lorsque les taxes sur le tabac ont diminué, les ventes de timbres à nicotine ont chuté?

M. Parker: Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question parce que nos compagnies ne vendent pas de timbres, ni de gomme. Ils sont produits par des entreprises pharmaceutiques. Elles pourraient vous en dire plus à ce sujet.

À notre connaissance, et selon Statistique Canada, la baisse spectaculaire des taxes au début de 1994 n'a entraîné aucune augmentation du tabagisme chez aucun groupe d'âge -- ni parmi les jeunes pour qui l'argent est un facteur si important, ni parmi les personnes plus âgées. Ce qui s'est produit, c'est que les fumeurs ont cessé d'acheter leurs cigarettes sur le marché noir. À une époque, 40 p. 100 du tabac vendu au Canada était du tabac de contrebande, non taxé, en provenance des États-Unis.

Il existe une théorie générale du rapport inverse des prix et de la consommation, que nous acceptons pour n'importe quelle marchandise. Plus le prix est élevé, plus la consommation a tendance à diminuer. Si le Canada était une économie qui fonctionne en vase clos, cette théorie fonctionnerait mieux. Cependant, comme le Canada a des frontières ouvertes et que pratiquement n'importe qui voulant se livrer à la contrebande de cigarettes peut le faire, les taxes élevées ont incité les gens à se tourner vers le marché noir et le taux de tabagisme n'a pas diminué. C'est ce que je vous ai indiqué plus tôt lorsque j'ai dit que le taux était stable depuis 1986.

Le sénateur Bosa: En 1989, les quatre compagnies de tabac du Canada ont présenté un mémoire commun au comité permanent de la santé, du bien-être et des affaires sociales de la Chambre des communes. Elles y indiquaient que la nicotine était bénéfique car elle avait un effet relaxant ou stimulant, selon la quantité consommée, et pouvait contribuer au contrôle du poids. Êtes-vous d'accord avec ce point de vue aujourd'hui? Dans la négative, pourquoi l'industrie a-t-elle changé d'avis?

M. Parker: Cela remonte à bien avant que je commence à travailler pour l'industrie, c'est-à-dire il y a quatre ans. Cependant, je me ferai un plaisir d'examiner cette question et de demander aux compagnies si cela traduit leur point de vue aujourd'hui.

L'une des raisons pour lesquelles les gens fument, c'est parce qu'ils aiment les effets que produit la nicotine. Je ne crois pas qu'autrement sept millions de personnes continueraient à consommer ce produit. Certains chercheurs ont indiqué que la nicotine pourrait jouer un rôle dans le traitement de la maladie d'Alzheimer par exemple et de certaines autres maladies. Qu'il s'agisse d'un stimulant, d'un relaxant ou d'un dépresseur, je laisserai aux médecins du comité le soin de commenter là-dessus. Ils sont mieux en mesure de le faire que moi.

Le sénateur Bosa: Dans une réponse que vous avez donnée à le sénateur Cohen, vous avez indiqué que cela dépend de la façon dont on fume une cigarette -- c'est-à-dire avec quelle rapidité et avec quelle force le fumeur tire sur sa cigarette. Cela peut influer sur la quantité de nicotine qui peut être inhalée. Le filtre peut varier d'une marque à l'autre. Vous laissez entendre qu'il existe aucune méthode standardisée pour mesurer la quantité exacte de nicotine et de goudron à cause des différentes façons dont les gens fument.

M. Parker: Je tiens à apporter une précision. Il existe un certain nombre de méthodes standardisées de le faire. Je dis simplement qu'elles comportent toutes des lacunes. En utilisant les normes de l'ISO -- ce que nous faisons d'ailleurs maintenant -- nous pouvons indiquer aux fumeurs quelles sont les normes concernant la quantité de goudron et de nicotine que contiennent les cigarettes sur le marché canadien. Ce n'est pas un mauvais système mais il est loin d'être idéal. Il y aurait lieu de l'améliorer.

M. Rickert a indiqué certains moyens qui selon lui permettraient d'améliorer le système. Nous nous ferons un plaisir d'en parler au gouvernement ou à M. Rickert ou à qui que ce soit d'autre. Je voulais simplement dire que ce n'est pas une question facile.

Le sénateur Bosa: Vous avez mentionné plusieurs compagnies qui ont essayé de trouver des produits de substitution au tabac et vous avez parlé en particulier de la cigarette «Next».

M. Parker: Oui, je crois.

Le sénateur Bosa: Elle était fabriquée par Philip Morris, n'est-ce pas?

M. Parker: Je ne suis pas un historien du marché du tabac américain. Je crois que la cigarette «Next» était un produit de la compagnie Philip Morris et je crois que la cigarette «Premier» était un produit de la compagnie Nabisco, comme la cigarette «Eclipse», qui représente maintenant la prochaine génération de ce type de cigarette.

Le sénateur Bosa: Vous avez indiqué qu'elles ont perdu des millions de dollars. Pendant combien de temps cette cigarette a-t-elle été sur le marché? Comment l'ont-ils fait connaître? A-t-elle été retirée du marché parce que ce n'était pas un produit rentable?

M. Parker: Mon. Je crois que la Food and Drug Administration a obligé la compagnie à retirer la cigarette «Next» du marché.

Comme le sénateur Haidasz le sait, un débat fait rage parmi les groupes anti-tabac au sujet de la possibilité de fabriquer une cigarette sans danger. Cependant, s'il est possible de fabriquer une cigarette qui visiblement présente moins de risques, convient-il que le gouvernement en fasse la promotion ou permette qu'on en fasse la promotion au détriment d'une autre? Je ne suis tout simplement pas en mesure de répondre à cette question. J'ai appris que la cigarette «Next» a été retirée du marché par la FDA en partie à cause des pressions suscitées par ce genre de débat.

La principale plainte à propos de la cigarette «Premier» -- et cette cigarette a d'ailleurs fait l'objet d'un film -- c'est qu'elle avait un goût affreux. Les consommateurs ne l'ont pas aimée. Des sommes énormes ont été consacrées à sa mise en marché et à sa distribution. Personne n'en voulait. Elle a donc été retirée du marché. La compagnie a essuyé une perte de 350 millions de dollars.

Le sénateur Bosa: Il ne conviendrait pas que le gouvernement fasse la promotion d'une cigarette plutôt qu'une autre mais il serait bon que les compagnies de tabac fassent la promotion d'une cigarette qui ne renferme pas les deux substances dont plusieurs instances ont établi les effets nocifs sur les êtres humains.

M. Parker: Le problème n'est pas que les compagnies se trouveraient à concurrencer leurs propres cigarettes si une telle cigarette existait. La question est de savoir si les gouvernements, en raison des risques que présentent les cigarettes pour la santé, devraient conseiller à la population de fumer une marque de cigarette plutôt qu'une autre. Certains considèrent qu'il n'appartient pas au gouvernement de prendre ce genre d'initiative et qu'il devrait se contenter de dire: «Ne fumez pas. Un point, c'est tout.» C'est ce qu'il fait depuis dix ans sans que cela ait donné vraiment de résultats.

Le sénateur Bosa: Je ne suis pas satisfait de cette réponse mais j'ai promis à la présidente que je céderais la parole à quelqu'un d'autre.

M. Parker: J'essaierai de vous donner une réponse satisfaisante lors du prochain tour.

Le sénateur Losier-Cool: Pour revenir à ce que vous avez dit à le sénateur Cohen et en partie au sénateur Bosa à propos de la santé des fumeurs, il vous intéresse de fabriquer une cigarette moins nocive pour les fumeurs -- en supposant qu'il y aura des fumeurs. Que contiennent les cigarettes légères? Nous savons que les cigarettes de la marque Player's Light ont une teneur en goudron de 13 milligrammes. Peut-on considérer qu'une cigarette qui contient cette quantité de goudron est une cigarette légère?

M. Parker: Les expressions «légère» et «ultra-légère» sont des expressions relatives. Elles sont utilisées par les compagnies pour faire la distinction entre différents types de cigarettes d'une même marque, comme disons entre une cigarette Player's Light, une Player's ou une Player's Ultra Light. Certaines compagnies fabriquent jusqu'à quatre ou cinq types différents de cigarettes. Ces appellations servent à indiquer la combinaison de la quantité moyenne de nicotine présente dans le tabac et la quantité qui peut être modifiée lors du mélange. Si un chiffre est inscrit sur le paquet, il faut s'assurer que tout le tabac utilisé pour fabriquer ces cigarettes répond à ces normes. On mélange différentes qualités de tabac qui contiennent différentes quantités de nicotine. Ce chiffre vous indiquera également la quantité de goudron produite par la cigarette lorsqu'elle est fumée par une machine. Il s'agit ici encore d'un chiffre relatif.

La différence entre les cigarettes, à part la quantité de nicotine présente dans le tabac mélangé qui est utilisé, se situe au niveau du filtre et de la conception du papier. C'est extrêmement complexe. Est-ce qu'une cigarette qui produit 13 milligrammes de goudron est une cigarette légère? On peut dire que c'est une cigarette plus légère que celles qui en produisent 16 mais moins légère que celles qui en produisent neuf.

Le sénateur Losier-Cool: Est-ce que vous considérez qu'il s'agit d'une publicité honnête? Les gens qui fument une cigarette légère ont l'impression d'absorber moins de nicotine ou de goudron. C'est comme les cigarettes mentholées dont on sait qu'elles causent le cancer du poumon. Pourtant, vous avez dit tout à l'heure que les cigarettes mentholées n'occupaient que 5 p. cent du marché. Nous pourrions peut-être interdire ce produit.

M. Parker: Permettez-moi de répondre à vos questions dans l'ordre, madame le sénateur.

Pour ce qui est de savoir s'il faudrait établir une norme pour déterminer ce qui constitue une cigarette légère, moyenne ou ultra-légère, à ma connaissance, le gouvernement n'a pas proposé ce genre de mesures aux membres de l'industrie. Je me ferai un plaisir de leur en parler et de vous communiquer leur réaction.

J'ignore si l'industrie aurait des objections à une telle mesure et je ne peux que faire des suppositions. Il s'agit d'entreprises extrêmement concurrentielles. Chacune commercialise sa propre marque et elles se livrent toutes une concurrence acharnée.

Lorsqu'une compagnie appose la mention «légère» sur ses paquets de cigarette, c'est pour indiquer aux fumeurs de cette marque de cigarette comment elle se compare aux autres cigarettes de la même marque. Player's est la première compagnie à avoir fabriqué des cigarettes légères. L'appellation Player's Light indique clairement aux fumeurs de cette marque et aux autres que cette cigarette renferme moins de nicotine et produit moins de goudron.

S'agit-il de publicité trompeuse? Elle ne semble pas le croire et ses clients non plus.

Serait-il utile de fixer des normes de manière à pouvoir qualifier de légères seules les cigarettes ne contenant qu'une certaine quantité de nicotine? Cela exigerait des recherches approfondies sur le point de vue du consommateur, ainsi que sur les changements à apporter dans le domaine de la commercialisation des produits.

On a beaucoup investi dans les diverses marques de cigarettes. Elles varient et ne sont pas toutes identiques, c'est indubitable. Elles sont semblables uniquement du fait qu'elles sont plus légères que d'autres cigarettes de la même marque.

Votre deuxième question au sujet des cigarettes mentholées me rend perplexe. Je n'ai jamais entendu pareille accusation portée contre les cigarettes mentholée.

Le sénateur Losier-Cool: C'est parce que les gens inhalent plus. C'est ce que j'ai lu. Cela nous ramène au sujet du cancer du poumon.

M. Parker: Cela s'applique-t-il aux cigarettes mentholées?

Le sénateur Losier-Cool: Oui.

M. Parker: Je ne peux pas confirmer cette information, car je ne l'ai jamais entendue.

Est-ce que l'interdiction de telles cigarettes donnerait les effets escomptés? Cette question nous ramène au problème central de ce projet de loi -- si vous interdisez un produit que les gens veulent consommer, il y aura de la contrebande.

Le sénateur Losier-Cool: Ce serait un début, puisqu'il s'agit d'un petit marché.

M. Parker: Oui, c'est effectivement un petit marché, et il serait plus difficile pour l'élément criminel d'organiser des réseaux de distribution pour un produit qui ne représente que 5 p. 100 du marché, par rapport à 95 p. 100.

L'efficacité de l'interdiction est ce qui m'inquiète. Cela n'a pas fonctionné dans le cas de l'alcool, et je ne crois pas que cela fonctionnerait dans le cas des cigarettes.

Le sénateur Bonnell: Ma première question est plus une déclaration qu'une question. J'ai commencé à fumer à l'âge de neuf ans, non parce que j'avais besoin de nicotine; j'ai commencé à fumer en roulant des feuilles d'érable l'automne de cette année, pour simplement être comme les autres garçons. Plus tard, c'est devenu une habitude.

Ces deux dernières semaines, j'ai appris que certains médecins de Colombie-Britannique ont déclaré qu'ils ont maintenant la preuve que les cigarettes causent le cancer. Ils peuvent le prouver maintenant. L'industrie du tabac accepte-t-elle cette preuve?

M. Parker: Monsieur le sénateur, nous n'avons pas encore reçu ce document. Il a été publié la semaine dernière, il y a sept ou huit jours. Une ou deux sociétés américaines de tabac ont fait des déclarations préliminaires indiquant qu'elles seraient très intéressées à le lire.

De toute évidence, si l'on arrive à établir un lien entre un composant particulier du tabac et le risque de certains genres de maladies, il s'agit d'une information utile, car cela nous permet d'essayer de supprimer cet ingrédient.

Il faut également dire que l'un des militants anti-tabac les plus énergiques aux États-Unis, un certain M. Stanton Glantz de Californie, a déclaré qu'il s'agit d'un travail de recherche intéressant, mais il ne croit pas qu'il aura d'impact juridique, politique ou sur la santé publique.

Le sénateur Bonnell: Vous ne vous êtes pas encore penché sur la question.

M. Parker: Nous n'avons pas vu le document. Il a été publié jeudi ou vendredi de la semaine dernière. Je revenais d'un voyage d'affaires et je l'ai vu dans les journaux vendredi.

Nous avons demandé les documents. Les scientifiques de l'industrie canadienne devront les examiner.

Le sénateur Bonnell: Je suis médecin et cette preuve me laisse un peu sceptique. Toute ma vie, que ce soit à la faculté de médecine ou pendant les nombreuses années qui ont suivi, on m'a dit que la cause du cancer reste inconnue.

Le sénateur Cohen: J'aimerais parler de la cigarette Eclipse, parce que vous avez dit que le tabac est chauffé plutôt que brûlé. Ainsi, le fumeur aspirerait moins de substances dangereuses pour ses poumons et il s'en dégagerait moins dans l'environnement. Cette cigarette a-t-elle été testée? Connaissez-vous les résultats du test? Vous avez dit qu'elle était européenne.

M. Parker: Cette cigarette a été conçue et fabriquée par RJR Nabisco, société holding de RJR Tobacco, qui est une société américaine dont le siège social se trouve à Winston-Salem, en Caroline du Nord. Elle est testée sur le marché à Chattanooga au Tennessee, sur la côte ouest des États-Unis, dans une ville en Oregon, ainsi que dans deux endroits en Europe, en Suède et en Allemagne, je crois.

Un marché-test consiste à offrir un produit dans les magasins et à en faire la publicité locale. On le fait pendant un certain temps pour déterminer le genre de part de marché ou le pourcentage de fumeurs qui passeront à la nouvelle marque. Ensuite, on peut avoir des groupes échantillons et trouver ce qu'ils pensent du produit, pourquoi ils l'ont aimé ou pourquoi ils l'ont essayé et n'ont pas continué à l'acheter. Vous décidez alors si vous passez à la production nationale ou internationale du produit.

Ces résultats ne sont pas encore connus. Tout ce que RJR a dit publiquement à ce sujet -- car ses concurrents observent la situation de très près, comme vous pouvez l'imaginer -- c'est que les résultats ne sont pas encore connus.

Le sénateur Cohen: Une chose me laisse perplexe: Comment peuvent-ils déterminer que le chauffage du tabac est moins préjudiciable?

M. Parker: À l'aide de machines à fumer, j'imagine qu'ils mesurent ce que produit cette cigarette par rapport à une autre. Je ne fais que répéter ce que j'ai lu dans les journaux. Une société américaine ne me dirait jamais quoi que ce soit de nature délicate du point de vue de la concurrence.

Cette cigarette ne produit pratiquement pas de goudron. Je crois qu'elle produit du glycérol et de l'eau -- avec de la nicotine. La nicotine est ce qui attire les fumeurs. C'est ce qu'ils recherchent dans le produit. De toute évidence, ils aiment fumer, sinon ils ne le feraient pas, mais la nicotine est la substance de renforcement, ainsi que certains l'ont dit.

Le «goudron» désigne les produits de la combustion, laquelle se compose de nombreux éléments dont certains présentent des risques potentiels élevés.

Le sénateur Bosa: Juste une question: Fumez-vous?

M. Parker: Oui, en ce moment. J'ai abandonné pendant de longues périodes à divers moments de ma carrière, comme le font de nombreux fumeurs.

Le sénateur Bosa: J'aimerais simplement faire une observation. En temps de guerre, même si deux camps s'opposent et se battent, cela n'empêche pas l'un d'eux de féliciter, à l'occasion, le général de l'autre camp pour son dynamisme ou son excellence. Ceci étant dit, je dois féliciter votre industrie, car malgré l'accumulation de preuves au sujet des conséquences désastreuses du tabac, preuves rendues publiques par le Surgeon General des États-Unis en 1964, vous êtes toujours là, vous vendez, vous produisez et vous prospérez comme il y a 30 ans.

M. Parker: Monsieur le sénateur, je ne suis pas sûr que votre remarque cache un compliment. Si tel est le cas, je l'accepte et je vous en remercie. Comme tout un chacun, l'industrie connaît les conséquences désastreuses des cigarettes sur la santé. Si une telle connaissance suffisait pour que les gens arrêtent de fumer, ce serait chose faite depuis très longtemps. Les gens s'adonnent à beaucoup d'activités intéressantes, y compris l'usage du tabac, tout en sachant que ces activités présentent des risques. Comme je le disais dans mon exposé d'ouverture, peut-être est-ce sur ce point qu'il faut revenir. Nous connaissons la raison -- et nous ne la critiquons pas -- pour laquelle le gouvernement s'efforce de trouver des stratégies visant à diminuer la consommation du tabac. En tant qu'industrie, nous ne nous intéressons pas à ce problème. Si quelqu'un trouvait la formule magique qui permettrait aux gens de cesser de fumer et qui n'aurait pas d'autres effets, qu'est-ce que notre industrie pourrait bien dire? Cela nous coûterait des emplois. Personne, je le pense, ne proposerait de politique officielle qui mettrait des emplois en jeu dans l'attente de ce genre de résultat. Le problème qui se pose, c'est que les stratégies n'ont pas cet effet. Elles en ont d'autres, comme des conséquences désastreuses en matière de concurrence qui empêchent nos membres de se faire concurrence, qui causent des pertes d'emplois, qui donnent lieu à la contrebande ou entraînent l'accumulation des coûts, etc. À mon avis, ce sont ces conséquences qui devraient faire l'objet de critiques.

Ces sociétés ne seront plus en affaire le jour où les Canadiens arrêteront de fumer. Tant qu'il y aura des Canadiens adultes qui choisiront de fumer, les sociétés voudront se faire concurrence pour leur vendre le produit qu'ils préfèrent.

Merci de m'avoir écouté, mesdames et messieurs les sénateurs.

Le sénateur Haidasz: Je ne sais pas si vous avez lu dans les journaux canadiens les articles au sujet de ce qui a récemment paru dans les revues scientifiques.

M. Parker: L'étude qui vient juste d'être publiée, oui.

Le sénateur Haidasz: Votre société ou les sociétés que vous représentez vont sans doute étudier cet article. Si elles ne peuvent réfuter la preuve avancée par ces quatre chercheurs, ne pensez-vous pas qu'elles ont alors la responsabilité d'abaisser jusqu'aux plus bas niveaux possibles la teneur en goudron et en nicotine des cigarettes, à cause des effets dangereux pour la santé, pour la vie des fumeurs et à cause des coûts élevés que cela représente pour l'économie -- près de 17 milliards de dollars? Cela ne vous inquiète-t-il pas? Cela ne vous choque-t-il pas?

M. Parker: Qu'est-ce qui ne me choque pas, monsieur le sénateur?

Le sénateur Haidasz: Ces statistiques à propos du nombre de décès, à propos des maladies et des coûts économiques de l'usage du tabac.

M. Parker: Monsieur le sénateur, j'ai dans mon bureau 45 estimations de coûts au moins, qui sont toutes différentes. D'après moi, beaucoup de ces estimations sont suspectes au plan méthodologique et émanent de sources tendancieuses. L'industrie que je représente s'efforce depuis longtemps de diminuer les niveaux de goudron et de nicotine en accord avec l'acceptation par le consommateur. Cela ne peut se faire, s'il n'y a pas une telle acceptation. Nous avons considérablement abaissé ces niveaux, à partir des années 70, et notre effort a atteint un plateau il y a quelques années. Nous sommes prêts à débattre de nouveau de ce sujet. Après la présentation de votre projet de loi, nous avons rencontré cet été M. Rickert et d'autres personnes à la direction de Santé Canada. Toutefois, dans son document provisoire publié en novembre dernier, Santé Canada fait exactement la même remarque que moi: si vous ne pouvez obtenir l'acceptation par le consommateur d'un produit à plus faible teneur de goudron ou de nicotine, ce produit ne marchera pas ou donnera lieu à un marché de contrebande; c'est ce qui nous préoccupe.

Le sénateur Haidasz: En d'autres termes, vous placez l'acceptation par le consommateur et le profit au-dessus du bien-être du fumeur, lequel va éventuellement finir par avoir une maladie liée au tabac ou va éventuellement mourir, tout en entraînant d'énormes coûts pour l'économie canadienne, dépenses engagées pour le traiter, comme tous les autres fumeurs invétérés. Ne pensez-vous pas que les sociétés que vous représentez devraient essayer d'abaisser le plus possible les niveaux de nicotine et de goudron et de tout autre additif dangereux?

M. Parker: Monsieur le sénateur, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit: elles l'ont fait; elles ont essayé. Toutefois, il s'agit d'organisations commerciales qui vendent des produits à des fumeurs adultes; si elles prenaient de l'avance sur le goût des consommateurs, elles fermeraient. Est-il utile d'avoir une société qui produise un produit qui ne se vend pas? Ce n'est certainement pas utile pour les actionnaires de cette société et je ne vois pas non plus comment on pourrait dire que ce serait utile pour les fumeurs si personne n'achète ce produit. Tel est le problème qui se pose.

Le sénateur Haidasz: Les sociétés pour lesquelles vous travaillez n'ont-elles pas honte, lorsque des groupes anti-tabac les appellent marchands de la mort? Cela ne fait-il pas honte aux sociétés que vous représentez?

M. Parker: Non, monsieur, cela ne leur fait pas honte et cela ne me fait pas honte. Je suis fier de travailler pour ces sociétés. Ce sont d'excellentes sociétés, dirigées par des personnes très morales et je suis fier d'être associé à elles. Le problème des groupes anti-tabac en général, quand bien même leur objectif est sincère, c'est qu'ils se contentent essentiellement d'attaquer les sociétés de tabac, et non la décision d'une personne de consommer du tabac. Ils devraient comprendre ceci: pas un seul être humain n'a jamais commencé à fumer sous prétexte qu'il aimait une société de tabac. Pas un seul être humain a abandonné l'usage du tabac sous prétexte qu'il n'aimait pas les sociétés de tabac. Il est trop facile pour ceux qui défendent de telles politiques -- qu'il s'agisse d'impôts élevés ou d'interdiction de publicité ou d'autres choses -- de dire, lorsque ces politiques ne fonctionnent pas, que c'est parce que les méchantes sociétés de tabac les ébranlent de manière infâme tout en faisant une publicité désespérément alléchante. Toutefois, c'est peut-être parce que ces idées étaient nulles qu'elles n'ont pas fonctionné. S'il s'agissait de n'importe quel autre problème, vous critiqueriez la plupart des gens militant dans les groupes anti-tabac, puisqu'ils n'ont pas réussi à faire diminuer la consommation du tabac. Ils échouent pitoyablement depuis 10 ans et je ne comprends pas pourquoi les gens qui veulent diminuer la consommation du tabac ne réprouvent pas un tel échec.

La présidente: Je vous remercie beaucoup, monsieur Parker. Nous sommes très heureux d'avoir entendu votre témoignage aujourd'hui et je sais qu'il sera utile au comité.

M. Parker: Merci. Je transmettrai l'information demandée par le sénateur Haidasz.

La présidente: L'Association nationale des distributeurs de tabac et de confiserie est notre prochain témoin. Nous accueillons Luc Dumulong.

M. Luc Dumulong, vice-président exécutif, Association nationale des distributeurs de tabac et de confiserie: Nous remercions le comité de nous donner l'occasion de présenter nos points de vue sur le projet de loi S-5. J'espère que tout le monde a pu lire notre mémoire.

Nous représentons les distributeurs et grossistes indépendants du Canada. La plupart de nos membres dirigent des opérations familiales, dont certaines sont centenaires. L'année dernière, nous avons collectivement vendu plus de 14 milliards de dollars de produits. Il ne s'agit pas seulement de produits du tabac ou de confiserie, mais aussi de produits d'épicerie, de services d'alimentation, etc. Nous avons des milliers d'emplois, selon les opérations de nos membres. Nous faisons partie intégrante du réseau de distribution du tabac et je souligne que nous sommes dans la «légalité». Nous aidons le gouvernement à percevoir des centaines de millions de dollars de taxes chaque année sur les produits du tabac. Notre association a été fondée il y a près de 41 ans.

Honorables sénateurs, si nous sommes ici, c'est parce que nous craignons que la contrebande que nous avons connue avant la réduction nécessaire des taxes en 1994, ne refasse surface. Nos membres ont subi d'énormes pertes de toutes sortes -- vols, pertes d'emplois et même faillites -- à cause du réseau de contrebande qui a pu se développer à la fin des années 80 ou au début des années 90.

Le projet de loi S-5 éliminerait l'offre des produits du tabac sur le marché d'aujourd'hui. Éliminer l'offre n'éliminerait pas la demande. La demande serait toujours là et il faudrait y répondre. Nous savons tous que le marché parallèle créé pendant les années 80, années de la contrebande du tabac, fonctionne toujours. On peut le comparer à un pipeline; on peut l'alimenter avec n'importe quoi. Le pipeline est là et sert au marché noir des armes à feu, des produits volés, des bijoux, etc. L'élément criminel attend que le gouvernement ouvre un autre marché fort lucratif. La demande sera là et c'est le crime organisé qui y répondra.

Bien sûr, il y a également des effets négatifs en ce qui concerne les pertes fiscales. Je pense que l'année dernière, le gouvernement fédéral a perçu 1,9 milliard de dollars de taxes. C'est beaucoup d'argent qui est très utile. Je ne conteste pas l'effet sur les coûts sociaux. Toutefois, il reste qu'il existe un produit et qu'il est en demande. Si les producteurs canadiens ne répondent pas à cette demande et si ce produit n'est pas distribué par le réseau canadien, quelqu'un d'autre s'en chargera. Vous pouvez être sûrs que ces organisations ne paieront pas de taxes.

À la fin de l'année dernière, nous avons commandé une étude à l'ancien commissaire de la GRC, M. Norman Inkster, qui travaille maintenant pour KPMG à Toronto. Certains des arguments qu'il présente dans ce rapport sur les effets néfastes d'un plan de banalisation des emballages au Canada s'appliqueraient également au plan prévu par le S-5 si jamais ce projet de loi était adopté.

Je serais heureux de répondre aux questions que vous aimeriez poser.

La présidente: Avant de commencer, pouvez-vous nous préciser la gravité de la contrebande à cette époque? Avez-vous des chiffres à ce sujet?

M. Mark Tobenstein, président, Association nationale des distributeurs de tabac et de confiserie: Madame la présidente, je suis distributeur à Montréal. Je travaille dans ce domaine depuis plus de 27 ans. Pendant la période de la contrebande, 70 p. 100 des cigarettes vendues au Québec étaient vendues sur le marché noir. Les distributeurs légaux ne vendaient que 30 p. 100 de la marchandise. La situation était très difficile et beaucoup de distributeurs ont fait faillite.

Lorsque j'ai commencé à travailler dans ce domaine il y a 27 ans dans notre entreprise familiale, qui existait depuis plus de 70 ans, on comptait plus de 40 grossistes indépendants dans la région de Montréal. Aujourd'hui, il n'y en a plus que quatre. Si les choses continuent ainsi, il y en aura peut-être encore moins d'ici peu.

La contrebande a eu d'autres répercussions, comme une lourde fiscalité, mais cela n'a rien à voir avec notre propos. Il s'est agi d'une situation très difficile que je ne veux pas revivre.

En ce qui concerne le réseau de distribution, il en existe un à l'heure actuelle qui a été mis sur pied par les Indiens qui vendent des cigarettes dans de nombreuses régions du pays. À bien des endroits, ils vendent des cigarettes légales qu'ils achètent et distribuent. Ils n'ont pas à payer la TPS ou la TVP. Le problème est grave. Les Indiens n'attendent que l'emballage neutre. Ils ne demanderaient pas mieux. Leur réseau est déjà en place.

La présidente: Est-ce que les cigarettes contrefaites proviennent surtout des États-Unis?

M. Tobenstein: Elles proviennent du Canada. Les réserves sont déjà constituées. Ils ont leurs propres machines pour l'emballage: des fardeleuses à fardelage en rideau sous film rétractable. À l'extérieur du pays, il peuvent se procurer des cartouches de cigarettes entre 1 et 2 $ l'unité. Ils les font entrer au Canada et les réemballent.

M. Dumulong: Il est possible de se procurer une cartouche de cigarettes pour un dollar sur le marché international. Nous ne parlons pas de cigarettes américaines mais de cigarettes canadiennes fabriquées en Amérique du Sud. Après avoir pris en compte les coûts du réemballage, du transport, et cetera, il est possible d'écouler ce produit sur le marché à raison de 12 $ la cartouche.

Dans les provinces moins taxées comme le Québec et l'Ontario, le prix de détail d'une cartouche de cigarettes se situe en moyenne entre 24 et 26 $. En Colombie-Britannique, il varie de 40 à 50 $. À Terre-Neuve, la cartouche se vend 60 $.

Il est très facile pour n'importe quel genre d'entreprise d'acheter du tabac canadien et de fabriquer n'importe quel produit. Les fabricants peuvent commander de l'extérieur du pays du tabac blond de Virginie que l'on cultive partout dans le monde, au Zimbabwe comme en Amérique du Sud. Ils peuvent le faire de façon très rentable. C'est très facile de trouver du tabac prêt à l'emploi et sa production est simple. La demande est là.

Comme nous l'avons dit plus tôt, l'acceptation par les consommateurs joue un rôle de premier plan. Vous pouvez toujours mettre votre voiture en vente mais, si personne n'en veut, vous vous retrouverez gros Jean comme devant. Si la demande existe vraiment, vous vendrez ces produits.

Nous ne faisons que distribuer les produits. Nous ne faisons qu'alimenter le réseau légal, pour ainsi dire. Si nous n'offrons pas sur nos tablettes les produits qui répondent au goût des consommateurs, nous ne les vendrons pas. Quelqu'un d'autre s'en chargera, toutefois.

Le sénateur Cohen: Je ne conteste pas la question de la contrebande. Je peux comprendre les problèmes que vous avez.

Je lis dans votre introduction que vous reconnaissez qu'il s'agit d'un produit légal qui ne devrait être utilisé que par les adultes. Vous êtes en faveur des campagnes de sensibilisation destinées aux mineurs et vous faites partie de la coalition s'opposant à la vente de tabac aux jeunes. C'est ainsi que nous devons réduire la demande, mais vous dites que la demande existe. Je veux savoir ce que vous avez fait.

M. Dumulong: La coalition dont nous faisons partie a lancé à l'échelle nationale, à l'intention des détaillants, le programme «Opération carte d'identité». Nous voulons faire en sorte qu'ils vendent les produits du tabac à ceux qui sont en âge d'en acheter, à 18 ou 19 ans peut-être.

Jusqu'à maintenant, nous avons commandé 30 000 trousses qui contiennent des affiches et des petites brochures sur la formation à donner aux employés et sur la mise en place d'une façon de procéder ou d'une politique à leur intention. Les trousses renseignent sur la façon de réagir dans des situations qui ne sont pas toujours faciles, surtout lorsque des «grands six pieds» de 17 ans se présentent au magasin pour acheter des cigarettes et ont affaire à un commis de 16 ans. L'établissement d'une politique au départ dissipe l'équivoque.

M. Tobenstein: Le plus grand problème à mon avis c'est l'application de la loi au niveau des détaillants.

Le sénateur Cohen: C'était ma prochaine question.

M. Tobenstein: Nous essayons de faire notre part pour sensibiliser les détaillants, mais notre seule intervention ne permettra pas de régler le problème. J'ai toujours cru que les lois doivent être appliquées. Le gouvernement devrait percevoir les amendes de manière à empêcher les détaillants de vendre des cigarettes aux mineurs. C'est là le noeud de l'affaire.

La plupart des détaillants nous ont dit que la publicité s'adresse aux mineurs. Il leur est facile d'acheter le produit. Si on leur défend de se le procurer, si les détaillants refusent de le leur vendre, le problème serait alors réglé. Après cela, nous verrions ce qui se passe.

Nous essayons de faire notre part pour sensibiliser les détaillants. À moins que les sanctions ne soient appliquées, nos efforts ne mèneront nulle part.

M. Dumulong: Des amendes pouvant aller jusqu'à 50 000 $ peuvent être imposées à un détaillant qui vend un produit du tabac à des mineurs. Dans la plupart des cas, cela signifie la faillite pour un propriétaire de dépanneur.

Le sénateur Cohen: Il sait également que la loi est très peu appliquée.

M. Tobenstein: Par contre, si la loi est appliquée, la dynamique change complètement.

Le sénateur Bosa: Je conviens avec vous qu'une hausse des prix encouragera la contrebande et qu'il sera possible de se procurer le produit à rabais. Vous ai-je entendu dire que l'on peut se procurer sur le marché une cartouche de cigarettes pour 1 $?

M. Dumulong: Oui. En Amérique du Sud, c'est possible.

Le sénateur Bosa: Il faut alors qu'elles entrent en contrebande au pays.

M. Dumulong: Oui. Comme vous le savez, c'est la plus longue frontière non protégée au monde.

Le sénateur Bosa: Il s'agit de la frontière entre le Canada et les États-Unis. Si le produit vient d'Amérique du Sud, il faut le faire passer ou par les États-Unis ou par l'océan Pacifique ou encore par l'océan Atlantique.

M. Dumulong: C'est très facile. Nous savons tous que nos frontières peuvent être franchies. Malgré tout notre désir de les rendre aussi sûres et aussi étanches que possible, c'est très difficile.

M. Tobenstein: Vous soulevez là un très bon point. Cependant, je sais qu'à l'époque où il se faisait de la contrebande d'autres marques étaient fabriquées par les Indiens, si je ne m'abuse. Il y avait les Putters et une autre marque.

M. Dumulong: Les DK.

M. Tobenstein: Il ne s'agissait pas simplement de cigarettes vendues dans un emballage générique, mais de cigarettes de contrefaçon qui se vendaient beaucoup moins cher. Les gens faisaient la queue pour s'en procurer.

Lorsque le prix est exorbitant, que les gens doivent payer entre 45 et 50 $ pour une cartouche de cigarettes et qu'on leur en offre une à 25 $, ils se sentent justifiés de l'acheter, malgré l'illégalité du geste, parce qu'ils estiment qu'on les vole. Il n'y a pas de mal à ce qu'ils le fassent. Lorsque les prix sont ramenés à 20 $, s'ils peuvent se procurer des cigarettes pour 16 $, ils se disent: «Je pourrais très bien m'en tenir au produit légal. Pourquoi acheter cet autre produit, si je peux me procurer des cigarettes à un prix raisonnable?»

Dans l'ouest du Canada, les prix pratiqués sont beaucoup plus élevés que dans l'Est et il se fait beaucoup de contrebande. À Terre-Neuve et en Colombie-Britannique il est possible d'acheter une cartouche de cigarettes par la poste pour 25 ou 30 $. Ces cigarettes viennent du Québec et de l'Ontario où elles coûtent beaucoup moins cher. Des quantités incroyables de marchandises traversent la frontière entre l'Ontario et le Manitoba, ce qui pose un énorme problème.

Le sénateur Bosa: Vous avez dit plus tôt qu'il est possible de se procurer du tabac sur le marché si quelqu'un veut en acheter. Existe-t-il des preuves qu'il se fabrique illégalement des produits du tabac au Canada qui sont par la suite écoulés sur le marché noir?

M. Dumulong: Je sais qu'il y a des installations de production à l'intérieur de la réserve des Six nations et que cela rapporte de l'argent. Quant aux répercussions sur le marché, elles sont minimes. C'est très rentable pour eux, mais personne ne va à l'intérieur de la réserve, pas même l'armée.

Le sénateur Bosa: Les sociétés productrices de tabac vous consultent-elles parfois sur le genre de produits qui ont la faveur du public? Le cas échéant, leur avez-vous déjà signalé que cela va à l'encontre de ce qu'ils disent et de ce qu'ils placent sur les tablettes? D'une part, ils affirment qu'ils veulent décourager les mineurs de fumer et, d'autre part, ils mettent sur le marché des petits paquets de 10 cigarettes très attrayants pour les jeunes gens et les adolescents.

M. Tobenstein: Il y a eu un paquet de 15 cigarettes, je crois. Une société a même commercialisé un paquet de cinq cigarettes.

Le sénateur Bosa: Les adolescents les achètent, si je ne m'abuse?

M. Tobenstein: Si ces sociétés ont mis ces petits paquets sur le marché, c'est que les cigarettes étaient tellement chères qu'elles essayaient d'offrir un meilleur prix. À l'époque de la contrebande, un paquet de cigarettes se vendait plus de 7 $ au Québec. Lorsqu'elles ont offert ces petits paquets, le prix a peut-être baissé à 4,50 $ et il était ainsi plus facile pour les gens d'en acheter. Ils pouvaient se procurer un plus petit paquet parce qu'ils n'avaient pas à débourser autant d'argent. Je ne sais pas si les sociétés avaient d'autres raisons de le faire. Je ne crois pas que ces paquets s'adressaient aux mineurs. Je crois que les sociétés l'ont fait pour la raison que je vous ai donnée.

M. Dumulong: Le point que vous soulevez ramène à la question de l'application de la loi au niveau des détaillants. Si les détaillants refusent de vendre à des jeunes de moins de 18 ans -- ou 19 ans, selon la province -- le problème est réglé. À 19 ans, si une personne décide de fumer, c'est peut-être parce qu'on la considère assez vieille pour acheter des armes à feu, conduire une voiture ou même voter aux élections. Nous travaillons assidûment à l'heure actuelle pour amener tous les détaillants à adopter l'idée que, au moindre doute, ils devraient exiger une preuve d'identité valable. Nous leur montrons comment reconnaître les fausses cartes d'identité et comment aborder une situation. Dans pareil cas, le commerçant doit dire au client que sa politique lui interdit malheureusement de lui vendre des cigarettes. Nous dépersonnalisons la transaction. Il a été prouvé à maintes reprises que, dès que l'on exige une carte d'identité, les ventes aux mineurs diminuent dans le temps de le dire. Les jeunes entre 14 et 16 ans se passent le mot très rapidement et se font part du nom des établissements qui exigent une carte d'identité.

M. Tobenstein: Nous essayons de faire notre part du mieux que nous pouvons. Je crois que des sanctions ont été appliquées. J'ai entendu parler de certains magasins qui se sont vu imposer des amendes. L'inquiétude est grande, surtout pour les magasins sous bannière, qui sont des magasins à succursales. Santé Canada communique avec le siège social pour lui signaler que ses magasins vendent des cigarettes aux mineurs. L'inquiétude est très grande. Nous avons reçu des appels au bureau à ce sujet.

La présidente: Je vous ai posé la question au sujet des cigarettes de contrefaçon. Vous avez alors expliqué qu'il était possible de s'en procurer, d'en faire emballer et d'en vendre. Cependant, vous ne m'avez pas dit de qui vous les achetez. Je crois vous avoir entendu dire que vous pouviez les obtenir au Canada. De qui obtenez-vous ces cigarettes au Canada?

M. Dumulong: De différentes sources. Selon M. Inkster de KPMG -- il a fait de la recherche avec nous à cet égard -- il y a plusieurs sources d'approvisionnement. Il est possible d'acheter de sources locales comme de producteurs de tabac non respectueux de la loi. Ils pourraient cultiver plus de tabac et le vendre en cachette. C'est une source possible. Il y a aussi des sources étrangères. Le tabac dont j'ai parlé plus tôt est cultivé dans de nombreux pays. Il est très facile de s'en procurer sur le marché international.

La présidente: Mais pas auprès de n'importe quelle société productrice de tabac.

M. Dumulong: Non. Les sociétés productrices de tabac, étant donné la surveillance très serrée dont elles sont l'objet, doivent se conformer aux règlements. Je doute beaucoup qu'elles agissent de la sorte.

Le sénateur Bonnell: Ma question est très simple. Vous dites que vous avez déployé beaucoup d'efforts auprès des détaillants, que vous alliez continuer à chercher et nous faire part de ce que vous avez fait. Pouvez-vous aller encore plus loin et faire parvenir au greffier et aux membres du comité copie de ce que vous remettez aux détaillants?

M. Dumulong: C'est avec plaisir que je vous ferai parvenir une trousse complète.

Le sénateur Bonnell: Envoyez-nous une trousse complète de sorte que chaque membre du comité puisse avoir sa copie.

M. Dumulong: Il s'agit d'un programme très visible appelé «Opération carte d'identité». La trousse comporte des autocollants et des papillons publicitaires. Si vous êtes nés après 1978 ou 1979, vous ne pouvez acheter de produits du tabac.

Le sénateur Bonnell: Faites-nous parvenir les autocollants, les affiches et les papillons publicitaires. Nous verrons si nous pouvons nous fier à votre parole.

M. Dumulong: Nous le ferons avec plaisir.

M. Tobenstein: Nous ne les avons pas encore reçus, mais les distributeurs comme moi les remettrons à nos clients.

Le sénateur Bonnell: Vous ne les avez pas encore.

M. Dumulong: Le programme n'a été lancé que lundi.

Le sénateur Bonnell: Nous sommes mercredi. Que s'est-il passé les deux derniers jours?

M. Dumulong: J'ai préparé mon exposé.

M. Tobenstein: J'ai commandé ces brochures il y a des mois et j'en attends la livraison.

Le sénateur Bonnell: Nous vous les commandons aujourd'hui.

M. Dumulong: Vous les aurez demain. Vous les aurez avant la fin de la semaine, je vous le promets.

Nous faisons la promotion de cette trousse. Nous encourageons en fait les gens à respecter la loi. C'est un peu comme la tarte aux pommes de maman. Qui pourrait s'opposer à une initiative de ce genre?

Le sénateur Haidasz: Vous avez dit que si vous ne pouviez vendre de produits du tabac dans vos magasins, vous feriez faillite.

M. Tobenstein: Pas nos magasins; nos distributeurs. Le produit du tabac représente 80 p. 100 de mon chiffre d'affaires en dollars. Plus j'essaie de m'éloigner de ce produit et de me diversifier, plus j'ai l'impression de vendre du tabac. C'est très étrange.

M. Dumulong: Pour certains détaillants, les ventes de tabac représentent entre 40 et 50 p. 100 de leur chiffre d'affaires annuel. Une perte de cette envergure signifie le naufrage pour une entreprise.

Le sénateur Haidasz: Je suis sûr que vous savez que bien des gens s'opposent à ce que l'on vende des produits du tabac aux enfants et aux adolescents. Ne vous sentez-vous pas coupables de vendre un produit qui, un jour ou l'autre, tuera des gens un ou les fera souffrir d'une maladie chronique associée au tabac qui coûtera 17 milliards de dollars par année aux Canadiens?

M. Tobenstein: Cela fait plus de 27 ans que je travaille dans ce secteur. J'ai travaillé honnêtement et j'ai trimé dur pour en arriver là. Je suis révolté que l'on me dise que je commets maintenant un crime, pour ainsi dire, en exerçant mon métier. Je ne fais rien de mal. Je vends un produit légal et je le fais honnêtement. Je ne fume pas et il en va de même pour mes enfants et mon épouse. Je ne crois pas que les gens devraient fumer; j'estime toutefois qu'on devrait les laisser décider. Tant qu'il s'agit d'un produit légal, quelqu'un doit le vendre.

Le sénateur Haidasz: Je remarque que vous recommandez de retirer le projet de loi S-5 étant donné l'absence de preuves quant à son efficacité. Pourtant, vous ne présentez aucune preuve à l'appui de vos dires dans votre mémoire. Comment en êtes-vous venus à cette conclusion?

M. Dumulong: Nous croyons que cette mesure législative aurait des répercussions néfastes sur l'économie canadienne. Nous ne connaissons aucune étude justifiant l'affirmation selon laquelle la mise sur le marché d'un produit qui ne correspond pas au goût des consommateurs en supprimera la demande.

M. Tobenstein: Nous avons vu ce qui est arrivé auparavant. L'établissement des niveaux de goudron et de nicotine que vous proposez éliminerait tous les produits du tabac à l'exception de deux marques de cigarette qui accaparent une très petite part du marché. Je crois que les gens rechercheraient d'autres produits et que le réseau de distribution en place pourrait les satisfaire. Pour nos membres, cela signifierait un combat de tous les instants pour rester en affaires. Ce vide serait très facilement comblé.

Le sénateur Haidasz: La seule critique que j'ai à faire à l'égard de votre mémoire, c'est que vous y dites que rien ne prouve que le projet de loi S-5 protégerait la santé des Canadiens, mais que vous n'apportez aucune preuve à l'appui.

La présidente: Messieurs, je vous remercie d'être venus nous rencontrer ce soir. Nous vous en savons gré. Nous sommes très heureux d'entendre l'autre côté de la médaille.

Le comité suspend ses travaux.

Affaires sociales, sciences et technologie

Délibérations du comité sénatorial permanent des Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 11 - Témoignages

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie